Rozwiń język: pl
 
 

SenatRzeczypospolitejPolskiej

Posiedzenia

Posiedzenie: 19. posiedzenie Senatu RP IX kadencji, 1 dzień
Wróć do porządku obrad
Stenogram z dnia następnego

(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 02)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Stanisław Karczewski oraz wicemarszałkowie Grzegorz Czelej, Bogdan Borusewicz, Adam Bielan i Maria Koc)

Otwarcie posiedzenia

Marszałek Stanisław Karczewski:

Otwieram dziewiętnaste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Marka Pęka oraz pana senatora Waldemara Sługockiego. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Marek Pęk.

Informuję, że Sejm na dziewiętnastym posiedzeniu w dniu 20 maja 2016 r. przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o udzielaniu cudzoziemcom ochrony na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej oraz do ustawy o zmianie ustawy o publicznej służbie krwi oraz niektórych innych ustaw.

Informuję też, że protokoły piętnastego i szesnastego posiedzenia Senatu zgodnie z Regulaminem Senatu są przygotowane do udostępnienia senatorom. Jeśli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do nich zastrzeżeń, to zostaną one przyjęte na kolejnym posiedzeniu.

Projekt porządku obrad

Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich.

Proponuję rozpatrzenie punktu szóstego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdanie Komisji Ustawodawczej dotyczące projektu uchwały w sprawie uczczenia 40. rocznicy wydarzeń Czerwca 1976 w Radomiu, w Ursusie i Płocku zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Wysoka Izba przedstawioną propozycję przyjęła.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawianą propozycję przyjął.

Proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkty: ustawa od delegowaniu pracowników w ramach świadczenia usług – i rozpatrzenie go jako punktu pierwszego porządku obrad; ustawa o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym, systemie gwarantowania depozytów oraz przymusowej restrukturyzacji – i rozpatrzenie go jako punktu drugiego porządku obrad; ustawa o inwestycjach w zakresie elektrowni wiatrowych – i rozpatrzenie tego punktu jako punktu siódmego porządku obrad; ustawa o zmianie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym – i rozpatrzenie tego punktu jako punktu ósmego porządku obrad; ustawa o zmianie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym oraz ustawy o zmianie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym oraz niektórych innych ustaw – i rozpatrzenie tego punktu jako punktu dziewiątego porządku obrad; ustawa o zmianie ustawy o instytutach badawczych – i rozpatrzenie tego punktu jako punktu dziesiątego porządku obrad, ustawa o utworzeniu Akademii Sztuki Wojennej – i rozpatrzenie go jako punktu jedenastego porządku obrad; zmiany w składzie komisji senackich – i rozpatrzenie go jako punktu ostatniego porządku obrad.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawione propozycje.

Trzy osoby. Pani senator zgłosiła się pierwsza. Proszę bardzo, pani senator Rotnicka, a później pan senator Wach. I ktoś jeszcze, tak?

(Senator Andrzej Stanisławek: Ja jeszcze.)

I pan senator Stanisławek. I pan senator, tak? Pan senator Grubski. W takiej kolejności.

Bardzo proszę.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Dziękuję bardzo.

Przede wszystkim dziwi mnie tak zmieniony porządek obrad w stosunku do tego, który dostaliśmy do wiadomości. Jest to właściwie zupełnie inne posiedzenie. Ale mój sprzeciw dotyczy punktu siódmego, który nazwę krótko: inwestycje wiatrowe. Otóż, proszę państwa, na wczorajszym posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej odbyła się dość ożywiona i trudna dyskusja, z której jednoznacznie wynika, że prezentowana przez posłów ustawa jest, że tak powiem, bardzo kontrowersyjna i właściwie nie spełnia niczyich oczekiwań, a przede wszystkim bardzo ogranicza rolę samorządu terytorialnego i jego decyzyjność, jeśli chodzi o podejmowanie uchwał dotyczących życia społeczności lokalnej, bowiem ogranicza możliwość decydowania o tym, gdzie i jakie inwestycje mogą być posadowione.

Druga ważna sprawa jest taka. Nigdzie nawet w przybliżeniu nie podano skutków finansowych, jakie zmiany w tejże ustawie przyniosą, skutków, które dotyczą samorządów.

I wreszcie trzeba powiedzieć, że minister reprezentujący stronę rządową, która oczywiście nie jest projektodawcą ustawy, ale wspierała w pewien sposób tę propozycję sejmową, zachowywał się wyjątkowo niekulturalnie, deprecjonował wypowiedzi senatorów, jego wypowiedzi były ocenne i niegrzeczne. Z takim stanowiskiem nie można się zgodzić.

Wnoszę zatem, aby ta ustawa nie była w tej chwili poddawana procedowaniu. Komisja starała się ją uratować poprzez wprowadzenie poprawek, ale to i tak nie zmienia postaci rzeczy, tego, że powinna być przepracowana i podjęta w spokoju, także w zgodzie z oczekiwaniem strony samorządowej i zwykłych obywateli, którzy też protestują w związku z lokalizacją elektrowni wiatrowych. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Teraz pan senator Wach. Proszę bardzo.

Senator Piotr Wach:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja chciałbym zgłosić sprzeciw wobec proponowanego punktu dziesiątego, tzn. wobec wprowadzenia do porządku obrad punktu dotyczącego ustawy o zmianie ustawy o instytutach badawczych.

Moje uzasadnienie jest następujące. To jest ustawa bulwersująca w tym sensie, że to jest kolejna ustawa kadrowa, która w dość bezpośredni sposób poprzez zapisy prowadzi do zupełnej arbitralności, dowolności zmiany dyrektorów państwowych instytutów badawczych przez ministra. To podporządkowanie jest prawie absolutne, ponieważ rada instytutu i komisja konkursowa, które pozostają, są właściwie tylko pewnym zawoalowaniem postępowania, zaś minister zyskuje pełne narzędzia i – o dziwo – mianuje zarówno dyrektora, jak i zastępcę dyrektora, co jest już całkowitym kuriozum w takiej strukturze działania administracyjnego. Jedną z przesłanek, dla których minister może nie akceptować czy nie wybrać nikogo nawet z pośród kandydatów przedstawianych przez komisję konkursową, jest brak rękojmi należytego działania instytutu. Oczywiście przesłanka wydaje się słuszna, ale ona jest bardzo elastyczna, bo brak rękojmi można zastosować zawsze, jeśli się chce.

Ustawa ta zawiera również wiele innych bulwersujących elementów, przeciw którym przedstawiciele instytutów, a właściwie rady instytutów nie bardzo mogły protestować. Profesor Rafalski był obecny na posiedzeniu. Jego protesty były merytoryczne, ale bardzo delikatne, ponieważ sam jest dyrektorem instytutu. Stąd też jego wypowiedź, która by w pełni odkrywała intencje i była zdecydowanie w interesie instytutów, narażałaby jego samego na ewentualną utratę stanowiska. Uważam, że tego typu ustawa nie powinna być wprowadzana w sposób przyspieszony – ona powinna być procedowana zgodnie z planem, tak aby opinia publiczna oraz instytuty zobaczyły, jakie zamiary wynikają z tekstu tej ustawy. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Grubski, bardzo proszę.

(Senator Kazimierz Wiatr: Ja w trybie sprostowania.)

To za chwileczkę, bo już udzieliłem głosu panu senatorowi Grubskiemu. Później pan senator Wiatr w trybie sprostowania.

Senator Maciej Grubski:

Szanowny Panie Marszałku, zgłaszam sprzeciw wobec wprowadzenia do porządku obrad punktu dotyczącego utworzenia Akademii Sztuki Wojennej. Pozostając w rytmie wypowiedzi pana profesora Wacha, chciałbym powiedzieć, że ta ustawa ma charakter weryfikacyjny, jeżeli chodzi o obecną kadrę Akademii Obrony Narodowej. Na to do końca zgodzić się nie można. Zmiana nazwy, która ma nastąpić, pociągnie za sobą bardzo daleko idące konsekwencje, głównie jeśli chodzi o minima kadrowe dotyczące prowadzących tam zajęcia. Myślę, że minister, który tłumaczył tę sytuację, nie do końca przedstawił jej obraz. Dlatego dzisiaj składam sprzeciw wobec wprowadzenia tego punktu do porządku obrad.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wiatr w trybie sprostowania.

(Senator Andrzej Stanisławek: Ja w sprawie formalnej do porządku obrad.)

A pan senator Peczkis w jakim trybie?

(Senator Andrzej Stanisławek: Stanisławek, wniosek formalny do porządku obrad.)

Ale to nie teraz, to później.

Pan senator Wiatr.

Senator Kazimierz Wiatr:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Ja chciałbym sprostować informację, jaką pan senator Wach przekazał, dotyczącą udziału pana profesora Rafalskiego w posiedzeniu komisji. Chciałbym powiedzieć, że pan profesor Rafalski jako przewodniczący Rady Głównej Instytutów Badawczych przed posiedzeniem komisji przekazał komisji 2 obszerne opracowania – jedno zawierało proponowane poprawki, a drugie zawierało uzasadnienie tych poprawek. Na posiedzeniu pan profesor Rafalski w sposób nieskrępowany prezentował swoją opinię. Myślę, że nie należy mówić, iż coś było ograniczane. To wysłuchanie odbyło się w jak najlepszym… Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Peczkis.

Senator Grzegorz Peczkis:

Odnośnie do ustawy o elektrowniach wiatrowych – wczoraj odbyło się posiedzenie Komisji Infrastruktury poprzedzające posiedzenie komisji samorządu terytorialnego. W trakcie posiedzenia Komisji Infrastruktury pod przewodnictwem pana przewodniczącego Koguta w sposób sprawny, rzetelny, a przede wszystkim komplementarny… Wszystkie osoby zainteresowane mogły się wypowiedzieć, wszyscy eksperci mogli się wypowiedzieć, wszelkie argumenty zostały przedstawione. Według mojej oceny i oceny komisji, która to procedowała, nie ma najmniejszego powodu do tego, żeby przedłużać proces legislacji, dalsze postępowanie nad ustawą o elektrowniach wiatrowych. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Nie widzę innych zgłoszeń.

Głosowanie

Zatem przystępujemy do głosowań, proszę państwa.

Ja przedstawiłem propozycję wprowadzenia 8 nowych punktów, ale były 3 głosy sprzeciwu. Pierwszy dotyczył ustawy o inwestycjach w zakresie elektrowni…

(Senator Jan Dobrzyński: Panie Marszałku, pan zapomniał o panu senatorze…)

Nie zapomniałem, Panie Senatorze. Mam dobrą pamięć. Później panu senatorowi udzielę głosu. Nie w tej chwili…

(Głos z sali: Ale to było…)

Panie Senatorze, proszę nie przeszkadzać.

Był sprzeciw wobec wprowadzenia do porządku obrad ustawy o inwestycjach w zakresie elektrowni wiatrowych.

Kto jest za moją propozycją, czyli za tym, aby punkt dotyczący tej ustawy został wprowadzony do porządku obrad?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 78 senatorów, 54 było za, 23 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 1)

Punkt został wprowadzony.

Następny wniosek formalny był autorstwa pana senatora Piotra Wacha. Był to sprzeciw wobec wprowadzenia do porządku obrad punktu: ustawa o zmianie ustawy o instytutach badawczych.

Poddaję pod głosowanie mój wniosek o to, aby ten punkt został wprowadzony do porządku obrad.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 79 senatorów, 56 było za, 23 – przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 2)

Wobec tego ustawa o zmianie ustawy o instytutach badawczych będzie rozpatrywana jako punkt dziesiąty.

I teraz będziemy głosowali nad moim wnioskiem o wprowadzenie do porządku – przy sprzeciwie pana senatora Macieja Grubskiego – ustawy o utworzeniu Akademii Sztuki Wojennej.

Kto jest za tym, aby ten punkt wprowadzić do porządku obrad? Kto jest za? Proszę…

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał.

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 80 senatorów, 57 było za, 23 – przeciw. (Głosowanie nr 3)

Ustawa o utworzeniu Akademii Sztuki Wojennej została wpisana do porządku obrad jako punkt jedenasty.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?

Bardzo proszę. Proszę, pan senator. Pan senator Stanisławek, bardzo proszę.

Senator Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku, i bardzo przepraszam…

W związku z takim problemem, że 16 kwietnia będzie skarga Komisji Europejskiej do Strasburga, prosiłbym o wprowadzenie nowego punktu: ustawa o efektywności energetycznej; druki senackie nr 184 i nr 184 A. Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności zakończyła posiedzenie, są wnioski. I bardzo bym prosił o włączenie tego punktu do porządku obrad.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dobrze. Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy ktoś zgłasza wniosek przeciwny? Tak?

Pan senator Augustyn, bardzo proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Owszem, rzeczywiście wkrótce ta kwestia będzie wniesiona do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, ale sam minister przyznał, że nie jest to powodem czy nie musi to być powodem opóźniania normalnych prac Senatu – podaję to prawie dosłownie z posiedzenia komisji. Dlatego myślę, że zupełnie spokojnie możemy tę ustawę, która wymaga porządnego namysłu, rozpatrzeć przecież dosłownie za tydzień.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dobrze. To jest formalny sprzeciw.

Głosowanie

Kto jest za tym, aby wprowadzić punkt przedstawiony przez pana senatora Stanisławka?

Kto przeciw?

I proszę o podanie wyników.

Głosowało 80 senatorów, 56 było za, 24 – przeciw. (Głosowanie nr 4)

Proponuję ten punkt wpisać do porządku jako punkt ósmy.

Czy są jeszcze jakieś zgłoszenia w sprawie porządku? Nie. Dziękuję bardzo.

Zatwierdzenie porządku obrad

Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad dziewiętnastego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji.

Informuję…

(Rozmowy na sali)

To są ważne informacje, więc proszę o ich wysłuchanie. Proszę o…

(Rozmowy na sali)

Panie Senatorze…

(Rozmowy na sali)

No chyba że ktoś nie chce… No dobrze.

(Głos z sali: Wyszedł…)

Ja widziałem, kto wychodził, tak.

(Rozmowy na sali)

Proszę państwa, to są ważne informacje…

(Rozmowy na sali)

(Głosy z sali: Już cicho!)

No proszę państwa! To ważne informacje i proszę o ich wysłuchanie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o delegowaniu pracowników w ramach świadczenia usług oraz ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym, systemie gwarantowania depozytów oraz przymusowej restrukturyzacji, to jest w sprawie punktów pierwszego i drugiego porządku obrad, zostaną przeprowadzone dziś po 2-godzinnej przerwie w obradach, która zostanie zarządzona po rozpatrzeniu tych 2 punktów. Po głosowaniu będziemy kontynuowali obrady i przystąpimy do rozpatrywana kolejnych punktów porządku obrad, a pozostałe głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Jutro obrady rozpoczynamy o godzinie 9.00 od punktu dotyczącego sprawozdania z działalności Rady Dialogu Społecznego.

Informuję, że po przygotowaniu przez komisje senackie sprawozdania w sprawie ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z organizacją Szczytu Organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego w Rzeczypospolitej Polskiej w Warszawie w 2016 roku porządek obrad zostanie uzupełniony o punkt dotyczący rozpatrzenia tej ustawy.

Ponadto informuję, że w przypadku uchwalenia przez Sejm na bieżącym posiedzeniu ustawy zmieniającej ustawy o zmianie ustawy o systemie informacji w ochronie zdrowia oraz niektórych innych ustaw po przygotowaniu przez komisję senacką sprawozdania w tej sprawie porządek obrad zostanie uzupełniony o punkt obejmujący rozpatrzenie wspomnianej ustawy.

Informuję również państwa senatorów, że bieżące posiedzenie Senatu zostało przedłużone do dnia 10 czerwca, to jest do piątku.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o delegowaniu pracowników w ramach świadczenia usług

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o delegowaniu pracowników w ramach świadczenia usług.

Tekst ustawy zawarta jest w druku nr 183, a sprawozdanie komisji – w druku nr 183 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, pana senatora Antoniego Szymańskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Antoni Szymański:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej opinię do ustawy o delegowaniu pracowników w ramach świadczenia usług; druk senacki nr 183.

Ustawa, która była przedmiotem obrad połączonych komisji gospodarki oraz komisji rodziny, jest ustawą przygotowaną przez rząd Rzeczypospolitej Polskiej. W trakcie prac sejmowych ustawa ta została zmieniona w niewielkim stopniu; chodziło o drobne poprawki, w gruncie rzeczy legislacyjne. Celem ustawy jest implementacja do polskiego systemu prawnego dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 16 grudnia 1996 r., dotyczącej delegowania pracowników w ramach świadczenia usług oraz dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 15 maja 2014 r. w sprawie egzekwowania wspomnianej dyrektywy. Ustawa ma wejść w życie z dniem 18 czerwca 2016 r., co wynika z art. 23 dyrektywy, którą wymieniłem. Nakłada ona na państwa członkowskie obowiązek wprowadzenia do tego właśnie dnia niezbędnych przepisów służących do wykonania dyrektywy.

Omawiana tu ustawa określa minimalne warunki zatrudniania pracowników delegowanych na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, ustanawia zasadę solidarnej odpowiedzialności podmiotu powierzającego wykonanie określonych prac z pracodawcą delegującym pracowników wobec pracownika delegowanego w zakresie jego wynagrodzenia. Określa również zadania Państwowej Inspekcji Pracy dotyczące współpracy z właściwymi organami innych państw członkowskich w zakresie udzielania informacji, powiadamiania pracodawców o karach nałożonych przez organy innych państw oraz wszczynania egzekucji tych kar. Państwowa Inspekcja Pracy będzie miała obowiązek prowadzenia strony internetowej zawierającej informacje m.in. dotyczące warunków zatrudnienia, odpowiedzialności pracodawcy oraz procedur składania skarg i dochodzenia roszczeń. Zgodnie z przepisami Państwowa Inspekcja Pracy będzie miała prawo kontrolowania prawidłowości delegowania pracowników na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Ustawa określa także obowiązki pracodawcy delegującego pracownika na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej dotyczące wyznaczenia osób kontaktowych, składania oświadczeń zawierających istotne informacje o okolicznościach delegowania pracowników oraz dotyczące przechowywania tychże informacji.

Ustawa, którą w tej chwili państwu przedstawiam, nie wywołała dużej debaty na posiedzeniu połączonych komisji, w zasadzie panowała zgoda co do przyjętych i zaproponowanych przez Sejm rozwiązań prawnych. Biuro Legislacyjne zgłosiło 9 uwag, z tym że nie w związku z wszystkimi zaproponowało jakieś propozycje zmian poszczególnych artykułów. Uwagi dotyczyły nie kwestii zasadniczych, ale kwestii legislacyjnych i bardziej poprawnego sformułowania niektórych artykułów prawnych.

Podczas posiedzenia komisji na wniosek strony rządowej doszło do półgodzinnej przerwy i próby porozumienia między Biurem Legislacyjnym… Podjęto próbę wypracowania poprawek wspólnie z rządem. Okazało się, że był to czas zbyt krótki i nie udało się tego uczynić, wobec czego pojawił się wniosek, aby przyjąć ustawę bez poprawek. I taki wniosek przez połączone komisje został przyjęty.

To tyle, jeśli chodzi o ustawę, którą w imieniu komisji gospodarki oraz komisji rodziny, spraw senioralnych i polityki społecznej chciałem państwu zaprezentować. Dziękuję za uwagę.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Grzegorz Czelej)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Kto był pierwszy? Pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze Sprawozdawco, wspomniał pan, że pół godziny to za mało, żeby uzgodnić poprawność ustawy. Czy to oznacza, że komisja, głosując, zgodziła się na niepoprawność ustawy i przedstawienie jej w tej formie Wysokiej Izbie? Czy to nie jest za daleko idący wniosek, Panie Senatorze Sprawozdawco? Zwłaszcza że, jak czytam, wprowadzono jako jeden z przypadków nowe pojęcie karne w postaci grzywny administracyjnej. Dział legislacji wnosił, jak rozumiem, o naprawę tego sformułowania czy też inne brzmienie. Pytam: czy komisja nie stawia nas pod ścianą i nie zmusza do przyjęcia złego rozwiązania?

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Senator Antoni Szymański:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Istotnie, pracujemy pod pewną presją czasu, ja wymieniłem termin 18 czerwca, kiedy ta dyrektywa ma obowiązywać w Rzeczypospolitej Polskiej, ma być uchwalona. Tak więc ta presja czasu jest presją istotną. Rzeczywiście podczas posiedzenia komisji senatorowie nie zgłosili poprawek. Biuro Legislacyjne miało, jak powiedziałem, 9 uwag. W tym czasie próba porozumienia z rządem i wypracowania lepszych zmian nie dała skutku. Ale mogę pana senatora uspokoić, że będą zgłoszone poprawki – ja również będę je zgłaszał – podczas debaty, która będzie trwała, i również te zmiany, które proponuje Biuro Legislacyjne, będą uwzględnione. Tak że zakładam, że nie przyjmiemy złego rozwiązania, tylko przyjmiemy dobrą ustawę ze zmianami. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję.

Pan senator Augustyn. Proszę o pytanie.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Przewodniczący, inspekcja pracy zostanie obciążona dosyć sporymi nowymi obowiązkami. Czy w czasie posiedzenia komisji uzyskaliśmy informację na temat tego, że będzie ona wyposażona w odpowiednie środki finansowe, by móc się podjąć tych nowych zadań i wynagrodzić zatrudnionych w tym celu pracowników? To pierwsza sprawa.

Druga sprawa. Duża część niejasności wiązała się z przepisami dotyczącymi tzw. solidarnej odpowiedzialności podmiotu powierzającego wykonanie określonych prac z pracodawcą delegującym pracowników. Czy te kwestie zostały wyjaśnione?

I trzecia sprawa. Ile państw wdrożyło już tę dyrektywę?

Senator Antoni Szymański:

Pierwsza kwestia, o której mówił pan senator. Była odpowiedź ze strony Państwowej Inspekcji Pracy, która nie wskazywała na to, aby miała trudności z realizacją tej ustawy.

Jeśli chodzi o pozostałe pytania, które nie padły na posiedzeniu komisji albo nie były dyskutowane… Myślę, że obecny tutaj pan minister Stanisław Szwed wyjaśni te kwestie.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Proszę o pytania… Nie widzę zgłoszeń.

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Antoni Szymański: Dziękuję bardzo.)

Szanowni Państwo, proszę o wybaczenie mi, że powiem dwa zdania poza protokołem. Chciałbym serdecznie powitać naszą koleżankę, panią senator Borys-Damięcką. Cieszę się z… (Oklaski) Cieszę się z obecności pani senator i z uśmiechu na twarzy.

Powracamy do obrad.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rodziny, pracy i polityki społecznej.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Chciałbym serdecznie powitać pana ministra Stanisława Szweda. Witamy serdecznie, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Bardzo dziękuję Wysokiemu Senatowi za to, że możemy w pierwszym punkcie rozpatrywać dzisiaj tę ustawę i, jak już zostało podkreślone w wystąpieniu pana senatora sprawozdawcy, wdrażamy dyrektywę. Termin wdrożenia tej dyrektywy to 18 czerwca. Nie ma bezpośredniej odpowiedzi, czy wszystkie państwa już ją wdrożyły, ona jest wdrażana w różnym czasie. Jest obowiązek wdrożenia do 18 czerwca tzw. dyrektywy wdrożeniowej, ale wiemy też doskonale – Wysoki Senat także tą sprawą się zajmował – że Komisja Europejska zaproponowała już kolejną zmianę dyrektywy podstawowej. Również dzięki stanowisku Senatu, ale także determinacji naszego rządu, udało się w tej chwili ten drugi proces wdrażania dyrektywy podstawowej wstrzymać. Udało się wprowadzić tzw. procedurę żółtej kartki. Pozyskaliśmy 11 innych państw, które również są przeciwne zmianie tej podstawowej dyrektywy, zgromadziliśmy odpowiednią liczbę głosów i w tzw. procedurze żółtej kartki mamy czas na to, aby jeszcze raz spokojnie do tego tematu podejść. Sprawa jest bardzo ważna, szczególnie dla naszego kraju, jako że jesteśmy krajem, który desygnuje najwięcej pracowników poza swoje granice w ramach delegowania, stąd te rozwiązania są istotne.

To, o czym też była już mowa, sprawa nałożenia nowych obowiązków na Państwową Inspekcję Pracy… Oczywiście mamy świadomość, że to są nowe zadania, ale też… Jeszcze raz dziękuję Senatowi za to, że w tegorocznym budżecie pochylił się nad Państwową Inspekcją Pracy, dokładając w jej budżecie kwotę 5 milionów zł na dodatkowe zadania, które na inspekcję spadają. Ale myślę, że również przy okazji kolejnego budżetu trzeba będzie jeszcze wzmocnić Państwową Inspekcję Pracy, bo także inne zadania związane z innymi dyrektywami będą na niej spoczywały.

Jeśli chodzi o to, o co pytał pan senator Augustyn w sprawie odpowiedzialności solidarnej, to tutaj nie można bezpośrednio odsyłać do przepisów dotyczących kodeksu pracy, jako że przepisy prawa pracy w tej kwestii są stosowane w ograniczonym zakresie. Również w art. 7 doprecyzowujemy te zapisy.

W sprawie pojęcia należytej staranności powiem, że to, zgodnie z art. 8 ustawy, polega, jak sądzę, głównie na przekazaniu precyzyjnej informacji pisemnej o warunkach zatrudnienia i złożeniu oświadczenia notyfikującego fakt delegowania.

Po dyskusji w komisji, w trakcie której nie zgłaszano uwag merytorycznych do samej ustawy, ale były uwagi Biura Legislacyjnego Senatu dotyczące bardziej precyzyjnych zapisów, doszliśmy do wniosku – i strona rządowa to akceptuje – że powinny zostać zgłoszone doprecyzowujące poprawki, które Wysoki Senat, mam nadzieję, przyjmie. Wtedy ta ustawa będzie już dobrze przygotowana i w Sejmie, po poprawkach Senatu, jeszcze bardziej ją doprecyzujemy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze, ustawa dotyczy tych pracowników, którzy będą delegowani na terytorium Polski z innych państw Unii Europejskiej, ale nie tylko. Może też dotyczyć tych pracowników, którzy są delegowani z innych państw, spoza Unii Europejskiej. Proszę powiedzieć, jak ministerstwo szacuje, jakiej grupy pracowników może dotyczyć ta ustawa i z jakich, powiedzmy, największych krajów? Bo obowiązki, które tutaj są zapisane, są dosyć spore i powinniśmy mieć świadomość skali zobowiązania, jakiego Rzeczpospolita chce się podjąć. To jest pierwsze pytanie. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Panie Senatorze, jeżeli chodzi o delegowanie pracowników do krajów Unii i innych państw, to szacujemy, że mówimy o ok. 400 tysięcy pracownikach. W przypadku jakby odwrotnym ta liczba jest zdecydowanie mniejsza, jeśli chodzi o kraje unijne. Chciałbym znaleźć w materiałach liczbę, o jakiej mówimy, ale… Mówimy o kilkudziesięciu tysiącach osób, które, że tak powiem, w naszą stronę mogą z tego korzystać. Chodzi o to, żeby zapewnić równe warunki z jednej strony, jeśli chodzi o zatrudnianie pracowników delegowanych – przy czym chodzi o minimalne normy zatrudnienia w krajach, które delegują pracowników – jak również z drugiej strony… Taki jest cel tego zapisu. Ale tutaj ważnym celem wprowadzenia tego rozwiązania jest również to, aby przy nakładaniu obowiązków na Państwową Inspekcję Pracy dać możliwość odwoływania się od kar nakładanych na polskie przedsiębiorstwa przez tamtejsze instytucje kontrolne. Dzisiaj to wygląda w ten sposób, że kara jest nakładana, a urząd skarbowy w naszym kraju bezwzględnie ją egzekwuje. Teraz będzie jeszcze mechanizm kontrolny stosowany przez Państwową Inspekcję Pracy. I wtedy będzie jakby druga możliwość, będzie możliwość odwołania się, czy kwestia sprawdzenia… Jeśli chodzi o dokładne dane, pan senator pozwoli, że przekażemy je panu senatorowi na piśmie.

(Senator Mieczysław Augustyn: Dobrze. Dziękuję.)

Nie chcę tutaj wprowadzać w błąd Senatu, podając jakby niepełną liczbę osób.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Pan senator Augustyn zada kolejne pytanie. Bardzo proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Dziękuję. Właśnie chciałem prosić o taką pisemną informację.

Chciałbym, Panie Ministrze, wrócić jeszcze… zadać pytanie co do art. 7, o którym pan wspomniał. Wyrażałem w czasie posiedzenia komisji – i teraz też pana o to pytam – obawę, że nieprecyzyjne zapisy art. 7, brak odniesienia do przepisów kodeksu pracy, które w moim przekonaniu powinny być zmienione, by można było tę odpowiedzialność solidarną sprawnie przeprowadzać, a jedynie odniesienia do kodeksu cywilnego, mogą powodować, że tak naprawdę spowodujemy w tych przypadkach taki swoisty ping-pong i zupełne odsunięcie w czasie możliwości wyegzekwowania odpowiedzialności. Chodzi o to, że tak naprawdę nie wiemy, w jakich proporcjach, kto w pierwszej, a kto w drugiej kolejności powinien ponosić odpowiedzialność solidarną. I to jest przepis, który ze swej istoty – w moim przekonaniu, prosiłbym ewentualnie rozwiać moje wątpliwości – będzie rodził konflikty i spory, a pracownik będzie tym, który bezskutecznie przez długi czas będzie próbował dochodzić swoich uprawnień.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Panie Senatorze, art. 7, który nas odsyła do kodeksu cywilnego w całym zakresie, jeśli chodzi o odpowiedzialność solidarną… Otóż zgodnie z tym przepisem, zgodnie z art. 366 kodeksu cywilnego odpowiedzialność solidarna dłużnika polega na tym: „Kilku dłużników może być zobowiązanych w ten sposób, że wierzyciel może żądać całości lub części świadczenia od wszystkich dłużników łącznie, od kilku z nich lub od każdego z osobna, a zaspokojenie wierzyciela przez któregokolwiek z dłużników zwalnia pozostałych”. I dalej: „Aż do zupełnego zaspokojenia wierzyciela wszyscy dłużnicy solidarnie pozostają zobowiązani”. Myślę, że ten art. 369 kodeksu cywilnego, który stosujemy bezpośrednio w tej ustawie, wypełnia tę normę, o której pan mówił.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Kolejne pytanie. Pan senator Augustyn, bardzo proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

To dotyczy tej samej kwestii. Panie Ministrze, to, co pan odczytał, obowiązuje w przypadku wszystkich wierzytelności, obowiązuje… I nie byłoby potrzeby wpisywać tego do jakiegokolwiek innego prawa, ponieważ to już jest. Ale skoro to wpisujemy, to jakby, przepraszam bardzo, wpychamy na tę ścieżkę tych wszystkich, którzy po prostu mogliby się czuć zobowiązani do płatności, a tak to mówią: „skoro jest odpowiedzialność solidarna, to dlaczego ja mam ją ponosić? Ponośmy ją solidarnie”. I właściwie jeszcze przed tą egzekucją z mocy kodeksu cywilnego sami powodujemy tym zapisem rozpoczęcie sporu. Dlatego uważam, że ten zapis nie będzie dobrze służył pracownikom, ponieważ nie daje się zastosować precyzyjnie i moim zdaniem odsyła do przepisów służących kwestiom spornym, które po prostu będziemy tą ustawą kreować.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Panie Ministrze, proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Szczerze: nie podzielam tych obaw, Panie Senatorze. Na każdym etapie proces konsultacji tej ustawy był długi. Projekt przeszedł cały proces i biura, również Biuro Legislacyjne Senatu, w tym zakresie się wypowiadały. Szukaliśmy najlepszych rozwiązań i zapisów. Poprawki, które jeszcze doprecyzują przepisy, temu będą służyć. Myślę, że ustawa będzie też dobrze chroniła prawa pracownicze. Oczywiście czas pokaże, kto z nas miał rację.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Pan senator Augustyn, proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Chciałbym jeszcze dopytać odnośnie do art. 3. Państwo proponujecie użycie takiego sformułowania dotyczącego kary „grzywna administracyjna”. Legislatorzy wskazywali, że tego rodzaju pojęcie nie funkcjonuje – jest albo administracyjna kara pieniężna, albo grzywna – a tutaj mamy coś zupełnie nowego, co tak naprawdę wprowadza bałagan pojęciowy. Czy ministerstwo jest skłonne zmodernizować ten przepis tak, ażeby był on czytelny i nie budził kontrowersji?

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Tu oczywiście jesteśmy otwarci. Te poprawki, które w jakiś sposób doprecyzowują… Tak, ale wydaje się, że ten zapis jest precyzyjny. Nie przypominam sobie z dyskusji, żebyśmy tu mieli jakieś wątpliwości. Ale jeżeli byłoby coś jeszcze, jakaś propozycja, którą można rozpatrzeć, to tak. Wydaje mi się jednak, że w tym przypadku nie było wątpliwości ze strony Biura Legislacyjnego Senatu.

(Senator Mieczysław Augustyn: Były, były.)

Nie chcę w tej chwili… Nie mam przed sobą wszystkich materiałów, tak że… Tak jak mówię, poprawki, które proponujemy, są uzgodnione z Biurem Legislacyjnym Senatu i, tak jak powiedziałem, doprecyzowują projekt ustawy. Myślę, że ta ustawa będzie czytelna i zrozumiała dla wszystkich.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Macie państwo jeszcze pytania do pana ministra? Nie.

Panie Ministrze, bardzo dziękuję.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed: Dziękuję bardzo.)

Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie zadane przez pana senatora Augustyna.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Szymańskiego. Bardzo proszę.

Senator Antoni Szymański:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Złożyłem 7 poprawek i chciałbym je bardzo króciutko przedstawić.

Poprawka nr 1 zmierza do doprecyzowania definicji pracodawcy delegującego pracownika na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej oraz definicji pracodawcy delegującego pracownika z terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. W obu przypadkach delegowanie może nastąpić do grupy przedsiębiorstw, sprecyzowania wymaga, iż chodzi tu o grupę przedsiębiorstw, do której należy pracodawca relegujący pracowników, a nie o jakąkolwiek grupę przedsiębiorstw.

Poprawka nr 2 ma wyłącznie charakter porządkujący i zmierza do skreślenia w przepisach ustawy odesłania do ust. 4 w art. 24. W przepisach tych wystarczające jest bowiem odesłanie do ust. 3 w art. 24, który dotyczy oświadczenia i jego treści. W ust. 4 w art. 24 ustawy zamieszczona jest jedynie dodatkowa treść oświadczenia wymagana od niektórych pracodawców delegujących pracowników na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej.

Poprawki nr 3 i 5 mają charakter językowy i zmierzają do użycia poprawniejszego sformułowania. Występujące w tych przepisach określenia „elementy” i „elementy faktyczne” proponuję zastąpić określeniem „okoliczności”, które bardziej odpowiada treści tych przepisów.

Poprawki n 4 i nr 7 zmierzają do uzyskania spójności w zakresie formy, w jakiej Państwowa Inspekcja Pracy uzyskuje informacje od pracodawców i przedsiębiorców. Ustawa o Państwowej Inspekcji Pracy, będąca w tym zakresie ustawą podstawową, przewiduje formę żądania jako właściwą w zakresie występowania do takich podmiotów.

Poprawka nr 6 ma charakter doprecyzowujący. Zbyt potoczne określenie dotyczące płacenia podatków i składek na ubezpieczenia społeczne proponuje się zastąpić poprawniejszym sformułowaniem wskazującym na podleganie obowiązkom w tym zakresie. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Augustyna.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Swoboda przemieszczania się w celu zatrudnienia jest jednym z filarów Unii Europejskiej. W miarę powiększania się Unii Europejskiej, kiedy to mieszkańcy Europy, zwłaszcza państw nowo przyjętych, korzystają z tego prawa, przemieszczając się za pracą do innych państw, kwestia ta budzi coraz większe kontrowersje. Zajmowaliśmy się tą kwestią, zajmowaliśmy stanowisko w tej sprawie, o czym pan przewodniczący Szymański wspomniał i przypominał pan minister. Duże zmiany są w przygotowaniu i rzeczywiście powodują bardzo wiele sporów. Media donoszą, że gdy idzie o pracę kierowców, Komisja Europejska sprzeciwia się postępowaniu Francji czy Niemiec, które próbują swobodę przemieszczania się pracowników ograniczać wewnętrznymi przepisami. To, co dzisiaj procedujemy, ma wyposażyć pracowników delegowanych, a więc pewną grupę, tych, którzy, nazwijmy to, nie wyjeżdżają na własną rękę, lecz są wysyłani przez konkretne firmy do pracy w innym kraju, w pewne uprawnienia i ma zagwarantować, by praca ta była legalna. Z tego punktu widzenia ta dyrektywa jest korzystna dla Polaków podejmujących pracę w innych państwach. Stąd też dopytywałem, czy wszystkie państwa wywiązują się terminowo, tak jak my chcemy to zrobić, z obowiązku wdrożenia przepisów tej dyrektywy. To dla naszych pracowników jest niesłychanie ważne. Wiemy, jak często z powodu braku dobrej informacji o uprawnieniach, które przysługują pracownikom, nasi obywatele zatrudnieni poza terytorium Rzeczypospolitej są, że tak powiem, ogrywani przez tamtejszych pracodawców. Dobrze, jeśli znajdą opiekuna w tamtejszych stowarzyszeniach czy też związkach zawodowych i będą dochodzić swego. Teraz będzie to łatwiejsze.

Dotyczy to także pracowników, którzy przyjeżdżają do nas i którzy są spoza Unii Europejskiej. Ważne jest, by dostrzec, że polski rynek pracy tych pracowników potrzebuje i że naruszanie praw pracowniczych w przypadku Ukraińców, Białorusinów i innych osób, które tutaj przyjeżdżają w wyniku chociażby delegowania, nie jest dobrą wizytówką naszego kraju i nie sprzyja temu, byśmy gości, którzy chcą u nas podejmować pracę często w takich obszarach, w których Polacy nie chcą pracować albo w przypadku których mamy zbyt mało wykształconych ludzi… Chodzi o to, żeby te osoby podlegały odpowiedniej ochronie. Ale żeby to było możliwe, te instrumenty muszą zadziałać. Moim zdaniem to nie jest do końca tak, jak mówił tutaj pan minister, że te dodatkowe pieniądze, które tu w Senacie dołożyliśmy inspekcji pracy, były na to przeznaczone. Absolutnie nie. To były pieniądze rzeczywiście przeznaczone na nowe, świeże zadania, ale wynikające z poprzednio przyjętych ustaw, a nie z tej ustawy. Powinniśmy zapamiętać słowa pana ministra o tym, żebyśmy w Senacie ponownie zwrócili uwagę na to, żeby to nie były puste zapisy, tak aby inspekcja pracy – dzisiaj będziemy procedować także nad inną ustawą, która ma zintensyfikować możliwość podejmowania przez nią działań – była wyposażona w odpowiednie środki i mogła służyć informacją i ochroną tym pracownikom, których w Polsce potrzebujemy, a którzy tu jako delegowani przyjadą z innych państw, nie tyle Unii Europejskiej, ile innych państw europejskich.

Jeśli chodzi o kwestie szczegółowe, to uważam, że sformułowanie „grzywna administracyjna”, które to sformułowanie jest przeniesione wprost z dyrektywy, jest sformułowaniem nieszczęśliwym. Ono się pojawia w słowniczku, ale nie jako osobne pojęcie. Gdyby było tak, że byłoby to zupełnie odrębne pojęcie, które definiujemy w ustawie, byłoby to dopuszczalne. Ale ono jest użyte w innej definicji, nazwijmy to, słownikowej do tej ustawy, tymczasem samo wprowadza zupełnie nową opłatę, nową karę, która z punktu widzenia polskich kodeksów nie jest ani grzywną, ani opłatą administracyjną, jest to grzywna administracyjna. Moim zdaniem jest to sytuacja kuriozalna, która powinna być wyeliminowana, choć jest to rzeczywiście skomplikowana sprawa. Dlatego nie odważę się dzisiaj przedłożyć odpowiedniej poprawki, ale wiedząc o tym, że wkrótce będzie duża nowelizacja przepisów z tego zakresu, pamiętajmy o tym, ażeby dostosować je w pełni do przepisów polskiego prawa, nie kalkując tego, że tak powiem, z przepisów europejskich.

Konkludując, chciałbym powiedzieć, że trzeba poprzeć tę ustawę, jeśli uwzględnia ona dosyć spory pakiet poprawek zgłoszonych przez legislatorów, ale trzeba też pamiętać o tym, że dotyczy to kwestii bardzo spornych, nad którymi w Europie zaczyna się dosyć istotna dyskusja. Dobrze, że chcemy dać dobry przykład w implementowaniu dyrektywy, pamiętajmy jednak o tym, że przepisy dużej zmiany, dużej dyrektywy niekoniecznie muszą być dla nas korzystne. Czy wówczas zachowamy się podobnie i terminowo wdrożymy jej przepisy? Czas pokaże.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym złożył na piśmie pan senator Szymański.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Pan minister nie chciał ustosunkować się do przedstawionych wniosków.

Czy ktoś z ministerstwa chce to zrobić w imieniu pana ministra?

Proszę bardzo.

Dyrektor Departamentu Prawa Pracy w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Anita Gwarek:

Anita Gwarek, dyrektor Departamentu Prawa Pracy.

Jeżeli chodzi o poprawki zgłoszone przez pana senatora Szymańskiego, to my je popieramy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisję Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone po rozpatrzeniu drugiego punktu i 2-godzinnej przerwie, tak jak zapowiedział to pan marszałek Karczewski.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym, systemie gwarantowania depozytów oraz o przymusowej restrukturyzacji

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: ustawa o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym, systemie gwarantowania depozytów oraz o przymusowej restrukturyzacji.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 180, a sprawozdanie komisji – w druku nr 180 A.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Grzegorza Biereckiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Grzegorz Bierecki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja Budżetu i Finansów Publicznych na swoim posiedzeniu w dniu 1 czerwca rozpatrzyła uchwaloną przez Sejm w dniu 20 maja ustawę o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym i systemie gwarantowania depozytów oraz przymusowej restrukturyzacji. Komisja wnosi o przyjęcie 28 poprawek, które są efektem bardzo długiej i wnikliwej dyskusji z udziałem zaproszonych gości, także przedstawicieli podmiotów, które podlegać będą procedowanej dziś regulacji.

Ta regulacja, proszę państwa, jest niezwykle istotna; stanowi ona jeden z filarów tzw. unii bankowej, jest dopełnieniem niejako powstania jednolitego nadzoru bankowego działającego na terenie całej Unii Europejskiej. Polska jest ostatnim krajem, który przyjmuje przepisy będące implementacją stosownej dyrektywy. Termin na implementację tej dyrektywy do prawa krajowego minął w 2014 r. Obecnie znajdujemy się w takiej oto sytuacji, że Komisja Europejska podjęła już kroki prawne – skierowała przeciwko Polsce skargę do Trybunału Sprawiedliwości w związku z niewdrożeniem tej dyrektywy. Tak więc nasza komisja pracowała bardzo szybko, starając się nadążać za biegiem zdarzeń, tak aby umożliwić przyjęcie tej ustawy jeszcze w czerwcu i, tym samym, cofnięcie wniosku Komisji Europejskiej z Trybunału Sprawiedliwości o ukaranie Polski. Kary, o nałożenie których wnosi Komisja Europejska, wynoszą 50 tysięcy euro dziennie. A więc taką mamy obecnie sytuację, jest ona wynikiem opieszałości, opóźnienia poprzedniego rządu.

Przygotowanie tej ustawy trwało niestety bardzo długo. Być może z tego powodu, że przyjęta została koncepcja implementacji tej dyrektywy, która w dużym stopniu stanowi rozwinięcie przepisów dyrektywy i ich uzupełnienie. Sposób ukształtowania organów, które będą przeprowadzać tzw. resolution, czyli rozwiązywanie problemów, jest odmienny od tego, jaki został przyjęty w innych krajach. Niezwykle ważna jest tutaj rola Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, co w innych krajach, gdzie implementowano tę dyrektywę, w takim stopniu nie występuje. Stąd też konieczne było niejako obudowanie Bankowego Funduszu Gwarancyjnego stosownymi przepisami, nadającymi mu nowe uprawnienia, których dyrektywa nie wymagała.

Ponadto chciałbym też zwrócić uwagę, że ustawa ta rozszerza funkcjonowanie dyrektywy poza zakres zdefiniowany w dyrektywie, czyli poza te podmioty systemowo istotne. Przypomnę może wskaźniki określające istotność instytucji: 30 miliardów euro w aktywach, 20% PKB itd. W Polsce zdecydowano się czy rząd zdecydował się objąć tą procedura resolution wszystkie podmioty działające na rynku depozytowo-kredytowym, czyli także banki spółdzielcze i spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe. Stąd też pojawiła się konieczność szczególnego uregulowania resolution w stosunku do tych podmiotów. Te podmioty bardzo żywo uczestniczyły w pracach naszej komisji, postulowały wprowadzenie wielu poprawek, które zostały przyjęte przez komisję. Wskutek poprawek wynikających z wniosków złożonych do tej ustawy przez banki spółdzielcze, SKOK te podmioty, które nie musiałyby być objęte tym uregulowaniem, będą nim objęte w sposób, ze tak powiem, mniej uciążliwy czy w sposób adekwatny do ich rozmiarów i znaczenia dla rynku.

Jeśli chodzi o konkretne poprawki, to najwięcej czasu komisja poświęciła dyskusji na temat sytuacji banków spółdzielczych i potrzeby utworzenia kolejnego, trzeciego zrzeszenia banków spółdzielczych. Taki postulat wysuwa grupa ponad 100 banków spółdzielczych, które bardzo intensywnie korespondowały z Komisją Budżetu i Finansów Publicznych. Senatorowie otrzymali kilkanaście pism od banków spółdzielczych, które zwracały się z prośbą o ułatwienie im utworzenia nowego zrzeszenia. Tworzenie takich zrzeszeń jest możliwe wskutek nowelizacji ustawy z dnia 7 grudnia 2000 r., o bankach spółdzielczych i ich zrzeszaniu się. Ten nowy bank apeksowy ma funkcjonować inaczej niż dotychczas działające banki zrzeszające, nie ma on prowadzić własnej działalności kredytowej i depozytowej. Z tego też wynika poprawka, którą zaproponowali przedstawiciele banków spółdzielczych i która została przejęta przez grupę senatorów. Poprawka ta pozwala obniżyć wymóg kapitałowy dla banku zrzeszającego, tego banku apeksowego, który ma prowadzić swoją działalność inaczej niż dotychczas działające banki zrzeszające, czyli będzie przyjmował mniejsze ryzyko. Poprawka pozwala zmniejszyć wymagany kapitał początkowy o połowę, do wysokości 10 milionów euro, co i tak stanowi dwukrotność kapitału wymaganego do utworzenia banku komercyjnego w Polsce.

Wspomniana poprawka uzyskała poparcie. Uważamy, że należy ją czytać łącznie z wymogiem, który przecież pozostaje w prawie bankowym, wymogiem adekwatności kapitałowej banku. Tak więc mówimy tutaj tylko o ułatwieniu w związku z utworzeniem banku, odnośnie do zebrania kapitału początkowego przez banki spółdzielcze. Potem i tak przecież kapitał utrzymywany w takim banku zrzeszającym musi być adekwatny do skali prowadzonej działalności. Ten przepis pozostaje niewzruszony.

Druga istotna kwestia, na którą chciałbym zwrócić uwagę, to zmiana dotycząca składu rady funduszu. Grupa senatorów zdecydowała się w związku z nowymi uprawnieniami Bankowego Funduszu Gwarancyjnego zmienić skład Rady Bankowego Funduszu Gwarancyjnego w taki sposób, aby znajdowali się w niej wyłącznie przedstawiciele instytucji publicznych. Ze składu rady zostali usunięci przedstawiciele instytucji prywatnych – a taką instytucją jest Związek Banków Polskich.

Nowe uprawnienia dla BFG, które są przecież podstawą zawężenia składu rady Bankowego Funduszu Gwarancyjnego wyłącznie do osób reprezentujących instytucje państwowe… Pozwolę sobie wymienić państwu te uprawnienia. Są to: tworzenie przez Bankowy Fundusz Gwarancyjny planów przymusowej restrukturyzacji, ocena ich wykonalności, wydawanie instytucjom finansowym zaleceń dotyczących usunięcia stwierdzonych przeszkód dla skutecznej realizacji postępowania, nałożenie na instytucje finansowe obowiązku przekazywania do BFG informacji koniecznych do opracowywania planów postępowania przymusowej restrukturyzacji, dokonywanie przez BFG umorzenia i konwersji instrumentów finansowych, a także wydawanie przez BFG decyzji w podmiocie wszczęcia postępowania przymusowej restrukturyzacji oraz prowadzenia tego postępowania. Tak więc zmiana charakteru Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, nadanie mu uprawnień władczych w rozumieniu komisji, uniemożliwia funkcjonowanie w składzie rady osób, które nie reprezentują instytucji państwowych, podmiotów państwowych.

Pozostałe poprawki, które komisja przyjęła, to w większości poprawki o charakterze legislacyjnym, porządkujące. Poprawek jest 28.

Chciałbym także poinformować, że w trakcie debaty będę składał dalsze poprawki, wynikające z ciężkiej pracy naszych legislatorów i Ministerstwa Finansów, które do ostatniego momentu jeszcze tę ustawę poprawia. Tak więc komisja będzie jeszcze przygotowywała dodatkowe sprawozdanie, uzupełniała poprawki.

Tyle w skrócie informacji o posiedzeniu, na temat sprawozdania komisji w sprawie tej ustawy. Oczywiście jestem do państwa dyspozycji, jeśli byłyby jakieś pytania. Ale chyba nie ma pytań.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

(Senator Sekretarz Waldemar Sługocki: Nie.)

Nie widzę chętnych.

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Janczyk: Tak.)

Serdecznie witam pana ministra Janczyka.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Janczyk:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt przedstawić stanowisko rządu w odniesieniu do projektu ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym, zawartego w druku senackim nr 180.

Projekt polega na implementacji dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady 2014/59/UE z dnia 15 maja 2014 r. ustanawiającej ramy na potrzeby prowadzenia działań naprawczych oraz restrukturyzacji i uporządkowanej likwidacji w odniesieniu do instytucji krajowych i firm inwestycyjnych – dyrektywa nazywana jest w skrócie dyrektywą BRRD – oraz dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady 2014/49/UE z dnia 16 kwietnia 2014 r. w sprawie systemów gwarancji depozytów, w skrócie nazywana jest dyrektywą DGSD.

Szanowni Państwo, może pozwolę sobie na krótkie zobrazowanie sytuacji w tym segmencie uregulowań. Otóż w czasie kryzysu na rynkach finansowych w roku 2008 w Polsce były zastosowane doraźne rozwiązania, dające wysokie kompetencje ministrowi finansów do działania na rzecz dawania płynności instytucjom, które tę płynność w wyniku różnych okoliczności mogłyby utracić. Przypominam sobie procedowaną w Sejmie i w Senacie ustawę, która dawała ministrowi finansów kompetencje do udzielania tej płynności do kwoty aż 50 miliardów. Potem trwała dyskusja na temat tego, w jaki sposób będą wyglądać rozliczenia między sektorem publicznym a podmiotami komercyjnymi w tym zakresie, bo w pierwszej wersji w projekcie rządowym minister finansów również miał zapisane kompetencje do umarzania tych kwot w całości lub w części. Ostatecznie wycofano się z tego zamysłu. Kolejne podejście do regulacji prawnych w tym segmencie polegało na tym, że mieliśmy ustawę o rekapitalizacji niektórych instytucji finansowych, której istotą było to, że sektor publiczny obejmował udziały właścicielskie w podmiotach naprawianych. Ale wiele kontrowersji budził również fakt, że w określonej sytuacji, kiedy kondycja tych podmiotów poprawiała się, one odzyskiwały płynność i znowu wzrastała wycena tych aktywów, był przymus jakby wypchnięcia kapitału publicznego i inwestora publicznego z pozycji właścicielskiej. Tam były zapisane określone terminy tego wychodzenia.

Dzisiaj mamy kolejną kompleksową regulację, tym razem już nie rodzimą, ale uniwersalną, międzynarodową, europejską. Jak powiedział pan przewodniczący Grzegorz Bierecki, Polska jest jednym z ostatnich krajów – jest może w gronie jeszcze 2, 3 takich krajów – które tej dyrektywy nie wdrożyły. Jesteśmy na dobrej drodze, ponieważ prace są na ukończeniu. Dziękuję za sprawną pracę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych nad tym dokumentem. Przypomnę tylko, że w Komisji Finansów Publicznych, a szczególnie w podkomisji stałej do spraw instytucji finansowych, wykonano olbrzymią pracę dotyczącą usystematyzowania regulacji zawartych w tym bardzo obszernym dokumencie. Za tę pracę bardzo serdecznie dziękuję panom senatorom i panom posłom.

Pragnę tylko nadmienić… Pan przewodniczący Bierecki bardzo szczegółowo opisał te regulacje, ale pozwólcie państwo, że zwrócę się tylko z taką informacją i przekażę w skondensowanej formie to, w jaki sposób ten projekt, pisany przecież jeszcze w poprzedniej kadencji Sejmu, w istocie ponad półtora roku temu, został zmodyfikowany w toku prac bieżącego parlamentu. Najistotniejsze zmiany, które zostały w nim umieszczone, dotyczą wzmocnienia roli ministra finansów wobec Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. Teraz minister finansów będzie wykonywał funkcję nadzorczą, jest wymóg konsultacji niektórych decyzji i obowiązek przekazywania odpisów uchwał. Wzmocniono też rolę rady funduszu wobec zarządu poprzez możliwość odwołania członka zarządu. Wydłużono termin osiągnięcia docelowego poziomu środków systemu gwarantowania depozytów do 3 lipa 2030 r. dla banków i kas. Z innych ciekawych rozwiązań: na przykład zmniejszono docelowy poziom środków na finansowanie przymusowej restrukturyzacji do wysokości 1,2% kwoty środków gwarantowanych w bankach, w oddziałach banków zagranicznych i firmach inwestycyjnych. Wydłużono termin osiągnięcia docelowego poziomu środków na finansowanie przymusowej restrukturyzacji banków i firm inwestycyjnych do 30 grudnia 2030 r. O tym, że Polsce grożą kary w wysokości 51 milionów 456 tysięcy euro, naliczane od ewentualnego ogłoszenia wyroku Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, była już mowa. To jest taki element presji czasowej. Przyznam szczerze, że staraliśmy się tej presji po prostu nie ulec i dlatego prace w parlamencie mimo wszystko trwają już trzeci miesiąc. Mam nadzieję… Jeżeli tutaj w Senacie zostanie to sprawnie dopracowane, jest pełna szansa na to, że w tym tygodniu ustawa opuści Wysoką Izbę Sejmu po przegłosowaniu poprawek Senatu. W tej sytuacji jest jeszcze szansa na to, żeby tych kar po prostu nie płacić.

Z dużą ostrożnością podchodzimy do tych regulacji, dlatego że one rzeczywiście dają nowe kompetencje dla Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, kompetencje wystandaryzowane z tymi pomysłami, jakie w tym zakresie stworzono w Unii Europejskiej. Mają one na celu między innymi skrócenie terminu wypłaty środków pieniężnych deponentom z 20 dni roboczych do 7 dni roboczych, skonkretyzowanie tego, jakie kategorie depozytów lub deponentów są obligatoryjnie wyłączone spod ochrony gwarancyjnej i tym samym nie podlegają ochronie, zapewnienie ochrony gwarancyjnej klientom firm deweloperskich, możliwość tymczasowego objęcia niektórych kategorii środków pieniężnych lub należności deponenta określonych w projektowanej ustawie gwarancją powyżej równowartości w złotych 100 tysięcy euro, na przykład środków z tytułu zbycia nieruchomości, uzyskania odszkodowania czy nabycia spadku. Tak że te regulacje sięgają bardzo dobrze rozpisanych szczegółów w taki sposób, żeby potem nie było kontrowersji.

Oczywiście mamy nadzieję na to, że ustawa nie będzie musiała działać. Jednocześnie za późno jest tworzyć przepisy w momencie, w którym są już naprawdę potrzebne. I to jest to, co chciałbym tutaj Wysokiej Izbie Senatu przedłożyć dodatkowo oprócz sprawozdania, które przedstawił przewodniczący Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pan Grzegorz Bierecki, mówiąc też o poprawkach i o tym, w jaki sposób ten dokument został jeszcze poddany modyfikacji w toku prac komisji budżetowej Senatu i dopracowany w kolejnych elementach. Tak że z mojej strony to tyle.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

(Senator Kazimierz Kleina: Ja nie z pytaniem, zapisuję się do zabrania głosu.)

Mówię o pytaniach. Nie widzę chętnych.

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Kleinę.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ustawa, którą się zajmujemy, jest ustawą niezwykle ważną. Ona implementuje do polskiego systemu prawnego dwie ważne dyrektywy unijne z roku 2014, dyrektywę w sprawie systemów gwarantowania depozytów i dyrektywę ustanawiającą ramy na potrzeby prowadzenia działań naprawczych oraz restrukturyzacji i uporządkowanej likwidacji instytucji kredytowych.

Niewątpliwie te dyrektywy są pokłosiem, skutkiem wielkiego kryzysu finansowego, jaki ogarnął Europę i świat, a dotyczył systemu bankowego.

Podczas posiedzenia Komisji Budżetu i Finansów Publicznych padła sugestia – i tę sugestię powtórzył dzisiaj także pan przewodniczący, senator Bierecki – że te dyrektywy nie zostały wprowadzone do polskiego systemu prawnego z powodu opieszałości rządu. Chcę poinformować Wysoką Izbę, że ustawa była przygotowana w pełni już jesienią zeszłego roku i była przedmiotem posiedzenia komitetu stałego Rady Ministrów, i w zasadzie, oczywiście gdyby nie czas wyborczy, byłaby jeszcze w zeszłym roku przyjęta przez Radę Ministrów i procedowana. Była w całości przygotowana przez ministra finansów, stała się podstawą do prac już w nowej kadencji. W zasadzie w swoim podstawowym zakresie ta ustawa jest taka, jaka była przygotowana przez rząd w poprzedniej kadencji. Zmiany, jakie nastąpiły w ustawie – choć oczywiście nie neguję, że niektóre z nich były potrzebne i uzasadnione – w dużej mierze uprzywilejowują w całym sektorze finansów publicznych spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe. Zresztą poprawki, które przyjmowaliśmy w komisji, w dużej części także te dodatkowe uprawnienia i przywileje dla systemu SKOK wprowadzają. Ta ustawa rzeczywiście ma sporo opóźnienia, ale, znając sprawność legislacyjną parlamentu, można było ją zdecydowanie wcześniej uchwalić także w tej kadencji, pamiętając o tym, że ustawa, jak mówię, była już przygotowana.

Ustawa oprócz, jak mówiłem, wielu dobrych zapisów, zapisów, które gwarantują bezpieczeństwo wkładów obywateli i czynią obrót finansowy bardziej przejrzystym, ma także swoje słabości. Na te słabości zwracałem uwagę podczas prac w Komisji Budżetu i Finansów Publicznych. Przypomnę tu pewne kwestie. Chciałbym równocześnie zgłosić 2 poprawki, które zgłaszałem na posiedzeniu komisji, tak aby były one jeszcze raz rozpatrzone przez komisję, a potem przez Wysoką Izbę.

Ustawa nakłada na banki bardzo wysokie obciążenia finansowe z tytułu funkcjonowania systemu gwarantowanych depozytów i resolution do Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. Docelowy poziom środków, które mają być zgromadzone przez banki w funduszu, został nieco obniżony w trakcie prac sejmowych, ale i tak jest nieporównanie wyższy niż minimalne wymogi zawarte w dyrektywach i wyższy niż poziom stosowany w wielu krajach Unii Europejskiej. Ustawa zobowiązuje banki do utrzymania dotychczasowego funduszu ochrony środków gwarantowanych, mimo że nie wynika to z wymogów dyrektyw. Ustawa wprowadza także nierówne warunki konkurowania różnych instytucji kredytowych – a, jak Wysoka Izba pamięta, zawsze zabiegaliśmy o to, żeby warunki funkcjonowania dla tych instytucji były porównywalne. Wymogi dotyczące pułapu gromadzenia środków finansowych w Bankowym Funduszu Gwarancyjnym, nałożone na spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe, są bardzo niskie w stosunku do tego, jakie środki muszą wpłacić do Bankowego Funduszu Gwarancyjnego banki. Ta duża różnica w poziomach obciążeń pewnie może budzić wątpliwości konstytucyjne. A przy tym trzeba pamiętać, że w ostatnich latach to właśnie spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe korzystały ze środków zgromadzonych w Bankowym Funduszu Gwarancyjnym, dzięki temu właśnie, że w poprzedniej kadencji przyjęliśmy regulację, która dawała środkom zgromadzonym w spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych gwarancje Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. Gdybyśmy w poprzedniej kadencji tych zapisów nie wprowadzili – a pamiętacie państwo, jak ogromna była, podczas wprowadzania tej ustawy, destrukcja w tej sprawie ze strony części i Sejmu i Senatu – to dzisiaj mielibyśmy pewnie problem z dramatyczną sytuacją wielu, wielu członków spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych. Jednak dzięki tym gwarancjom Bankowego Funduszu Gwarancyjnego mają oni i mieli zagwarantowane środki, które wpłacili na lokaty. A pamiętamy przecież, że wówczas, w tamtym momencie, na Bankowy Fundusz Gwarancyjny składały się tylko i wyłącznie banki spółdzielcze i banki komercyjne.

Ustawa przewiduje możliwość wzajemnego finansowania działań objętych spektrum zainteresowania Bankowego Funduszu Gwarancyjnego z obszaru sektora bankowego i SKOK-ów: działania naprawcze i wypłaty gwarancji w kasach mogą być finansowane ze środków zgromadzonych przez banki, a działania naprawcze i wypłaty gwarancji w bankach mogą być finansowane ze środków zgromadzonych przez SKOK-i. Jednak w praktyce, wobec wyraźnie niższego poziomu obciążeń tych typów instytucji finansowych na rzecz Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, co byłoby zapisane w ustawie, będzie to oznaczać sytuację, że w dalszym ciągu głównie ze środków bankowych będzie finansowane rozwiązywanie problemów spółdzielczych kas oszczędnościowych. Mam nadzieję, że SKOK-i nie będą miały problemów finansowych, że ten stan, który wystąpił w ostatnich latach, minie, ale gdyby miała się powtarzać taka sytuacja tych instytucji, jak to było w ostatnim czasie, to problem byłby rzeczywiście dość istotny.

Istotnym elementem, który jest przedmiotem mojej poprawki, jest fakt, że w ustawie wpisano, iż wpłaty do Bankowego Funduszu Gwarancyjnego nie są uznawane za koszty uzyskania przychodów dla celu obliczania podatku dochodowego. Przygotowałem poprawkę, która ma przywrócić stan, jaki był w poprzednim systemie prawnym, a więc to, żeby te składki stały się także kosztem w kontekście podatku dochodowego. I ta poprawka dotyczy wszystkich instytucji finansowych: banków spółdzielczych, ale także spółdzielczych kas oszczędnościowych.

Przy okazji zmiany ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym dokonano także zmian, które ograniczają według mnie trochę kompetencje Komisji Nadzoru Finansowego, gdyż mówią, że wszelkie decyzje, upomnienia itd., będzie mogła realizować tylko i wyłącznie Komisja Nadzoru Finansowego, a nie Urząd Komisji Nadzoru Finansowego, a więc upoważnieni urzędnicy. To może prowadzić do sytuacji, że te sprawy nadzorcze, decyzyjne będą ograniczone lub utrudnione.

I kilka uwag dotyczących poprawek, które przyjęliśmy na posiedzeniu komisji.

Najpierw poprawka, która rozwiązuje radę funduszu w obecnym jej kształcie i zakłada członkostwo pomniejszone o przedstawicieli strony bankowej, czyli głównie Związku Banków Polskich. Wydaje mi się, a nawet jestem o tym przekonany, że Związek Banków Polskich, reprezentujący przecież tych, którzy się składają na fundusz gwarancyjny, mógłby być, a nawet powinien być reprezentowany, bo przecież to są ci, którzy te środki przekazują, a więc ich uwagi do funkcjonowania funduszu, jak mi się wydaje, przyczyniałyby się do jego stabilizacji i do takiego dobrego powiązania funduszu z tymi, którzy płacą, a więc z bankami czy spółdzielczymi kasami oszczędnościowymi. A więc ta zasada reprezentacji w Bankowym Funduszu Gwarancyjnym wydaje mi się, że jakby poprzez czynnik pozaurzędniczy powinna być przywrócona, tym bardziej że doświadczenie 25 lat funkcjonowania rady, w składzie której byli przedstawiciele banków, raczej było doświadczeniem pozytywnym i nie wskazywało na jakieś problemy, wręcz odwrotnie, często reprezentacja bankowa stabilizowała sytuację rady funduszu. Pamiętamy przecież, że w jakimś czasie, gdy częste były zmiany w składzie rady funduszu – to było 10 lat temu, wówczas ten skład rady funduszu bardzo często się zmieniał – przedstawiciele związku banków w tym sensie wpływali w pewnym stopniu stabilizująco na sytuację w radzie funduszu.

Jest poprawka, którą ja poparłem, ale która budzi pewne wątpliwości. Dotyczy ona obniżenia wymogów kapitałowych dla banków zrzeszających banki spółdzielcze. Ta sprawa wywoływała bardzo wiele kontrowersji w wielu naszych wcześniejszych dyskusjach nad i prawem bankowym, i prawem spółdzielczym itd. Zastanawialiśmy się, co zrobić. W tej chwili została wpisana taka zasada, że na normalnych zasadach będą mogły funkcjonować zrzeszenia banków, mimo że nie spełniają wymogów zabezpieczenia. Ja nie chcę tego rozpisywać. Osoby, które interesują się, znają tę sprawę doskonale. I pomyślałem sobie wówczas, że może warto byłoby – oczywiście przecież chcemy, żeby te wszystkie banki spółdzielcze funkcjonowały, bo one często odgrywają bardzo ważną rolę na lokalnym rynku – wprowadzić trochę innego rodzaju przepisy, ale to pewnie wymagałoby inicjatywy ustawodawczej. Chodzi o to, żeby banki, które nie spełniają wymogów zapisanych w ustawie, mogły się przekształcić – to są z reguły małe, zdecydowanie mniejsze banki, ale odgrywające istotną rolę na lokalnym rynku – np. w spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe, z możliwością zrzeszania się w Kasie Krajowej lub utworzenia swojej odrębnej Kasy Krajowej, która by zrzeszała właśnie tego typu instytucje. Równocześnie można byłoby wprowadzić takie rozwiązanie – ja zresztą za tą sprawą optowałem już wiele lat temu – że spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe, które spełniają wszystkie wymogi bankowe, miałyby możliwość przekształcenia się w banki spółdzielcze działające na normalnych zasadach pełnej odpowiedzialności bankowej. To dawałoby możliwość płynnego przechodzenia z takiego czy innego stanu, a klient wiedziałby, czy jest klientem banku o takim poziomie zabezpieczenia, innej instytucji itd., itd. Jak to zrobić? Dzisiaj na to pytanie nie potrafię w sposób jednoznaczny odpowiedzieć, ale wydaje mi się, że ta sprawa mogłaby być przedmiotem inicjatywy właśnie Senatu. Bo ten zapis, który teraz wpisaliśmy do ustawy, idzie na rękę małym bankom spółdzielczym, które nie spełniają wymogów bezpieczeństwa, ale jego przyjęcie może stwarzać też pewne zagrożenia i prowadzić do sytuacji, kiedy mogą występować nierówne obciążenia banków poszczególnych kategorii.

I jest jeszcze jedna poprawka, która budzi moje wątpliwości – ona jest zdecydowanie największa – wprowadzająca odroczenie terminu. To jest poprawka nr 27 dotycząca zmiany art. 380a. Chodzi o odroczenie terminu wejścia w życie zapisów ustawy w części dotyczącej przymusowej restrukturyzacji w odniesieniu do kas. Po przyjęciu tej zmiany nie będą mogły być stosowane zapisy dotychczasowej ustawy w części pomocy dla banków, a jednocześnie nie będą mogły być stosowane instrumenty przymusowej restrukturyzacji. Tym samym jedynym działaniem, jakie będzie mogło być podejmowane względem kas, będzie możliwość wystąpienia po ogłoszeniu upadłości o wypłatę kwoty gwarantowanych depozytów przez Bankowy Fundusz Gwarancyjny.

Składam te dwie poprawki, które zapowiadam, i dziękuję bardzo za uwagę.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Grzegorza Biereckiego.

Senator Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Kilka uwag po wystąpieniu mojego kolegi senatora. Przede wszystkim kwestia tzw. uprzywilejowania spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych. Ta kwestia była dyskutowana na posiedzeniu komisji, otrzymaliśmy wyjaśnienie ze strony pana dyrektora, obecnego dziś zresztą na sali. Jednoznacznie stwierdził on, że nie mamy w tej ustawie do czynienia z uprzywilejowaniem spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych. Oba podmioty, zarówno banki, jak i SKOK-i, muszą pod rządami omawianej tu ustawy zgromadzić dodatkowo 1% depozytów na stosownych funduszach w Bankowym Funduszu Gwarancyjnym. Inny jest poziom startu: banki komercyjne mają już w tej chwili zgromadzone 1,6%, a kasy nie posiadają w Bankowym Funduszu Gwarancyjnym praktycznie nic. Niemniej jednak wartość środków, które mają być zgromadzone, i tempo ich gromadzenia są identyczne. Tak że trudno tutaj mówić o uprzywilejowaniu wynikającym z omawianej ustawy.

Jeśli chodzi z kolei o wartość środków, które mają być gwarantowane przez banki i SKOK-i, to oczywiście chyba nikt nie zaprzecza, że te instytucje przecież się różnią, różnią się wielkością działalności, ale też zakresem czynności, które mogą wykonywać, i skalą ryzyka, które mogą podejmować. Dlatego też, zgodnie z zaleceniami Trybunału Konstytucyjnego… Trybunał, kiedy rozpatrywał ustawę o SKOK-ach, przyjął fundamentalne orzeczenie, zgodnie z którym należy różnicować ciężar nadzoru i ciężar zobowiązań między kasami i bankami, ponieważ kasy mają ograniczony, zarówno podmiotowo, jak i przedmiotowo, zakres działalności. Kasy są wyłącznie dla swoich członków, dla osób fizycznych, a banki mogą obsługiwać każdego, w tym wielkie korporacje, osoby prawne. Banki mają długą listę czynności bankowych, które mogą wykonywać, a kasy mogą wykonywać tylko kilka absolutnie podstawowych czynności. Tak że stosowne orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego istnieje już w obrocie i myślę, że tutaj pan senator… Nie wiem, czy uczestniczył pan akurat w tej części posiedzenia, kiedy pan dyrektor jasno tłumaczył, że nie mamy tutaj do czynienia z nierównością i uprzywilejowaniem.

Jeśli chodzi skalę obciążeń, przede wszystkim dla banków spółdzielczych, to z tym się wiąże wspomniana poprawka, która pozwala im założyć nowe zrzeszenie działające na nieco innych zasadach niż zrzeszenia funkcjonujące dotychczas. Poprawka ta ma na celu zmniejszenie ciężarów dla banków spółdzielczych z tytułu omawianej tu ustawy, ale także w ogóle z tytułu obowiązków, które na te małe przecież podmioty – banki spółdzielcze nie są wielkimi bankami – są nakładane, można powiedzieć, tak samo jak na duże banki komercyjne. Ja myślę, że w tej części mamy do czynienia z istotnym problemem nierówności i braku adekwatności obciążeń. Banki spółdzielcze działają w sektorze, który nie jest szczególnie lukratywny. Usługi, które oferują, to usługi dla rolników, zlokalizowanych często na terenie jednego powiatu. To nie jest bankowość, która zapewnia wielkie dochody, to nie jest bankowość, której rentowność porównywalna byłaby z rentownością banków komercyjnych. A tym czasem banki spółdzielcze zmuszane są nie tylko do posiadania wysokich kapitałów, proporcjonalnie tak samo dużych jak w bankach komercyjnych, lecz także do budowania zrzeszeń, tzw. IPS, które wprowadza ustawa i do których to Komisja Nadzoru Finansowego zapędza w tej chwili banki spółdzielcze, ignorując zupełnie ustawową możliwość tworzenia zrzeszenia zintegrowanego, gdzie tak wysokie wymogi i koszty nie istnieją dla banków spółdzielczych partycypujących w zrzeszeniu. Nie istnieją. Komisja Nadzoru Finansowego chciałaby, aby wszystkie banki spółdzielcze w ramach istniejących zrzeszeń uczestniczyły w IPS. Ale uczestnictwo w IPS jest bardzo kosztowne dla banków spółdzielczych. Stąd też bronią się głównie właśnie małe banki spółdzielcze, których rentowność nie jest wielka i których wyniki nie są wysokie, ale wystarczające zarówno dla skali działalności określonej terytorialnie, jak i skali działalności określonej sumą bilansową tych banków. Dlatego banki spółdzielcze chcą utworzyć zrzeszenie – na co pozwala im przyjęta ustawa – ale działaniami administracyjnymi utrudnia im założenie tego zrzeszenia Komisja Nadzoru Finansowego, której urzędnicy są bardzo przekonani, że wszystkie banki spółdzielcze należy objąć IPS. Czyli można powiedzieć, że w jakimś sensie działanie administracji Komisji Nadzoru Finansowego uniemożliwia niektórym bankom spółdzielczym skorzystanie z dobrodziejstwa ustawy, która obowiązuje. Ustawodawca przewidział możliwość tworzenia zrzeszeń zintegrowanych, które nie są tak kosztowne dla banków spółdzielczych jak IPS.

To tak króciutko, na potrzeby państwa senatorów, bo to bardzo ważna poprawka. Mówimy przecież o poprawce, która przede wszystkim wychodzi naprzeciw oczekiwaniom ponad 100 banków spółdzielczych. Ta liczba się zmienia, bo presja ze strony Komisji Nadzoru Finansowego jest ogromna. Dziś dostałem do wiadomości kolejne pismo od tych banków spółdzielczych, które zamierzają stworzyć nowe zrzeszenie. Pojawia się już groźba kary do 20 milionów zł, która miałaby być nakładana na członków zarządów i rad nadzorczych banków spółdzielczych w przypadku ich nieprzystąpienia do istniejących IPS. Bardzo mnie dziwi takie pismo, takie stanowisko w sytuacji, kiedy ustawodawca dopuszcza przecież możliwość stworzenia zrzeszenia na innych zasadach.

Dlaczego ten kapitał – tu chciałbym pana senatora Kleinę uspokoić – w tym nowym zrzeszeniu może być mniejszy? Dlaczego on może być mniejszy? Otóż ta różnica jest istotna ze względu na funkcjonowanie banku apeksowego. Ten bank apeksowy, o którym mówimy, nie ma wykonywać czynności bankowych na rzecz klientów, podmiotów niefinansowych. Czyli nie będzie gromadził depozytów przedsiębiorstw, ludności, będzie obsługiwał wyłącznie banki spółdzielcze. Kolejna ważna cecha tego zrzeszenia wynikająca z ustawy to niezarobkowy charakter jego działalności. Taki bank będzie miał niskie koszty funkcjonowania i nie będzie dokonywał podziału dywidendy, akumulując środki szybciej niż alternatywny model zrzeszenia. Spłaszczona struktura organizacyjna, niski poziom zatrudnienia, przyjęcie outsourcingu usług przez bank apeksowy – to wszystko wpływa na zmniejszenie obciążeń, które nałożone są na banki spółdzielcze.

Mnie oczywiście nie dziwi, że banki spółdzielcze, widząc taką alternatywę, nie chcą zapisywać się do istniejących zrzeszeń, tylko chcą mieć wybór. A dlaczego chcą mieć wybór? To padło w czasie posiedzenia naszej komisji. Poszukują tej alternatywy także dlatego, że nie chcą brać odpowiedzialności za straty, które w poprzednich latach wyrządzili zarządzający istniejącymi zrzeszeniami. Dotyczy to głównie Banku Polskiej Spółdzielczości, który przez ostatnie lata odnotowywał wysokie straty. Jeśli dobrze pamiętam to, co przedstawiali członkowie tego zrzeszenia, to przez ostatnie 3 lata co roku straty wynosiły ponad 150 milionów. Przedstawiciele banków spółdzielczych powiedzieli nam, że pomysł na zagonienie ich do IPS jest pomysłem na to, żeby ich kapitały, które gromadzili przez całe lata i które są własnością rolników, członków tych banków spółdzielczych, zalały teraz tę dziurę, głównie w Banku Polskiej Spółdzielczości; przypomnę, że przewodniczącą Rady Nadzorczej była tam pani poseł Krystyna Skowrońska. To tak, żebyśmy mieli też ten smaczek polityczny, kiedy rozmawiamy o gospodarce. Zatem one nie chcą uczestniczyć w tym przedsięwzięciu. Dziś otrzymałem też informację, że jednym z powodów, dla którego urzędnicy Komisji Nadzoru Finansowego tak bardzo zaganiają te banki spółdzielcze do IPS, jest to, że oni mają tam zagwarantowane zatrudnienie od października, kiedy nastąpią zmiany kadrowe w kierownictwie Komisji Nadzoru Finansowego; koledzy ich tam zatrudnią i tam będzie tworzona ta czapa, na którą te banki spółdzielcze będą miały płacić.

To wszystko to są sprawy, o których usłyszeliśmy w trakcie posiedzenia komisji – zachęcam państwa senatorów do zapoznania się z tym stenogramem, na pewno będzie to bardzo frapująca lektura – a także dowiedzieliśmy się z pism, które były kierowane do komisji. W czasie posiedzenia nikt tych argumentów, które ja dziś powtórzyłem państwu senatorom, nie dementował. Nikt nie dyskutował z tym, które zrzeszenie jest tańsze dla banków spółdzielcze. Nikt nie dyskutował z tym, czy rzeczywiście Komisja Nadzoru Finansowego nie przekracza swoich uprawnień, zmuszając banki spółdzielcze do wejścia do IPS i ograniczając im możliwość skorzystania z ustawowej regulacji utworzenia własnego zrzeszenia zintegrowanego. To tyle.

Jeżeli chodzi o poprawkę dotyczącą Związku Banków Polskich i obecności ich przedstawiciela w radzie, to powiem tak. Proszę państwa, kiedyś Bankowy Fundusz Gwarancyjny był faktycznie skarbonką, tam były gromadzone pieniądze, które były wypłacane na skutek decyzji Komisji Nadzoru Finansowego. On nie miał uprawnień władczych. W tej ustawie Bankowy Fundusz Gwarancyjny jest bardzo mocną instytucją, z silnymi uprawnieniami władczymi. Otrzymuje on wszelkie informacje dotyczące działalności banku, także informacje poufne, które są tajemnicą przedsiębiorstwa. Ma pełną wiedzę o sytuacji każdego banku. Może także podejmować działania nakazowe czy też wręcz karać podmioty, które uczestniczą w systemie BFG. Tak więc to są wielkie uprawnienia.

W opinii komisji w składzie rady nie ma miejsca dla lobbystów. Nie ma. Te uprawnienia zmieniły się, zmieniła się pozycja Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. Tam powinni być urzędnicy, których powiązania z rynkiem będą ograniczone do tego, że będą mieli własne konto w banku, kredytu też im oczywiście nie odmawiam, broń Boże, ale nie będą oni reprezentowali jakiegokolwiek banku bądź nim zarządzali. To nie oznacza, że Bankowy Fundusz Gwarancyjny będzie głuchy na opinie z sektora. Przecież ta komunikacja jest. To jest oczywiste, że kierownictwo Bankowego Funduszu Gwarancyjnego będzie współpracować ze Związkiem Banków Polskich, rozmawiać z nim, dyskutować, ale przedstawiciele Związku Banków Polskich w trakcie tych dyskusji nie mogą zaglądać BFG w karty.

I ostatnia sprawa – przepraszam, Panie Marszałku, nadużywam życzliwości, ale to już ostatnia, obiecuję – sprawa tych przekształceń banków spółdzielczych w SKOK-i oraz SKOK-ów w banki spółdzielcze. Była taka propozycja, jak pamiętam, chyba z 10 lat temu. Przy okazji kolejnej nowelizacji ustawy o bankach spółdzielczych pojawiła się grupa banków spółdzielczych, która chciała się przekształcać w SKOK-i. Zostało to wtedy zablokowane przez panią prezes Hannę Gronkiewicz-Waltz, która woli mieć rzeczy uporządkowane. Nie była zainteresowana zmianami, nawet dobrymi zmianami. Czy teraz jest to potrzebne? Lepiej słuchajmy oczekiwań tego sektora. Sektor banków spółdzielczych, te mniejsze banki spółdzielcze chcą skorzystać z dobrodziejstwa ustawy, chcą robić zrzeszenia na innych zasadach. Nie utrudniajmy im tego, pomóżmy im. I jasno zasygnalizujmy urzędnikom Komisji Nadzoru Finansowego, że utrudnianie bankom spółdzielczym korzystania z możliwości, które daje im ustawa, jest przekroczeniem uprawnień. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Kazimierz Kleina…

(Senator Grzegorz Bierecki: Przepraszam, zapomniałem złożyć. Już składam…)

…oraz pan senator Grzegorz Bierecki.

(Senator Grzegorz Bierecki: Przepraszam.)

Zdążył pan.

(Senator Grzegorz Bierecki: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.)

(Senator Krzysztof Mróz: Prawie byś przegapił.)

(Senator Grzegorz Bierecki: Tak, bym przegapił, bo się rozgadałem.)

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionych wniosków?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Janczyk: Tak, bardzo proszę.)

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Janczyk:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoki Senacie!

Tak rozległa regulacja, z jaką mamy do czynienia, wywołuje wiele dyskusji na temat sektora bankowego, wszystkich jego podmiotów i uczestników. Przy okazji tych dyskusji, które trwały wiele tygodni, zostały przywołane wszystkie te elementy, które w opinii publicznej już są obecne. Często są kontrowersyjne, innym razem są sporne i wymagają objaśnień, omówienia, doprecyzowania. Wiadomo, że podstawową sprawą w sektorze bankowym jest zaufanie klientów. My chcemy tworzyć takie prawo, żeby to zaufanie klientów do instytucji finansowych, bankowych było adekwatne do sytuacji prawnej, do sytuacji ekonomicznej tych podmiotów. W toku procedowania tego dokumentu wiele czasu i uwagi poświęcono temu, czy nie następuje tutaj dysproporcja przywilejów niektórych uczestników i podmiotów objętych całym systemem gwarantowania depozytów, dyrektywą resolution. Wiele dyskusji poświęcono SKOK-om, bankom spółdzielczym. Przypomnę, a może poinformuję o tym, że SKOK-i nie miały być przymusowo objęte tą dyrektywą. Decyzja na ten temat, wydyskutowana w Sejmie, zrodziła wiele konsekwencji. Nie można było w taki mechaniczny i prosty sposób zastosować tych samych kryteriów w ramach tego porządku, który przyjmujemy w tej ustawie. Ubezpieczanie, asekuracja to jest proces, w którym… Owszem, zawsze można sobie kupić większe bezpieczeństwo, tylko pytanie, czy nas na to stać. My, rząd, a także posłowie i senatorowie w Sejmie i Senacie, musieliśmy sobie odpowiedzieć na pytanie, czy stać na to te instytucje, które chcemy chronić. My w istocie chcemy chronić deponentów, naszych współobywateli, mieszkańców. Rozmowa o tym, jak pieniędzmi zgromadzonymi na ochronę systemu ochrony depozytów chronić dzisiaj jak najwięcej klientów, zabrała najwięcej czasu, poświęcono jej najwięcej uwagi. To bardzo dobrze, to słusznie. Ja chcę w tym miejscu tylko nadmienić, że od lat toczy się spór, jeśli chodzi o takie, można powiedzieć, najmniej silne instytucje pod względem kapitałowym, jak małe banki spółdzielcze i kasy SKOK. Wydaje mi się, że za dużo uwagi temu poświęcamy, ponieważ te instytucje z rdzennie polskim kapitałem – niektóre do dzisiaj z przewagą polskiego kapitału – powinny bardziej koncentrować się na tym, jak rywalizować o rynek z silniejszymi albo najsilniejszymi podmiotami, a nie szukać jakichś podziałów, koncentrować się na tym, co je dzieli. W momencie, kiedy zostało podjęta decyzja o tym, że SKOK-i mają być objęte nadzorem, staraliśmy się wypracować konsensus co do tego, w jakim stopniu realizować ten postulat, żeby on był realny do wykonania. SKOK-i odegrały w ostatnich latach bardzo ważną rolę na polskim rynku. Przypomnę, że w kasach zgromadzono kilkanaście, około 14 miliardów zł, mają one 2,5 miliona klientów. SKOK-i były takim pomostem pomiędzy bardzo asertywnym segmentem sektora bankowego, który miał sztywne reguły gry, bardzo surowe reguły pożyczania środków pieniężnych, a całym segmentem nienadzorowanym, do którego należały tzw. instytucje shadow banking, parabanki, i dawały obywatelom w Polsce szanse na dostęp do kapitału, gdy ich sytuacja indywidualna, majątkowa, a zwłaszcza sytuacja dochodowa – chodzi o regularność dochodów – była trudniejsza niż w tym segmencie, który był obsługiwany przez duże instytucje finansowe. Musimy o tym pamiętać. Ja myślę, że warto o tym pamiętać. Gdybyśmy mieli szukać analogii w innych sferach działania państwa, innych branżach, w których wspieranie słabszych podmiotów albo takich, które dopiero budują swoją pozycję i kapitał, przyniosło dobre rezultaty, to ja bym przywołał przykład segmentu usług telekomutacyjnych, w przypadku którego państwo w określonym momencie nadało przywilej podatkowy jednemu z podmiotów, a to w niedługiej perspektywie doprowadziło do drastycznego obniżenia kosztu dostępu do produktów telekomunikacyjnych. Gdyby państwo sprawdzili swoje rachunki za telefonię komórkową w ujęciu dziesięcioletnim, to zauważylibyście państwo, że one są mniejsze nie o kilkanaście czy kilkadziesiąt procent, tylko wielokrotnie mniejsze, różnica jest naprawdę poważna, właśnie dlatego, że państwo nakierowało swoje działania na to, żeby poprawić całą tę sytuację. Kończąc już informację o tym, dlaczego SKOK-i znalazły się… dlaczego pewne parametry… dlaczego wygląda na to, że SKOK-i mają pewne korzystniejsze uwarunkowania, chcę zwrócić uwagę, że jeśli chodzi o fundusz świadczeń gwarantowanych, to tempo budowania tego zasobu jest porównywalne zarówno w przypadku banków spółdzielczych, banków komercyjnych, jak i SKOK-ów. Warto to zauważyć i to jest udokumentowane.

Padło tutaj pytanie, dlaczego warto dyskutować o tym, czy Związek Banków Polskich ma mieć dzisiaj reprezentację w radzie BFG. Otóż z jednego powodu, w 2013 Międzynarodowy Fundusz Walutowy w swoim raporcie zwrócił uwagę na fakt, że zasiadanie w tym gronie przedstawicieli sektora komercyjnego może budzić wątpliwości, tym bardziej więc teraz, przy okazji nadania nowych kompetencji radzie BFG, warto o tym rozmawiać. Ta rozmowa została rozpoczęta tutaj, w Senacie. Dziękuję za to. Ona na pewno się zakończy decyzją Wysokiej Izby, Senatu, a potem Sejmu. Mamy prawo o tym dyskutować. Dobrze, że taka dyskusja odbywa się przy okazji zmiany kompetencji.

Jeśli chodzi o możliwość zaliczania składki w koszty uzyskania przychodu – bardzo ważny element dyskusji – to, proszę państwa, trochę jest tak, że we wszystkich państwach, a nie tylko w Polsce, państwo jest na końcu całego procesu gwarantowania wszystkiego, co jest możliwe do zagwarantowania, a wcześniej mają zastosowanie instytucje i mechanizmy, zapewniające wytworzenie kapitału, który może zostać użyty w trudnej sytuacji. Państwo, z portfelem swoich obywateli, jest zawsze na końcu, to jest ostateczność. Tutaj mamy do czynienia z taką sytuacją, że można byłoby ten postulat na przykład przyjąć, zakładając wyższe składki, bo nie ma dzisiaj zbyt wielu osób, które pokażą, w jaki sposób można zwiększyć dochody budżetu państwa, natomiast jest wiele pomysłów na to, jak je po prostu zwinąć, zmniejszyć. Godne uwagi jest i to, że sam pomysł niezaliczania tej składki do kosztów uzyskania przychodu został podjęty jeszcze w poprzedniej kadencji podczas formułowania tego dokumentu. To są realia. Ale trzeba o tym rozmawiać, bo temat jest. Wszyscy chcielibyśmy, żeby tym instytucjom było lżej i w przypadku tej ustawy ta dyskusja również się pojawiła. Ale ja przypominam, że jeśli chodzi o to, jak wydawać pieniądze – moje doświadczenie z Sejmu to pokazuje – to zawsze jest 995 propozycji, a na to, jak te pieniądze do budżetu ściągnąć, jest co najwyżej, przy takiej skali, 5 pomysłów albo prawie w ogóle. Tak więc to jest dyskusja tego rodzaju. I do tych elementów dyskusji…

(Senator Kazimierz Kleina: Z tym że poprzednio nie było to opodatkowane.)

…chciałem się odnieść. Ja mam taką wiedzę, że w przypadku tego projektu, o którym mówimy, a który ostatecznie jest w druku senackim nr 180, dotyczącego wdrażania tych 2 dyrektyw, dyrektywy nr 59 i 49, projektu, jaki był przygotowywany w resorcie finansów w ubiegłej kadencji Sejmu, ten pomysł był analizowany i nie uzyskał akceptacji, czyli już poprzedni rząd nie planował zaliczenia składki na BFG do kosztu uzyskania przychodu. Tak że jestem pod tym względem precyzyjny. Mam taką wiedzę; panowie dyrektorzy poszczególnych wydziałów też to potwierdzają. Ale oczywiście temat jest, poprawka jest i będzie rozstrzygnięcie. To tyle z mojej strony. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Budżetu i Finansów Publicznych o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone po przerwie w dniu dzisiejszym.

Komunikaty

Proszę o komunikaty.

Senator Sekretarz Waldemar Sługocki:

Komunikaty.

Wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o delegowaniu pracowników w ramach świadczenia usług, druk senacki nr 183, odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach Senatu w sali nr 176.

Kolejny komunikat. Posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na dziewiętnastym posiedzeniu Senatu do ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym, systemie gwarantowania depozytów oraz przymusowej restrukturyzacji – druk senacki nr 180 – odbędzie się w dniu dzisiejszym 45 minut po ogłoszeniu przerwy w obradach plenarnych w sali nr 217. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Ogłaszam przerwę do godziny 15.00.

Po przerwie będą głosowania.

(Przerwa w obradach od godziny 12 minut 58 do godziny 15 minut 00)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Adam Bielan:

Informuję o przedłużeniu przerwy w obradach Senatu do godziny 16.00. Dziękuję.

(Przerwa w obradach od godziny 15 minut 00 do godziny 16 minut 00)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Adam Bielan:

Wysoka Izbo, informuję, że przedłużam przerwę do godziny 16.30. Dziękuję.

(Przerwa w obradach od godziny16 minut 00 do godziny 16 minut 30)

Wznowienie obrad

Marszałek Stanisław Karczewski:

Wznawiam obrady.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o delegowaniu pracowników w ramach świadczenia usług (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o delegowaniu pracowników w ramach świadczenia usług.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej…

(Głosy z sali: Głośniej.)

Słucham?

(Głosy z sali: Panie Marszałku, nie słychać. Głośniej.)

A bo państwo mówicie. Jak państwo zakończycie rozmowy, to będzie mnie bardzo dobrze słychać. Czy ktoś mnie nie słyszy?

(Głos z sali: Tak.)

Kto?

(Wesołość na sali)

(Głos z sali: O, teraz lepiej.)

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 183 Z.

Sprawozdanie połączonych Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Bardzo proszę sprawozdawcę, pana senatora Antoniego Szymańskiego o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Antoni Szymański:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej chciałbym zarekomendować odrzucenie wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie głosowanie za przyjęciem pozostałych 7 wniosków. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy pan senator chce jeszcze zabrać głos jako wnioskodawca? Panie Senatorze, jako wnioskodawca… Nie? Już nie chce pan… Nie. Dobrze.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem komisji o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 78 senatorów, 1 był za, 77 – przeciw. (Głosowanie nr 5)

Wobec odrzucenia wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.

Poprawka nr 1 zmierza do doprecyzowania definicji pracodawcy delegującego pracownika na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej oraz definicji pracodawcy delegującego pracownika z terytorium Rzeczypospolitej Polskiej.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

I bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 80 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 6)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka nr 2 ma charakter porządkujący. Zmierza do skreślenia w przepisach ustawy odesłania do ust. 4 w art. 24. W przepisach tych wystarczające jest bowiem odesłanie do ust. 3 w art. 24, który dotyczy oświadczenia i jego treści.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 83 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 7)

Poprawka została przyjęta.

Nad poprawkami nr 3 i nr 5 należy głosować łącznie.

Poprawki nr 3 i 5 mają charakter językowy i zmierzają do użycia poprawniejszego sformułowania. Występujące w tych przepisach określenia „elementy” i „elementy faktyczne” proponuje się zastąpić określeniem „okoliczności”, które bardziej odpowiada treści tych przepisów.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 80 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 8)

Nad poprawkami nr 4 i 7 należy głosować łącznie. Zmierzają one do uzyskania spójności w zakresie formy, w jakiej Państwowa Inspekcja Pracy pozyskuje informacje od pracodawców i przedsiębiorców.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 83 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 9)

Poprawka nr 6 ma charakter doprecyzowujący. Zbyt potoczne określenie dotyczące płacenia podatków i składek na ubezpieczenia społeczne proponuje się zastąpić poprawniejszym sformułowaniem wskazującym na podleganie obowiązkom w tym zakresie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 84 senatorów – wszyscy byli za. (Głosowanie nr 10)

Poprawka nr 6 została przyjęta.

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 83 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 11)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o delegowaniu pracowników w ramach świadczenia usług.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym, systemie gwarantowania depozytów oraz przymusowej restrukturyzacji (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu drugiego porządku obrad: ustawa o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym, systemie gwarantowania depozytów oraz przymusowej restrukturyzacji.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 180 Z.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Bardzo proszę sprawozdawcę, pana senatora Grzegorza Biereckiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Grzegorz Bierecki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja na posiedzeniu w dniu 8 czerwca rozpatrzyła wnioski zgłoszone w toku debaty nad ustawą o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym, systemie gwarantowania depozytów oraz przymusowej restrukturyzacji i przedstawia Senatowi następujące stanowisko. Komisja rekomenduje przyjęcie następujących poprawek: 1–17, 19–30, 32–38, 42–49. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos?

Przypominam, że wnioski złożyli pan senator Bierecki i pan senator Kleina.

Czy chcą panowie jeszcze zabrać głos? Nie. Dziękuję bardzo.

Przypominam, że komisja wycofała swój wniosek, poprawkę nr 50 z druku nr 180 Z.

Czy ktoś z państwa senatorów chce podtrzymać wycofany wniosek? Nie widzę chętnych, nie słyszę zgłoszeń.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Poprawka nr 1 ma na celu doprecyzowanie definicji pojęcia „funkcje krytyczne”.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 83 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 12)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka nr 2 jest poprawką redakcyjną.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 82 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 13)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka nr 3 uściśla definicję podmiotu znaczącego przez wskazanie sposobu określenia wartości jego aktywów oraz miarodajnego kursu euro.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 80 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 14)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka nr 4 wprowadza w ustawie upoważnienie dla właściwego ministra do określenia w rozporządzeniu warunków, zakresu oraz trybu obrotu wierzytelnościami kas, w których powstało niebezpieczeństwo niewypłacalności.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 84 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 15)

Nad poprawkami nr 5, 8 i 47 należy głosować łącznie.

Poprawka nr 5 wprowadza zmiany w zakresie składu Rady Bankowego Funduszu Gwarancyjnego i przesądza, że jej przewodniczącym jest przedstawiciel właściwego ministra, natomiast poprawki nr 8 i 47 obejmują konsekwencje tej korekty.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 82 senatorów, 50 było za, 32 – przeciw. (Głosowanie nr 16)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka nr 6 ma charakter doprecyzowujący.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 83 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 17)

Poprawka nr 7 uściśla, że mandaty członków Rady Bankowego Funduszu Gwarancyjnego wygasają wraz z upływem jej kadencji.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 83 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 18)

Poprawka nr 9 zmierza do wskazania, że członek Zarządu Bankowego Funduszu Gwarancyjnego powinien się legitymować odpowiednim doświadczeniem, a nie stażem pracy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 84 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 19)

Poprawka nr 10 uzupełnia odesłanie oraz usuwa wyrażenie zbędne z punktu widzenia zasad techniki prawodawczej.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 83 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 20)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka nr 11 koryguje błędne odesłanie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 81 senatorów, 80 – za, 1 – przeciw. (Głosowanie nr 21)

Poprawka nr 11 została przyjęta.

Poprawka nr 12 zastępuje niedookreślone wyrażenie użyte w ustawie sformułowaniem, które odwołuje się do definicji podmiotu znaczącego.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 82 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 22)

Poprawka nr 13 ma na celu zapewnienie przepisowi ustawy spójności i poprawności terminologicznej.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 82 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 23)

Poprawka nr 14 precyzuje kwestie związane ze sposobem wniesienia skargi na decyzję o wszczęciu przymusowej restrukturyzacji oraz liczenia terminów w tego typu sprawach.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 83 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 24)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka nr 15 zmierza do prawidłowego określenia sposobu zaskarżenia oszacowania wartości aktywów i pasywów podmiotu poddanego przymusowej restrukturyzacji.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 81 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 25)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka nr 16 ma charakter terminologiczny.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 78 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 26)

Poprawka nr 17 jest poprawką redakcyjną.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 84 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 27)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka nr 18 ma na celu wyłączenie możliwości zaspokajania z puli środków funduszu gwarancyjnego banków zobowiązań z tytułu środków gwarantowanych w kasach i odwrotnie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 82 senatorów, 30 było za, 52 – przeciw. (Głosowanie nr 28)

Poprawka została odrzucona.

Poprawka nr 19 doprecyzowuje treść jednego z warunków, jakie muszą być spełnione, aby Bankowy Fundusz Gwarancyjny mógł przeznaczyć środki na pokrycie strat podmiotu w restrukturyzacji lub objęcie praw udziałowych podmiotu w restrukturyzacji.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 84 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 29)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka nr 20 zmierza do precyzyjnego wskazania okresu, o który wydłuża się terminy osiągnięcia minimalnego i docelowego poziomu środków systemu gwarantowania depozytów w bankach oraz kasach.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 82 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 30)

Poprawka została przyjęta.

Nad poprawkami nr 20 i 21 głosujemy łącznie.

Modyfikują one treść wytycznych w dwóch upoważnieniach ustawowych w celu nadania im waloru adekwatności.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 82 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 31)

Poprawka nr 23 zmierza do nadania przepisom takiego brzmienia, z którego będzie jasno wynikać, o jaki okres przedłuża się terminy osiągnięcia minimalnego i docelowego poziomu środków na finansowanie przymusowej restrukturyzacji banków i firm inwestycyjnych oraz kas.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 81 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 32)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka nr 24 doprecyzowuje wymogi dotyczące obowiązku informacyjnego ciążącego na podmiotach objętych systemem gwarantowania oraz wprowadza możliwość realizowania tego obowiązku za pomocą środków komunikacji elektronicznej.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 83 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 33)

Poprawka nr 25 ma charakter doprecyzowujący.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 78 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 34)

Nad poprawkami nr 27, 28, 29 i 30 należy…

(Głos z sali: Jeszcze 26.)

Aha, jeszcze poprawka 26. Taka mała, dlatego nie zauważyłem. Dobrze.

Poprawka nr 26 koryguje nieprawidłową terminologię.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 82 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 35)

Poprawki nr 27, 28 i 30 zmierzają do określenia przesłanek, którymi Komisja Nadzoru Finansowego oraz Bankowy Fundusz Gwarancyjny mają się kierować podczas wydawania decyzji o nałożeniu kary pieniężnej. Z kolei poprawka nr 29 ma charakter terminologiczny.

I głosujemy nad wszystkimi tymi poprawkami: nr 27, 28, 29 i 30.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 84 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 36)

Poprawki zostały przyjęte.

Poprawka nr 31 prowadzi do skreślenia regulacji, która składki na fundusze gwarancyjne oraz składki na fundusze przymusowej restrukturyzacji traktuje jako koszty uzyskania przychodów na gruncie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 82 senatorów, 35 było za, 47 – przeciw. (Głosowanie nr 37)

Poprawka została odrzucona.

Poprawka nr 32 koryguje w ustawie o funkcjonowaniu banków spółdzielczych, ich zrzeszaniu się i bankach zrzeszających definicję banku zrzeszającego.

Kto jest za?

Kto jest przeciw

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 83 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 38)

Poprawka nr 33 modyfikuje definicję jednostki zarządzającej na gruncie ustawy o funkcjonowaniu banków spółdzielczych, ich zrzeszaniu się i bankach zrzeszających.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 83 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 39)

Poprawka nr 34 ma charakter terminologiczny.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 74 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 40)

Poprawka nr 35 ma charakter doprecyzowujący.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 84 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 41)

Poprawka nr 36 ma na celu zapewnienie prawidłowego zakresu odesłania.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 78 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 42)

Poprawka przyjęta.

Poprawka nr 37 koryguje błąd w poleceniu legislacyjnym.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 78 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 43)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka nr 38 ma charakter techniczno-legislacyjny. Jej przyjęcie wyklucza głosowanie nad poprawkami nr 39 i nr 40.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Głosowało 83 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 44)

Tak więc teraz głosujemy nad poprawką nr 41.

Poprawka nr 41 zmierza do usunięcia z ustawy przepisów epizodycznych.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 79 senatorów, 36 było za, 43 – przeciw. (Głosowanie nr 45)

Poprawka została odrzucona.

Poprawka nr 42 wskazuje przeznaczenie środków zgromadzonych w funduszach ochrony środków gwarantowanych.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 84 senatorów, 83 było za, 1 – przeciw. (Głosowanie nr 46)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka nr 43 ma na celu stosowanie terminologii spójnej z tą, która stosowana jest w ustawie o funkcjonowaniu banków spółdzielczych, ich zrzeszaniu się i bankach zrzeszających.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 83 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 47)

Poprawka nr 44 ma charakter doprecyzowujący.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 83 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 48)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka nr 45 ma charakter doprecyzowujący.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 83 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 49)

Poprawka przyjęta.

Poprawka nr 46 zapewnia ustawie spójność terminologiczną.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 81 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 50)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka nr 48 ma charakter doprecyzowujący.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 83 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 51)

Poprawka nr 49 przesądza, że w stosunku do spółdzielczych kas oszczędnościowo-rozliczeniowych przepisy o przymusowej restrukturyzacji stosuje się od 1 stycznia 2017 r.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 84 senatorów, 56 – za, 28 – przeciw. (Głosowanie nr 52)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka nr 51… Nie ma poprawki nr 51.

(Głos z sali: Wycofana.)

Przystępujemy… Bo tamta została wycofana, tak?

(Głos z sali: Tak.)

(Głos z sali: Teraz całość.)

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 85 senatorów, 53 – za, 5 – przeciw, 27 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 53)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym, systemie gwarantowania depozytów oraz przymusowej restrukturyzacji.

W związku z podjętymi uchwałami proszę senatorów sprawozdawców o reprezentowanie Senatu w toku rozpatrywania uchwał Senatu przez komisje sejmowe.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo zamówień publicznych oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo zamówień publicznych oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 174, a sprawozdanie komisji – w druku nr 174 A.

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, pana senatora Andrzeja Stanisławka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Andrzej Stanisławek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności na posiedzeniu w dniu 2 czerwca rozpatrzyła ustawę o zmianie ustawy – Prawo zamówień publicznych oraz niektórych innych ustaw; druk senacki nr 174, druki sejmowe nr 366, 489 oraz 489-A.

W posiedzeniu uczestniczyli senatorowie oraz bardzo liczni goście. Gościliśmy pana ministra Mariusza Haładyja z Ministerstwa Rozwoju wraz ze współpracownikami, ministra Sławomira Mazurka z Ministerstwa Środowiska wraz ze współpracownikami, ale także przedstawicieli Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego, Ministerstwa Infrastruktury i Budownictwa, Ministerstwa Finansów, Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, Polskich Linii Kolejowych SA. Urząd Zamówień Publicznych reprezentowała pani wiceprezes Magdalena Grabarczyk. Najwyższa Izba Kontroli była reprezentowana przez panią dyrektor Elżbietę Jarzęcką-Siwik wraz ze współpracownikami. Byli też bardzo liczni przedstawiciele organizacji pracodawców, samorządów terytorialnych oraz przedsiębiorstw z branży gospodarki odpadami. Kancelarię Senatu reprezentował pan mecenas Jakub Zabielski.

Ustawa zmierza do uproszczenia procedur udzielania zamówień publicznych poprzez m.in. zmniejszenie obowiązków formalnych na etapie ubiegania się o udzielenie zamówienia, wprowadzenie zasady komunikacji drogą elektroniczną między zamawiającym a wykonawcami oraz ograniczenie obowiązków wykonawców do składania oświadczenia o spełnianiu warunków w postaci jednolitego europejskiego dokumentu zamówienia. Ponadto ustawa wprowadza możliwość ograniczenia stosowania kryterium najniższej ceny ofert oraz wprowadza obowiązek postawienia warunku zatrudnienia na podstawie umowy o pracę w przypadku zamówień na usługi i roboty budowlane.

Ustawę omówił minister w Ministerstwie Rozwoju, pan Mariusz Haładyj. Przedstawił zalety tej ustawy, spośród których główne to: wzmocnienie kryteriów pozacenowych, zmniejszenie obowiązków biurokratycznych, wzmocnienie innowacyjności, zwiększenie udziału małych i średnich firm w zamówieniach publicznych, współpraca z Radą Dialogu Społecznego oraz to, co wzbudzało w zasadzie najwięcej kontrowersji, to jest zamówienia udzielane podmiotom zależnym, tzw. in-house. To jest z dyrektywy unijnej, w przypadku której termin implementacji, chciałbym przypomnieć, upłynął w dniu 18 kwietnia. Potem zabierali głos panowie senatorowie. Chciałbym powiedzieć, że głos zabrał pan senator Komornicki…

(Głos z sali: Komarnicki.)

…Komarnicki, który powiedział o potrzebie ochrony polskiego kapitału oraz o tym, że ustawa in-house wyłącza udział przedsiębiorstw prywatnych i może być zagrożeniem dla nich, łącznie z bankructwem. Pan senator Peczkis podkreślił, że trudno jest konkurować prywatnym inwestorom z samorządami, ponieważ spółki te mają często dofinansowanie samorządowe, centralne, rządowe z innych miejsc, a prywatni ryzykują swój własny kapitał. Pan senator Augustyn… Przepraszam, gdzieś tutaj mam… Panu senatorowi Augustynowi chodziło głównie o to, że nie musimy tak szybko procedować, powinniśmy się nad tą ustawą zastanowić i podejść do niej zdroworozsądkowo, być może wydłużyć czas jej procedowania.

Głos zabierali bardzo liczni przedstawiciele zarówno samorządów, jak i firm zajmujących się śmieciami. Muszę jasno powiedzieć, że ten głos ze strony samorządów był dosyć jasny i klarowny. Wszystkie samorządy, związki miast i gmin były za przyjęciem ustawy, łącznie z ustawą in-house. Przedstawiciele branży zajmującej się odpadami mówili natomiast różnymi głosami, część była za tym, żeby z ustawy in-house wyłączyć tereny niezamieszkałe, część była temu przeciwna, ponieważ w małych gminach nie ma tych terenów niezamieszkałych. Chcę tylko wyjaśnić, że tereny niezamieszkałe to są tzw. budynki użyteczności publicznej, czyli nie chodzi tu o odpady typowo komunalne… To są biura, fabryki, sklepy, więc żeby tę część zostawić wyłączoną z in-house, czyli w takim potocznym rozumieniu zostawilibyśmy to dalej prywatnym przedsiębiorcom.

Łącznie wszystkich poprawek, muszę państwu powiedzieć, było 118. Poprawki zostały uzgodnione między legislatorem a Ministerstwem Środowiska, reprezentowanym przez pana ministra Sławomira Mazurka, i Ministerstwem Rozwoju, reprezentowanym przez pana ministra Haładyja. Wszystkie poprawki zostały przyjęte, te poprawki zostaną złożone. Chciałbym tylko do tych posłów… To wzbudzało bardzo dużo kontrowersji, wszyscy senatorowie mieli delegacje z tych firm, które zajmują się zbieraniem, przetwarzaniem, recyklingiem odpadów… Chciałbym tylko powiedzieć, że będzie złożona poprawka o wyłączeniu z in-house terenów niezamieszkałych, czyli będzie możliwość zbierania tych odpadów przez firmy, które do tej pory funkcjonują na rynku. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Zapytania i odpowiedzi

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Rulewski, bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku, dziękuję.

A panu senatorowi sprawozdawcy podziękuję, jeśli pan odpowie na moje pytanie i zarazem wątpliwość Związku Miast Polskich w związku z tą ustawą. Mianowicie Związek Miast Polskich oraz inni przedstawiciele samorządu dowodzą, że jest tu pewnego rodzaju luka. Otóż zamówienia in-house, te zamówienia z wolnej ręki wchodzą od 1 stycznia. Do tej pory niektóre samorządy powierzały zadania swoim spółkom bądź stosowały zasady przetargu. Niejasna jest sytuacja – i to jest przedmiotem tego pytania – co w tym czasie będzie można robić, czy to nie jest luka, czy to nie jest stan zawieszenia, czy też, jak mówią inni, będzie można stosować obecny stan prawny.

Senator Andrzej Stanisławek:

Panie Senatorze, przepraszam, nie jestem prawnikiem. Według mnie prawo obowiązuje. To wchodzi od 1 stycznia.

(Senator Jan Rulewski: A co do tego momentu? Jeśli to się zawiesi…)

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Proszę włączyć mikrofon.)

Nie, niczego nie zawieszamy. Prawo…

(Senator Jan Rulewski: Ale powstaje luka. Prawda? Powstaje luka.)

Obowiązuje prawo, które jest dotychczas. Nie ma luki.

(Senator Jan Rulewski: Ale z tego brzmienia to nie wynika. Jeśli pan nie może wprost odpowiedzieć…

Przepraszam, nie potrafię odpowiedzieć panu senatorowi.

(Senator Jan Rulewski: Dobrze. Dziękuję bardzo. To deleguję to pytanie do pana ministra, do którego zresztą zapewne były kierowane dezyderaty. Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Pan senator Florek. Proszę o pytanie.

Senator Piotr Florek:

Panie Marszałku! Panie Senatorze Sprawozdawco!

Ponieważ to był projekt rządowy, jak czytam, najpierw procedowany w Sejmie, który teraz dotarł do nas, do Senatu, moje zdziwienie budzi liczba poprawek – 118, czyli mniej więcej tyle samo, ile stron ma ustawa. Wynikałoby, że na każdej stronie mamy jedną poprawkę. Z czego te poprawki wynikają? Skąd aż tyle poprawek? Czy ta ustawa była niedopracowana i w wyniku pracy Senatu te poprawki musiały być wprowadzone? Z czego wynika tak duża liczba poprawek?

Senator Andrzej Stanisławek:

Panie Senatorze, większość poprawek to poprawki doprecyzowujące, a typowych poprawek, które zmieniają kształt ustawy czy wprowadzają coś, według mnie jest kilka. Może na ten stan wpłynęła wcześniejsza niedbałość legislacyjna.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Pan senator Wiatr, proszę o pytanie.

Senator Kazimierz Wiatr:

Panie Senatorze, mam 2 pytania dotyczące tej samej materii.

Otóż w dyrektywie Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 26 lutego 2014 r. w art. 12 czytamy, że zamówienie publiczne udzielone przez instytucję zamawiającą osobie prawa prywatnego lub publicznego nie jest objęte zakresem stosowania niniejszej dyrektywy, jeżeli są spełnione określone warunki. W naszej ustawie zostało to zmienione i te same przypadki, które w dyrektywie są rekomendowane do nieobjęcia zakresem stosowania ustawy, są objęte ustawą jako zamówienia z wolnej ręki. To jest zupełnie inna kategoria. Moje pytanie brzmi: z czego ta zmiana wynika?

Drugie pytanie dotyczy tego, że w ust. 4 art. 12 tej samej dyrektywy ogranicza się aktywność, która może być poza zakresem stosowania tej ustawy, jeżeli instytucje zamawiające wykonują na otwartym rynku mniej niż 20% działalności będącej przedmiotem współpracy. W naszej ustawie ograniczono to do 10%. Wiemy, że od kilkunastu lat słychać z różnych środowisk ogromne narzekanie czy protesty, że my przesadnie te wszystkie progi ograniczamy. Tutaj jest kolejny taki przykład ograniczania. Z czego wynika zmiana wartości tych progów? Dziękuję bardzo.

Senator Andrzej Stanisławek:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Cenne pytania. Nie było tego typu pytań na posiedzeniu komisji, w związku z tym nie potrafię odpowiedzieć. Bardzo bym prosił pana ministra, żeby ustosunkował się do tego typu pytań.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Władysław Komarnicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Miałem 12 pytań, ale pan senator sprawozdawca, przewodniczący dopuścił do dość szerokiej dyskusji, więc na posiedzeniu naszej komisji była cała paleta kwestii i wyjaśnień. W związku z tym ograniczę się tylko do 4 pytań. Te pytania kieruję nie do pana senatora sprawozdawcy, tylko raczej do pana ministra. Pozwolę sobie zadać te 4 pytania.

Pierwsze pytanie: jak obecnie procedowane zmiany wpłyną na funkcjonowanie małych i średnich, głównie rodzinnych firm z branży gospodarki odpadami?

Drugie pytanie: czy obecnie rządzący, głosząc bardzo często hasła patriotyzmu gospodarczego, pojmują je jako zwiększenie swobody działalności gospodarczej samorządów kosztem oczywiście małych i średnich rodzimych przedsiębiorców?

Trzecie pytanie: czy krytyczna analiza Biura Analiz Sejmowych i stanowisko strony społecznej – tzn. pracodawców, członków Rady Dialogu Społecznego – w odniesieniu do procedowanych zmian ma jakiekolwiek znaczenie dla autorów tych zmian, czy też ma znaczenie jedynie obietnica złożona samorządowcom, że za zgodą ustawodawcy będą mogli zmonopolizować rynek?

I czwarte pytanie: jaką ofertę dla małych i średnich przedsiębiorców, którym w tej sytuacji, po przyjęciu tej ustawy, grozi upadek, ma rząd, żeby temu przeciwdziałać?

Senator Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Bardzo prosiłbym pana ministra o ustosunkowanie się do pytań pana Komarnickiego.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Pan senator Augustyn. Proszę o zadanie pytania.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Przewodniczący, wspominał pan o tym, że będzie złożona poprawka, która odnosić się będzie do usług wykonywanych w zakresie gospodarki odpadami. Ale, jak wiemy, ta ustawa wprowadza tryb zamówień in-house, czyli wyboru co prawda nie zupełnie dowolnego, ale w trybie nieprzetargowym, z wolnej ręki, co do wszystkich… co do ogromnej palety zadań podejmowanych przez samorządy. Czy w opinii senatorów rzeczywiście nie grozi to monopolizacją, podwyżką cen, obniżeniem jakości i niestety upadkiem wielu firm nie tylko z branży zajmującej się gospodarką odpadami?

Senator Andrzej Stanisławek:

Panie Senatorze, podzielam pana wątpliwości. To jest trudna ustawa. Na ten temat była też dyskusja na posiedzeniu komisji. Trudno jednoznacznie odpowiedzieć na to pytanie. Szukamy takiego wyjścia, które z jednej strony pozwoli na wdrożenie dyrektywy unijnej w naszym kraju, a z drugiej strony… No, nie wylejemy dziecka z kąpielą i stąd ta poprawka, żeby firmy, które do tej pory zajmowały się przetwarzaniem odpadów, mogły jednak dalej funkcjonować. Ja podzielam te obawy, nie wiem, jak to będzie działało. Najbardziej aktywni byli właśnie przedstawiciele firm odbierających odpady, ale zgadzam się z panem, że to nie dotyczy wyłącznie tego segmentu rynku, tylko oczywiście bardzo szerokiego… Ja też byłem zdziwiony, że nie ma przedstawicieli z innych branż; ze strony firm z innych branż de facto nie było stanowiska w tej sprawie. Było tylko jedno stanowisko z PKP Polskie Linie Kolejowe SA.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rozwoju.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Chciałem przywitać pana ministra Mariusza Haładyja. Serdecznie witam pana.

Czy pan minister chce zabrać głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Mariusz Haładyj: Chyba od razu odpowiem na pytania…)

Do odpowiedzi na pytania na pewno pana zaproszę.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Mariusz Haładyj: To teraz nie będę zabierał głosu.)

Jeżeli nie, to przechodzimy do kolejnego etapu.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Augustyn.

Zapraszam, Panie Ministrze.

Bardzo proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze, pierwsze pytanie troszkę w duchu tego, o co pytał pan senator Wiatr. Mianowicie rzeczywiście dyrektywy, które mają być wykonane przez ustawy, mówią o tym tylko fakultatywnie, mówią one o możliwej regulacji dotyczącej trybu zamawiania in-house. Dlaczego rząd zdecydował się, mimo że przygotowywana jest duża nowelizacja ustawy o zamówieniach publicznych, wprowadzić to rozwiązanie już teraz? To jest pierwsze pytanie.

Pytanie drugie. Czy dysponuje pan danymi, które by mówiły, jakiej części rynku prywatnego dotyczy poprawka, o której wspominał tu pan senator, pan przewodniczący Andrzej Stanisławek, odnośnie do objęcia procedurą zamówień publicznych firm zajmujących się odpadami niekomunalnymi? Pytam, bo z tego, co wiem, nie poprawi to sytuacji bardzo dużej grupy firm prywatnych, które już dzisiaj angażują się na rynku odpadów komunalnych.

Trzecie pytanie jest takie. Czy pan podziela obawy o to, że także w innych dziedzinach będzie pokusa tworzenia spółek komunalnych, które na mocy tej ustawy tak naprawdę będą mogły rugować przedsiębiorców prywatnych z różnych dziedzin usług komunalnych, których ta ustawa może dotyczyć? Czy nie obawia się pan, że międzykomunalne spółki będą to robiły na znacznie szerszą skalę niż tylko w jednej gminie?

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Mariusz Haładyj:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Szanowni Państwo!

Dlaczego w nowelizacji jest in-house? Przygotowanie nowej ustawy to na pewno nie jest kwestia bliskiego czasu. Chcemy do tego podejść w taki sposób, żeby nie tyle przekazywać do konsultacji gotowy projekt ustawy czy założeń, ile rozpocząć ze środowiskiem zarówno wykonawców, jak i zamawiających dyskusję o tym, w jaki w ogóle sposób, na jakich fundamentach to nowe prawo czy wręcz nowy system oprzeć. W związku z tym nie chcielibyśmy działać pod jakąś presją czasu, tworząc nowy projekt.

Decyzja o niewdrażaniu in-house byłaby też decyzją poważną, ponieważ wówczas można by było, nawet z prawnego punktu widzenia, zastanawiać się, czy… Zobaczmy: dzisiaj stan prawny na poziomie dyrektyw jest taki, że in-house nie jest regulowany, w związku z tym to na bazie orzecznictwa – najpierw Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, później także naszego NSA – wytworzyła się praktyka udzielania tego typu zleceń. Teraz, kiedy nowa dyrektywa, tzw. klasyczna, reguluje kwestię zleceń in-house, brak implementacji można byłoby być może odczytywać jako w ogóle zakaz stosowania in-house w kraju. Zatem to też byłaby bardzo poważna decyzja merytoryczna. To, że dzisiaj in-house funkcjonuje, jest faktem, funkcjonuje na bazie, tak jak mówiłem, przede wszystkim orzecznictwa. W związku z tym powstałoby pytanie, co zrobić z tymi podmiotami, z tymi zasobami, które zostały już przez samorządy stworzone.

W związku z tym przyjęliśmy uregulowanie in-house w taki sposób, żeby – potocznie powiem – wstawić pewne ograniczniki czy bezpieczniki w system stosowania tych przepisów, tak aby in-house nie był, nie mógł być w praktyce nadużywany. Stąd te zaostrzenia, o które zresztą były też pytania ze strony pana senatora, czyli to, że nie zostawiamy, tak jak dyrektywa na to pozwala, in-house poza systemem, tylko mamy to jako zamówienia z wolnej ręki. Chodzi o to, żeby była większa przejrzystość, ponieważ pozostawienie tego poza systemem zamówień oznaczałoby, że kontrola w przypadku tego typu działań, rozwiązań, byłaby o wiele bardziej utrudniona. Jeżeli natomiast to pozostanie w systemie zamówień, będzie zachowana jawność tego typu zamówień. Te 80%, 90%, o które pan senator pytał, to ograniczenie wynikające z przyjętego założenia, że jeżeli dany podmiot korzysta z przywileju in-house – no tak to trzeba nazwać – to przynajmniej na rynku otwartym, gdzie jest konkurencja z firmami prywatnymi, aktywność takiego podmiotu powinna być mocno ograniczona. Czyli jeżeli ja otrzymuję przywilej in-house, to rynek otwarty pozostawiam konkurencji prywatnej. Jest też zakaz udziału kapitału prywatnego – również po to, żeby nie było obejścia…

Jeżeli chodzi o przesunięcie vacatio legis i co będzie do tego czasu, o to też było tutaj pytanie… No, do tego czasu stosujemy po prostu obowiązujące przepisy, czyli przede wszystkim przepisy samorządowe. W Sejmie zostały wprowadzone trzy rozwiązania mające przeciwdziałać nadużywaniu in-house, a mianowicie wymóg wykonywania kluczowych części zamówienia przez spółkę w trybie in-house, a nie zlecania tych zadań kolejnemu łańcuszkowi pośrednictwa, czy też wygasanie umów z automatu, z mocy prawa, jeżeli taka spółka zostałaby np. sprywatyzowana. No i przesunięcie vacatio legis ma służyć lepszemu przygotowaniu się do nowych warunków. Komisja poparła kolejne dwie zmiany, a mianowicie, po pierwsze, obowiązek umieszczenia informacji o zamiarze udzielenia zamówienia w trybie in-house zarówno przed udzieleniem zamówienia, jak i po, w celu zwiększenia przejrzystości i kontroli społecznej. A po drugie, została wprowadzona formalna kontrola organu nadzorującego zamawiającego, jeżeli byłyby wątpliwości co do prawidłowości zastosowania tego trybu. Ja przydługo może odpowiadam na to pytanie, ale tutaj była de facto próba kompromisu. Były dwa mocno rozbieżne stanowiska partnerów: z jednej strony samorządy chciały wiernego odwzorowania regulacji europejskich, a z drugiej strony środowisko przedsiębiorców, Rada Dialogu Społecznego były zdecydowanie przeciwne rozwiązaniu in-house. No, te stanowiska były bardzo zdecydowane. Staraliśmy się w trakcie prac nad projektem, w trakcie całego tego procesu znaleźć kompromis na tym polu, które jest bardzo małe, żeby wdrożyć takie rozwiązania, które w polskich warunkach byłyby optymalne. Nie wiem, czy to się udało, to państwo będą oceniać. Chcę tylko powiedzieć, że nie ma kraju, który nie miałby rozwiązań in-house. To też jest kolejny argument, dla którego się zdecydowaliśmy… Pamiętajmy przy tym, że każdy zamawiający funkcjonuje w reżimie odpowiedzialności za gospodarowanie środkami publicznymi, a więc nie patrzmy na in-house jak na powierzanie, że tak powiem, grosza publicznego bez jakichkolwiek ograniczeń, kontroli czy limitacji. System wydawania środków publicznych – oczywiście in-house również w to się wpisuje – jest w reżimie odpowiedzialności za gospodarowanie środkami publicznymi i w ramach tej odpowiedzialności także stosowanie in-house będzie oceniane.

Co do nieruchomości niezamieszkałych, o co pytał pan senator, to z naszych szacunków – przeprowadzonych tak na szybko, że tak powiem, ponieważ jest to nowa propozycja – wynika, że to może być około 30% rynku. Jeśli chodzi o inne sektory… No, to jest trochę powiązane z pierwszym pytaniem, bo dlaczego jest… Dlaczego najwięcej uwag i emocji jest w związku z gospodarką odpadami? Tak jak powiedziałem, in-house jako rozwiązanie prawne dzisiaj funkcjonuje w różnych obszarach, także w gospodarce odpadami, np. w przetwarzaniu, tylko że na bazie orzecznictwa, a nie twardych przepisów. Obowiązek przetargowy jest tylko w przypadku odbioru. I tutaj jest ten jedyny w systemie prawa przepis, który, poza zamówieniami, wprost stanowi o obowiązku przetargowym w stosunku do gospodarki odpadami. Ta zmiana jest najbardziej znacząca i stąd pewnie więcej jest tych uwag. W procesie konsultacji publicznych dotyczących innych sektorów nie było uwag, nie wiem, tak gorących czy znaczących. Sektor informatyki zgłaszał swoje obawy, ale innych tak mocnych uwag nie mieliśmy. Był głos RDS… Odpowiadając na pytanie, chce powiedzieć, że braliśmy pod uwagę opinię RDS. I dlatego te ograniczenia, o których mówiłem, zostały wprowadzone.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Wiatra.

Senator Kazimierz Wiatr:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

To będzie powtórzenie pytań, które zadałem panu senatorowi sprawozdawcy, tak że pan minister jest już pewnie przygotowany. Chciałbym je jednak trochę rozbudować wobec tego, co już zostało powiedziane. Otóż musimy mieć świadomość, że ustawa o zamówieniach publicznych dotyczy bardzo różnych podmiotów i bardzo różnych sytuacji. Pojawił się tutaj przykład samorządów, gospodarki odpadami. Wiemy, że gama implikacji tego zapisu jest znacznie, znacznie szersza. Chciałbym jeszcze raz zapytać o to, dlaczego zmieniono ten zapis dyrektywy. Chodzi o wyjęcie tych przypadków, powiedziałbym, z zakresu obowiązywania tej ustawy i przekazanie do grupy zamówień z wolnej ręki. I drugie pytanie: dlaczego ograniczono, zmieniono te procenty z 20% do 10%? Dziwi mnie to o tyle, że zapisy unijne… No, z tego by wynikało, że w Europie jest słabsza gospodarka, więc słabiej protestuje. Nasza gospodarka mocniej protestowała, w związku z czym z 20% zrobiło się 10%. Nie wiem, czy takie były przesłanki, czy pozostałe podmioty rzeczywiście nie były aktywne… Ja reprezentuję wyższe uczelnie i muszę powiedzieć, że te progi, które w Polsce są znacznie niższe niż chociażby w Niemczech, powodują, że my jesteśmy opóźnieni. W Polsce zakup aparatury na wyższą uczelnię trwa 2 lata, podczas kiedy w Europie Zachodniej trwa to 3 miesiące. To są poważne obciążenia i w kontekście programu pana premiera Morawieckiego… Podmiotom naukowym, które mają uczestniczyć w tym procesie, to bardzo utrudnia, a chwilami uniemożliwia, funkcjonowanie. Dlatego te 2 pytania powtarzam. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Mariusz Haładyj:

Ja na nie przynajmniej częściowo starałem się udzielić odpowiedzi wcześniej. Zasada wolnej ręki, wyłączenie tej relacji z systemu zamówień w ogóle ma wpływ na przejrzystość tych zamówień, a nie na ograniczanie czasowe czy inne sprawy. Właśnie chodzi o to, żeby zwiększyć przejrzystość, nie zostawiać tych zamówień poza systemem, który opiera się na przede wszystkim zasadzie jawności.

80% czy 90%… Pamiętajmy, że kształt dyrektywy jest wypadkową rozmów, dyskusji i stanowisk różnych krajów. W przypadku in-house dyrektywa stanowi pewne maksimum, do którego kraje mogą dojść, że tak powiem, wyłączając z zamówień, w szczególności z trybów konkurencyjnych, określone segmenty czy określone zamówienia. I w ramach tego maksimum mogą się poruszać wszystkie kraje, tworząc własne regulacje. Uznaliśmy, że u nas, kiedy wprowadzamy w sposób formalny in-house do przepisów, warto w tym okresie – też po to, żeby móc później ocenić funkcjonowanie in-house’u – w jak najmniejszym stopniu ingerować w rynek. I też – odpowiadam tu na obawy, które były formułowane chociażby przez radę dialogu społecznego – przyjąć zasadę, że zamawiający mogą tworzyć własne jednostki podległe, które będą wykonywały zamówienia in-house. Ale takie podmioty powinny wówczas w bardzo ograniczony sposób konkurować na rynku otwartym. Oczywiście mogą uczestniczyć w rynku otwartym, ale wówczas, jeżeli chcą otrzymać takie zamówienia, to stają w trybach konkursowych, w ramach zamówień… I wydaje się, że zmiana z 80% na 90% to nie jest chyba jakiś radykalny…

(Senator Kazimierz Wiatr: 100%.)

No, nie posunęliśmy się do 100%… Aha, w sensie…

(Senator Kazimierz Wiatr: 10% i 10%… Czy ja jeszcze mogę?)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę, Panie Profesorze.

Senator Kazimierz Wiatr:

Ja to rozumiem tak, że zmiana wspomnianych progów z 20% na 10%… Jeśli weźmiemy za podstawę 10%, to jest to jednak dodanie 100%. Ale to się jakby mieści… Bo w dyrektywie jest powiedziane: nie mniej niż. Z kolei w art. 12 ust. 1 dyrektywy jest zapis: „nie jest objęte zakresem stosowania niniejszej dyrektywy”. A zatem powstaje pytanie, czy zapis o wolnej ręce jest zgodny z tą dyrektywą, bo to jednak jest już zupełnie inne jakościowo zjawisko.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Mariusz Haładyj:

Wspomniany przepis jest zgodny z tego właśnie względu, że dyrektywa zamówieniowa… Na dyrektywę zamówieniową musimy patrzeć też przez pryzmat celu, jaki jej przyświeca, i w tym kontekście. Naczelną zasadą dyrektywy zamówieniowej jest umożliwienie konkurencyjnego dostępu do środków publicznych. W związku z tym wspomniane wyłączenia czy możliwości, które daje krajom dyrektywa, wyłączenia pewnych kwestii spod tej głównej zasady, stanowią maksimum dla krajowych ustawodawców, którego kraje nie mogą przekraczać. Czyli na przykład nie moglibyśmy, jako Polska, wprowadzić nie 90%, tylko np.70%. I wolna ręka służy… Tak jak powiedziałem, działamy, można powiedzieć, w ramach zgodności z dyrektywą europejską, ponieważ poruszamy się w ramach maksimum. Tak więc wolna ręka jest rozwiązaniem idącym nie tak daleko niż wyłączenie z zamówień. Mieścimy się, że tak powiem, w naczelnym celu dyrektywy, a jednocześnie, tak jak mówiłem, pozwalamy zachować pełną przejrzystość wydatkowania środków publicznych w ramach omawianego tu rozwiązania.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Proszę, Panie Profesorze.

Senator Kazimierz Wiatr:

Panie Ministrze, ja staram się ze zrozumieniem czytać dyrektywę i ze zrozumieniem słuchać tego, co pan minister mówi. Ale jeżeli w dyrektywie mowa o tym, że pewne przypadki wyjmuje się, że tak powiem, z ustawy o zamówieniach publicznych, a państwo je włączacie do ustawy o zamówieniach publicznych, to widzę tutaj jednak pewien dysonans prawny.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Mariusz Haładyj:

Tak jak mówiłem, tego dysonansu nie ma, ponieważ dyrektywę trzeba czytać w całości i z punktu widzenia celu, który ona realizuje. Jeżeli moje słowa nie są przekonujące, to mogę już tylko powiedzieć, że minister spraw zagranicznych ocenił projekt jako zgodny z dyrektywą, jeżeli chodzi o rozwiązanie dotyczące wolnej ręki.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Pan senator Wojtyła, proszę o pytanie.

Senator Andrzej Wojtyła:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Ja chciałbym, żeby pan przedstawił stanowisko rządu do przedstawionej tutaj propozycji, która pozwala na odbieranie odpadów od mieszkańców indywidualnych przez spółkę komunalną, a obliguje do przeprowadzania przetargu na pozostałe odpady. Może być w gminie taka sytuacja, że będzie spółka komunalna, która zajmuje się innymi sprawami, np. odprowadzaniem ścieków, zaopatrzeniem w wodę, a jednocześnie przetarg na odbieranie odpadów, poza indywidualnymi, wygra inna spółka. Jak jest wtedy sytuacja? Czy ta spółka może obsługiwać klientów indywidualnych? Bo spółka komunalna jest w gminie do innych celów. Zgłaszają się do mnie z tym problemem samorządy.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Mariusz Haładyj:

Tak, ale zobaczmy, że dzisiaj w przypadku niektórych miast, szczególnie miast większych, nie jest tak, że jedna firma ogarnia – przepraszam za ten kolokwializm – całe miasto. W niektórych miastach, szczególnie w dużych, jest kilku wykonawców. A więc tutaj takiego problemu być nie powinno. I wtedy w jednym segmencie będzie działała np. spółka komunalna, jak w tym przykładzie, który podaje pan senator, a jeżeli przetarg na obsługę nieruchomości niezamieszkałych wygrałaby spółka prywatna, to ten segment obsługiwałaby, w przypadku wygrania przetargu, ta spółka prywatna.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Koc)

Wicemarszałek Maria Koc:

Czy pan senator jeszcze chce dopytać?

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Andrzej Wojtyła:

Mnie chodzi o indywidualne… Czy wtedy może te odpady… to znaczy te nieruchomości tak zwane niezamieszkałe obsługiwać ta firma, która wygra przetarg również na obsługę indywidualnych odbiorców, czyli indywidualnych mieszkańców?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Mariusz Haładyj:

Nie, wtedy właśnie następuje ten podział, podział zadań, czyli z nieruchomości zamieszkałych odpady odbiera np. firma komunalna, a na nieruchomościach niezamieszkałych tę pracę wykonuje firma, która wygrywa przetarg. Tak rozumiem tę poprawkę.

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Andrzej Wojtyła:

Tak, ale wtedy ta spółka komunalna, która jest powołana do zaopatrywania w wodę, do odprowadzania ścieków, będzie musiała kupować sprzęt, żeby obsłużyć tych jakby swoich indywidualnych mieszkańców i odbierać od nich śmieci.

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Mariusz Haładyj:

Wówczas ta spółka komunalna… Jeśli ona działa tak, jak to ma 100% rynku, to ona też musi mieć swój samochód, jakiś sprzęt do odbioru i przewozu do przetwórni odpadów… I ona też te wymogi, szczególnie że jest ograniczenie co do podwykonawstwa, będzie musiała spełnić, tylko że będzie miała po prostu… Skutek tej poprawki byłby taki, że węższy byłby zakres rynku, który obsługiwałaby ta spółka.

(Senator Andrzej Stanisławek: Gmina nie musi…)

Senator Andrzej Wojtyła:

Panie Ministrze, chodzi o to, że małe gminy, które nie mają sprzętu do odbioru odpadów – a spółki komunalne służą tam innym celom – boją się, że będą musiały ze względu na tych indywidualnych odbiorców kupować sprzęt…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Mariusz Haładyj: Aha, okej.)

I dlatego chcę wyjaśnienia. Ja chcę takiego wyjaśnienia, że…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Mariusz Haładyj:

Ja może nie zrozumiałem pytania pana senatora. Ale teraz, o ile dobrze rozumiem, mogę powiedzieć, że in-house nie jest obowiązkiem dla gminy. In-house jest fakultatywne.

(Senator Andrzej Wojtyła: O, i o to mi chodzi.)

Czyli jeżeli dana gmina nie będzie chciała, w ramach gospodarki odpadami, wykonywać własnymi zasobami tej pracy, to może wtedy ogłosić przetarg na obsługę i nieruchomości zamieszkałych, i niezamieszkałych, i w ogóle nie musi tworzyć do tego spółki.

(Senator Andrzej Wojtyła: O to właśnie mi chodziło. Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Takie wątpliwości mają samorządy, które zgłaszały się do mojego biura. A to wyjaśnienie… To chyba wszystko wyjaśnia.)

Okej. Czyli to jest możliwość, a nie obowiązek.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pytanie zadaje pan senator Rulewski.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję, Panie Ministrze, za uprzejmość i za udzielenie krótkiej odpowiedzi, w której zaakcentował pan jednak słowa „moim zdaniem”. A ponieważ zagadnienie tej luki, a więc nie wiadomo jakiego… to znaczy luki w okresie od wejścia w życie ustawy aż do 1 stycznia obejmuje na pewno wiele samorządów, które korzystają w tej chwili ze zleceń dla swoich podmiotów bądź z przetargów, przy czym obejmuje to nie tylko sprawy śmieciowe, ale jeszcze inne, moja prośba – ale i chyba kwestia wygody pewnej – jest taka, żeby pan minister odpowiedział na piśmie. Dobrze?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Mariusz Haładyj: Tak jest, oczywiście.)

Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dobrze. Pan minister zobowiązał się, że odpowie na pytanie na piśmie.

A teraz pytanie zadaje pan senator Mieczysław Augustyn.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze, chciałbym zapytać o zmiany zawarte w pkcie 8. Dlaczego państwo proponujecie, ażeby, nazwijmy to, klauzulę społecznościową, dopuszczającą specjalne traktowanie organizacji pozarządowych i spółdzielni socjalnych, zastosować jedynie w odniesieniu do tych robót, które są zwolnione z ustawy, w dziedzinach robót budowlanych realizujących przedsięwzięcie rewitalizacyjne, realizowane w specjalnych strefach rewitalizacji? To pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Czy ten zapis oznacza, że dotychczasowe klauzule społecznościowe dające preferencje spółdzielniom socjalnym, zwłaszcza tym, które są tworzone przez samorządy, przestaną obowiązywać?

I trzecie pytanie. O ile rozumiem – chyba wszyscy to rozumiemy – że są dziedziny, które muszą być wyłączone z ustawy o zamówieniach publicznych, związane z pewnymi dziełami sztuki, wydarzeniami kulturalnymi, gdzie liczą się zupełnie innego typu rzeczy, niemierzalne, nieporównywalne, które państwo tutaj wymieniacie i o ile rozumiemy, że wojskowość i służby bezpieczeństwa też muszą być w pewnych zakresach wyłączone, o tyle chyba musi dziwić to, co państwo zapisaliście w pkt 8 ppkt 6, że usługi z zakresu leśnictwa, w pewnych dużych zakresach, są wyłączone spod rygorów ustawy o zamówieniach publicznych. To wygląda na jakiś resortowy – przepraszam bardzo – lobbing i tzw. wrzutkę, bo ja nie widzę powodów, dla których prace leśne miałyby być wyłączone spod stosowania przepisów ustawy o zamówieniach publicznych.

Wicemarszałek Maria Koc:

To te 3 pytania. Tak, Panie Senatorze?

(Senator Mieczysław Augustyn: Tak.)

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Mariusz Haładyj:

Dziękuję.

Jeżeli chodzi o rewitalizację, to jest to konsekwencja zmian dotyczących rewitalizacji, które były przyjęte w poprzedniej kadencji. Jeżeli pan senator pozwoli, to bardziej szczegółowo ewentualnie jutro na posiedzeniu komisji byśmy odpowiedzieli na to pytanie, bo przyznaję, że w tym momencie, jeśli chodzi o szczegóły, nie czuję się na siłach odpowiedzieć, a nie chciałbym wprowadzać w błąd ani odpowiadać ogólnikami.

Jeżeli chodzi o klauzule społeczne i spółdzielnie socjalne, to jest to przede wszystkim przeniesienie przepisów w tym względzie dyrektywy. Ale też szczegółowo, jeśli pan senator pozwoli, ewentualnie jutro na posiedzeniu komisji jeszcze uzupełnimy tę odpowiedź.

(Senator Mieczysław Augustyn: To jest jednak bardzo ważna sprawa.)

My częściowo ten temat poruszyliśmy na posiedzeniu komisji. Jutro jeszcze tę odpowiedź uzupełnimy.

Jeżeli chodzi o usługi leśne, to jest to zmiana, która została przyjęta już w Sejmie i ona dotyczy możliwości reagowania w sytuacjach, że tak powiem, nagłych, czyli np. w sytuacji jakiegoś nieszczęścia, które dzieje się w lesie, kiedy to służby leśne muszą szybko zareagować. Po pierwsze, to jest oczywiście podprogowo… Po drugie, wiceminister środowiska obecny na posiedzeniu komisji szacował, że to może dotyczyć, nie wiem, 2–3%. Tak oceniał możliwość stosowania tego dzisiaj… możliwość wykorzystania tych przepisów. Ale cel jest taki, żeby po prostu móc reagować w sytuacjach nagłych, żeby po prostu móc szybko reagować w sytuacjach nagłych. Ale tutaj też, jeżeli pan senator pozwoli, jeszcze możemy tę odpowiedź uzupełnić jutro na posiedzeniu komisji, jak odnajdę swoje notatki z posiedzenia komisji sejmowej, kiedy to było dodatkowo uzasadniane. Ale taki był główny cel.

Wicemarszałek Maria Koc:

Czy pan senator chce jeszcze dopytać?

(Senator Mieczysław Augustyn: Nie. Dziękuję.)

Jutro na posiedzeniu komisji, dobrze.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Piotra Florka.

Senator Piotr Florek:

Pani Marszałek! Panie Ministrze!

Ja wrócę do kwestii odpadów komunalnych. Bo jeżeli chodzi o duże miasta, to tak jak pan powiedział, Panie Ministrze, tam jest duża konkurencja, przeważnie jest ileś tam firm, bo jedna firma nie jest w stanie objąć całego terenu dużego miasta. Natomiast inaczej to wygląda w małych miejscowościach. Ja rozumiem, że to jest zadanie własne samorządu i samorządy będą zainteresowane tym, żeby z tego zadania dobrze się wywiązywać. Jednak ważną sprawą jest to, że będą pewnie tworzyć – i tego należy się spodziewać – spółki, którym będą zlecać te zadania. I moje pytanie jest takie: czy nie ma pewnej obawy o to, że przez to nastąpi jednak wzrost ceny odbiorów odpadów komunalnych? Bo jednak jak nie ma rynku i nie ma pełnej konkurencji i kontroli – tak było w dużych miastach, pamiętamy, jak to wyglądało na początku – to jest to trudne.

Rozumiem również, że jeżeli chodzi o te tereny niezamieszkane, to jeżeli jakaś firma wygra, a nie jest stosowany in-house w danej gminie, to ta sama firma może i jedne, i drugie, jeżeli chodzi o odpady… Ona może przyjąć zadania dotyczące odbioru odpadów komunalnych zarówno na terenie miasta, jak i poza miastem, jeżeli nie stosuje się in-house. Czy dobrze to rozumiem? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Mariusz Haładyj:

No, moim zdaniem tak, ponieważ jeżeli dana jednostka samorządu, dana gmina nie będzie chciała skorzystać z wyjątku in-house, to wówczas nie ma przeszkód – w wypadku przyjęcia tej poprawki – żeby gmina ogłosiła np. przetarg na całość, czyli na nieruchomości zarówno zamieszkane, jak i niezamieszkane.

Jeżeli chodzi o te obawy, to skłamałbym, gdybym powiedział, że beztrosko podchodzimy do tematu. Stąd są te ograniczenia, o których powiedziałem, zaostrzające, w stosunku do dyrektywy, reżim i możliwość stosowania tych przepisów. Jeżeli chodzi o ceny i konkretnie sektor gospodarki odpadami, to są ciekawe dane, które zebrało ministerstwo w bodajże 1 800 gminach, a z których wynika, że akurat ceny stosowane przez spółki komunalne były średnio o złotówkę niższe niż ceny stosowane przez spółki, które wygrały w przetargach.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Panie Senatorze, za chwileczkę, bo jeszcze pan senator Florek chce dopytać, tak?

Proszę.

Senator Piotr Florek:

Jeżeli mogę, to dopytam. Skoro już pan minister powiedział o tych 1 800 gminach, że w ten sposób te ceny wyglądały, czy może pan podać proporcję, powiedzieć, jak to wyglądało – powiedzmy, że ten ich in-house jest już stosowany, no bo możemy tak powiedzieć w stosunku do tych, które zleciły swoim spółkom – do tej pory procentowo w tych 1800 gminach? Jakie to były proporcje, ile było wykonane przez własne spółki, a ile było wykonane przez firmy wyłonione w konkurencyjnym przetargu?

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Mariusz Haładyj:

Nie wiem, czy dobrze zrozumiałem pytanie. Znaczy generalnie kryterium było właśnie takie, czy podmiot odbierający odpady jest podmiotem komunalnym, czy prywatnym. I w ten sposób… W przypadku firm komunalnych… Ministerstwo Środowiska zebrało dane, które wskazywały chyba na stawkę średnią 8 zł, a jeżeli chodzi o gminy komunalne, to chyba było to około 7 zł.

Jeżeli chodzi o proporcje, to te proporcje, zdaje się… Jeżeli chodzi o to, ile jest spółek prywatnych wykonujących dzisiaj zlecenia na rynku odpadów, a ile jest publicznych, to proporcja firm prywatnych do komunalnych to 64:36, zdaje się, czyli jest przewaga firm prywatnych. Przy czym – to też może ciekawa informacja – przed wprowadzeniem tego przepisu te proporcje nie były drastycznie różne, bo wówczas to chyba było 60:40, a więc to nie są jakieś duże różnice. Ten przepis, który został wprowadzony w 2011 r., a zaczął obowiązywać w 2012 r., nie spowodował więc jakichś drastycznych zmian w proporcji firm komunalnych do prywatnych.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

I senator Augustyn, bardzo proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze, mam pytanie odnośnie do zmiany czterdziestej. Wszyscy pozytywnie odbieraliśmy te zmiany w ustawie o zamówieniach publicznych, które zamawiającym dawały szansę wymagania zatrudnienia na umowę o pracę. Chodziło o to, żeby ograniczyć możliwość stosowania umów śmieciowych. Tymczasem państwo przy tym troszkę majstrujecie, że tak powiem. I dziwi mnie, że wprowadzacie taki ust. 3a, w którym mowa, że zamawiający określa w opisie przedmiotu zamówienia na usługi lub roboty budowlane wymagania zatrudnienia przez wykonawcę lub podwykonawcę na podstawie umowy o pracę osób wykonujących wskazane przez zamawiającego czynności. Otóż to sformułowanie „wskazane przez zamawiającego czynności” musi budzić wątpliwości. Bo to jest, po pierwsze, korupcjogenne – przecież tu się możemy dogadywać, co wskażemy, a czego nie wskażemy – a po drugie jednak ograniczające, tzn. już sugerujące, że można tak to przykroić, jak pasuje zamawiającemu, a w podtekście – także temu, kto ewentualnie może skorzystać na wygraniu. Dlatego chciałbym się dowiedzieć, jaka jest intencja w przypadku takiego właśnie zapisu.

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Mariusz Haładyj:

Te 3 wyrazy, które pan senator podniósł, to nie jest dla zamawiającego możliwość dowolnego określania czynności, ponieważ ten sam przepis po przecinku stanowi, że… W tym samym przepisie po przecinku są słowa: jeżeli wykonywanie tych czynności wypełnia dyspozycję §22, czy też art. 22, kodeksu pracy. Tak więc to jest obowiązek zamawiającego, żeby w ramach opisu przedmiotu zamówienia wskazywał czynności, w stosunku do których te wymagania wypełniają dyspozycje kodeksu pracy. I teraz: dlaczego to zostało…

(Senator Mieczysław Augustyn: Wybranych. Chodzi o wybrane…)

Nie, wskazanych przez zamawiającego.

(Senator Mieczysław Augustyn: Wskazanych, czyli wybranych.)

Wskazanych. Czyli on ma obowiązek wskazać te czynności. I teraz: dlaczego to jest wprowadzone? Bo to było także przedmiotem naszych długich dyskusji z Radą Dialogu Społecznego. Jaka jest obawa, gdyby tych 3 wyrazów nie było? Taka, że… Każdy prawnik doskonale wie, że jak są pewne wymogi co do pozwu, to później krążą pewne formułki, które są po prostu stosowane, de facto przeklejane, w każdym pozwie. I obawialiśmy się tego, że jeżeli przepis będzie po prostu wymagał, żeby wykonawcy mieli obowiązek, jeżeli kodeks pracy tak stanowi, czy w tych przypadkach, kiedy to odpowiada kodeksowi pracy, zatrudniać na umowach o pracę, to zamawiający będą ten przepis stosowali w ten sposób, że będzie po prostu formułka multiplikowana we wszystkich postępowaniach: tam, gdzie kodeks pracy wymaga zatrudnienia na umowę o pracę, tam zamawiający powinni zatrudniać na umowę o pracę. I to, wydaje się, byłoby niestety łatwe obejście tego przepisu. My nawet już po zakończeniu pracy przez Sejm – ponieważ Rada Dialogu Społecznego też miała w tej kwestii wątpliwości – zrobiliśmy jeszcze jedno spotkanie robocze z Radą Dialogu Społecznego czy raczej z przedstawicielami Rady Dialogu Społecznego, i oceniliśmy na tym spotkaniu, że ten przepis jednak bardziej w ten sposób… Ten przepis zwiększa, że tak powiem, szanse osiągnięcia tego celu, który sobie stawiamy, czyli tego, żeby prawo pracy w zamówieniach nie było obchodzone. I po to jest ten instrument czy wręcz obowiązek nałożony na zamawiającego, żeby on właśnie te czynności wskazywał, tak żeby nie stworzyć, że tak powiem, fasady tego obowiązku w odwrotnym przypadku. Tak że sami będziemy praktykę stosowania tego przepisu obserwować, bo dzisiaj obowiązujący przepis teoretycznie też miał te obowiązki spełnić… To znaczy zamawiający mogą wymagać, tylko, niestety, zdaje się, że chyba raptem w 3% ten obowiązek był przez zamawiających egzekwowany czy wymagany. I po to właśnie jest ten przepis, żeby dla zamawiającego to już nie było żądanie fakultatywne, tylko obowiązkowe, a wzmocnienie w tym doprecyzowaniu jest po to, żeby zamawiający nie uciekali w takie ogólne formułki.

Wicemarszałek Maria Koc:

Jeszcze pan senator chce dopytać.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Mieczysław Augustyn:

Ja tylko chcę powiedzieć, że to nie jest szczęśliwe sformułowanie, bo na pewno pan minister zgodzi się z tezą, że jeżeli jakieś rzeczy są wskazane, to obok nich są też niewskazane. A więc jednak będą wybrane, tak czy owak.

(Senator Robert Mamątow: A jak są wybrane, to są i niewybrane. Tak jest.)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie jeszcze zadać pytanie panu ministrowi? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie zadane przez senatora Jana Rulewskiego.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Do dyskusji zgłosił się pan senator Komarnicki.

Bardzo proszę, Panie Senatorze, o zabranie głosu.

Senator Władysław Komarnicki:

Szanowna Pani Marszałek! Drodzy Senatorowie!

Środowisko jako dziedzictwo narodowe powinno być chronione zgodnie z zasadą zrównoważonego rozwoju, co oznacza, że ochrona środowiska, w tym gospodarka odpadami, powinna znajdować się ponad podziałami partyjnymi. Rozwój gospodarczy poszczególnych regionów, wzrastająca konsumpcja społeczności lokalnej, nieodwracalne skutki degradacji środowiska naturalnego wynikłe z eksploatacji złóż surowców naturalnych spowodowały inne spojrzenie na śmieci. W krajach wysoko rozwiniętych naszego kontynentu odpady są już uważane za potencjalne źródło surowców do produkcji nowych produktów. Żyjemy na kontynencie europejskim i należymy do wspólnoty, która chce stworzyć godne warunki życia dla następnych pokoleń oraz doprowadzić do uniezależnienia naszego kontynentu pod względem surowcowym przez recykling odpadów. Taka idea przyświeca krajom założycielom Wspólnoty Europejskiej, które zauważyły problem śmieciowy dużo wcześniej i oprócz składowania i spalania odpadów wprowadziły obowiązek recyklingu. W krajach Europejskiej Wspólnoty Gospodarczej systemy recyklingu utworzone były z poszanowaniem ekonomii i ekologii oraz zgodnie z powszechnie przyjętą zasadą „zanieczyszczający płaci”. Utworzony system gospodarki odpadami opakowaniowymi obciążał konsumenta kosztami selektywnej zbiórki, sortowania i recyklingu. Utworzenie takiego systemu jest wpisane w propozycji gospodarki o obiegu zamkniętym przedstawionej przez Komisję Europejską w nowelizacji dyrektywy 98/2008.

Szanowni Senatorowie, dzisiaj nam przyszło się zmierzyć z ustawą o zamówieniach publicznych. Niestety, trzeba sobie jasno powiedzieć, że zarówno sposób, jak i czas, w jakim była procedowana ustawa, nie były, mówiąc delikatnie, najlepsze. A przecież wszyscy, jak tu jesteśmy na tej sali, wiemy, jak niezwykle ważny to jest temat. Wprowadzony w ustawie – Prawo zamówień publicznych zapis o instytucji in-house to kolejna proteza kulejącego systemu gospodarki odpadami utworzonego przez Departament Gospodarki Odpadami w Ministerstwie Środowiska. Proponowany system oparty jest na opłacie ryczałtowej, która nie uwzględnia ilości wytwarzanych odpadów, a więc będzie sprzeczny z przepisami Unii Europejskiej, a jak wiadomo, brak implementacji przepisów Unii Europejskiej skutkować może sankcjami karnymi. Proponowany system ryczałtowy wiąże się ze średnim wytwarzaniem śmieci – twierdzą tak specjaliści, którzy się znają na tym utworzonym systemu, powtarza się to również w rożnych sprawozdaniach. Odwołując się do statystyk opartych na nieaktualnych współczynnikach nagromadzenia odpadów, stworzono mit o średniej masie wytworzonych odpadów. Ten mit powtarzany jest również w krajowym planie gospodarki odpadami. Na tych danych oparto również wojewódzkie plany gospodarki odpadami, a na bazie sprawozdań i planów gospodarki odpadami, wskazano potrzeby budowy instalacji, w tym instalacji do termicznego przetwarzania odpadów. Rewolucja śmieciowa miała uszczelnić system, czyli również zwiększyć ilość odpadów trafiających do instalacji. Tymczasem prawda, Szanowni Senatorowie, okazała się zupełnie inna. Śmieci jest mniej, niż zakładano, instalacje mogą mieć przestoje, a to oznacza nieuzyskanie efektu ekologicznego i ewentualny zwrot dotacji ze środków POIiŚ.

Szanowni Senatorowie, w przyrodzie nic nie ginie, najwyżej zmieniają się właściciele, i tak jest też z odpadami. Niektóre gminy w celu ograniczenia wstydliwej pracy – kontroli śmieci u sąsiada – ogłosiły przetarg ryczałtowy. Co to oznacza? I znowu statystyka się kłania. Otóż oznacza to, że według nich mieszkańcy danej gminy wytwarzają wyliczoną ilość odpadów, za którą gmina musi zapłacić. Druga gmina ogłosiła przetarg i płaci od ilości odebranych odpadów, czyli im więcej wykaże odebranych odpadów, tym większy będzie rachunek. Masa wytworzonych odpadów jest taka sama, ale ich podział jest zadziwiająco różny. W jednej gminie wytwarza się średnio 80 kg, a w innej 200 kg na mieszkańca przez rok. Oczywiście wszystko opiera się na średniej statystycznej. Chęć uszczelnienia systemu, tak często deklarowana przez różnych specjalistów, sprowadzać się będzie do ograniczenia dostępu do informacji o odebranych odpadach, w sprawozdaniach będą podawane statystyczne ilości wytwarzanych odpadów, dopasowane do instalacji, oraz faktyczna masa po przetworzeniu. Szanowni Senatorowie, taki scenariusz jest możliwy po wprowadzeniu instytucji in-house, której to samorządy i spółki komunalne bronią rękoma i nogami. Wprowadzenie tego zapisu do ustawy – Prawo zamówień publicznych z pominięciem konsultacji społecznych i bez oceny skutków finansowych dla budżetu państwa jest po prostu bezzasadne. Szanowni Senatorowie, ustawa nie może skłócić przedsiębiorców z samorządowcami i odwrotnie, a taka sytuacja, niestety, nastąpiła. Doszło do tego jeszcze na etapie projektu ustawy.

Miejmy świadomość, że zapisy tej nowelizowanej ustawy, która daje możliwość bezprzetargowego objęcia zamówień odbioru i zagospodarowania odpadów przez spółki gminne, spowodują, że ucierpią na tym setki prywatnych polskich przedsiębiorstw. Nie może być równych i równiejszych wobec prawa. Każdy powinien mieć takie same szanse, a najlepsi powinni wygrywać. To jest podstawowa zasada w biznesie. Wiem, bo sam byłem przez długie lata przedsiębiorcą. Tymi zmianami spowodujemy, że z rynku znikną prywatne polskie przedsiębiorstwa. Co wtedy się stanie ze zwolnionymi pracownikami? Kto da im pracę? Zaproponowana nowelizacja budzi wiele wątpliwości, jest po prostu zła. Mówią o tym nie tylko politycy, ale przede wszystkim przedsiębiorcy z branży gospodarki odpadami.

Mając to na uwadze, zwracam się z prośbą do szanownych senatorów o rozważenie możliwości wprowadzenia wspomnianego zapisu o instytucji in-house w terminie późniejszym, a tym samym umożliwienia stronie rządowej przeprowadzania głębokiej analizy skutków wprowadzanego zapisu, a także zmiany obecnego systemu ryczałtowego na system zgodny z zasadą, że to zanieczyszczający płaci. Jesteśmy to winni polskim przedsiębiorcom.

I na zakończenie chciałbym podziękować panu przewodniczącemu Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, panu senatorowi Stanisławkowi, który umożliwił to, że chociaż na posiedzeniu tej komisji wypowiedzieli się w tym tonie ludzie, którzy naprawdę się na tym znają i to czują. Ja proszę o taką wrażliwość tych, którzy są kreatorami tej protezy. Dziękuję państwu za uwagę.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Teraz głos zabierze pan senator Mieczysław Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

Ta ustawa jest niezwykle ważna nie tylko dlatego, że jesteśmy zobowiązani wdrożyć dyrektywy unijne, ale również dlatego, że z pomocą przepisów i dyrektyw mamy stać na straży równego, konkurencyjnego rynku europejskiego. Jest to jeden z filarów, jedna z podstaw Unii Europejskiej. Możemy się spierać co do tego, jak daleko powinna pójść integracja polityczna w Unii Europejskiej, ale chyba nie ma wątpliwości co do tego, że jeśli chodzi o tworzenie jednolitego rynku, to jest to wielkie dobrodziejstwo i zaleta Unii Europejskiej.

W Polsce ten rynek, który ma być otwarty, ma być dostępny, to ponad 333 miliardy zł z zamówień publicznych. I wydaje się, że wszelkiego rodzaju wyłączenia powinny być ograniczone absolutnie do minimum. Dlatego jednak dziwi fakt, że po bardzo długim czasie prac nad wdrożeniem samych dyrektyw, mimo że nie ma takiego kategorycznego obowiązku, próbujemy te ograniczenia typu in-house wprowadzić do ustawy. Wprawdzie troszkę inaczej, sposobem, po to, żeby one były zamówieniami z wolnej ręki, ale, jak wiemy, wybór oferenta z wolnej ręki jest procedurą niekonkurencyjną. Wobec tego nakazana jest tutaj wielka ostrożność. Uważam, że tego namysłu, tej ostrożności w tym wypadku brakuje. Szkoda, że ministerstwo nie dało się przekonać do tego, ażeby jednak z tym nie wychodzić. Absolutnie argument, który przedstawił tutaj pan minister, że wówczas byłaby groźba, że ktoś mógłby domniemywać, iż w Polsce zakazujemy procedury in-house, nie jest adekwatny do sytuacji, bo tak na pewno by nie było.

Najwięcej kontrowersji, jeśli chodzi o tę procedurę, budziły kwestie dotyczące gospodarowania odpadami. To prawie 3,5 miliarda zł, rynek, gdzie operatorzy komunalni, gminne spółki, zawiadują 40%, a sektor prywatny 60%, mniej więcej w połowie krajowy, w połowie zagraniczny. Ten rynek, tak jak mówiliśmy na posiedzeniu komisji, został względnie już, że tak powiem, podzielony przez te lata. On funkcjonuje. Teraz istnieje duże prawdopodobieństwo, że te procesy, które zwiększały rynek konkurencyjny, zostaną zahamowane, a nawet odwrócone, że zwiększać się będzie rynek niekonkurencyjny.

Ja jestem samorządowcem, byłem samorządowcem przez wiele lat. Panie Ministrze, wpływ radnych i gminy na funkcjonowanie spółek gminnych jest naprawdę ograniczony. Nawet wiedza, którą można pozyskać, jest ograniczona. Wydaje się, że tam – pamiętam to dobrze ze swej pracy samorządowca – albo jest tak, że części wiedzy nie możemy uzyskać, ponieważ spółka zasłania się tajemnicą handlową i mówi: jeżeli już, to może to zobaczyć komisja rewizyjna… Nie mamy wglądu. Dochodzi tam niestety bardzo często do przypadków nepotyzmu, do obsadzania spółek handlowych ludźmi bliskimi rządzącym, głównie władzy wykonawczej w gminie. I niekoniecznie rządzą tam reguły ekonomiczne. Czasem rzeczywiście efektem tego są niższe ceny, ale zapytajmy: czy za porównywalną jakość? Czasem odbywa się to kosztem inwestycji, ponieważ taka jest polityka, bo zbliżają się wybory.

Krótko mówiąc: brak reguł ekonomicznych nie jest bynajmniej zaletą. I nie zawsze niska czy najniższa cena jest zaletą. Najlepiej jeżeli to, co jest zaletą, czyli niska cena, dobra jakość, jest do uzyskania na rynku konkurencyjnym, a nie niekonkurencyjnym. To jest pole, które często te dwie wartości, które powinniśmy brać pod uwagę równocześnie, czyni konkurencyjnymi wobec siebie, a nie na zewnątrz. Już nie mówię właśnie o nepotyzmie, o możliwości korupcji itd. To, co budzi wątpliwości, to to, że wspomniane zamówienia w trybie in-house mogą być właściwie bezterminowe. A więc raz się coś takiego zleci spółce i tak naprawdę to zamówienie obowiązuje.

Jest jeszcze więcej wątpliwości, które starałem się podkreślić w pytaniach. Jeżeli jednak rząd nie jest skłonny wycofać się z zapisów dotyczących in-house, to trzeba zrobić wszystko, ażeby w miarę możliwości zwiększyć wymagania we wspomnianym zakresie. I dlatego zasadniczy zrąb poprawek, które będę chciał zgłosić, odnoszą się do warunków, które powinno się postawić spółkom komunalnym, jeśli one miałyby otrzymywać te zlecenia. Bo oczywiście pan minister ma rację, że my nikomu tutaj nie narzucamy procedury in-house, że gmina może wybierać procedurę, ale jeśli już wybierze, to ważne, żeby pewnym możliwym patologiom… żeby na 100% nie było możliwości podzlecania i różnego rodzaju, że tak powiem, kombinowania, omijania niektórych ograniczeń. Chodzi o to, żeby warunki były jasne i żeby informacja o przystąpieniu do procedury w trybie z wolnej ręki była maksymalnie szeroka.

Dlatego, Panie Ministrze, apeluję o to, ażeby wziąć pod uwagę te poprawki. O jednym mogę pana ministra zapewnić: one w żadnej mierze nie są sprzeczne z intencjami omawianej ustawy, w żadnej mierze nie blokują jej głównego przesłania, a jedynie zmierzają do tego, żeby ta ustawa była lepsza. Bo co do zasady wdrożenie wspomnianych dyrektyw jest koniecznością i powinniśmy to zrobić jak najszybciej.

Proszę Wysoką Izbę i pana ministra o życzliwe rozpatrzenie poprawek, które składam na ręce pani marszałek.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

O zabranie głosu proszę pana senatora Andrzeja Stanisławka.

Senator Andrzej Stanisławek:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Dziękuję bardzo moim kolegom senatorom za te wystąpienia i za troskę o prawidłowość działania tej ustawy. To jest bardzo trudna ustawa. No, musimy wiedzieć jedno: dyrektywy unijne dotyczą wszystkich krajów Unii Europejskiej, które rozwijają się w różny sposób i w oparciu o różne rozumienie demokracji oraz usług publicznych. Moim zdaniem staramy się wziąć pod uwagę interesy wszystkich stron: interesy publiczne, interesy prywatne oraz interesy polityczne. Ponieważ rządzenie to podejmowanie decyzji, my taką decyzję podejmujemy, oczywiście starając się zaspokoić oczekiwania wszystkich stron, ale głównie starając się, żeby nam, społeczeństwu żyło się lepiej i żeby ceny odbioru śmieci nie poszły w górę.

W związku z tym składam poprawki na ręce pani marszałek – z taką myślą, że poprawiamy jakość rządzenia. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

I proszę o zabranie głosu pana senatora Krystiana Probierza. Proszę bardzo.

Senator Krystian Probierz:

Pani Marszałek! Szanowni Państwo!

Ja bym bardzo prosił o zdroworozsądkowe podejście do rozpatrywanej dzisiaj tematyki. Otóż z całą pewnością trzeba stwierdzić, że ta ustawa, nad którą debatujemy, nie spowoduje ani przyrostu masy odpadów, ani ubytku tej masy. Będzie praca dla tej samej czy zbliżonej liczby pracowników. Oczywiście to może różnie się prezentować w firmach czy w poszczególnych powiatach, rejonach. Prosiłbym także, aby wykorzystać doświadczenia samorządu i rozsądek samorządu. Przecież oni też są wybierani. Gdy podejmą złe decyzje, zostaną rozliczeni w najbliższych wyborach. To tylko tyle. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senator Margareta Budner oraz grupa senatorów złożyli swoje poprawki. Wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli też pan senator Mieczysław Augustyn i pan senator Andrzej Stanisławek.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków? Panie Ministrze?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Mariusz Haładyj: Dziękuję bardzo.)

Nie? Dziękuję bardzo.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Gospodarki Narodowej i Innowacyjności o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks pracy

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks pracy.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 169, a sprawozdania komisji – w drukach nr 169 A i 169 B.

Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, senatora Zbigniewa Cichonia, o przedstawienie sprawozdania komisji.

(Głos z sali: Panie Senatorze… A, jest.)

Jest pan senator.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Zbigniew Cichoń:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Ustawa dotyczy zmiany kodeksu pracy w zakresie, w jakim chodzi o potwierdzenie umowy o pracę, która co do zasady powinna być zawarta na piśmie. W obecnym stanie prawnym jest przewidziany jeden wyjątek, który stanowi, że jeżeli taka umowa nie została jednak zawarta na piśmie, to pracodawca powinien najpóźniej w dniu rozpoczęcia pracy przez pracownika potwierdzić pracownikowi na piśmie ustalenia co do stron umowy, rodzaju umowy oraz jej warunków. Zmiana polega na tym, że wprowadza się wcześniejsze zobowiązanie do owego potwierdzenia tych ustaleń, jeżeli umowa nie została zawarta na piśmie, mimo takiego formalnego obowiązku. Wcześniejsze o tyle, że… Pracodawca powinien to potwierdzić nie tak jak dotychczas, czyli najpóźniej w dniu rozpoczęcia pracy przez pracownika, tylko przed dopuszczeniem pracownika do pracy. Wtedy powinien potwierdzić na piśmie ustalenia co do stron umowy, rodzaju umowy oraz jej warunków.

Komisja postanowiła przyjąć tę ustawę bez poprawek. Cała ta ustawa zmierza do tego, żeby ochrona praw pracownika była bardziej realna. Dotychczasowa praktyka stosowania tego przepisu wskazywała, iż pracodawca, który był nieuczciwy i nie zawarł umowy o pracę, nie potwierdzał na piśmie, nawet w chwili rozpoczęcia pracy przez pracownika, tych podstawowych ustaleń, które tyczyły się umowy o pracę. W razie kontroli sprawowanej przez inspekcję pracy tłumaczył się tym, że przecież ma obowiązek takowe potwierdzenie dać w dniu rozpoczęcia pracy przez pracownika, a skoro teraz jest, dajmy na to, godzina 10.00, a pracownik pracuje do godziny 14.00 czy 15.00, to ma jeszcze czas na to, żeby takowe potwierdzenie doręczyć. Przesunięcie, powiedziałbym, momentu wypełnienia tego obowiązku – pracodawca ma to zrobić przed dopuszczeniem pracownika do pracy – zabezpiecza uprawnienia pracownika. W związku ta ustawa zasługuje na aprobatę i stąd, tak jak mówiłem, przyjęta została przez komisję bez poprawek.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Sprawozdanie połączonych Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

I proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, senatora Aleksandra Szweda, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Aleksander Szwed:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z posiedzenia połączonych komisji – Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności – które w dniu 2 czerwca 2016 r. pracowały nad nowelizacją ustawy – Kodeks pracy.

Wprowadzona zmiana, jak już mówił senator sprawozdawca z Komisji Ustawodawczej, ma na celu wprowadzenie obowiązku pracodawcy potwierdzenia na piśmie, przed dopuszczeniem pracownika do pracy, ustaleń umowy o pracę w formie pisemnej. W tym celu zmieniamy brzmienie art. 29 §2, zastępując zdanie drugie, które w dotychczasowej formie przewidywało powinność potwierdzenia na piśmie umowy o pracę najpóźniej w dniu rozpoczęcia pracy przez pracownika, co przyczyniało się do tzw. syndromu pierwszej dniówki, czyli rozpowszechnienia niekorzystnej dla pracowników praktyki polegającej na odwlekaniu podpisania umowy i de facto zatrudnianiu nielegalnie bez ponoszenia konsekwencji… W proponowanym brzmieniu art. 29 §2 zdanie drugie kodeksu pracy dokonano uściślenia polegającego na wprowadzeniu obowiązku dla pracodawcy, jeśli chodzi o potwierdzenie zawartej umowy, przed dopuszczeniem pracownika do pracy. Konsekwencją tego zapisu jest nowelizacja art. 281 pkt 2 zawierającego sankcję dla pracodawcy, który nie wykona wymienionego obowiązku, jak też art. 104 i art. 200, gdzie w miejsce dotychczasowego określenia „przed rozpoczęciem pracy” wprowadzamy określenie „przed dopuszczeniem do pracy”.

Proponowane zmiany mają wejść w życie z dniem 1 września 2016 r. Projekt stanowi przedłożenie rządowe. Na posiedzeniu połączonych komisji Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej reprezentował wiceminister Stanisław Szwed, który w swoim wystąpieniu podkreślał, że proponowana zmiana, bardzo pozytywna dla pracowników, ma na celu doprowadzenie do ograniczenia syndromu pierwszej dniówki, czyli nielegalnego zatrudniania pracowników bez pisemnej umowy o pracę. Od momentu wejścia w życie proponowanej nowelizacji każdy pracownik przed przystąpieniem do pracy będzie musiał posiadać umowę o pracę na piśmie, przejść szkolenie BHP oraz odbyć badania lekarskie.

Proponowane propozycje przyjął Sejm na swoim osiemnastym posiedzeniu, a za proponowanymi zmianami głosowało 413 posłów, 2 było przeciw, a 1 poseł wstrzymał się od głosu.

Opinia Biura Legislacyjnego Senatu do ustawy o zmianie ustawy – Kodeks pracy jest pozytywna. Pozytywnie co do proponowanych zmian wypowiedziała się również Rada Dialogu Społecznego.

Połączone komisje, Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, jednogłośnie przyjęły proponowane zmiany, w związku z czym ja również rekomenduję Wysokiej Izbie przyjęcie proponowanej nowelizacji w obecnym kształcie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Wiem, że pytanie pragnie zadać pan senator Piotr Florek.

Zapytania i odpowiedzi

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Do którego z panów senatorów sprawozdawców kieruje pan pytanie?

Senator Piotr Florek:

Pani Marszałek, może do pana Cichonia, do pierwszego sprawozdawcy.

Ja mam pewne pytanie, ale najpierw chciałbym powiedzieć, że to, co się wydaje normalne, że umowa o pracę powinna być zawarta przed rozpoczęciem pracy, że badania powinny być zrobione przed rozpoczęciem pracy, że regulamin pracy o dopuszczeniu do pracy pracownik powinien poznać przed rozpoczęciem pracy, to, co nam wydaje się normalne… Swego czasu też byłem pracodawcą i mogę powiedzieć, że to dziwne, że były takie możliwości, żeby dopuścić do pracy pracownika, który nie ma podpisanej umowy na dany dzień pracy. Nie daj Boże, coś by się stało, to potem oczywiście powstaje problem. Takie przypadki miały miejsce, byli tacy, którzy nadużywali tych przepisów. Myślę, że dobrze, że ta regulacja jest jednoznaczna, w 100% określa, że to jest niedopuszczalne.

Ja mam pytanie o ewentualne kary, które tu są określone. Mam przed sobą pkt 7 w art. 281 i tu jest zapisane, że podlega się karze grzywny w wysokości od 1 tysiąca do 30 tysięcy zł. Jest to bardzo duży rozrzut, od 1 tysiąca do 30 tysięcy zł. Teraz jest kwestia tego, jaka kara będzie z tego tytułu. Widełki są bardzo duże. Ja rozumiem, że 1 tysiąc zł dla nieuczciwego przedsiębiorcy to może być jeszcze warte podjęcia ryzyka: najwyżej zapłacę, a tak i tak w jakiś sposób będę zatrudniał nielegalnie. Ja rozumiem, że pewnie ta kara w postaci grzywny dopiero w przyszłości się ukształtuje, ale chciałbym zapytać, czy na ten temat była dyskusja albo czy mówił coś na ten temat, nie wiem, pan minister, jak miałoby to wyglądać. Ja rozumiem, że ten przepis ustanawiający karę w wysokości od 1 tysiąca do 30 tysięcy już był, ale kara dla pracodawcy, który nie potwierdzi umowy, została w tej chwili dopisana. Czy możemy ocenić, jaka mniej więcej kara byłaby za łamanie tego przepisu?

Senator Aleksander Szwed:

Panie Senatorze, jeśli chodzi o kary, to nie pojawiło się takie pytanie na wspólnym posiedzeniu komisji, tak że myślę, że w tej sprawie pan minister będzie mógł udzielić jakichś bardziej szczegółowych informacji.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pytanie zadaje pan senator Mieczysław Augustyn.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Senatorze, ta ustawa, i słusznie, ma za zadanie zapobiegać patologiom przy zatrudnianiu pracowników, często też – zdajemy sobie z tego sprawę – pracowników z zagranicy, którzy są zatrudniani po spełnieniu odpowiednich warunków. Mówi się, że tak się często zdarza. Czy przedstawiane były jakieś szacunki, jakieś dane dotyczące tego, jaka jest skala tego rodzaju nadużyć?

Senator Aleksander Szwed:

Jeśli chodzi o skalę, to nie, nie były przedstawiane żadne analizy, bo też na posiedzeniu połączonych komisji nie pojawiło się pytanie o analizy. Była mowa tylko o konsultacjach, mówiłem już o Radzie Dialogu Społecznego, o tym, że i strona pracowników, i strona pracodawców wyraziły zgodę co do proponowanych zmian, odniosły się do nich pozytywnie, również pozytywnie m.in. do terminu wejścia w życie ustawy, czyli terminu 1 września.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy ktoś jeszcze z państwa senatorów pragnie zadać pytanie senatorom sprawozdawcom?

Nie widzę chętnych.

Dziękuję panom bardzo serdecznie.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rodziny, pracy i polityki społecznej.

Jest z nami dzisiaj na posiedzeniu pan minister Stanisław Szwed, sekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Witam, Panie Ministrze, bardzo serdecznie i proszę o zabranie głosu.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Omawiane zmiany w kodeksie pracy obejmują małą w sumie, ale bardzo ważną nowelizację, dotyczy to sprawy, którą od wielu lat próbowaliśmy rozwiązać. Dzisiaj jest okazja, byśmy mogli, a w zasadzie państwo mogą poprzez swoją uchwałę zakończyć prace nad tym. A chodzi o takie sytuacje, jakie mamy dzisiaj. I dlatego ta ustawa będzie szczególnie ważna dla Państwowej Inspekcji Pracy. Bo dzisiaj mamy przepis mówiący, że umowa o pracę powinna być czy może być dostarczona do zakończenia pierwszego dnia pracy. Jest to – i to chcemy przy tej okazji zlikwidować – tak zwany syndrom pierwszej dniówki. Zmiana będzie powodowała, że umowa o pracę będzie musiała być dostarczona na piśmie przed dopuszczeniem do pracy, włącznie z wynikami badań lekarskich, które są wymagane przy dopuszczeniu do pracy. To ważna zmiana, która w jakiś sposób uporządkuje sytuację.

Bardzo ważne jest też to, co podkreślił senator sprawozdawca, czyli że ta zmiana uzyskała pozytywną rekomendację Rady Dialogu Społecznego, zarówno strony pracodawców, jak i związków zawodowych. Jedyną propozycją zmiany w tej naszej ustawie była kwestia ustalenia terminu wejścia w życie ustawy na 1 września. Strona rządowa przyjęła tę propozycję strony społecznej.

Odpowiadam na pytanie pana senatora Florka dotyczące kar. Oczywiście tutaj nic nie zmieniamy, kary pozostają na poziomie 1 tysiąca do 30 tysięcy, i to są kary grzywny, które mogą nakładać sądy. Praktyka w naszym kraju jest niestety taka – dla mnie to niestety, a dla niektórych, tych, którzy mają być ukarani, może to jest „stety” – że ten wymiar kar jest dosyć niski. Jeśli w ogóle chodzi o kary, które mogą nakładać zarówno sądy, jak i inspekcja pracy – a przypominam, że inspektor może nałożyć mandat w wysokości maksymalnie 2 tysięcy zł, a w przypadku recydywy do 5 tysięcy zł – to poziom tych kar… Jak patrzymy na sytuację w innych krajach Unii Europejskiej, to okazuje się, że na tle tych krajów europejskich mamy najniższy poziom. Czyli to też jest problem do rozwiązania, który jest przed nami, jako że z jednej strony musi być gradacja kar, ale, z drugiej strony, jeżeli gdzieś są takie sytuacje, że mamy kwestie niewypłacania wynagrodzeń, nieprzestrzegania praw pracowniczych, warunki bezpieczeństwa są łamane, i ten poziom kar jest bardzo niski… Tak że to jest jakby… Ale tutaj, w kwestii przedziału od 1 tysiąca do 30 tysięcy, nic nie zmieniamy. Z tym że ja sobie tak naprawdę nie przypominam, żeby w ubiegłym roku była przez sąd nałożona maksymalna kara. Dziękuję, Pani Marszałek.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Pan senator Jerzy Czerwiński pragnie zadać pytanie panu ministrowi.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Ministrze, prosiłbym o sprecyzowanie, kiedy art. 29 §2 w takim brzmieniu, jakie tu zmieniamy, stał się prawem. Od kiedy, tak mniej więcej, Państwowa Inspekcja Pracy sygnalizowała, że jest on wykorzystywany właśnie do tego, co jest syndromem pierwszej dniówki? I czy były próby zmiany tego artykułu wcześniej, za poprzedniej kadencji?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Co do tego, od kiedy, to nie jestem w stanie precyzyjnie odpowiedzieć, czy on jest od samego początku, czy on był wprowadzony później. Trudno mi w tej chwili tak na bieżąco na to odpowiedzieć.

Inicjatywy, które podejmowaliśmy przez dwie poprzednie kadencje Sejmu, wtedy jeszcze jako posłowie Prawa i Sprawiedliwości będący w opozycji, niestety nie spowodowały zmiany tego przepisu. Projekty były po prostu odrzucane. Ponowiliśmy tę nowelizację już za rządów Prawa i Sprawiedliwości, przedstawiliśmy to jako projekt rządowy, i to jest jakby odpowiedź w tej sprawie.

Inspekcja pracy zwracała na ten problem uwagę od wielu lat. Wszystkie sprawozdania… Pan senator Augustyn też tutaj o to pytał. Sprawozdania dotyczące wyników – nie będę ich tutaj cytował – zostały uwzględnione w uzasadnieniu projektu ustawy, mamy tam również przedstawione dane z Państwowej Inspekcji Pracy, jeśli chodzi o nieprzestrzeganie tych przepisów. Mamy też uwzględnione ostatnie zamieszczane dane, za 2013 i 2014 r., ze sprawozdania głównego inspektora pracy. I w tych sprawozdaniach z ostatnich lat zawsze był podnoszony jeden element, a była to właśnie kwestia tak zwanego syndromu pierwszej dniówki.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora pana Mieczysława Augustyna.

(Senator Mieczysław Augustyn: Dziękuję, rezygnuję z tego pytania. Zapoznam się z wynikami inspekcji pracy podanymi w uzasadnieniu.)

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie jeszcze zadać pytanie panu ministrowi? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed: Dziękuję.)

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie jeszcze zadać pytanie panu ministrowi?

Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Czerwińskiego.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Wydawałoby się, że sprawa jest oczywista, i ona rzeczywiście jest oczywista, więc ja chciałbym się zająć może nie tyle treścią tej noweli, bo tu chyba wszystko jest już jasne i przypuszczam, że raczej bez zmian przejdzie ona proces legislacyjny w naszej Izbie, ile troszeczkę historią. Jeśli ta sprawa jest oczywista co najmniej od dwóch kadencji, to jest pytanie, dlaczego przez te dwie poprzednie kadencje, pomimo prób, które były podejmowane, jak stwierdził tu pan minister, tej oczywistości nie zmieniono. Co stało na przeszkodzie? O co tak naprawdę chodziło tym, którzy blokowali możliwość zmiany tego przepisu, przepisu, który rodził patologie, patologie wskazywane przez organy państwa, bo Państwowa Inspekcja Pracy to jest organ państwa?

Proszę państwa, w tej ustawie ogniskuje się pojęcie państwa teoretycznego, o którym słyszeliśmy od klasyka ze strony Platformy Obywatelskiej. To państwo jest… przepraszam, było teoretyczne, jeśli zezwalało na to, żeby strona słabsza – a stroną słabszą w stosunku pracy jest na ogół ten, kto pracę wykonuje, pracodawca jest silniejszy ekonomicznie, ma obudowę prawną – musiała się godzić na pracę w takim reżimie, mówię o syndromie pierwszej dniówki. Na pewno to nie zgoda była tym, co leżało u podstaw takiego stosunku. To pracodawca wymuszał na stronie słabszej, na pracowniku takie, a nie inne podejście do pracy, także omijanie przepisu. To jedna sprawa.

Sprawa druga. Są kwestie podstawowe, jeśli chodzi o sprawiedliwość. Pamiętajmy o tym, że ci, którzy wykorzystywali tak nieostry przepis właśnie poprzez ten syndrom pierwszej dniówki, byli na rynku bardziej konkurencyjni. Oni przypuszczalnie nie płacili składek, nie odprowadzali podatków. A to oznaczało, że ci, którzy przestrzegali prawa, byli mniej konkurencyjni. I państwo się na to zgadzało. Pytanie: co to za państwo, które uderza w podstawy swojego bytu?

Mało tego, to państwo było na tyle teoretyczne, że pracownicy tego państwa, inspektorzy Państwowej Inspekcji Pracy szli na kontrolę do pracodawcy, zwracali na to uwagę i po prostu byli bezsilni. Co to oznacza? To oznacza, że i pracodawca wiedział, że oszukuje państwo, i inspektor Państwowej Inspekcji Pracy o tym wiedział, a państwo pomimo sygnałów to tolerowało. Jak to jest możliwe, że państwo stawiało w takiej sytuacji swoich urzędników? Dlaczego doprowadzało ono do tego, że jego urzędnicy byli w pewnym sensie wyśmiewani przez osoby oszukujące państwo? To była fikcja, a na tę fikcję poprzedni rządzący niestety się zgadzali. To była po prostu kapitulacja państwa.

Państwo było teoretyczne. Zgadzało się na coraz większe obszary prywatyzacji swojej działalności – ja tu nie wspomnę o oświacie, o służbie zdrowia – i nawet tam, gdzie powinno być zdecydowane, tam, gdzie po prostu zbiera pieniądze, a więc też tam, gdzie reguluje stosunki pracy, nie podejmowało żadnych czynności. To jest chyba oczywiste, chyba wszyscy na tej sali zgadzają się co do tego, że to jest oczywista oczywistość. Ten przepis powinien być zmieniony, jeśli chcemy, żeby państwo ingerowało w patologiczne stosunki, a nie zgadzało się na nie.

I ostatnia kwestia to jest także kwestia dbałości o budżet. Pamiętajmy o tym, że syndrom pierwszej dniówki ma także po części wpływ na niedobory budżetowe. Nie wiemy, w jakiej części, trudno to określić, ale na pewno ten wpływ był. Tu też państwo nie wywiązywało się ze swoich obowiązków. Tak jak mówię, ten przykład jest być może niewielki pod względem zakresu, ale bardzo symptomatyczny. On właśnie pokazuje, jak wyglądało państwo za rządów poprzednich koalicji rządzących. Niestety, takie państwo się nie sprawdziło. Ono nie było dobrym organizatorem naszego życia publicznego, no i dobrze się stało, że to ulegnie zmianie.

I ostatnia uwaga, do pana ministra. Mianowicie, żeby ta nowela była skuteczna, jej wprowadzanie w życie musi być monitorowane, i tym na pewno będzie się zajmować Państwowa Inspekcja Pracy, tak że czekamy na jej sprawozdania. Ale ona także zakłada brak zmowy dobrowolnej, a w przypadku zmowy dobrowolnej pracownika i pracodawcy niestety jej funkcjonowanie można ominąć. I być może warto się zastanowić w przyszłości – kieruję to także do pana ministra – jak w przypadku ewentualnej zmowy dobrowolnej pracownika i pracodawcy, której nie można wykluczyć, należałoby się zachować. Czy nie należałoby wprowadzić trzeciego podmiotu, który będzie informowany o tym, że zaistniał stosunek pracy przed dopuszczeniem pracownika do pracy, czyli podmiotu zainteresowanego w tym, żeby wnieść taką informację, ale niezależnego od pracodawcy i pracownika? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Mieczysława Augustyna.

Senator Mieczysław Augustyn:

Pani Marszałek! Panie Ministrze!

Panie Senatorze, do pana chcę zaadresować te słowa.

Państwo polskie nie jest ani teoretyczne, ani praktyczne, tylko jest w drodze i my w parlamencie zawsze będziemy potrzebni, bo zawsze będzie coś do naprawy. To nie jest powód do tego, żeby jeden drugiemu – w sytuacji, gdy jest zgoda – próbował coś wytykać. Przepis jest stary, a przypomnę, że Prawo i Sprawiedliwość nie rządzi po raz pierwszy. Nie o to chodzi, żeby sobie wytykać, tylko żeby robić postępy. Dobrze jednak, że i pan dostrzegł – o czym pan powiedział w końcówce swojego wystąpienia – że patologia w postaci nielegalnego zatrudniania za sprawą tego przepisu nie zostanie całkowicie zlikwidowana. Nie miejmy złudzeń. Tym, którzy, jak mówił pan senator Florek, chcieli być uczciwymi pracodawcami, nawet przez głowę nie przeszło, że ktoś może pracować bez umowy. Na myśl o tym, co by się stało, gdyby w tym czasie był np. wypadek, aż się włosy na głowie jeżą – oczywiście, jak ktoś ma włosy – jakie to by niosło ze sobą ryzyko itd. No więc oczywiście dobrze, że to robimy. I nie chodzi o to, żeby jeden drugiego oskarżał o to, co było, tylko żebyśmy zmierzali do postępu, ale nie miejmy złudzeń, że teraz do tych dobrowolnych zmów nie będzie dochodziło i że już na pewno zapobiegniemy nielegalnemu zatrudnianiu. Sprawa jest oczywiście poważna. Będziemy musieli być otwarci na coraz większy napływ imigrantów, którzy będą zatrudniani na naszym rynku. Oni jeszcze bardziej niż Polacy narażeni są na to, że będzie się ich do takiej zmowy dobrowolnej namawiać i próbować omijać prawo. Miejmy nadzieję, że nasze służby, inspekcja pracy z pomocą tego instrumentu, a zwłaszcza wyposażona w odpowiednie środki, będzie sobie lepiej z nieuczciwymi przedsiębiorcami, z patologiami na rynku pracy radziła, niezależnie od tego, kto będzie rządził.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Informuje, że lista mówców się wyczerpała.

Dla porządku informuję, że senator Maciej Łuczak i senator Andrzej Kamiński złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks pracy oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks pracy oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 170, a sprawozdania komisji – w drukach nr 170 A i 170 B.

Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, senatora Zbigniewa Cichonia, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Zbigniew Cichoń:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Przepraszam, że za pierwszym razem nie przywitałem pana ministra, ale nie zauważyłem, bo byłem skupiony na tekście, który miałem przed oczyma.

Ustawa zmieniająca kodeks pracy dotyczy tego działu, który jest związany z ochroną pracy kobiet, i została uchwalona w celu doprowadzenia do zgodności naszych regulacji z dyrektywami Unii Europejskiej w tej materii, właściwie z rozporządzeniem, bo to dalej będzie dyrektywa… I w związku z tym został zmieniony art. 176, który poprzednio dotyczył generalnie kobiet i jeśli chodzi o sprecyzowanie rodzaju prac, których nie mogą wykonywać, miał nieco inny zakres aniżeli obecnie wprowadzany, a teraz, zgodnie z przepisami unijnymi, dotyczy wprost kobiet w ciąży i kobiet karmiących dziecko piersią oraz wprowadza zakaz wykonywania prac uciążliwych, niebezpiecznych lub szkodliwych dla zdrowia, mogących mieć niekorzystny wpływ na ich zdrowie, przebieg ciąży lub karmienie dziecka piersią.

Rada Ministrów ma delegację udzieloną w ustawie, w §2 tego artykułu, do określenia w drodze rozporządzenia wykazu prac, o których wcześniej była mowa, które wymieniłem. Z dyspozycji tej wynika, jaki ma być zakres tej regulacji. Nawiasem mówiąc, to jest też dodatkowe naprawienie poprzedniej wadliwości, która polegała na tym, że w samej ustawie nie było wymaganego przepisami konstytucji doprecyzowania pewnych kwestii i doprecyzowania zakresu delegacji ustawowej dla Rady Ministrów, jaka została w tej chwili udzielona w sposób precyzyjny.

Konsekwencją tej zmiany art. 176 kodeksu pracy są również zmiany w innych ustawach, które dotyczą podobnej materii. Mianowicie w ustawie o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej następuje zmiana treści ust. 9 poprzez doprecyzowanie delegacji ustawowej dla Rady Ministrów w taki sposób, że w drodze rozporządzenia ma ona określić, jakie grupy kobiet są poddane określonym obowiązkom. W tym przypadku chodzi właściwie o kwestie nieco wybiegające poza art. 176, bo przypominam, że chodzi o obowiązek podejmowania określonych prac przez kobiety, właściwie pełnienia służby wojskowej, również te, które pobierają naukę w celu uzyskiwania określonych kwalifikacji związanych ze służbą wojskową. I tenże ust. 9 został doprecyzowany tak, żeby ta delegacja ustawowa była dokładna, tak jak tego wymagają przepisy konstytucji.

Wreszcie kolejną konsekwencją jest zmiana ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych. Mianowicie pkt 3 w art. 65 doznaje modyfikacji poprzez sformułowanie: nie powierza się wykonywania zadań służbowych uciążliwych, niebezpiecznych lub szkodliwych dla zdrowia określonych w przepisach – i właśnie tu jest nawiązanie – wydanych na podstawie art. 176 §2 kodeksu pracy, czyli tego artykułu, o którym dzisiaj mówiłem na samym początku.

Oczywiście jeśli chodzi o stanowisko naszej Komisji Ustawodawczej, to generalnie biorąc, było ono aprobujące, aczkolwiek były pewne propozycje drobnych zmian, tak by to można określić, czy swego rodzaju korekt. Mianowicie co do art. 179 §1 i 2 zaproponowaliśmy, aby brzmiały one tak, jak tu jest wypisane, czyli że pracodawca zatrudniający pracownicę w ciąży lub karmiącą dziecko piersią przy pracy wymienionej w przepisach wydanych na podstawie art. 176 §2, o czym mówiłem na początku, wzbronionej takiej pracownicy bez względu na stopień narażenia na czynniki szkodliwe dla zdrowia lub niebezpieczne, jest obowiązany przenieść pracownicę do innej pracy, a jeżeli jest to niemożliwe, to zwolnić ją na czas niezbędny z obowiązku świadczenia pracy. Jest również propozycja doprecyzowania, że pracodawca zatrudniający pracownicę w ciąży lub karmiącą dziecko piersią przy pozostałych pracach wymienionych w przepisach wydanych na podstawie art. 176 §2 jest obowiązany dostosować warunki pracy do wymagań określonych w tych przepisach, jak też ograniczyć czas pracy, aby wyeliminować zagrożenia dla zdrowia lub bezpieczeństwa pracownicy. Jeżeli dostosowanie warunków pracy na dotychczasowym stanowisku pracy lub skrócenie czasu pracy jest niemożliwe lub niecelowe, pracodawca jest obowiązany przenieść pracownicę do innej pracy, a w razie braku takiej możliwości – zwolnić pracownicę na czas niezbędny z obowiązku świadczenia pracy. Jest również propozycja zmiany co do brzmienia art. 2, mianowicie poprzez przyjęcie w ustawie o powszechnym obowiązku obrony art. 48 ust. 9 ze sformułowaniem, że Rada Ministrów w drodze rozporządzenia nakłada obowiązek, o którym mowa we wcześniejszym ust. 1 tegoż artykułu, czyli obowiązek wskazania grup kobiet, które są poddane właśnie określonym obowiązkom związanym ze służbą wojskową, i określa stanowiska służbowe lub funkcje, do których przeznacza się kobiety do czynnej służby wojskowej, uwzględniając przepisy w sprawie wykazu prac uciążliwych, niebezpiecznych lub szkodliwych dla zdrowia kobiet w ciąży lub kobiet karmiących dziecko piersią, wydany na podstawie – i znowu tu jest to odwołanie – art. 176 §2.

Są to zmiany, tak jak mówię, o charakterze bardziej technicznym aniżeli merytorycznym. I komisja, generalnie rzecz biorąc, jest za tymi zmianami. Oczywiście dodam, że była pewna dyskusja w komisji na temat tego, czy jest sens wprowadzać tę ochronę wprost tylko co do kobiet w ciąży i kobiet karmiących dziecko piersią, skoro obecny art. 176 generalnie określa, że nie wolno zatrudniać kobiet – wszystkich kobiet – przy pracach szczególnie uciążliwych lub szkodliwych dla zdrowia, czyli było to objęcie wszystkich kobiet pewną ochroną poprzez zakaz zatrudnienia przy pracach uciążliwych lub szkodliwych. No, ale przeważały tutaj poglądy, że skoro takie są wymagania Unii Europejskiej, to w imię swego rodzaju – przepraszam, że tak powiem kolokwialnie – świętego spokoju warto wprowadzić taką regulację, która będzie bardziej odpowiadała przepisom unijnym w sensie brzmienia, aczkolwiek wychodzimy z założenia, jak myślę, jako społeczeństwo mające dżentelmeńskie podejście do kobiet, że taka ochrona powinna rozciągać się na wszystkie kobiety. Oczywiście były też dyskusje, że trzeba dzisiaj podchodzić do tego zagadnienia również od tej strony, że kobiety mają prawo wyboru i mogą czasami na zasadzie podjęcia własnej decyzji podejmować prace, które kiedyś były traktowane jako niewskazane dla kobiet. Jest to oczywiście zagadnienie związane z zakazem dyskryminacji ze względu na płeć. Oczywiście jest to zagadnienie, które jest dyskusyjne. Ja przypomnę – już tak tytułem nieco może poszerzenia spektrum widzenia, jeśli chodzi o prawa człowieka – że w prawie jest to odwieczny problem, czy np. można dopuszczać zasadę, jak to Rzymianie mówili, volenti non fit iniuria, czyli że chcącemu nie dzieje się krzywda. Powiedzmy, że np. kobieta decyduje się na podjęcie pracy, która obiektywnie rzecz biorąc jest dla niej szkodliwa. Tutaj są prowadzone różnego rodzaju spory. Zresztą przypomnę, że np. francuski trybunał konstytucyjny, który nazywa się Conseil d’État, orzekł swego czasu w nieco innej sprawie, że człowiek nie ma prawa tak do końca decydować o tym, jakiego rodzaju zajęcia wolno mu podejmować, a jakiego rodzaju – nie. Chodziło mianowicie o sprawę pewnego karła, który występował w cyrku jako obiekt do zabawy, którym rzucano. No i sądy francuskie orzekły, że to jest niegodne człowieka, żeby był on używany jako przedmiot do swego rodzaju igraszek cyrkowych i orzekł zakaz zatrudniania przez cyrk tego człowieka. Sprawa oparła się o francuski trybunał konstytucyjny, który podzielił to zdanie i powiedział, że godność człowieka jest tak wielka, że nie pozostaje ona nawet w sferze jego dyspozycji i nie może się człowiek jej zrzec. To tylko, że tak powiem, szerszego ad usum. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Sprawozdanie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, senatora Krzysztofa Słonia, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Krzysztof Słoń:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej dotyczące uchwalonej przez Sejm w dniu 13 maja 2016 r. ustawy o zmianie ustawy – Kodeks pracy oraz niektórych innych ustaw.

Mój poprzednik, czcigodny senator Cichoń, przedstawił sprawozdanie Komisji Ustawodawczej. Sprawozdanie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej właściwie jest tożsame z tamtym sprawozdaniem. Pragnę tylko Wysokiemu Senatowi przedstawić bardzo skrócone zdanie Komisji Europejskiej, która uważa, że przepisy w naszym kodeksie pracy niezgodne są z postanowieniami dyrektywy Wspólnoty Europejskiej w materii przepisu, który odnosi się do wszystkich kobiet, a nie tylko do kobiet w ciąży i karmiących piersią, i że stanowi to przeszkodę w zapewnieniu równouprawnienia płci, szczególnie w zakresie dostępu do zatrudnienia.

Pragnę również podkreślić, że Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej dostrzegła potrzebę wprowadzenia poprawek do tekstu, który został przekazany do Senatu po uchwaleniu przez Sejm. Te poprawki dotyczą zarówno ustawy – Kodeks pracy, jak i wspomnianych przez pana senatora Cichonia ustaw o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej oraz przepisów dotyczących powoływania i przekazywania żołnierzom służby wojskowej zadań i obowiązków.

Reasumując: Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej wnosi, aby Wysoka Izba raczyła uchwalić załączony projekt ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję panom.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister pracy, rodziny i polityki społecznej. Jest z nami pan minister Stanisław Szwed.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy pan minister pragnie zabrać głos w sprawie tej ustawy?

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Bardzo dziękuję za debatę komisji, za takie stanowiska komisji, jak również za zgłoszone poprawki, które mają charakter legislacyjny i która strona rządowa przyjmuje. Jednym z celów tej nowelizacji jest wdrożenie dyrektywy dotyczącej innego usytuowania w przepisach prawa pracy ochrony kobiet w ciąży i matek karmiących dziecko. Zachowujemy te same warunki ochronne, ale chodzi o to, że dyrektywa… Komisja nas, że tak powiem, dosyć mocno ściga, jeśli chodzi o wdrożenie tej dyrektywy. Od wielu lat nie udało nam się z tym uporać, ale, jak myślę, po tych wszystkich pracach w Sejmie, jak również w komisji w Senacie jesteśmy w stanie to przyjąć w tej wersji, która jest przedstawiana. Tak jak powiedziałem, nie ma tutaj jakichś różnic, jeśli chodzi o ochronę kobiet funkcjonującą dzisiaj. Kontrowersje, które w poprzednich latach były przedstawiane, dotyczą głównie pracy kobiet w kopalniach. Dla wielu jest to sytuacja trudna do zaakceptowania. W tym przypadku zachowany zostaje warunek uciążliwości pracy. Dajemy możliwość, jeżeli taka jest wola ze strony kobiet, zatrudnienia się… Jeśli chodzi o ten konkretny przykład, to były skargi na nasz rząd, że ta ustawa nierówno traktuje kobiety w podejmowaniu zatrudnienia. Pan senator Cichoń dosyć precyzyjnie to wszystko wyjaśnił. Tak że jeżeli nie ma pytań, to dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Ale jest pytanie. Pan senator Czerwiński pragnie zadać pytanie panu ministrowi.

Obecnie państwo senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana ministra.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Ministrze, pytanie związane jest z oceną skutków regulacji. W ocenie tej nie było wskazane…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed: Ocena skutków regulacji…)

Tak, tej noweli oczywiście. Nie było tu wskazane, jak to jest regulowane w innych państwach unijnych. Czy one się już całkowicie dostosowały i też wprowadzają kobiety do kopalni, czyli chronią tylko kobiety w ciąży i kobiety karmiące, a reszta kobiet ma te same prawa i obowiązki co mężczyźni, jeśli chodzi o stosunki pracy? Prosiłbym o wyjaśnienie, czy są takie państwa, które jeszcze tego nie uregulowały.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Panie Senatorze!

Głównie posiłkujemy się konwencjami MOP w tym zakresie, które były przyjmowane przez Polskę. Mamy konwencję z 2003 r. dotyczącą bezpieczeństwa i zdrowia w kopalniach, która obejmuje wszystkich zatrudnionych. Mamy konwencję nr 127, która mówi o dopuszczalnych maksymalnych ciężarach, jakie może przemieszczać jeden pracownik itp. To są uwarunkowania ogólne. W tych przepisach stosujemy też szczególne uprawnienia i te szczególne uprawnienia dotyczą właśnie kobiet w ciąży i kobiet karmiących dzieci. Z informacji, jakie mam, wynika, że jeśli chodzi o te przepisy, to Bułgaria, Francja, Węgry, Włochy, Litwa, Luksemburg, Malta, Portugalia, Rumunia i Hiszpania tę konwencję mają wdrożoną w życie. Inne państwa… Nie mamy dokładnych danych. To działa na takiej zasadzie, że jeżeli są skargi z danego państwa, to Komisja Europejska zwraca się do tego państwa –tak jak zwracała się do nas – z uwagą, że ta dyrektywa nie funkcjonuje. Jej pierwotny termin wdrożenia w życie to był rok 2008. Mamy już prawie 8 lat po tym terminie. Wielokrotnie były podejmowane próby uregulowania tego, wdrożenia przepisów bezpośrednio odwołujących się do konwencji, w poprzedniej kadencji był nawet projekt rządowy, ale nie został przyjęty przez parlament. Teraz, po kolejnych interwencjach ze strony Komisji Europejskiej, żeby nie ponosić już dodatkowych, że tak powiem, skutków w sensie nakładanych ewentualnie kar czy wyroków Trybunału Sprawiedliwości, zdecydowaliśmy się na taką szybką ścieżkę przyjęcia tej dyrektywy. Myślę, że to jest odpowiedź na to pytanie. Kosztów z tym związanych nie ma, bo to jest jak gdyby decyzja o zatrudnieniu czy niezatrudnieniu danej osoby w danym miejscu.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

I proszę o zadanie pytania pana senatora Antoniego Szymańskiego.

Senator Antoni Szymański:

Pani Marszałek, Panie Ministrze, Szanowni Państwo Senatorowie, generalnie kierunek zmian jest mi bliski, ale chciałbym poznać opinię pana ministra na temat tego, czy ta zmiana nie idzie za daleko. Jeśli mówimy, że to daje kobietom wybór… W pewnych sytuacjach jest to prawda, ale w sytuacjach dużego bezrobocia? W tej chwili bezrobocie spada, co cieszy, ale w wielu ośrodkach wybór pracy jest bardzo ograniczony. Wobec tego może to być również przymus podejmowania pracy, który dla kobiet będzie bardzo uciążliwy, bardzo trudny. Nie chodzi tylko o pracę w kopalni, to może być praca w transporcie, na kutrach, w rozmaitych miejscach, jak możemy sobie wyobrazić. Krótko mówiąc, czy to ograniczenie dotyczące specjalnych warunków, co jest oczywiste w przypadku kobiet w ciąży i matek karmiących dzieci, nie jest za daleko idące? Czy nie idziemy za daleko? Czy jednak jakaś ochrona nie powinna być pozostawiona w pewnych zawodach, szczególnie trudnych, uciążliwych?

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Pani Marszałek, Panie Senatorze, efektem tej nowelizacji będzie też rozporządzenie, które określi warunki, w jakich kobieta w ciąży czy karmiąca dziecko może być zatrudniona. Tak że będzie swoboda podjęcia decyzji, ale to nie oznacza, że ta osoba będzie mogła być zatrudniona na konkretnym stanowisku. To będzie wynikało z rozporządzenia. Jeżeli normy będą przekroczone, to wtedy kobieta nie będzie mogła takiej pracy podjąć. Tak że ten mechanizm daje swobodę podejmowania decyzji, ale nie daje jednoznacznie tej swobody, że w każdej sytuacji… To może niedobry przykład, ale bardzo charakterystyczny: jeżeli mówimy o pracy w kopalni, to można sobie wyobrazić, że np. w dozorze kopalni tak, ale już nie na kombajnie; to tak żeby przejaskrawić ten problem. To w takim zakresie będzie funkcjonowało. Oczywiście jeżeli ktoś będzie chciał ten przepis w jakiś sposób próbować omijać czy go nie przestrzegać, to nie jesteśmy w stanie tego zabezpieczyć samym przepisem. Ale taka jest intencja tej zmiany.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

I pytanie zadaje pan senator Piotr Florek.

Senator Piotr Florek:

Pani Marszałek, Panie Ministrze, to był projekt rządowy, druk nr 170. Przed chwilą omawialiśmy również projekt rządowy, druk nr 169, i ta zmiana, nowelizacja też dotyczy kodeksu pracy. I mam takie pytanie, z ciekawości. Zarówno pierwsza zmiana dotycząca zatrudnienia, jak i ta zmiana jest nieduża. Dlaczego, skoro to był projekt rządowy, mamy dwa razy zmianę kodeksu pracy? Przecież to oznacza dwa razy komisje, dwa razy w Sejmie, w Senacie… Czy nie można było tego zamieścić w jednej zmianie? To tak w przyszłości ewentualnie… Bo niewątpliwie szkoda czasu, jeżeli zmiany są nieduże, żeby procedować oddzielnie poszczególne punkty, chyba że to wynika z jakichś zaszłości.

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Pani Marszałek, Panie Senatorze, nie chcieliśmy sobie poprawiać statystyki, w takim sensie, że będziemy zgłaszać kolejne projekty dotyczące zmiany kodeksu pracy… To niby ta sama materia, bo dotyczy to kodeksu pracy, ale tu wdrażamy dyrektywę unijną i dlatego jest zastosowana inna ścieżka. A ten pierwszy projekt, dotyczący syndromu pierwszej dniówki… Choćby ze względu na to, o co pytał pan senator Czerwiński, w sprawie okresu, gdy nie udało się tego wprowadzić… Odpowiadam na pana wcześniejsze pytanie: 2004 r. Wtedy była ta zmiana dotycząca… o jeden dzień. Uzupełniam tu wypowiedź wcześniejszą, bo sprawdziliśmy, od którego momentu ten wskazany przepis funkcjonował. Tak że tutaj tylko w tym zakresie był…

Ale skoro pan o to pyta, to powiem, że jest już w tej chwili decyzja naszego ministerstwa – czekamy na decyzję Rady Ministrów – bo chcemy powołać komisję kodyfikacyjną do spraw zmiany kodeksu pracy, czyli do przygotowania nowych kodeksów pracy. I mamy nadzieję, że ta komisja rozpocznie prace od 1 września tego roku. Będzie złożona z ekspertów ze strony rządowej, ale również z ekspertów, których zgłoszą przedstawiciele strony społecznej. I chcemy przygotować nowe kodeksy pracy, bo – jak wiedzą ci, którzy interesują się tą tematyką – kodeks pracy funkcjonujący w Polsce od 1974 r. był zmieniany już kilkadziesiąt razy. I dlatego spróbujemy wypracować nowe rozwiązania, oczywiście nieodbiegające od obecnych rozwiązań. Myślę jednak, że warto popracować nad nowym kodeksem, szczególnie w tych sprawach, które dzisiaj budzą dużo, powiedziałbym, emocji czy wątpliwości – chodzi choćby o kwestie związane z rozliczaniem czasu pracy, zatrudnianiem pracowników – i w związku z innymi propozycjami, które są zgłaszane zarówno przez związki zawodowe, jak i przez pracodawców.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Czy jeszcze ktoś z państwa pragnie zadać pytanie panu ministrowi? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed: Dziękuję, Pani Marszałek.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Czerwińskiego.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

O ile w przypadku poprzedniej ustawy jakby podpisywałem się pod nowelą obydwiema rękami, o tyle ta rodzi pewne wątpliwości, nazwałbym to nawet: mieszane uczucia.

Uważam, niestety, że rząd Prawa i Sprawiedliwości nie powinien tak łatwo poddawać się ideologii – bo inaczej tego nie można nazwać – poprawności politycznej i skutkom z tą ideologią związanym, np. chodzi o zrównywanie na siłę kobiet i mężczyzn w ich prawach i obowiązkach, co troszeczkę przypomina takie ideologiczne wsadzanie na siłę kobiet na traktory. Panie Ministrze, czy my musimy rzeczywiście to robić? Ja wiem, że Unia Europejska nas pogania i będzie nas poganiać. Ale czy my rzeczywiście musimy ulegać czemuś, co jest po prostu sprzeczne z naszą kulturą? Tutaj takie zdanie padło już wcześniej z tej mównicy. To jest sprzeczne z naszą naturą, bo my zawsze szanowaliśmy kobiety.

Ta nowela wygląda dość, powiedziałbym, obojętnie czy niegroźnie, ale będzie ona mieć zasadniczy wpływ na rolę kobiet w pracy, na pozycję kobiet w kwestii zatrudnienia. Otóż po wejściu w życie tej noweli chronione będą kobiety w ciąży oraz kobiety karmiące dzieci, nie będzie za to ochrony reszty kobiet. I to trzeba sobie wyraźnie powiedzieć. Nie będzie tego z prostej przyczyny: jeśli chodzi o rozporządzenie ministra pracy i polityki społecznej w sprawie bezpieczeństwa i higieny pracy przy pracach transportowych… W uzasadnieniu tej noweli, tej ustawy podane jest, że będą w niej zamieszczone przepisy chroniące kobiety. No, na pewno będą tam przepisy chroniące ogół pracujących przy transporcie, ale one nie będą mogły być podzielone na przepisy dla mężczyzn, dla kobiet i jeszcze dla innych grup, przykładowo dla młodocianych, bo takiego podziału być nie może, dlatego że zabrania tego przecież dyrektywa europejska. Nawiasem mówiąc: to rozporządzenie, które ma być jakoby docelowym rozporządzeniem chroniącym kobiety, też jest wydane w oparciu o delegację, która nie spełnia obecnych norm techniki prawodawczej – nie ma tam pełnych wytycznych, jak to rozporządzenie ma być sformułowane. W efekcie w tym rozporządzeniu nie znajdą się przepisy specjalnie chroniące kobiety, inne kobiety poza karmiącymi i tymi, które są w ciąży. Czyli będą one musiały, załóżmy pracując na wózkach w hipermarketach, dźwigać takie same towary, jakie dźwigają mężczyźni, jeśli będą chciały tam pracować efektywnie. A jeśli jest inaczej, to proszę z tej mównicy powiedzieć, że chce pan w tym rozporządzeniu zamieścić przepisy inne dla mężczyzn, inne dla kobiet. A w tej chwili w obecnym rozporządzeniu Rady Ministrów z 1996 r. w sprawie wykazu prac wzbronionych kobietom – teraz to rozporządzenie nosi tytuł „Wykaz prac szczególnie uciążliwych”… itd. – jest bardzo duża grupa przepisów, które chronią kobiety przed wykonywaniem zbyt uciążliwych prac w transporcie. I to jest jedna grupa przepisów. Ich już nie będzie, tych przepisów chroniących.

Druga grupa przepisów, o czym tutaj mówiono wcześniej, dotyczy kwestii pracy kobiet w kopalniach. Tej ochrony też nie będzie. No, być może są kobiety, które chcą pracować w kopalniach, ale nie wiem, czy pan minister będzie w stanie rozróżnić w tym rozporządzeniu, czy w jakimkolwiek innym… Chodzi o to, żeby znowu dokonać podziału na płcie, na mężczyzn i kobiety, i powiedzieć, że mężczyźni na przodku – tak, ale kobiety – nie. Chciałbym to zobaczyć. Pożyjemy, zobaczymy, jak te rozporządzenia będą wykonywane. Na pewno nie będzie tego w tym rozporządzeniu, bo to może dotyczyć tylko kobiet karmiących i kobiet ciężarnych. Czyli co w efekcie otrzymujemy? Rezygnujemy z ochrony kobiet, naszych kobiet, przed pracami szczególnie uciążliwymi, zwłaszcza pod ziemią, czyli w kopalniach, oraz w transporcie. Takiej ochrony już nigdzie nie będzie. Owszem, chronimy kobiety karmiące piersią i kobiety w ciąży, no ale to jest naturalne, tutaj niczego nowego nie wymyślamy, tylko wstawiamy nowe wytyczne do ustawy.

Panie Ministrze, czy na pewno panu chodziło o to, żeby nasze kobiety mogły, a właściwie może nie tyle mogły, ile czasami były zmuszane do pracy wszędzie, nawet w tych miejscach, w których nigdy nie pracowały i w których powinni pracować tylko mężczyźni, bo są tak uciążliwe ze względu na warunki pracy? Ja uważam, że to nie jest dobra ścieżka, dobry kierunek. Nie powinniśmy tak łatwo ulegać ideologiom i miazmatom Unii Europejskiej. Jak chcą, to niech sobie uchwalają, co im się podoba, niech zapędzają swoje kobiety wszędzie, nawet do kopalni, ale od naszych niech się po prostu odczepią. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Mieczysław Augustyn. Bardzo proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Panowie Senatorowie! Pani Senator!

Polityka równościowa jest jednym z filarów Unii Europejskiej. Panie Senatorze, wszelkie formy dyskryminacji kobiet powinny być z polskiego prawa, tak jak żąda tego Unia, eliminowane. I to nie dlatego, że ktoś chce stosować jakąś opresję, tylko dlatego, że kobiety mają przyrodzone prawa równe prawom mężczyzn. Nikt nie ma prawa im tych praw odbierać. I nikt kobiet nie zmusza do żadnej pracy, to one ją wybierają, a nie mężczyźni kobietom. Co to za myślenie? Sądziłem, że te czasy, kiedy Prawo i Sprawiedliwość pracy kobiet w kopalni – jeśli tego chcą – się sprzeciwiało, minęły. Ale okazuje się, że państwo stoicie tam, gdzie staliście, i nie możecie zrozumieć tego, że to kobieta ma sama decydować i sama wybierać.

Jeśli chronimy kobiety, to właśnie w tym zakresie, o którym tutaj jest mowa, czyli w szczególnej sytuacji, chronimy je w okresie macierzyństwa i w okresie ciąży. Wydaje się, że powinniśmy rozumieć to, że nierówność kobiet i mężczyzn to same straty. Ja sobie przypominam dyskusję – niestety, niewielu nas senatorów wtedy było, nawet bardzo niewielu – kiedy była mowa o tym, że kobiety mają mieć odpowiedni udział w radach nadzorczych spółek publicznych. I wtedy też podnosiły się głosy sprzeciwu. Wówczas prezentowano tutaj, w Senacie, dane, jak wiele tracimy na tym, że kobiety…

(Senator Robert Mamątow: Nierówność jest.)

…nie w pełni uczestniczą w różnego rodzaju dziedzinach życia. I dlatego, że jestem zwolennikiem pełnego równouprawnienia kobiet i mężczyzn, z zachowaniem pełnej wolności w każdej dziedzinie, uważam, że wspomniane myślenie jest nienowoczesne i szkodliwe gospodarczo. Znam kobiety, które pana senatora i mnie wzięłyby pod pachę i poszły na spacer. Jeśli mają ochotę pracować w kopalni z mężczyzną chucherkiem, to dadzą sobie radę lepiej, niż można byłoby się spodziewać. I nie pan ani nie ja powinniśmy o tym decydować, nie ustawodawca, tylko one same. Dlatego uważam, że to jest myślenie troszeczkę nie z tej ziemi, nie z tej planety, a już na pewno nie z tego kontynentu, nieeuropejskie.

(Senator Robert Mamątow: Trochę pan pomieszał.)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Za chwileczkę, Panie Ministrze…

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senator Maciej Łuczak złożył swoje przemówienie…

(Rozmowy na sali)

Bardzo proszę o ciszę.

…W dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy pan minister pragnie jeszcze zabrać głos?

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Mam problem z tym, jak odpowiedzieć na to pytanie. Bo z jednej strony, przez 8 lat rządziła Platforma i dyrektywy nie wdrożyła, Panie Senatorze, a teraz ten, jak to się mówi, nielubiany PiS tę dyrektywę wdraża.… I tu jest problem, jak państwu odpowiedzieć. Ale żeby już nie wracać… Odpowiem panu senatorowi Czerwińskiemu: będzie wykaz prac szkodliwych dla kobiet, tego nie zmieniamy. Będzie osobny wykaz, bo o to tutaj chodzi, żeby… Dajemy swobodę, ale niecałkowitą. Tak że ten wykaz będzie, on się niczym nie będzie różnił od tego, który dzisiaj funkcjonuje. Nie będzie faktycznie zapisanego zakazu pracy w kopalniach, ale będzie wykaz prac uciążliwych. Takim głównym punktem będzie ciężar towarów i szkodliwość… Było takie pana pytanie. Też w sklepach i innych… Oczywiście, że jeżeli chodzi o kwestię przestrzegania, to dotykamy już innej materii. Ale, jak starałem się powiedzieć wcześniej, w moim wystąpieniu, zależy nam na takim sformułowaniu zapisów, żeby zachować wspomniany poziom ochrony, a z drugiej strony zrealizować dyrektywę oraz konwencje MOP i uchronić się od ewentualnych kar, które byłyby nakładane na nasze państwo. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o dokończeniu budowy Zbiornika Wodnego Świnna Poręba

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: ustawa o dokończeniu budowy Zbiornika Wodnego Świnna Poręba.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 171, a sprawozdanie komisji – w druku nr 171 A.

Proszę…

(Rozmowy na sali)

Panowie Senatorowie! Proszę o spokój.

Sprawozdanie Komisji Środowiska

Proszę sprawozdawcę Komisji Środowiska, senatora Czesława Ryszkę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Czesław Ryszka:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Środowiska o ustawie o dokończeniu budowy Zbiornika Wodnego Świnna Poręba.

Komisja Środowiska po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu w dniu 19 maja 2016 r. wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Przypomnę, że chodzi tutaj o kwotę 53 milionów 230 tysięcy zł na zakończenie wspomnianego przedsięwzięcia, które jest realizowane od 1986 r.

(Rozmowy na sali)

Proszę o uwagę.

I tak do 1999 r. budowa – o czym oczywiście mówiliśmy na posiedzeniu komisji, ja tu tylko referuję, o czym była mowa – była finansowana z budżetu państwa jako inwestycja centralna. W latach 2000–2004 decyzją parlamentu Rzeczypospolitej współfinansowanie wszystkich inwestycji gospodarki wodnej, w tym również budowy zbiornika Świnna Poręba, przejął Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. W roku 2005 parlament Rzeczypospolitej z inicjatywy poselskiej prowadził prace nad ustawą o ustanowieniu programu wieloletniego „Program budowy Zbiornika Wodnego Świnna Poręba w latach 2006–2010” i wówczas, chcąc zapewnić możliwość realizacji harmonogramu na lata 2006–2010, w ustawie budżetowej na 2005 r. na realizację zbiornika przeznaczono kwotę 110 milionów zł z Funduszu Restrukturyzacji Przedsiębiorców. Tempo realizacji uzależnione było od wielkości pozyskanych środków, dalece niewystarczających w stosunku do harmonogramu realizacji inwestycji. I tak, do końca 2005 r., czyli do momentu rozpoczęcia obowiązywania ustawy, wydatkowano 573,5 miliona zł. Ze względu na niezgodne z harmonogramem zawartym w ustawie finansowanie oraz opóźnienia realizacyjne spowodowane głównie zmianą przepisów ustawa była dwukrotnie nowelizowana. Jednakże w roku 2013 i 2014 nie było możliwości zrealizowania robót za pełną kwotę przewidzianą w harmonogramie ustawy. Chodziło o opóźnienia z powodu decyzji administracyjnych, a także właśnie tego finansowania, jakie zakładała ustawa. Ponadto w roku 2015 susza hydrologiczna wymusiła zmianę założonego planu realizacyjnego szczególnie w zakresie przeprowadzenia rozruchu. Poprzedni rząd nie zapewnił środków na dokończenie zadania w 2016 r.

Do wykonania pozostały następujące roboty, na które zabrakło środków. Zadanie pierwsze to zbiornik. Tutaj chodzi o roboty niezbędne do wykonania w czaszy zbiornika przed rozpoczęciem rozruchu – wycinkę drzew, krzewów, rozbiórkę dróg asfaltowych itd. Dalej rozruch zapory, czaszy zbiornika wodnego oraz elektrowni, doszczelnienie galerii kontrolno-zastrzykowej na etapie piętrzenia, opłaty za wyłączenia gruntów z produkcji rolnej i leśnej. Zadanie drugie to przebudowa dróg. I zadanie trzecie to ustabilizowanie osuwisk. Właśnie te działania są niezbędne do wykonania przed napełnieniem zbiornika. One wszystkie znajdowały się w programie inwestycji, nie są to zadania dodatkowe. Tak samo realizacja dróg jest niezbędna dla odtworzenia zaburzonego budową zbiornika układu komunikacyjnego w gminach. Podkreślenia wymaga fakt, że w roku 2013 zostało zaktualizowane zbiorcze zestawienie kosztów przedsięwzięcia inwestycyjnego i jego wartość kosztorysowa została obniżona o około 200 milionów zł. W sumie więc kwota, którą przekazujemy, 53 miliony 230 tysięcy zł, przewidziana w ustawie, nie powoduje wzrostu kosztów przedsięwzięcia inwestycyjnego. To tyle. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Florek, bardzo proszę.

Senator Piotr Florek:

Pani Marszałek! Panie Senatorze Sprawozdawco!

Mnie to interesuje. Jest ustawa o dokończeniu budowy tego zbiornika wodnego, a przecież jest wiele innych zbiorników. Ja mogę powiedzieć, że na terenie Wielkopolski mamy Wielowieś Klasztorną. Tam zbiornik jest budowany już chyba od 15 lat, dokładnie nie pamiętam. Nie można go dokończyć, a to bardzo ważny zbiornik, bo oprócz Jeziorska gwarantuje bezpieczeństwo Poznaniowi. Rozumiem, że w takim razie, jeżeli ustawowo takie dofinasowanie można potraktować w ten sposób… można przeznaczyć na dokończenie budowy zbiornika, to również jest taka możliwość dofinansowania z przeznaczeniem na inne zbiorniki, bo pieniądze są, jak widzę, z funduszu ochrony środowiska i gospodarki wodnej. Czyli rozumiem, że ten zbiornik nie jest wyjątkiem, że w przypadku, gdy budowa danego zbiornika jest niedokończona, to również będzie można się starać o środki w ten sam sposób, będzie można starać się o te środki na inne ważne zbiorniki, które są… Tutaj mam na myśli właśnie Wielowieś Klasztorną w Wielkopolsce. Czy dobrze to rozumiem? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Czesław Ryszka:

Kwota, którą obecnie przyznajemy, była zaplanowana, tak że to nie są jakieś dodatkowe środki. A jeżeli chodzi o dofinasowanie innych budów, to jest tutaj pan minister, który, jak myślę, będzie mógł na to pytanie odpowiedzieć.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do pana senatora sprawozdawcy? Nie widzę chętnych.

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Czesław Ryszka: Dziękuję.)

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Jest z nami pan minister Mariusz Gajda, podsekretarz stanu w Ministerstwie Środowiska.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Mariusz Gajda:

Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Chciałbym powiedzieć jedną rzecz, nawiązać troszkę do historii. Za 3 lata minie 100 lat od czasu, gdy Gabriel Narutowicz – który później był prezydentem Polski, niestety z tragicznym końcem – wybitny hydrotechnik, w 1919 r. złożył sprawozdanie ówczesnemu ministrowi robót publicznych o konieczności budowy zbiornika na Skawie w Mucharzu. Brakuje nam 3 lat, żeby minęło 100 lat… Ten zbiornik ma trudną historię. Tutaj pan senator mówił, że budowę zbiornika rozpoczęto w 1986 r., a więc 30 lat temu. Budowa zbiornika miała być – to chciałbym bardzo mocno podkreślić – ukończona w ubiegłym roku, ale niestety z różnych przyczyn, nie chcę tutaj wnikać, z jakich, nie została ukończona, i niestety zakończył się program budowy, który pozwalał na sfinansowanie tego zbiornika ze środków Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Nie byłoby nas tutaj, w sensie tej dyskusji, gdyby poprzedni rząd zadbał o to, żeby tylko o jeszcze 1 rok przedłużyć finansowanie budowy tego zbiornika. Niestety, tego nie uczynił. W związku z tym dzięki inicjatywie poselskiej musieliśmy wprowadzić specustawę.

Co do innych zbiorników… Chciałbym powiedzieć, Panie Senatorze, że jeżeli chodzi o wszystkie inne zbiorniki, to staramy się pozyskiwać różnego rodzaju środki, m.in. liczymy na fundusze europejskie. Być może Wielowieś Klasztorna, być może ten zbiornik, jeżeli spełni wymogi, to jego budowa będzie mogła być sfinansowana z tychże środków. Ale ten omawiany dzisiaj zbiornik jest zbiornikiem niezwykle istotnym dla Krakowa, nie tylko w ochronie przed powodzią, ale też w ochronie przed suszą, z którą mamy do czynienia, która jest coraz dotkliwsza. Dlatego popieramy tę inicjatywę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Panie Ministrze, proszę zostać na chwileczkę, bo będą pytania do pana ministra.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Zgłasza się pan senator Pająk.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Andrzej Pająk:

Pani Marszałek! Panie Ministrze!

Ja powtórzę pytanie, które zadawałem na posiedzeniu komisji. Powtarzam to pytanie i, że tak powiem, molestuję w tej sprawie pana ministra dlatego, że ten zbiornik jest w moim okręgu wyborczym i ja niemal od dziecka widziałem, jak on był budowany. Jesteśmy na finiszu, ale są tam takie problemy z drogami… Zresztą pan o nich wie. Na posiedzeniu komisji było mówione, że są środki na 2 drogi, ale tam jest jeszcze trzeci odcinek, a mianowicie droga Łękawica – Zagórze. Z informacji, które mam, wynika, że pan wójt mówi, iż pieniędzy przeznaczonych na te 2 drogi wystarczy i na to, żeby tę trzecią zrobić. Prawdopodobnie przetargi będą niższe… Nie ma nigdzie w ustawie zapisane, które drogi mają być zrobione. Te dwie nie są wymienione ani w ustawie, ani w załączniku. Czy jest możliwość, żeby za te 3 miliony, jeżeli oszczędności będą, drogę Łękawica – Zagórze zrobić? Prawdopodobnie ta droga jest drogą gminną, ale ja bym nie żałował tych 3 milionów. Niech ten temat zostanie wreszcie zakończony. Wiemy, ile pieniędzy przy okazji budowy tego zbiornika zostało zainwestowane, ale i, co śmiało można powiedzieć, utopione. Ponawiam pytanie: czy jest szansa na to, żeby w ramach tych pieniędzy, tych środków, które zostaną zaoszczędzone, zrobić tę drogę?

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo proszę, panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Mariusz Gajda.

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, oczywiście, że tak. Chciałbym powiedzieć jedną rzecz. Ta kwota, którą zarezerwowaliśmy… Ledwo uzyskaliśmy zgodę narodowego funduszu, który jest naprawdę bardzo zrujnowany. W związku z tym pierwotnego planu nie mogliśmy zwiększać o kolejną kwotę, o kolejne środki. Jeżeli po przetargach – teraz te przetargi będą przygotowywane – okaże się, że będą oszczędności, jeżeli się okaże, że to rzeczywiście są 3 miliony zł… Tak do końca to ja nie wiem, czy to będą 3 miliony zł, czy to będzie 10 milionów zł, bo to zależy od tego, co chcemy uzyskać. Jeżeli to miałby być dywanik asfaltowy, to pewnie będą to 3 miliony, a jeżeli to miałby być chodnik z oświetleniem, to prawdopodobnie 10 milionów. Chciałbym zapewnić pana senatora, że jeżeli te oszczędności będą i będzie pełna dokumentacja, będą zgody budowlane itp., to tę drogę w ramach tej inwestycji będzie można wykonać.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Czy ktoś z państwa senatorów ma jeszcze pytanie do pana ministra?

Nie widzę zgłoszeń.

Panie Ministrze, dziękuję bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Mariusz Gajda: Dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Andrzeja Pająka.

Senator Andrzej Pająk:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!

Zabieram głos przede wszystkim z tej racji, że ta zapora jest w moim okręgu wyborczym. Przez parę ładnych lat dojeżdżałem tamtędy z Zawoi do Wadowic do szkoły. Tam, gdzie dzisiaj jest zalew, było torowisko. Ustawa, którą dzisiaj poprawiamy, była procedowana na czterdziestym piątym posiedzeniu Senatu ubiegłej kadencji w dniach 11 i 12 grudnia 2013 r. To była wówczas ustawa o zmianie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego „Program budowy Zbiornika Wodnego Świnna Poręba w latach 2006–2013”. A więc początkowo w roku 2013 to się miało zakończyć, później w roku 2015. W wystąpieniu w 2013 r. mówiłem, że wyrażam radość, iż wreszcie nastąpi koniec tej budowy i że z wielką przyjemnością, z największą satysfakcją zagłosuję za przyjęciem tej ustawy. Tak mówiłem w roku 2013, kiedy to planowano zakończenie tej budowy na rok 2015. No, stało się tak, jak się stało, zalało ten zbiornik… To nie my technicznie to zrobiliśmy, ale burze, wielkie opady, które były. One ze 2 razy go zalały. Mam nadzieję, że w tej kadencji, do 2017 r. zostanie to dokończone. Mam nadzieję, że po raz ostatni mówię, iż z radością zagłosuję za tym, żeby ustawa została przyjęta i żeby ten zbiornik został oddany do użytku.

Pragnę podziękować panu ministrowi, bo… Rok 2015 był wskazywany jako rok zakończenia budowy, ale to się nie udało. Już pół roku upłynęło, my tę ustawę dopiero teraz wprowadzamy. Chciałbym panu ministrowi podziękować. Ja w grudniu spotkałem się z wójtami, później dzwoniłem do pana ministra i przyjął pan wójtów, wysłuchał ich i zapewnił, że zrobi wszystko, żeby ta inwestycja została jak najszybciej dokończona. Myślę, że ta ustawa, nad którą tu dziś procedujemy, jest również pana zasługą, za co składam serdecznie podziękowanie z nadzieją, że to już naprawdę ostatnia taka ustawa, Panie Ministrze. Kończę to wystąpienie i powtarzam, że z radością po raz ostatni zagłosuję za ustawą, dzięki której ten zbiornik w Świnnej Porębie będzie wreszcie zakończony i napełniony. Panie Ministrze, do zobaczenia na otwarciu zbiornika. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senator Maciej Łuczak złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję bardzo.

Punkt 7. porządku obrad: ustawa o inwestycjach w zakresie elektrowni wiatrowych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: ustawa o inwestycjach w zakresie elektrowni wiatrowych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 186, a sprawozdania komisji – w drukach nr 186 A i 186 B.

Sprawozdanie Komisji Infrastruktury

Proszę sprawozdawcę Komisji Infrastruktury, senatora Grzegorza Peczkisa, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Grzegorz Peczkis:

Komisja Infrastruktury w dniu wczorajszym zajmowała się tą ustawą i dzięki bardzo sprawnej organizacji pracy w komisji przez pana przewodniczącego Stanisława Koguta w dość krótkim czasie udało się kompleksowo rozpatrzyć te sprawy. Wszystkie osoby, które brały udział w posiedzeniu komisji, które chciały na ten temat się wypowiedzieć, miały taką możliwość. Wypowiedział się pan minister, wypowiedzieli się eksperci, wypowiedzieli się senatorowie, dyskusja była bardzo ciekawa. Poruszano bardzo wiele wątków, dotyczących zarówno bezpośredniego działania ustawy, jak i pośredniego działania, np. jej wpływu na ewentualne opodatkowanie w konsekwencji zapisów ustawy. W efekcie głosowania komisja przyjęła większością głosów projekt uchwały, w którym wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Piotra Florka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Bardzo proszę.

Senator Sprawozdawca Piotr Florek:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Przedstawiam sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o uchwalonej przez Sejm 20 maja ustawie o inwestycjach w zakresie elektrowni wiatrowych.

Komisja odbyła posiedzenie w dniu wczorajszym, w tym posiedzeniu uczestniczyło sporo gości, m.in. przedstawiciele różnych stowarzyszeń na rzecz energii odnawialnej, Ministerstwa Środowiska, pani przedstawiciel Naczelnej Izby Kontroli, pan minister infrastruktury i budownictwa, podsekretarz stanu, pan Tomasz Żuchowski, i wiele innych – w sumie zaproszone były 23 osoby na posiedzenie komisji.

Komisja obradowała prawie 3 godziny i muszę powiedzieć, że obrady były prowadzone sprawnie dzięki przewodniczącemu Piotrowi Zientarskiemu. Efektem pracy komisji są poprawki do ustawy, które zostały przez komisję przyjęte. Tych poprawek jest dziewięć, za chwilę powiem o nich kilka słów.

Ale najpierw powiem dwa zdania na temat ustawy. W tej ustawie są takie trzy elementy, o których chciałbym wspomnieć. Pierwsza sprawa: co to jest elektrownia wiatrowa? Została ona zdefiniowana jako obiekt budowalny. Do tej pory w ustawie o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym elektrownia wiatrowa była wpisana również jako budowla. Ona w tej ustawie została wykreślona, zostały w niej np. elektrownia jądrowa, fundamenty maszyn, urządzeń itd., no, jest dość szeroka definicja budowli. Ta budowla została wyłączona z tamtej ustawy i w tej naszej ustawie jest nowa definicja tej budowli. To taka ciekawostka, bo właściwie budowle powinny być zdefiniowane w tamtej ustawie, a tu mamy oddzielną definicję. I w tej nowej definicji do budowli oprócz tej części zasadniczej, czyli fundamentów, wieży, zostały doliczone również elementy techniczne. To spowodowało m.in. to, że są spore wątpliwości co do opodatkowania. Wszystko wskazuje na to, że ponieważ budowle są opodatkowane podatkiem procentowym, również w tym przypadku elementy techniczne – należy tak domniemywać – będą opodatkowane tym podatkiem 2-procentowym. To jest jedna sprawa.

Druga sprawa to kwestia lokalizacji elektrowni jądrowych… przepraszam, wiatrowych; o jądrowych pewnie przy innej okazji będziemy mówić, to też temat kontrowersyjny, jak to bywa. Teraz lokalizacja elektrowni wiatrowych będzie możliwa tylko w przypadku, gdy znajdzie się w planie zagospodarowania przestrzennego, a żeby się znalazła w planie zagospodarowania przestrzennego, przedtem musi się znaleźć w studium, bo studium musi być zgodne z planem zagospodarowania przestrzennego, czyli jest to cała procedura. Oczywiście jak się uchwala plan zagospodarowania przestrzennego, wszyscy wiemy: są i konsultacje społeczne, i wyłożenie planu, itd. Czyli jest to procedura dosyć długa i tylko w ten sposób będzie można w tej chwili lokalizować nowe elektrownie wiatrowe. Nie chcę już wchodzić w szczegóły co do studium, co do tego, w jaki sposób to określić. Studium to są mapy z zasady w skali od 1:5000 do 1:25000. I teraz jest kwestia lokalizacji w studium. Dotychczas w ustawie o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym jest taki zapis, że jeżeli chodzi o elektrownie wiatrowe, to można je zlokalizować w studium, ale tam jest mowa o wyznaczeniu jakiegoś obszaru. No i oczywiście można dyskutować, czy to będzie obszar duży, na którym może być dużo elektrowni wiatrowych, czy to będzie taki obszar, na którym może być jedna elektrownia wiatrowa, a jak jedna, to pewno trudno w studium to zlokalizować. Do tej pory można było to na innych zasadach robić, więc tu się pojawia problem.

No i trzecia, najważniejsza, sprawa, to jest ta sprawa odległości: dziesięciokrotność wysokości elektrowni liczonej od podstawy do najwyższego punktu. Była dyskusja na posiedzeniu komisji na ten temat, były pytania, jaka to jest odległość. Któryś z panów senatorów podawał przykłady, że są takie o wysokości powyżej 200 m, ja też znam taką, np. w Nowym Tomyślu jest o wysokości chyba 215 m. Czyli mówimy o obszarze oddziaływania tej elektrowni wiatrowej. Ja podałem przykład, jeżeli chodzi o jedną elektrownię, jaka to jest mniej więcej przestrzeń oddziaływania. I proszę państwa, jeśli obliczymy matematycznie powierzchnię według wzoru пr2, to gdy przyjmiemy 2 km i to podniesiemy do kwadratu, to będzie to 4п, czyli 4 razy 3,14, a więc wyjdzie 12,56, czyli 12,56 km2. Jak państwo na hektary to przeliczą, bo może tak będzie łatwiej to wyobrazić, to będzie to 1256 ha. Ja jestem też m.in. geodetą z zawodu, dlatego tak łatwo mi to przeliczać. 1256 ha. Czyli oddziaływanie jednej elektrowni, w myśl tych przepisów, które wprowadzamy, obejmuje obszar 1256 ha. To znaczy, że na tym obszarze nie można zlokalizować budynku mieszkalnego i odwrotnie, bo ta ustawa działa w dwie strony. W związku z tym sprawa tych odległości jest bardzo ważna. Różnie to bywa – na ten temat też była mowa – w Europie. W Austrii to jest 500–1000 m we Francji to chyba 500 m, czyli są to z zasady o wiele mniejsze odległości niż wynikające z tej ustawy, którą chcemy wprowadzić.

W wyniku dyskusji, która była, jak mówię, bardzo ciekawa, bardzo merytoryczna, zostały zgłoszone poprawki. Tych poprawek w sumie jest 9, zostały one przegłosowane. Pierwszy był poddany pod głosowanie wniosek o odrzucenie całej ustawy, on nie uzyskał poparcia, stosunek głosów to 6:6. Potem był przegłosowany wniosek o to, żeby przyjąć ustawę bez poprawek, i on też nie uzyskał poparcia. W związku z tym były poddane pod głosowanie wszystkie poprawki. Jest ich w sumie 9. No i te poprawki m.in. – tak tylko pokrótce, w paru zdaniach powiem – dotyczą m.in. wspomnianej wysokości, czyli zamiast dziesięciokrotności jest w jednej poprawce mowa o pięciokrotności, czyli o znacznie mniejszym obszarze oddziaływania. Są też poprawki dotyczące m.in. sprawy związanej z podatkiem, tak żeby to było jasno określone. Nie będę cytował ostatniego art. 17 ustawy, ale on by został wykreślony.

I jasna informacja… Pan minister nie potrafił odpowiedzieć na pytanie, czy w związku z tym, że to ma skutki… Nie było oceny skutków omawianej regulacji. Tak więc czy to ma skutki finansowe? No wiadomo, że jeżeli zmieniamy definicję budowli, a budowle są opodatkowane, to nie ma żadnych wątpliwości, że to będzie opodatkowane. Ustawodawca twierdził… Minister twierdził, że to nie było celem ustawy, ale fakt jest faktem, że w wyniku zmiany, która nastąpi, opodatkowanie się zwiększy, co do tego raczej nie ma żadnej wątpliwości. Tak ważna zmiana powinna być jednak w jakiś inny sposób procedowana i wprowadzona, sam nie wiem, powinna być opinia ministra finansów, jakie będą skutki finansowe z tego tytułu. Tego nie było. W związku z tym jest właśnie propozycja 9 poprawek, która została przyjęta przez komisję, i mam nadzieję, że zostanie przyjęta również przez Wysoką Izbę. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Bardzo proszę, senator Ambrozik. Bardzo proszę, pan senator jako pierwszy.

Senator Rafał Ambrozik:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Ja mam pytanie do senatora Florka.

Panie Senatorze, jakie są regulacje odnośnie do lokalizacji wiatraków w krajach Unii? Bo myślę, że to zostało uregulowane dość swobodnie. I mieliśmy liczne protesty z tym związane.

Senator Piotr Florek:

Tak, częściowo była o tym mowa na posiedzeniu komisji, a więc ja powiem tylko, co mówiliśmy. Otóż regulacje są różne. Są kraje w Europie, w Unii Europejskiej, które regulują odległości – nie wiem dokładnie, ile – ale na pewno zdecydowana mniejszość reguluje tak na sztywno, że ta odległość… Podawałem przykład Francji, gdzie to jest chyba 500 m, i Austrii, gdzie jest do 1000 m; tak to uregulowano. Pewno jest też tak, że trzeba wziąć pod uwagę nie tylko sztywną odległość w zależności od wysokości, ale również w zależności od tego, jaką mamy elektrownię wiatrową, a tego oczywiście nie uwzględniamy w takim prostym rachunku odległościowym. To jest pewno mankament akurat tej ustawy, że dźwięki, które taka elektrownia wydaje, hałas, które emituje, w zależności od tego, czy mamy nowoczesne turbiny… Są nowe technologie, one się zmieniają i za rok albo za 5 lat okaże się, że budynek mieszkalny będzie można wybudować w odległości 20–30 m, tak jak można w tej chwili budować mniej więcej w takiej odległości np. przy liniach wysokiego napięcia. Zmieniają się technologie, a my sztywno określamy akurat w Polsce tę odległość dziesięciokrotną. Ona jest największa… Ja nie wiem, czy jest w Europie jakaś większa odległość, moim zdaniem to jest największa odległość ustalona w ten sposób.

(Senator Rafał Ambrozik: Czy ja mógłbym dopytać?)

Proszę.

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Rafał Ambrozik:

Jeszcze mam pytanie odnośnie do protestów, które się zdarzały, i tak naprawdę były liczne w przypadku braku zgody lokalnych społeczności na umiejscowienie elektrowni wiatrowych. Jak pan myśli, dlaczego gminy nie decydowały się na przeprowadzenie referendów w tych sprawach?

Senator Piotr Florek:

Proszę pana, co do protestów… Oczywiście każda tego typu inwestycja, i to nie tylko o elektrowniach wiatrowych możemy mówić, ale także np. o liniach energetycznych wysokiego napięcia, o budowie jakiejś drogi, autostrady, drogi ekspresowej czy innej… Wszystkie te budowle zawsze wywołują protesty. I to jest normalna sprawa, że znajdą się osoby, które będą protestowały. Mogę powiedzieć na podstawie własnego doświadczenia, że akurat jeżeli chodzi o linie wysokiego napięcia, to tych protestów trochę było i jeszcze będą; one się pojawiają w każdej chwili, bo każdy by wolał, żeby taka linia była oddalona od jego terenu, od miejsca jego zamieszkiwania – to jest normalne. Zresztą mamy ustawę krajobrazową w tej chwili, więc to wygląda już troszeczkę inaczej. Ale w związku z tym takie protesty się pojawiają. Jeżeli chodzi o lokalizacje elektrowni wiatrowych, no to oczywiście są dwie sprawy. Są osoby… Jeżeli zlokalizujemy taki wiatrak na danej działce i z tego tytułu taka osoba ma korzyści… Jeżeli wybuduje się drogę przez moją działkę, a jeszcze weźmie się szerszy pas, to ja z tego tytułu będę bardzo zadowolony, ale sąsiad już nie. Zatem normalną sprawą jest, że jeżeli lokalizujemy tego typu obiekt, to zawsze będą osoby, które będą protestować, i osoby, które będą z tego tytułu zadowolone. Myślę, że tutaj, biorąc pod uwagę różnego rodzaju protesty, które miały miejsce także w innych przypadkach, mieści się to mniej więcej w tej średniej, tak to się kształtuje. Myślę, że tu nie ma nic aż tak wyjątkowego, nie wydaje mi się, żeby tych protestów było aż tak dużo w porównaniu z protestami w innych branżach.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

(Senator Grzegorz Peczkis: Mogę sprecyzować.)

Proszę, Panie Senatorze.

Pan senator sprawozdawca Peczkis.

Senator Grzegorz Peczkis:

Ja może doprecyzuję, bo ja również byłem na posiedzeniu komisji, z którego sprawozdanie przedstawia pan senator. Powiem państwu tak. Wieże, maszty o wysokości przekraczającej 200 m w Polsce to są absolutnie najwyższe maszty, jeżeli mówimy o rzeczywistości, którą mamy. Elektrownia Swarzewo – 26 m maszt, 20 m promień wirnika; Lisewo – 60 m maszt, 60 kW. Średnia z tych wyższych to jest około 100–105 m i do tego 40…

(Senator Waldemar Bonkowski: Sprzed 20 lat.)

Nie sprzed 20 lat, bo 20 lat temu w Polsce na taką energetykę, Panie Senatorze, nie było przyzwolenia, nie było takiego prawa. To ruszyło w 1999 r.

Jeżeli chodzi o największy kompleks elektrowni wiatrowych w Polsce, Margonin, to jest łącznie, czyli liczone według nowej ustawy, 145 m. Zatem mówienie o masztach powyżej 200 m w przypadku Polski to jest troszkę na takiej zasadzie, jak mówienie o tym, że w każdym średniej wielkości miasteczku stoi budynek wysokości Marriotta. To jest nieporozumienie. To jedna sprawa.

Druga sprawa. Była mowa o tym – to znowu jest pewne nieporozumienie – że nie będzie można w Polsce budować domów w tym polu, które zostało wyznaczone, w polu o tej średnicy, którą szanowny pan senator wyliczył, w związku z tym wysokim masztem. To jest nieprawda. Jest bardzo jasno bodaj w art. 15 zapisane, że do 36 miesięcy będzie można tę budowę…

(Senator Waldemar Bonkowski: Po 3 latach…)

Będzie można…

(Senator Waldemar Bonkowski: Po 3 latach od wprowadzenia tej ustawy…)

Panie Senatorze, mówimy o sytuacji, którą reguluje prawo. Do 36 miesięcy będzie można to przeprowadzić. Mało tego, będzie można jeszcze zmienić plan zagospodarowania i to zrobić. Zatem oczywiście będzie można zrealizować wszystkie dotychczasowe budowy. Mówimy o pewnych faktach, nie używamy demagogii, nie mówimy o tym, że nie będzie można, bo to jest nieprawda.

(Senator Waldemar Bonkowski: Ale po 3 latach nie będzie można…)

Było powiedziane, że nie będzie można po wprowadzeniu tej ustawy. Ja wyraźnie to słyszałem, dlatego…

(Senator Waldemar Bonkowski: Po 3 latach… Przepraszam, czy ja mógłbym…)

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze, za chwilę będzie pan mógł zadać pytanie panom senatorom sprawozdawcom. Pozwólmy panu senatorowi Peczkisowi dokończyć wypowiedź.)

Dziękuję, Pani Marszałek.

Trzecia sprawa. Cały czas skupiamy się… Tu było pytanie, zresztą bardzo ciekawe, o uwarunkowania w innych krajach. Pan sprawozdawca skupił się tylko na uwarunkowaniu odległościowym, ale trzeba powiedzieć, że w innych krajach dużo bardziej restrykcyjnie traktuje się sprawę wiatraków, może nie restrykcyjnie, ale jest więcej wymagań. Jednym z najbardziej wymagających, jeśli chodzi o budowę tych elektrowni, jest Dania. Tam prawodawstwo nakazuje pomiary wielkości, o których tu w ogóle nie było mowy, nakazuje pomiary infradźwięków, których w Polsce się de facto nie wykonuje, nakazuje pomiary i wyłączanie elektrowni spod tzw. efektu migotania, o którym tu prawie nikt nie mówił, nakazuje też inne pomiary. Nie mówiąc o tym, że najbardziej rozwinięty w sensie dziejowym kraj, Holandia, wprowadza zapisy o kształtowaniu krajobrazu. Zniekształcanie krajobrazu wieżą może być warunkiem wykluczenia tej inwestycji. My nie jesteśmy na tak dalekim etapie i mówienie o tym, że to jest restrykcyjna ustawa… Nie, to jest ustawa minimalna, która jest wprowadzana w stan absolutnej nicości, bo z takim stanem mieliśmy do tej pory do czynienia. Teraz w stan tej dowolności, przypadkowości wprowadzamy uregulowanie, uregulowanie dość precyzyjnie sformułowane.

Nieprawdą jest również to, że te budowle będą obwarowane 2-procentowym podatkiem od całkowitego kosztu instalacji. To będzie do 2%, a będzie o tym decydował samorząd. Jeżeli samorząd będzie chciał je mieć na swoim terenie, to ustali niższą kwotę. A więc to jest nieprawda. To jest po prostu demagogia, która jest nadpobudliwym wykorzystywaniem zapisów, których wprost w tej ustawie nie ma. To jest domniemanie, to jest tylko domniemanie. Tego nie należy chyba robić, tym bardziej że trzeba zaprezentować to, co się działo bezpośrednio na posiedzeniu komisji – akurat w tym momencie. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Stanisław Karczewski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Senator Piotr Florek:

Dobrze.

W takim razie ja odpowiem w tej chwili na to pytanie. A więc tak… Panie Senatorze, to nie jest domniemanie, tylko to są fakty. Co jest budowlą, zostało jasno sprecyzowane w ustawie. Nie ma żadnej wątpliwości. Jest nowa definicja budowli. Jak są opodatkowane budowle, też jest jasno w ustawie napisane. 2%. W związku z tym nie ma „do 2%”. Mówmy tak, jak jest. Opodatkowanie będzie wynosić 2%. Ja również zadałem to pytanie na posiedzeniu komisji, pan minister nie odpowiedział. Dlatego między innymi została zgłoszona poprawka, po to żeby nie mieć żadnych wątpliwości. Jedna z poprawek jasno mówi o tym, że jeżeli ją wprowadzimy, to opodatkowanie elektrowni wiatrowej będzie na dotychczasowych zasadach. Dlatego że ci, co inwestowali, mają plany biznesowe, mają kredyty itd. Z tych informacji, które już uzyskaliśmy, wynika, że w tym przypadku elektrownie byłyby nieopłacalne. Tak wynika z tych analiz.

A jeżeli chodzi o skutki wprowadzenia planów zagospodarowania, o te odległości, o których pan senator mówił… Zgadza się, że jest 150 m. Za chwilę mogę to państwu policzyć. Tak: пr2 razy… To będzie troszeczkę mniejszy obszar, ale i tak bardzo, bardzo duży obszar oddziaływania. Oczywiście mówiliśmy o tym, że nie będzie w tym obszarze możliwości zabudowy mieszkaniowej. Ustawa dopuszcza, że w przeciągu 36 miesięcy można będzie – ale to z całkiem innych powodów i tylko w tym okresie – te inwestycje realizować. Bo musimy myśleć o skutkach uchwalenia planu zagospodarowania przestrzennego. Ja w tej chwili odwrócę sprawę. Proszę państwa, jest elektrownia wiatrowa, która została postawiona i ma określoną wysokość. Dzisiaj można by w pobliżu tej elektrowni… Jeżeli ktoś wystąpiłby o pozwolenie na budowę, dostałby warunki – aby tylko był plan. Może się tam wybudować, może wybudować budynek mieszkalny. Po wprowadzeniu tej ustawy docelowo nie będzie można w tym obszarze… Czyli to są skutki, które ponosi gmina, bo jeżeli obszar oddziaływania jest duży, to znaczy, że na tym terenie nie będzie można zlokalizować określonych inwestycji. A więc musimy pamiętać, że każda zmiana planu zagospodarowania przestrzennego albo wprowadzenie studium wywołuje pewne skutki, które są ważne dla samorządu. Dlatego samorządy te sprawy, jeżeli chodzi o finanse, w tym przypadku również podnoszą.

A generalnie problem polega jeszcze na tym, że w tej chwili każda elektrownia wiatrowa musi się znaleźć w planie zagospodarowania przestrzennego, a żeby tam się mogła znaleźć, musi się znaleźć w studium. Potem musi uzyskać pozwolenie. Tak więc jasno można powiedzieć, że jeżeli takiej elektrowni nie ma dzisiaj w planie, to lokalizacja nowej to będzie minimum 5 lat. Po 5 latach udałoby się zlokalizować nową.

Teraz jest kwestia tego, czy nas na to stać, czy biorąc pod uwagę, że w 2020 r. powinniśmy mieć 15% energii odnawialnej… Dzisiaj mamy chyba 12,4%. To pan minister będzie lepiej ode mnie wiedział. A więc jest kwestia tego, czy te rezerwy, które mamy, wystarczą. Ale musimy pamiętać o tym, że to jest czysta energia, i musimy pamiętać o tym miksie – że jest energia odnawialna, że jest węgiel brunatny… A budowa odkrywek, jeżeli chodzi o węgiel brunatny, napotyka na wielkie problemy. Minister rolnictwa ma akurat problem z odkrywką „Tomisławice”. Tam w tej chwili górnicy czekają na to, żeby można było ewentualnie nową odkrywkę otworzyć. Będą kłopoty z nowymi odkrywkami, więc pozostaje nam tylko węgiel, czyli ta brudniejsza energia. Tutaj też musimy pamiętać o tym, jakie są skutki zapylenia, jakie są koszty. A w związku z tym nie powinniśmy blokować energii odnawialnej. Powinniśmy sprzyjać temu, żeby ona powstawała. Ja rozumiem, że są pewne problemy, że energia odnawialna nie jest cały czas, bo gdy wiatr wieje, to jest energia itd. Po to są inne działania, które należy podjąć, trzeba w inny sposób się zabezpieczyć, ale wykorzystać do maksimum elektrownię wiatrową. Dlatego powinniśmy iść w tym kierunku, żeby to wspierać, a nie blokować. Ta ustawa niestety spowoduje, że jeżeli powstaną nowe elektrownie wiatrowe, to nieliczne.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Teraz…

Dopytać?

(Senator Rafał Ambrozik: Pragnę zadać pytanie.)

Aha, dobrze, to zapiszemy pana senatora.

Pan senator Czerwiński, bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Mam pytanie do pana senatora Florka. Jedna z komisji nie wniosła żadnych poprawek, a komisja, w której pan pracuje, której jest pan sprawozdawcą, wniosła aż 9 poprawek, nazwałbym je, rozmiękczających tę ustawę; to jest najlepsze określenie. Prosiłbym o przedstawienie, jaką mniej więcej większością głosów te 9 poprawek było przyjętych. Czy to było tak, że wszyscy głosowali jednomyślnie za daną poprawką, czy np. dana poprawka 1 głosem była przyjęta? Jeśli pan jest w stanie to określić…

(Senator Piotr Florek: Oczywiście, że tak…)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Momencik, Panie Senatorze.

Teraz pan… Będziemy grupować pytania, bo po jednym pytaniu to za łatwo…

Pan senator Ambrozik.

Senator Rafał Ambrozik:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, też do senatora Florka mam pytanie. Od jakiegoś czasu obserwujemy silny wzrost ilości elektrowni wiatrowych w Polsce. Proszę mi powiedzieć…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Chce pan coś do pisania?)

…czy ci inwestorzy to głównie kapitał polski, czy zagraniczny? Proszę powiedzieć jednym zdaniem, kto na tym zarabia.

(Senator Piotr Florek: Proszę? Nie zrozumiałem…)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Przepraszam bardzo. Proszę powtórzyć pytanie.)

Nie szkodzi. Chodzi o to, że od jakiegoś czasu obserwujemy duży wzrost ilości elektrowni wiatrowych w Polsce. Ja mam takie pytanie: czy ten kapitał, ci inwestorzy to jest kapitał zagraniczny, czy to jest kapitał polski i kto na tym zarabia?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Momencik, Panie Senatorze.

Czy ktoś jeszcze chce zadać pytanie?

Pan senator Dobrzyński. Bardzo proszę. Czy też do pana senatora Florka, czy…

(Senator Jan Dobrzyński: Do obu panów.)

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jan Dobrzyński:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam takie pytanie, Szanowni Panowie Senatorowie. Czy na posiedzeniach komisji była rozpatrywana sprawa odległości w oparciu o moc, czy rozpatrywana była tylko kwestia wysokości? Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Piotr Florek:

Zacznę od trzeciego pytania. Jeżeli chodzi o to, czy pod względem mocy ta sprawa była rozpatrywana, to nie, sprawa była rozpatrywana tylko co do odległości, bo tak mówi ustawa. Ustawa mówi wyraźnie, że tylko dziesięciokrotna wysokość… A więc tego tematu nie poruszaliśmy.

Jeżeli chodzi o farmy, o to, czy to jest kapitał zagraniczny, czy kapitał polski, to pewnie jest i tak, i tak. Trudno mi odpowiedzieć, dlatego że na posiedzeniu takiej dyskusji nie było, ale prawdopodobnie… Nie wiem, czy w połowie, ale zapewne jest to kapitał… Ale w Polsce też są prywatni inwestorzy, którzy w to inwestowali, w związku z czym na pewno ten kapitał jest mieszany.

I trzecie pytanie było…

(Głos z sali: Nie było…)

(Marszałek Stanisław Karczewski: O większość na posiedzeniu komisji.)

Nie… Było jeszcze jedno pytanie.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Jakim stosunkiem głosów…)

A tak, przepraszam. Jakim stosunkiem głosów na posiedzeniu komisji… Proszę państwa, sam jestem troszeczkę zaskoczony, że komisja infrastruktury, która jest w przypadku tej kwestii tą właściwą komisją, akurat nie podjęła tego tematu. Nasza dyskusja na posiedzeniu komisji samorządu i administracji trwała ok. 3 godzin. Ja jestem też członkiem Komisji Infrastruktury i spóźniłem się na posiedzenie, ponieważ pociąg, którym jechałem, miał 160 minut spóźnienia – ale on jechał z zagranicy – i nie dojechałem, dojechałem na samą końcówkę posiedzenia. W związku z tym na posiedzeniu Komisji Infrastruktury nie zgłosiłem swoich uwag, które zgłaszałem… Posiedzenie tej komisji, po wysłuchaniu wszystkich, zakończyło się w przeciągu godziny. Akurat jeżeli chodzi o moją komisję, to ona dosyć dokładnie zajęła się tym tematem, było wiele głosów w dyskusji, wiele uwag, stąd te poprawki. Jakim stosunkiem głosów one przeszły? Wszystkie poprawki, które przeszły, zostały przyjęte stosunkiem głosów 7:5.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

I pan senator jeszcze o mocy i odległości.

Senator Grzegorz Peczkis:

Jeśli mogę, odniosę się do posiedzenia komisji, na którym byłem od początku. Powiem wprost: czas obradowania komisji wynikał z techniki prowadzenia obrad komisji. W przypadku pierwszej komisji posiedzenie było prowadzone w ten sposób, że najpierw udzielono głosu ekspertom. Eksperci w sposób techniczny… doskonale skoncentrowali się na technicznych aspektach i wypowiedzieli się, nie pozostawiając złudzeń co do jakiejkolwiek przypadkowości… Posiedzenie drugiej komisji rozpoczęło się od wysłuchania gości, i tutaj w bardzo wielu sformułowaniach padało hasło, że oni są przekonani bądź wierzą… No, przepraszam, ale to jest kwestia techniki, to nie jest kwestia poglądów. To jest kwestia techniki, a w przypadku techniki nie ma kwestii wiary bądź zaufania, bądź tego, że komuś coś się wydaje. A tam często padały takie sformułowania. Uważam, że posiedzenie tej drugiej komisji trwało tak długo, bo kolejność procedowania przyjęta przez przewodniczącego była taka, a nie inna. I to nie miało – tutaj pozwolę sobie wyrazić moją opinię – nic wspólnego z merytorycznością, bo merytoryczna odpowiedź na zagadnienia techniczne jest odpowiedzią techniczną, a nie zahaczającą o wierzenia itd. Tutaj to jest sprawa czysto techniczna. I nie ma powodu, żeby rozwodzić się nad tym, czy ktoś jest przekonany, czy nie jest przekonany, bo to jest kwestia techniki.

Jeżeli zaś chodzi, bo pan senator pytał o…

(Senator Jan Dobrzyński: Moc…)

Moc. To również nie było przedmiotem obrad Komisji Infrastruktury.

(Senator Jan Dobrzyński: Było?)

Nie.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Nie było.

Dobrze. Dziękuję panom senatorom.

Teraz pytanie… Ale proszę zostać, Panie Senatorze, bo jeszcze są pytania, być może do pana, nie wiem.

Pan senator Marek Pęk zadaje pytanie.

Bardzo proszę.

Senator Marek Pęk:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie do obu panów, ale jeżeli panowie nie będą się czuli wystarczająco kompetentni, to ewentualnie skieruję to pytanie do pana ministra.

Kwestią, która niejako najbardziej elektryzuje opinię publiczna, jest taka kwestia, że elektrownie wiatrowe są szkodliwe dla zdrowia ludzkiego i mają negatywne odziaływanie na środowisko. Tutaj też mam wrażenie, że poruszamy się w kwestiach wiary czy jakichś hipotez. Albo obiektywnie są szkodliwe, albo nie. Czy była o tym mowa na posiedzeniu komisji? Czy są jakieś badania, które to jednoznacznie stwierdzają?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Senator Grzegorz Peczkis:

Tak, na posiedzeniu komisji była o tym mowa, zresztą ja te aspekty oddziaływania bezpośredniego na zdrowie i życie człowieka wymieniałem. W obecnej sytuacji braku jakichkolwiek ograniczeń co do odległości zabudowy elektrowni, masztów elektrowni wiatrowych od siedlisk ludzkich stwarza to wprost zagrożenie. Pierwsze z zagrożeń, które wymieniłem, to było zagrożenie hałasem, zarówno tym słyszalnym przez człowieka, mierzonym w dowolnej charakterystyce, jak i tym tzw. infradźwiękiem. To jest hałas o częstotliwości poniżej 20 Hz, powstały poprzez przejście śmigła przez światło masztu, wtedy powstaje kompresja dynamiczna i to jest taka fala ciśnienia, która jest cykliczna.

Drugie zjawisko bezpośrednio zagrażające to jest zjawisko szybkiego, nagłego dewastowania się samoczynnego układu pod wpływem wyładowań atmosferycznych. Chodzi po prostu o to, że wiatraki z natury swojej są nieodporne na wyładowania atmosferyczne. Zazwyczaj 3 śmigła, 3 łopatki… Jeżeli jedna z łopatek zostanie uszkodzona na skutek wyładowania, a tak się dzieje po uderzeniu pioruna, następuje niezrównoważenie układu. Odnosiłem się do filmów dostępnych na YouTube, które pokazują, co się dzieje, jeśli układ przestaje funkcjonować. Na posiedzeniu komisji mówiono, eksperci wypowiadali się, że są zabezpieczenia automatyki, ale filmy jednoznacznie pokazują, że po uderzeniu piorunem automatyka również jest narażona na zniszczenie.

Kolejna sprawa to jest sprawa oblodzenia. Po okresie oblodzenia turbiny, śmigieł i gromadzenia się lodu w momencie uruchomienia takiej turbiny z powrotem do pracy ten lód jest siłą odśrodkową wyrzucany. Energia, jaka temu towarzyszy, jest bardzo duża, obiekty znajdujące się w bezpośrednim sąsiedztwie są niszczone.

Kolejna sprawa to jest zagrożenie bezpośrednie i to nie jest kwestia przekonań, to jest kwestia badań wykonywanych zarówno przez Hiszpanów, Portugalczyków w Europie, jak i Amerykanów. To są badania naukowe potwierdzone publikacjami, a dotyczą wpływu na środowisko naturalne, głównie na życie ptaków. Mówi się, nie mówi się, tak wskazują wyniki badań, że w ciągu roku 1 turbina zabija, morduje około 30–35, zależnie od źródła badań, dużych ptaków, około 2 tysięcy małych, a jeżeli na danym terenie występowała populacja nietoperza, to nietoperze również masowo ginęły, przy czym to jest inne zjawisko, one ginęły nie od uderzenia w łopatę, tylko w związku z infradźwiękami, od tego podciśnienia wytwarzanego na biernej stronie łopatki wirnika. To jest kwestia przeprowadzonych badań. Następne zagrożenie, rodzaj bezpośredniego wpływu turbiny na zdrowie człowieka… Ja wtedy wymieniłem tylko tyle. Są także inne, ale ja skupiłem się na tych głównych. Tak że taki jest wpływ śmigieł, wpływ bezpośredniej obecności wiatraków na życie człowieka.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję.

Senator Piotr Florek:

Na posiedzeniu komisji też rozmawialiśmy na ten temat, jeżeli chodzi o infradźwięki, o hałas. Ktoś podawał nawet taki przykład, że i żarówka, i włączona lodówka i inne urządzenia wytwarzają hałas, wydają infradźwięki, a np. przy drogach hałas jest na pewno znacznie większy. Mamy tam określone wielkości w decybelach, 45, 55, których nie można przekraczać. W związku z tym nic poza normami, które powinny spełniać elektrownie… Nie było mowy na ten temat, żeby jakieś zagrożenie było typowe, większe niż to jest w przypadku podobnych urządzeń. Możemy popatrzeć na kopalnie i uzyskiwanie energii elektrycznej z węgla, tam też są różnego rodzaju zagrożenia, tak samo jest w elektrowniach konwencjonalnych. W związku z tym tu była mowa o tym, że w przypadku elektrowni wiatrowych nie ma większego zagrożenia, jeżeli chodzi o wypadkowość, w porównaniu z innego typu urządzeniami służącymi do tworzenia energii elektrycznej.

Jeżeli chodzi o przede wszystkim hałas, infradźwięki itd., to, tak jak mówiłem, różne inne urządzenia również wydają… M.in. linie energetyczne wysokiego napięcia. To jakby nie jeden wiatrak, a cały ciąg ustawiony w linii. To działa podobnie. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Ja, jeśli można… Wiem, widzę zgłoszenia.

Senator Stanisław Karczewski:

Ja zadam panom takie pytanie, w tym samym kontekście: czy rozmawialiście państwo na posiedzeniu komisji o tym, czy wartość działek znajdujących się wokół elektrowni wiatrowych wzrasta, czy maleje? A jeśli nie rozmawialiście, to czy wzrasta, czy maleje?

Senator Grzegorz Peczkis:

Na posiedzeniu Komisji Infrastruktury ta kwestia nie została poruszona.

(Senator Jan Dobrzyński: A jak pan myśli, Panie Senatorze?)

Ja uważam, że jeżeli ktoś miałby swoją działkę, na której ma teraz elektrownię wiatrową, i chciałby sprzedawać tam, obok tego wiatraka, domki letniskowe, to znacząco zaniżyłoby to jej wartość. Publikacje międzynarodowe wypowiadają się w tym temacie jednoznacznie. Eksperci nie podejmują… jak ognia boją się podejmowania kwestii wyceny takich działek. W Holandii… To jest ciekawy kraj i ciekawe doświadczenie. Holandia, to kraj, który stał na wiatrakach, dopóki nie zaczęto wymagać od wiatraków energii elektrycznej. Wiatraki, dopóki wymagano od nich tylko i wyłącznie pracy mechanicznej, były bardzo pożytecznymi urządzeniami. Na terenie obecnej Polski w 1942 r. było 6 tysięcy wiatraków. Dopóki nie zaczęto od nich wymagać produkcji energii elektrycznej. Obecnie na terenie Holandii jest mniej wiatraków niż było przed boomem na wiatraki w Europie. I to właśnie Holandia… To właśnie z powodu spadku wartości działek, na których stoją elektrownie wiatrowe, elektrownie do wytwarzania energii elektrycznej… To jest ciekawy przykład, dziękuję.

Senator Piotr Florek:

Panie Marszałku, można podać na przykładzie drogi, że kiedy budowana jest autostrada, to jeżeli, tak się wyrażę, trafię w pas autostrady, to oczywiście zyskam niesamowicie dużo, ale jeżeli będę miał działkę obok autostrady, to już stracę dostęp itd. Tak więc każda inwestycja powoduje to, że albo wartość nieruchomości rośnie, albo maleje. Ja akurat jestem rzeczoznawcą majątkowym, pewno z tysiąc wycen już w życiu zrobiłem, a może i więcej…

(Marszałek Stanisław Karczewski: A à propos wiatraków?)

Akurat jeżeli chodzi o wiatraki, to ja już przez ostatnie 8 lat nie mogłem dokonywać wycen ze względu na funkcję, którą pełniłem, nie było to możliwe, jako wojewoda miałem zakaz prowadzenia działalności i w związku z tym nie wyceniałem wiatraków. Ale fakt jest faktem, że oczywiście są skutki i w jedną stronę, i… Oczywiście, zawsze można powiedzieć, że teren wokół… A jeżeli są to np. grunty rolne… W zależności w jakim terenie budujemy… No, to jest sprawa indywidualna. W każdym przypadku trzeba dokonać wyceny i ona może być albo większa, albo mniejsza.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Pan senator Mamątow, a później pan senator Ambrozik.

Senator Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja do pana senatora Florka. Czy pan w ogóle kiedyś stał w pobliżu wiatraka, powiedzmy, 200 m od niego? Proszę pana, ja też tego nie rozumiałem. Słowo daję, mówiłem: o co chodzi tym ludziom, że oni tak się buntują przeciwko wiatrakom? Naprawdę, wystarczy podejść 200 m, kiedy wiatraki chodzą. Wtedy pan wszystko zrozumie, naprawdę. Wszystko pan zrozumie. Mówienie, że linia wysokiego napięcia robi taki hałas… Pan po prostu nigdy nie był przy wiatraku, dlatego pan tak mówi. Dziękuję.

(Senator Jan Dobrzyński: Albo żarówka.)

Senator Piotr Florek:

Chciałbym pana wyprowadzić z błędu. Największa farma jest w Margoninie i miałem tam okazję być blisko wiatraków. Tak że na pewno mam tutaj doświadczenie…

(Senator Robert Mamątow: Jak by pan wycenił tą ziemię?)

…i zdaję sobie z sprawę… No, wie pan, jeżeli ma pan farmę wiatraków, no to oczywiście… To jest cały…

(Senator Robert Mamątow: No, ale mówię: jak by pan wycenił?)

…cały kompleks. Wie pan, oczywiście, możemy się koncentrować na tym, żeby być przeciwko, że spada wartość nieruchomości w sąsiedztwie itd.

(Senator Robert Mamątow: No bo spada!)

Ale są zawsze plusy i minusy. Był taki ekspert, który mówił, że są plusy dodatnie i ujemne, że zacytuję. Ale oczywiście zawsze są plusy i minusy. A jak zaczniemy dyskutować o innego typu energii… Bo jeżeli chodzi o OZE, to akurat energia wiatrowa to zdecydowana większość, pewno 85%. Ale jak zaczniemy dyskutować o energii wodnej czy o innych, no to zawsze będą plusy i minusy. Tak samo jest z węglem. A gdy zaczniemy mówić może o energii jądrowej, to wtedy pojawią się kolejne problemy. A więc nie jest tak, że wszystko jest akurat tak, jak byśmy chcieli, nie wszystko jest okej, za darmo i tak, że będziemy czerpać z tego wiatru za darmo. Niestety, koszty są zawsze, w każdej tego typu inwestycji, musimy się z tym pogodzić.

Ale zobaczmy, jak to wygląda ogólnie. Proszę państwa, my w Polsce przez wiele lat nie prowadziliśmy gospodarki planowej, jeżeli chodzi o zagospodarowanie przestrzenne, dlatego że w poprzednim systemie, przed 1989 r., nie przykładało się do tego wagi. Inwestycje centralne były wskazywane na takiej zasadzie, że ma to być w tym miejscu albo w tamtym miejscu i koniec. Ja miałem okazję kiedyś, parę lat temu, być w Amsterdamie i tam zaprezentowano mi plany centrum Amsterdamu, jak to z tym jest. No i okazuje się, że tam jakieś sto lat temu rezerwowano tereny pod główne arterie itd. Czegoś takiego w Polsce nie było. My w Polsce mamy zabudowę rozproszoną. Możemy dyskutować o planach, że mamy… Pan minister chyba mówił o 28% planów w Polsce. Ale czy my zwiększymy tę ilość w jakimś krótkim czasie, czy zrobimy tak, żeby to było 30–40%? No, nie zrobimy tego. No bo tu jest problem w samorządach, bo to są koszty, bo są ustalenia… Tak więc my tego nie zrobimy. A zatem żyjemy w określonej rzeczywistości i musimy się do tego dostosować, nasze plany inwestycyjne też muszą być do tego dostosowane.

Dlatego nie możemy blokować rozwoju energii, jeżeli chodzi o wiatr, i musimy się starać dopasować do tych możliwości, jakie są, ale też tak, żeby tego nie blokować. A więc dlatego rozwiązania tego typu, że dziesięciokrotność wysokości… Tego naprawdę nie ma nigdzie w Europie. To jest po prostu przesadzone. Zdecydowanie można by to zmniejszyć, żeby nie blokować tego tam, gdzie jest to możliwe. A jeszcze musi się to znaleźć w studium zagospodarowania przestrzennego. I teraz musimy to zaplanować, musimy wiedzieć, jakie są odpowiednie miejsca w Polsce, gdzie ewentualnie takie elektrownie można budować. A to jest cały proces. Dlatego musimy to troszeczkę wypośrodkować, a nie działać tak: albo białe, albo czarne. Jest jeszcze coś pośrodku.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Ambrozik. Bardzo proszę.

Senator Rafał Ambrozik:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pytanie do pana senatora Florka. Panie Senatorze, Najwyższa Izba Kontroli w toku przeprowadzonej kontroli określiła obecne przepisy jako takie, które tworzą pewien mechanizm korupcjogenny – chodzi o finansowanie przez inwestora dokumentacji planistycznej czy o przekazywanie darowizny na rzecz gminy w sytuacji tak naprawdę sprzecznych interesów inwestora i lokalnej społeczności. Jak pan się odniesie do tych ustaleń NIK?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Piotr Florek:

Co do finansowania planów zagospodarowania przestrzennego, to wiemy, że jeżeli chodzi o samorządy, to zawsze pojawia się pewien problem. Dlatego oczywiście takie wsparcie finansowe trafiało do gmin, z różnych stron. Co do tego, że są patologie, że one się zdarzają, to tak jest. I jeżeli są, to trzeba je wyeliminować. Najwyższa Izba Kontroli – a ja miałem okazję czytać protokoły Najwyższej Izby Kontroli – oczywiście pokazała, jakie są nieprawidłowości, jakie są nieścisłości itd. Ale też nie ma tam nic takiego rażącego, czegoś takiego, co byłoby jakimś wyjątkowym zdarzeniem, jakimś tego rodzaju zapisem. Jeżeliby coś takiego było, to NIK kierowałaby sprawę do prokuratury. Bo jeżeli mamy podejrzenie czy wiemy o czymś, to należy tam się kierować. Wiemy z doniesień prasowych, że bywały także takie sytuacje, że ktoś tam w gminie, jakiś zainteresowany, chciał, żeby zlokalizować wiatrak na jego działce, bo dzięki temu miałby większe opłaty, miałby dochód z tego tytułu. Pewno takie przypadki się zdarzały. Ale, proszę państwa, dajmy też samorządom… Bo, jak państwo wiecie, ustawa o samorządzie terytorialnym jest z 8 marca 1990 r., wtedy samorządy zostały wyposażone również w majątek – to coś, czego wcześniej nie było – i to one muszą decydować o tym, czego chcą, jak to chcą robić, w jaki sposób mają się rozwijać. To jest ich odpowiedzialność. Jeżeli są patologie i coś jest niezgodne z prawem, to oczywiście należy to piętnować, należy to pokazywać, informować prokuratora i wyciągać z tego wnioski.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję.

(Senator Rafał Ambrozik: Ja jeszcze…)

Dopytanie? Czy następne…?

(Senator Rafał Ambrozik: Mogę jeszcze?)

Dopytanie.

Senator Rafał Ambrozik:

Tak, dopytanie.

Ja bym określił to jako konieczność sankcjonowania takich działań. Często były sytuacje, w których to właśnie radni, wójtowie – czyli organy, które podejmowały bezpośrednie decyzje, jeśli chodzi o lokalizację – tak naprawdę korzystali na tym, że takie lokalizacje znajdowały się właśnie na ich działkach.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Panie Senatorze, nie debatujemy teraz, tylko zadajemy pytania i dostajemy odpowiedź.

(Senator Rafał Ambrozik: Przepraszam. Przepraszam, Panie Marszałku.)

Przepraszam bardzo…

(Senator Grzegorz Peczkis: Czy mogę jeszcze?)

Ale pytanie było do senatora Florka, a nie do pana senatora.

(Senator Grzegorz Peczkis: Na poprzednie pytanie nie było prawdziwej odpowiedzi.)

Ale to my tutaj…

(Senator Piotr Florek: Będzie dyskusja, w dyskusji jeszcze wrócimy…)

No, było pytanie do senatora Florka, pan senator odpowiedział. W ramach sprostowania może pan… Chce pan w ramach sprostowania?

(Senator Grzegorz Peczkis: Nie.)

Dziękuję.

(Wesołość na sali)

Pan senator Czerwiński teraz zada pytanie, bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, pytanie do obu panów senatorów. Ponieważ pan senator Florek stwierdził, że widzi jakieś plusy wytwarzania, mówię wyraźnie, energii elektrycznej z wiatru, to chciałbym, żeby pan te plusy nam przedstawił. Bo czym innym jest kwestia wykorzystania energii elektrycznej w tradycyjny sposób w wiatrakach, a czym innym jednak wykorzystanie energii wiatrowej do produkcji energii elektrycznej. Energia wiatrowa jest przecież nieobliczalna, chaotyczna, tak bym to określił. Nie można przewidzieć, kiedy ona będzie dostępna. Mało tego, nie znamy – może pan senator zna – szerszych i dobrych możliwości jej magazynowania, żeby ją wykorzystać wtedy, kiedy jest potrzebna. Nie ma też na ogół związku np. z cyklem dobowym, jak energia fotowoltaiczna. Mam więc prośbę: proszę przedstawić, jakie są te plusy energii elektrycznej otrzymywanej z energii wiatrowej, oprócz tego, że jest.

(Senator Jadwiga Rotnicka: W sprawie formalnej, Panie Marszałku, można?)

Marszałek Stanisław Karczewski:

W sprawie formalnej? Proszę bardzo.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Chciałabym zwrócić uwagę, Panie Marszałku, że nasze spotkanie przeistacza się w dyskusję sprawozdawców z nami wszystkimi. Jest to sprawozdanie komisji, chciałabym więc prosić, żebyśmy jednak zachowywali reguły naszego…

(Senator Robert Mamątow: Ja to przypomnę opozycji. Ja to przypomnę.)

Bardzo proszę.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dobrze, Pani Senator. No, są pytania i są odpowiedzi, ja nie będę wnikał w treść, częściowo podzielam pani uwagę, ale bardzo proszę o odpowiedzi na ten temat…

(Senator Piotr Florek: Oczywiście, ja…)

To jest praktyka, Pani Senator, stosowana przez…

(Senator Jadwiga Rotnicka: Dziękuję, Panie Marszałku.)

…wszystkich senatorów, z lewej i z prawej strony. Do niej się już trochę przyzwyczailiśmy, chociaż chyba źle, że się do niej przyzwyczailiśmy.

(Senator Piotr Florek: Tak, ale chętnie parę zdań odpowiem panu senatorowi na ten temat…)

Ale trzeba też wziąć pod uwagę, Pani Senator, że jednak często wykraczamy poza to, co się działo podczas posiedzenia komisji, no bo to są tematy interesujące, ciekawe i jeśli to nie wykracza poza zakres ustawy…

(Senator Jadwiga Rotnicka: Poza sprawozdanie tak.)

Nie wykraczają.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Też bym się włączyła, ale przestrzegam reguł.)

Bardzo proszę.

Senator Piotr Florek:

Sprawozdanie komisji ma polegać na tym, że przedstawia się to, co się działo na posiedzeniu komisji, dyskusja za chwilę będzie, pewnie ja też zabiorę głos w tej dyskusji…

Panie Senatorze, oczywiście mogę odpowiedzieć tak: uważamy, że ta energia jest trudna, niełatwa, ale niech pan zobaczy, jak to wygląda w innych krajach. Jak pan jedzie, nie wiem, np. autostradą do Berlina czy dalej, to widzi pan, że tam tych wiatraków jest mnóstwo. Inni też korzystają z tej energii, też mają te problemy, o których pan mówił, co do magazynowania. No, pewnie są tu możliwości, kiedy mamy tej energii za dużo, to trzeba ją sprzedawać, kiedy mamy za mało, to trzeba kupować… To są pewne rozwiązania, które trzeba stosować, no bo inaczej się nie da. Nieraz musimy od kogoś kupić, nawet za granicą, nieraz musimy komuś sprzedać, jeżeli takie możliwości są. Ważne jest, żeby patrzeć na ekologię. Wydobycie węgla… Oczywiście, jeżeli chcemy, to możemy się nastawić, że nie będziemy w Polsce korzystać ze źródeł odnawialnych, tylko np. z węgla kamiennego. Ale ta energia z węgla kamiennego będzie jeszcze droższa, bo musimy myśleć o górnikach, o emeryturach, o wszystkich innych sprawach, to kosztuje. Tego nie można tak dokładnie policzyć w złotówkach, ale to też są określone koszty. Dlatego potrzebny jest miks energetyczny, czyli na wszelki wypadek powinniśmy być przygotowani, żeby mieć i energię z węgla, i energię z węgla brunatnego, i energię z wiatru, i energię z innych źródeł odnawialnych, może będziemy mieć również energię jądrową. Pewnie ta dyskusja jest przed nami, ale takie zamierzenia rządu w tej chwili też są. Więc dobrze jest, jak to jest troszeczkę zróżnicowane. Akurat energia wiatrowa jest dzisiaj na poziomie iluś tam procent, w sumie, jeżeli chodzi o OZE, mamy w tej chwili chyba 12,4%… To jeszcze nie jest dużo, w innych krajach ten udział jest znacznie większy, i myślę, że należy się starać, żeby dojść do progów unijnych: najpierw do 15%, a następnie do 20%.

(Senator Jan Dobrzyński: Już się pan dowiedział…)

(Senator Grzegorz Peczkis: Jeśli chodzi o plusy, to…)

(Senator Jerzy Czerwiński: Skomentuję to potem.)

(Senator Jan Dobrzyński: Ale to do pana Florka było…)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze… Bardzo proszę nie przeszkadzać, Panie Senatorze Janie Dobrzyński.)

Przez ostatnie kilkadziesiąt lat ludzkość, zwłaszcza Europa, intensywnie próbowała wyjść o krok naprzód przed to, co jest. Intensywny rozwój elektrowni wiatrowych, na przykład w Berlinie, we wspomnianych tu Niemczech, był podyktowany głębokim przekonaniem i obserwacją trendów w rozwoju techniki akumulowania energii. Jeszcze kilkadziesiąt temu zakładano, że niebawem osiągniemy możliwość wytworzenia takich akumulatorów, które będą mogły magazynować energię na dużą, bardzo dużą skalę, a jeżeli nawet nie, to za chwilę przemysł motoryzacyjny, i to w Niemczech właśnie się odbywało, dojdzie do takiego poziomu, w którym będzie tyle aut elektrycznych, że w nocy – bo w nocy wiatr wieje troszkę intensywniej – będziemy ładowali elektryczną energią samochody, czyli że to będą akumulatory w rozproszeniu. Niestety ta koncepcja nie wytrzymała próby czasu, przemysł motoryzacyjny nie odpowiedział na zapotrzebowanie. W Niemczech rozwinięta energetyka wiatrowa generuje na dzień dzisiejszy gigantyczne problemy temu krajowi, dlatego że gdy mówimy o energii w żaden sposób niekontraktowalnej – bo nie wiadomo, kiedy ona będzie – i chcemy sprzedać jej chwilową nadwyżkę, to musimy ją sprzedać bardzo tanio albo nawet dopłacić – i są tego historyczne dowody, dokumenty – żeby ktoś zechciał ją od nas odebrać. Innymi słowy, nie można tej energii trzymać w sieci, bo to powoduje przeciążenie sieci. Z drugiej strony przykład Danii pokazuje, że jeśli przekładamy całą energetykę i na poziomie 40% uzyskujemy energetykę z wiatru, to z powodu chwilowości czy okresowości wiania wiatru i niemożliwości przewidzenia, kiedy energia będzie potrzebna i kiedy będzie można ją zakontraktować, całkowity koszt wytworzenia energii jest najwyższy w Europie. Chodzi o koszt bezpośredni, nie odnoszony do jednego mieszkańca czy jego pensji, tylko bezpośredni, mierzalny na przykład w euro – ten koszt jest najwyższy w Europie. To jest kwestia kosztów wytworzenia i plusów energii elektrycznej.

Jest jeszcze taki podstawowy aspekt: energia z wiatru jest nie do przecenienia wszędzie tam, gdzie nie dociera konwencjonalny kabel, wszędzie tam, gdzie potrzebujemy miejscowo, lokalnie energii elektrycznej, ale nie na sprzedaż, tylko do produkcji niezależnej od chwili. Innymi słowy, gdybyśmy chcieli postawić sobie obok fermy, na której hodujemy na przykład trzodę bądź kurczaki, instalację do ogrzewania z grzałkami na prąd stały, to jeśli uśrednić, że w ciągu 2 dni i tak zawieje wiatr, więc będzie się w stanie wytworzyć energię elektryczną, jest to niesamowicie pozytywny aspekt. Problem polega na tym, że ci, którzy wytwarzali i wytwarzają farmy wiatrowe, chcą tę energię sprzedawać państwu. A sprzedają ją z prostego powodu: koszt sprzedaży w pierwszeństwie – państwo musi kupować w pierwszeństwie energię zieloną, bo taka jest dyrektywa unijna – energii elektrycznej do sieci znacznie przekracza koszt tego, co państwo płacicie, kupując energię. Innymi słowy, gdyby nie to, że ta energia jest priorytetowo traktowana co do ceny, czyli że państwo płaci wam za sprzedaż zielonej energii więcej, niż wy płacicie państwu… Jakościowo to jest identyczna energia, ale po prostu ktoś wymyślił, że ona będzie lepiej traktowana, i w związku z tym będą drożej kupować niż sprzedają energię wytwarzaną z węgla.

(Głos z sali: Będziemy z Niemiec kupować…)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Teraz pan senator Wiatr, bardzo proszę.

Senator Kazimierz Wiatr:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Chciałbym zadać pytanie nie z racji mojego nazwiska i tych elektrowni wiatrowych…

(Wesołość na sali)

…ale ponieważ śledziłem na monitorze dyskusję tutaj. Chciałem zadać jedno pytanie, ale z jednego zrobiły się trzy.

Kieruję te pytania do pana senatora Florka.

Otóż pan senator powiedział, że jest geodetą, i przedstawił dość dokładne liczby dotyczące obszaru, jaki będzie obszarem ochronnym dla masztu 200-metrowego. To była, jeśli dobrze pamiętam, 4-cyfrowa liczba hektarów. Następnie jeden z pytających i potem pan Peczkis powiedzieli, że w zasadzie większość masztów nie przekracza 100 m, co pan skomentował, że w takim razie liczba tych hektarów będzie nieco mniejsza. No, jeśli znamy, że tak powiem, podstawowe zasady rachunków, to wiemy, że ta powierzchnia jest proporcjonalna do kwadratu, a więc ta czterocyfrowa liczba hektarów będzie musiała być podzielona przez 4. Czyli to będzie 4 razy mniej, a to trochę inaczej niż „nieco mniej”. Prosiłbym o odpowiedź, czy mam rację w tym, co powiedziałem.

Pytanie drugie. Częściowo tym samym zajął się dosłownie przed momentem pan senator Peczkis, ale ja chciałbym to nazwać po imieniu. Czy gdyby te odnawialne źródła energii – w szczególności chodzi o fotowoltaikę i elektrownie wiatrowe – nie były dotowane przez Unię Europejską, to czy byłyby uzasadnione ekonomicznie? Tu proszę o krótką odpowiedź: tak czy nie.

I trzecie pytanie. W zasadzie w tej dyskusji upośledza się klasyczne elektrownie węglowe. A wiemy, że nowoczesne elektrownie węglowe są dla środowiska 2 do 4 razy mniej uciążliwe niż te nam znane, tradycyjne – myślę tu o dwutlenku węgla, o pyłach. W tej sprawie też prosiłbym ewentualnie o krótką odpowiedź: tak albo nie. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję.

Pan senator Gawęda jeszcze zadaje pytanie.

Już jest szereg pytań i odpowiedzi.

Senator Adam Gawęda:

Dziękuję, Panie Marszałku.

W zasadzie mój przedmówca, pan senator Wiatr, już dotknął kwestii energetyki węglowej, a więc nie będę już pytał, czy na posiedzeniu komisji była analiza tego właśnie tematu i czy była dyskusja na ten temat. Ale rzeczywiście gdyby nie to bardzo duże wsparcie, o którym mówił pan senator Peczkis, to relacja uzyskiwanych efektów byłaby zdecydowanie, przeważająco – przynajmniej na razie – na korzyść energetyki konwencjonalnej.

Ale teraz chciałbym zapytać senatorów sprawozdawców, czy była dyskusja na temat rzeczywistego wpływu na zdrowie ludzkie, nawet na dużych odległościach od farm wiatrowych… I czy jest potwierdzone badaniami…

(Marszałek Stanisław Karczewski: To pytanie już było, Panie Senatorze.)

Ale tu chodzi o duże odległości. Bo tu byłby… Nie wiem czy to…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Było o małych, dużych, średnich… Było już to pytanie.)

Mówił pan o wartości rynkowej nieruchomości. Mam też pytanie, czy była dyskusja na temat analizy dzierżaw, ale nie tylko gruntów, na których znajdują się farmy wiatrowe, bo również tych gruntów, które są w znacznej odległości od farm wiatrowych, w odległości sięgającej nawet do kilku kilometrów. Jak zdążyłem zauważyć, tego typu analizy wskazują, że problemy obniżenia wartości i problemy z późniejszą dzierżawą tych gruntów są bardzo duże.

Mam jeszcze jedno pytanie do pana senatora sprawozdawcy. Czy była dyskusja na temat tego, w jaki sposób w przyszłości będą prowadzone procesy likwidacyjne farm wiatrowych? Bo z tego, co ja wiem, wynika, że likwidacja jednego posadowienia, gdzie jest kilka tysięcy ton żelbetu, jest ogromnie kosztowna i to powoduje, że te nieruchomości są już bezpowrotnie utracone. Czy taka dyskusja na posiedzeniu komisji się odbyła?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

Senator Piotr Florek:

Postaram się krótko odpowiadać, bo rzeczywiście zaczynamy już bardziej dyskusję …

(Głos z sali: No tak, dyskusję.)

W związku z tym…

Rzeczywiście, słuszna uwaga. No, matematykę wszyscy znamy, jest wzór пr2, jest tam kwadrat w tym… Dlatego powiedziałem o tych 12,56 km, to jest obszar mniej więcej kilkudziesięciotysięcznego miasta, jeśli tak porównywać. Jak znam miasta o określonej wielkości… Taki obszar, gdy mówimy o 2 km oddziaływania, zajmuje mniej więcej 20–30 tysięcy mieszkańców. Ale z tego, co wiem, wynika, że także jeszcze większe. Nawet czytałem, że maksymalna odległość to może być 3 km. A więc w zależności od tego, jaki mamy wiatrak… Jak pan mówił, jeżeli to będzie 150 m, to oczywiście to oddziaływanie będzie mniejsze.

Dlaczego jest ta poprawka? No, jeżeli zamiast dziesięciokrotności byłaby pięciokrotność, zamiast 2 km byłby 1 km, to już zamiast 3,14 razy 12 mamy 314 ha, a nie 1256 ha. Czyli rzeczywiście ten obszar jest mniejszy. I dlatego tam obok będziemy mogli budować, inwestować. Kwestia jest tylko…

(Senator Kazimierz Wiatr: Ale pytanie było: czy 4 razy mniej to jest „nieco mniej”?)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ale nie dyskutujmy, Panowie. Ma być pytanie i odpowiedź.)

Jeżeli chodzi o uzasadnienie ekonomiczne, to możemy dyskutować o ekonomii, ale myśmy mieli dokładnie wyliczenie, ile kosztuje energia np. z węgla, ale tu też musimy liczyć, jakie są koszty, pewnie i z budżetu państwa itd., na wsparcie energii. Tak że tutaj można dużo dyskutować. Jedno jest pewne: że energia wiatrowa jest energią czystą, w związku z nią nie ma zapylenia, nie ma pyłów. Ja wiem, że mamy filtry; w elektrowniach są, ja akurat budowałem elektrownie, i kominy również, i w kraju, i za granicą, tak więc wiem, jak to wszystko wygląda. Możemy oczywiście nad tym dyskutować. Ale na posiedzeniu komisji nie było mowy o sprawach finansowych, o tym, jak to ewentualnie wygląda.

Jeżeli chodzi o analizę dzierżaw, to na ten temat też nie rozmawialiśmy. Pewnie inaczej będzie w przypadku 1 km, inaczej w przypadku 100 m, a inaczej w przypadku 200 m. Bo jak ktoś powie, że kiedy widzi wiatrak, to dla niego krajobraz już jest popsuty i nie można na to patrzeć, to jest coś innego. Tak więc trudno odpowiedzieć na to pytanie, jeżeli chodzi o dzierżawy.

Jeżeli chodzi o likwidację farm, no to, proszę państwa, ja miałem okazję działać przy zagospodarowaniu odkrywek węgla brunatnego. Muszę państwu powiedzieć, jakie to są koszty. Weźcie to też państwo pod uwagę. Tak więc, jak już powiedziałem, nie ma tak, że jest coś za darmo. Odkrywki również trzeba likwidować. I trzeba likwidować również te urządzenia. Ważne jest, żeby były one nowe, żeby nie sprowadzać starych urządzeń, żeby nie trzeba było ich szybko rozbierać i żeby były one coraz bardziej nowoczesne. Dlatego jeszcze raz powtarzam, że sytuacja się zmienia. Urządzenia są w tej chwili całkiem nie takie jak te, które były sprowadzane 5 czy 10 lat temu. Teraz to, w co się inwestuje, to są całkiem inne urządzenia. Pewno za 2 czy 3 lata będzie to jeszcze inaczej wyglądało. A ustawa jest jak ustawa. Plan zagospodarowania przestrzennego… Jak gmina rozpocznie działania, to trwa to ileś tam lat. Zmiana w studium, zmiana w planie… To pozostanie. Dlatego jeszcze raz mówię, że wspomniana odległość jest zdecydowanie duża i to, co…Nie ma pana… Im mniejsza jest odległość, tym oczywiście mniejszy obszar oddziaływania. Musimy patrzeć na zdrowie, bo to jest ważne, żeby nie było… Ale żadne badania nie potwierdzają, żeby elektrownia wiatrowa oddziaływała inaczej niż np., jak mówiłem, linia energetyczna. Jeżeli mamy jakieś badania, to oczywiście musimy je brać pod uwagę, bo zdrowie jest najważniejsze.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo. To prawda.

Kto teraz?

Pan senator Ambrozik.

(Senator Rafał Ambrozik: Panie Marszałku, rezygnuję z pytania.)

Tak? To ja nie widzę już więcej zgłoszeń. Czy ktoś… A, jest, proszę bardzo.

Senator Krzysztof Mróz:

Ja mam pytanie do pana senatora Grzegorza Peczkisa.

Czy na posiedzeniu Komisji Infrastruktury był przedstawiony lub omawiany raport Najwyższej Izby Kontroli z kwietnia bieżącego roku „Elektrownie wiatrowe w świetle kontroli NIK. Analiza zabezpieczenia interesów społecznych w procesie lokalizacji i budowy lądowych elektrowni wiatrowych”? Bo na posiedzeniu komisji…

Senator Grzegorz Peczkis:

Na Komisji Infrastruktury ten raport nie był omawiany.

(Senator Krzysztof Mróz: Nie był omawiany, tak?)

Bardzo szczątkowo był omawiany przez przedstawiciela NIK na następnym posiedzeniu, komisji samorządu. Za to bardzo dokładnie i precyzyjne omówił ten raport w swojej głębokiej wypowiedzi obecny tutaj pan minister, który, jak myślę, jeśli zostanie o to poproszony, to również tutaj przedstawi zapisy raportu. Wbrew temu…

(Senator Krzysztof Mróz: Ale na posiedzeniu Komisji Infrastruktury tego nie było, tak samo jak na posiedzeniu komisji samorządu?)

Tak, to było omówione bardzo szczątkowo. Dziękuję.

(Senator Krzysztof Mróz: Dziękuję.)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie.

Dziękuję bardzo panom senatorom sprawozdawcom.

(Senator Piotr Florek: A, dziękuję bardzo za długopis.)

Bardzo proszę.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Witam na posiedzeniu panów ministrów. Z Ministerstwa Energii jest pan minister Andrzej Piotrowski, a z Ministerstwa Infrastruktury i Budownictwa – pan minister Tomasz Żuchowski.

Czy któryś z panów bądź obydwaj panowie chcecie zabrać głos? Jeżeli tak, to bardzo proszę.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie infrastruktury i Budownictwa Tomasz Żuchowski: Jeśli można.)

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Tomasz Żuchowski:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jeśli chodzi o przedmiotowy projekt ustawy, poselski projekt ustawy, to rozwiązuje on te kwestie społeczne, które wybrzmiewały notorycznie, przynajmniej jeśli chodzi o odnotowanie formalne w resorcie, przez ostatnie… No, dość mocno. I tak na dobrą sprawę kwestia dzisiejszej reakcji – myślę w tym momencie o poselskiej – jest pewnego rodzaju wyprzedzeniem tych działań, które w tym momencie musiałby podjąć rząd, m.in. nasz resort, jeśli chodzi o uregulowanie tych kwestii. Sprawy oczywiście na tyle się spiętrzyły, że lista komitetów, które w związku z tym powstały, a więc protestujących przeciwko lokalizacji farm wiatrowych w taki sposób, jaki został wskazany w kontroli NIK, zarówno w 2014 r., jak i obecnie… Jej wyniki – pan senator przywoływał tutaj ten raport – były prezentowane osobiście przez pana prezesa Kwiatkowskiego na posiedzeniu Komisji Infrastruktury w Sejmie w maju tego roku. Poza tym oczywiście wystąpienia rzecznika praw obywatelskich, skierowane, co też pragnę wspomnieć, również do poprzednich premierów, a więc zarówno pana premiera Donalda Tuska, jak i pani premier Ewy Kopacz, zaś następnie do obecnego rządu… No, to wszystko stanowiło i tak na dobrą sprawę stanowi dowód, że uregulowania są konieczne. I myślę, że ten projekt w takim zakresie, w jakim został uchwalony przez Komisję Infrastruktury Senatu Rzeczypospolitej Polskiej i przyjęty, jest tym, który rozwiązuje te problemy. W naszej ocenie, resortu kwestia przyjęcia przedmiotowych poprawek w pewnej… Może inaczej: w znaczącej części one ten projekt stawiają jako projekt, który nie rozwiązuje tych problemów, o których była mowa. W związku z tym wydaje się, że do głębokiego zastanowienia się jest to, czy w tym momencie taka formuła rzeczywiście rozwiązuje problem, o którym była mowa w wystąpieniach organizacji.

Ja tylko wspomnę o kwestiach najistotniejszych, które w tym kontekście padały.

Jeśli chodzi o treść merytoryczną tegoż projektu ustawy, to on oczywiście zawiera uwarunkowania m.in. wynikające z przedmiotowych raportów Najwyższej Izby Kontroli, które w sposób, jak sądzę, miażdżący i bardzo skrupulatny wskazywały wszelkiego rodzaju uwarunkowania, które występowały, a które powinny mieć swoje odniesienie w przepisach prawa czy też budzić reakcje rządzących na obecny stan rzeczy. I m.in. taką reakcją, co też wybrzmiało w zaleceniach, było ustalenie konkretnej odległości od zabudowań i siedlisk ludzkich. W związku z tym… Bo padały też pytania, jak wygląda to w krajach europejskich, i przywołane zostały niektóre przypadki. Ja tylko podam, że np. w Szkocji są to 2 km, jeśli zaś chodzi o Bawarię, to jest to w zasadzie dziesięciokrotność wysokości, a więc jest przykład tożsamy z uregulowaniem w tym projekcie ustawy.

Tu też oczywiście padały kwestie związane z poziomem hałasu. Jak wiemy, u nas dzisiaj metodyka badania poziomu hałasu jest taka, że mierzy się ten hałas przy prędkości wiatru poniżej 5 m/s. Ale, tak jak wskazywał też raport Najwyższej Izby Kontroli, optymalna dla działania wiatraka jest prędkość powyżej 12 m/s. Jednak algorytm i metodyka niestety już tego nie obejmowały. Ja tylko dla przykładu podam, że jeśli chodzi o Danię, to w tym momencie hałas w dzień to 5 decybeli, a w nocy to 3 decybele.

W związku z tym, jeśli odniesiemy te uwarunkowania, które funkcjonują w krajach sąsiednich, do zaproponowanej dziesięciokrotności, to wydaje się ona jak najbardziej uzasadniona. Co więcej, Państwowy Zakład Higieny rekomendował sztywno 2 km jako odległość, która z punktu widzenia ochrony zdrowia… To hasło też zostało powiedziane na tym posiedzeniu, że należy dbać o zdrowie Polek i Polaków, obywateli naszego kraju. W związku z tym wydaje się jak najbardziej celowe takie brzmienie, jeśli chodzi o wskazanie konkretnej odległości, która powinna być wskazana w planie przez konkretny samorząd, który na swoim terenie dopuszcza lokalizację farm wiatrowych z wiatrakami o konkretnych wysokościach. Jak wiemy, w tym momencie jest możliwe elastyczne sformułowanie odpowiedniej wysokości, jeśli chodzi o konkretną gminę.

Wskażę tu też jeszcze jeden aspekt. To nie wyklucza oczywiście energetyki ozowej czy tzw. prosumenckiej, czyli tak na dobrą sprawę wiatraki o wysokości do 30 m są tym projektem ustawy nieobjęte.

Tu jeszcze padła jedna kwestia, którą chciałbym też wyjaśnić, że przedmiotowy projekt przez 36 miesięcy pozwala w stosunku do istniejących farm wiatrowych w sytuacji, kiedy obywatele będą zainteresowani, pomimo wskazań dotyczących newralgicznego oddziaływania tych elektrowni na siedliska ludzkie… Oni będą mogli na tych terenach się budować. Zarówno będzie można wydawać decyzje o warunkach zabudowy, jak i uchwalać miejscowe plany. Został wskazany 36-miesięczny okres vacatio legis i jest to okres wystarczający do tego, aby samorządy, które nadal chcą mieć na swoim terenie elektrownie wiatrowe odpowiedniej wysokości oraz lokalizować zabudowę mieszkaniową, mogły skonstruować optymalne dla siebie plany, oczywiście po konsultacji z mieszkańcami o tym, gdzie i kiedy… Tak więc nie ma najmniejszych obaw, jeśli chodzi o zablokowanie rozwoju inwestycji mieszkaniowych – zaznaczam jednak, że pod warunkiem, że obywatele będą chcieli zabudowy mieszkaniowej w pobliżu tych elektrowni. Ta kwestia została wskazana po tym okresie… Myślę, że to jest wystarczający czas. Byłaby już konkretna wielkość… Jak tu już dziś powiedziano, musimy jednoznacznie zaplanować system inwestycyjny w Polsce, tak żebyśmy nie mieli tzw. wolnej amerykanki. Bo, jak wiemy, pan też o tym mówił, ta zabudowa jest w tym momencie tak bardzo rozczłonkowana, że w zasadzie nie mamy granic administracyjnych konkretnych miejscowości, tylko mamy bardzo rozsianą zabudowę. Dlatego kolejne działania resortu infrastruktury i budownictwa będą ukierunkowane na to, aby w końcu tę przestrzeń zaplanować logicznie i ustalić, w jakim zakresie, w jakim kierunku co można wybudować, aby Polacy mieli, można powiedzieć, transparentny system inwestowania. Bardzo dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Czy pan minister też chciałby coś powiedzieć?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Andrzej Piotrowski: Nie, dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do panów ministrów.

Czy ktoś z państwa chciałby zadać pytanie? Są pytania.

Tak że, Panowie Ministrowie, bardzo proszę do mównicy, bo będą teraz pytania i panowie będziecie na nie odpowiadać.

Kto pierwszy?

(Senator Marek Pęk: Ambrozik.)

Pan senator Ambrozik. Do którego pana ministra?

(Senator Rafał Ambrozik: Do pana podsekretarza stanu, który przed chwilą się wypowiadał.)

Obydwaj panowie są podsekretarzami stanu. Pan minister Żuchowski jest z ministerstwa infrastruktury, a pan minister Piotrowski – z Ministerstwa Energii.

(Senator Rafał Ambrozik: To obojętne, do którego z panów ministrów…)

No ale trzeba skierować pytanie do konkretnego adresata.

(Senator Rafał Ambrozik: W takim razie do ministra infrastruktury.)

Proszę uprzejmie. Proszę bardzo.

(Senator Rafał Ambrozik: Mogę zadać pytanie, tak?)

Tak, jak pan minister podejdzie do mównicy.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Rafał Ambrozik:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, jaką część funkcjonujących obecnie elektrowni wiatrowych dopuszczono do eksploatacji na podstawie wyłącznie zgłoszenia o zakończeniu budowy? NIK wskazał, że warunkiem eksploatacji powinno być wydanie pozwolenia na użytkowanie. Proszę mi powiedzieć, jaki to jest mniej więcej odsetek.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Tomasz Żuchowski:

Jak pan senator zauważył i jak stwierdza się w raporcie NIK, kwestia dzisiejszej definicji elektrowni wiatrowej jako obiektu budowlanego… Jednoznaczne wskazanie, że obiektem budowlanym jest tylko i wyłącznie podstawa wiatraka, a śmigło z łopatami już nie, powodowało, że rożne organy różnie ten stan rzeczy rozstrzygały – o tym jest mowa także w raporcie NIK. Niektórzy wydawali pozwolenie na użytkowanie, a inni akceptowali zwykłe zgłoszenia. Tak więc problem polega na tym, że nie było instytucji, organu, który by tak na dobrą sprawę wydawał jednoznaczne pozwolenie użytkowania elektrowni wiatrowej, a jak wiemy, są to obiekty ogromnej wielkości i powinny być objęte odpowiednim nadzorem. Do tej pory takiego nadzoru nie było. Co więcej, i o tym też mówiliśmy na posiedzeniu komisji, ta regulacja zawierająca definicję elektrowni wiatrowej jako obiektu budowlanego, która tak na dobrą sprawę determinowała działanie organów, została na początku 2005 r. w tej Izbie wykreślona. To miał być ukłon w stronę konkretnych producentów. Z definicji obiektu budowlanego wyłączono tę część, która wytwarza prąd, i postanowiono, że tylko część konstrukcyjna jest obiektem budowlanym.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Czy są jeszcze pytania do panów ministrów?

Pan senator Pająk, a później pan senator Florek.

Bardzo proszę.

Senator Andrzej Pająk:

Panie Ministrze, ja mam takie pytanie. Przed dzisiejszą debatą wpływały do senatorów różne pisma i stanowiska. Ja otrzymałem pismo m.in. od właścicieli wiatraków, którzy stawiają wiatraki. I w tym piśmie jest taki zarzut, że proponowana przez państwa ustawa o wiatrakach – nazywają ją odległościową – sprowadza się do 2 kwestii: po pierwsze, nie budujemy nowych wiatraków; po drugie, istniejące wiatraki upadną z powodów ekonomicznych. Oni twierdzą, że w ten sposób chce się problem wiatraków, ich szkodliwego wpływu na mieszkańców itp. rozwiązać. Czy pan się z nimi zgadza? Jak pan by im odpowiedział? Ja ewentualnie mógłbym przekazać im tę odpowiedź. Dziękuję bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Tomasz Żuchowski:

Dziękuję za to pytanie.

W związku z ukazaniem się tego projektu, a bodajże to był luty 2016 r., miałem sposobność brać udział w wielu dyskusjach, również z przedstawicielami środowisk, m.in. w konferencji międzynarodowej, która była w Warszawie, czy w Europejskim Kongresie Gospodarczym, gdzie te kwestie były poruszane i gdzie mówiono, że jest to ustawa antywiatrakowa, likwidująca ten przemysł. No, to jest bardzo, bardzo duże uproszczenie, takie hasło populistyczne niemające nic wspólnego z rzeczywistą ideą tego projektu. Kwestia jest następująca. Dzisiaj moglibyśmy powiedzieć sobie wprost, że brak ujęcia w definicji obiektu budowlanego elektrowni wiatrowych był pewnego rodzaju pomocą publiczną dla tego typu sektora. I tak na dobrą sprawę przez te 11 lat wiatraki były traktowane w uprzywilejowany sposób w stosunku np. do elektrowni wodnych, jeśli chodzi o definicję obiektu budowlanego, co, jak wiemy, ma bezpośrednie przełożenie na sprawy fiskalne. Ustawa o podatkach i opłatach lokalnych, jeśli chodzi o budynki mieszkalne, odnosi się do powierzchni użytkowej, a jeśli chodzi o pozostałe budowle – od wartości konkretnej nieruchomości. W związku z powyższym można byłoby, że tak powiem, odwrócić to i powiedzieć, że te wszystkie elektrownie, które dzisiaj funkcjonują, mają pewnego rodzaju uprzywilejowanie, jeśli chodzi o obowiązki wobec państwa polskiego. Tak na dobrą sprawę z tytułu lat, które upłynęły, i liczby inwestycji… No, te podmioty nie zapłaciły konkretnych podatków w odróżnieniu do innych podmiotów, które tak na dobrą sprawę tymi inwestycjami są objęte. Trudno zatem mówić o jakimś poszkodowaniu tego sektora, zwłaszcza że, tak jak wspomniałem, wszelkiego rodzaju inwestycje objęte dzisiaj tą definicją są traktowane w tożsamy sposób. Poza tym dzisiaj samorządy mają możliwość zwolnienia konkretnych inwestycji z form opodatkowania, jeśli oczywiście uznają, że jest to z punktu widzenia realizacji celu konkretnego regionu czy też konkretnej gminy właściwe. Jeśli tak jest, to taka możliwość istnieje. Ja wiem, że… To niejako porządkuje stan rzeczy, który do tej pory nie był mierzony jedną miarą.

Jeśli chodzi o tę drugą kwestię, to trudno mi ją w tym momencie komentować, zwłaszcza że sporo inwestorów i organizacji, które reprezentują te środowiska, co do zasady zgadzały się z tym, że to, co się zadziało, uderzyło w branżę. Im też zależy na tym, żeby transparentny system dzisiaj przewidziany w tym projekcie ustawy zafunkcjonował, żeby byli postrzegani jako rzetelni inwestorzy, którzy w żaden sposób nie naruszają interesów społecznych, żeby byli odbierani pozytywnie przez środowisko.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Teraz pytanie zadaje pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Ministrze, mam pytanie związane z raportem NIK. Rozumiem, że pan może go… nie tyle streścić, bo nie o to chodzi, ale przedstawić najważniejsze punkty. Mnie konkretnie interesują te punkty, które dotyczą korupcji. Ja sam taki jeden przypadek korupcyjny znam – plan zagospodarowania przestrzennego zmieniano pod potrzeby radnych, których rodziny miały działki, na których miały być postawione wiatraki. Pytanie jest takie: czy to jest incydentalny przypadek, czy było więcej takich opisywanych przez NIK?

Drugie pytanie, związane z tym – diabeł na ogół tkwi w szczegółach – dotyczy przepisów przejściowych, które są w tej ustawie. Otóż jeśli mamy 3-letni okres na wybudowanie domu czy też na rozpoczęcie budowy domu… Ja to rozumiem, bo właściciel tego domu podejmuje decyzję na swoje własne ryzyko. Czy takie same okresy przejściowe czy też stosowanie przepisów… No, właściwie tak naprawdę nie było przepisów. A więc czy te przepisy, w starym rozumieniu, muszą być co do elektrowni wiatrowych? Co innego przepis przejściowy na sporządzenie planu zagospodarowania, co innego na uzyskanie możliwości budowy budynku jednorodzinnego, a co innego na uzyskanie możliwości budowy farmy wiatrowej. Czy rzeczywiście musimy dla elektrowni wiatrowej też formułować tak łagodne przepisy przejściowe?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Tomasz Żuchowski:

W kontekście pierwszego pytania, jeśli chodzi o raport NIK, odpowiem tak: tak jak powiedziałem, pierwszy raport, ten ogólny, z 2014 r., dotyczył lokalizacji farm wiatrowych, a drugi, z tego roku, opublikowany 1 kwietnia, dotyczył zabezpieczenia interesów społecznych, i tam, jeśli chodzi o sprawę, o którą pan senator pytał, była kwestia tego, że na 70 kontrolowanych samorządów – bodajże 51 gmin, 19 starostw – 30% z tego zakresu lokalizowano w sposób nieprawidłowy, tzn. na gruntach należących do wójta, członków rodzin radnych lub osób spokrewnionych. Taki stan rzeczy przedstawia ten raport. W związku z tym zalecenia były następujące. Pierwsza kwestia, która tam wybrzmiała, to sprecyzowanie jasnych zasad finansowania planu… Bo tam też były wskazane kwestie pewnego rodzaju darowizn, które były przekazywane na potrzeby konkretnej gminy, czy to szkoły, czy to przedszkola, czy to szpitala. W zamian za to była konkretna, że tak powiem, sprzyjająca lokalizacja tychże farm wiatrowych. Takie są dane, jeśli chodzi o raporty NIK. W związku z tym zalecenie było jednoznaczne, takie idące dalej, żeby zmienić w ogóle ustawę o samorządzie gminnym i wskazać, że samorządowcy, a więc radni, którzy podejmują uchwały, powinni składać pewnego rodzaju oświadczenia, że nie są powiązani personalnie, kapitałowo, osobowo, że tak powiem, z terenami, w stosunku do których podejmują decyzje. Jest oczywiście wiele innych kwestii, które ten raport zawiera.

W stosunku do drugiego pytania, to jest oczywiście kwestia przepisów przejściowych… ona dotyczy tylko tych tzw. preferencyjnych warunków utrzymania, tych 36 miesięcy, w odniesieniu do przepisów dotychczasowych, czyli bez potrzeby stosowania dziesięciokrotności wysokości… jest zmaterializowana w stosunku do zabudowy mieszkaniowej lub o funkcji mieszanej. W stosunku do elektrowni wiatrowych od momentu wejścia w życie ustawy wynosi dziesięciokrotność wysokości… Nie ma okresu przejściowego w stosunku do elektrowni wiatrowych, jest jedynie przepis, który musi być przepisem konstytucyjnym, wskazujący, że w sytuacji kiedy został złożony wniosek o wydanie decyzji o pozwoleniu na budowę – a więc on się zmaterializował – przez inwestora, który posiadał tytuł do nieruchomości i prawo zabudowy, czy to na podstawie decyzji o warunkach zabudowy, czy miejscowego planu, a nie są spełnione te aspekty odległościowe, postępowanie jest prowadzone na podstawie przepisów dotychczasowych. To dotyczy elektrowni wiatrowych, bo trudno zatrzymywać procedurę w przypadku inwestora, który już poczynił pewne nakłady finansowe, złożył wniosek o pozwolenie na budowę, więc zapewne ma projekt, że tak powiem… Taka jest dzisiaj konstrukcja przepisów.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Florek.

Senator Piotr Florek:

Panie Marszałku, Panie Ministrze, jedna sprawa to oczywiście plany zagospodarowania i odległości, druga sprawa to kwestia podatkowa. Powtórzę też swoje pytanie, które zadałem na posiedzeniu komisji.

Panie Ministrze, w ustawie – Prawo budowalne, gdzie są wyszczególnione budowle, to jest cały katalog budowli, z tego katalogu zostały wykreślone elektrownie wiatrowe. Moim zdaniem można było te elektrownie wiatrowe zostawić i dopisać np. wraz z elementami technicznymi. Ale ta budowla została zdefiniowana oddzielnie w ustawie, w art. 2 mamy definicję elektrowni wiatrowej i mamy tam dopisane, że wraz z elementami technicznymi. Czyli to jest budowla. Teraz biorę ustawę o podatkach i opłatach lokalnych, która mówi w art. 2 ust. 1, że opodatkowaniu podatkiem od nieruchomości podlegają następujące nieruchomości lub obiekty budowlane: grunty, budynki lub ich części, budowle oraz ich części… Czyli budowle podlegają opodatkowaniu podatkiem od nieruchomości. Wiem, że może nie było to państwa zamiarem, ale w związku z tym należy przyjąć, czytając literalnie przepis prawa, że te budowle również będą obłożone podatkiem 2-procentowym, w całości. Pan podawał tutaj przykłady… Ja też mogę powiedzieć np. o elektrowniach konwencjonalnych, jeżeli chodzi o turbozespoły, które też są postawione na fundamentach… Swego czasu akurat miałem okazję budować jedną z elektrowni. Więc teraz jest tu pewna nierówność, bo tutaj generator będzie opodatkowany, a w innej elektrowni nie będzie opodatkowany. Tu mi coś nie pasuje, albo ten podatek będzie również w innych przypadkach, albo wcale, on nie powinien dotyczyć tylko elektrowni wiatrowej. Tu jest pewne zaskoczenie, tak jak powiedziałem.

Panie Ministrze, chciałbym jeszcze raz podkreślić, stąd poprawki, które zostały m.in. przeze mnie zgłoszone, dotyczące wykreślania chyba art. 17, o ile pamiętam, który mówi, że…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze, teraz to pan rozpoczyna debatę, dyskusję…)

Już kończę, już kończę.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Proszę o pytanie.)

To jest ważne pytanie, na odpowiedź na nie wszyscy czekają, ale już kończę. Ustawa w art. 17 stanowi, że od dnia wejścia w życie ustawy do 31 grudnia podatek od nieruchomości dotyczący elektrowni wiatrowej ustala się i pobiera zgodnie z przepisami obowiązującymi dotychczas. To też sugeruje, że będą inne przepisy. A więc, Panie Ministrze, pytanie. Czy minister finansów, czy ktokolwiek wypowiedział się w tym względzie, czy efektem, skutkiem wprowadzenia tej ustawy będzie ten podatek w wysokości 2%?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Tomasz Żuchowski:

Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jeśli chodzi o to pytanie, to jest to następująca kwestia. W tym momencie trudno z punktu widzenia technicznego, który dzisiaj reguluje przedmiotowa ustawa, a która – jak państwo zauważą – wprowadza logicznie, zgodnie też z zaleceniami Najwyższej Izby Kontroli wskazanie, że gdy mamy komin i maszt, to jednocześnie mamy elektrownię wiatrową, bo jest to podobna budowla, to jest budowla, musimy nazwać rzecz po imieniu… W związku z tym trudno, żebyśmy dzisiaj, nie nazywając rzeczy po imieniu z punktu widzenia technicznego, nie wskazali, że elektrownia wiatrowa to jest tylko i wyłącznie podstawa bez tego urządzenia, bo inaczej trudno powiedzieć, że to jest elektrownia wiatrowa.

W związku z tym jest powiedziane, że budowlą jest elektrownia wiatrowa składająca się zarówno z części technicznej, a więc podstawy, jak i urządzenia na niej zamontowanego.

Weźmy dla przykładu najwyższy w Polsce wiatrak, elektrownię wiatrową o wysokości 210 m wpisaną do Księgi Rekordów Guinnessa, która jest obok autostrady nr 2 w Nowym Tomyślu. Jeżeli łopaty ważą ponad 50 t, to trudno w tym momencie mówić, że to nie jest budowla, czy w jakikolwiek sposób odzespolić je od podstawy, która waży 350 t. W związku z tym z punktu widzenia technicznego zostało to ujęte w definicji budowli.

Przejdźmy dalej, do wskazania art. 17. Byłem uczestnikiem posiedzenia Komisji Infrastruktury, dalej były prace w podkomisji. Wniosek, który w tym kontekście został zgłoszony, został zgłoszony przez Biuro Legislacyjne Sejmu i wskazywał na bezpośredni związek definicji zawartych w prawie budowlanym z ustawą o podatkach i opłatach lokalnych. Dlatego, ażeby przedmiotowa ustawa była spójna i racjonalna, należy wprowadzić przepis zaproponowany przez Biuro Legislacyjne w brzmieniu, które pan senator raczył przeczytać. Chodzi o to, aby ten projekt był kompatybilny. I rzeczywiście od 2017 r., skoro mówimy, że wiatrak wraz z wiertnikiem i łopatami jest budowlą, ten podatek będzie musiał być zapłacony od całości tejże inwestycji, tak jak to ma miejsce w stosunku do innych rodzajów energetyki, która do dziś, tak jak wspomniałem w swoich poprzednich wystąpieniach, była uprzywilejowana zarówno przez system prawa budowlanego, chodzi o aspekt techniczny, jak i przez system prawa podatkowego. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Teraz pan senator Bonkowski. Bardzo proszę.

Senator Waldemar Bonkowski:

Panie Ministrze, ja mam takie pytanie, bo pan cały czas zastawia się tym raportem NIK. Rzeczywiście różne były patologie, tak jak w każdej dziedzinie w Polsce w ostatnich latach i tu były patologie, ja tego nie wykluczam.

Ale teraz ja podam panu pewien przykład. Niech pan mi odpowie na pytanie: czy jeśli w szpitalu jest 3 lekarzy łapówkarzy, to trzeba ich wywalić czy zlikwidować szpital? Czy jeśli w tej branży są patologie, to mamy likwidować patologie, czy mamy zlikwidować całą branżę wiatrową? To jest tego typu rozumowanie. Czy pan może odpowiedzieć na to pytanie?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Tomasz Żuchowski:

Już odpowiadam. Myślę, że te emocje, które teraz temu towarzyszą, i takie zestawianie, że tak powiem, newralgiczne tych 2 kwestii jest nieuprawnione z uwagi na taki fakt. Jeżeli mamy do czynienia z sytuacja, o której pan senator raczył wspomnieć, to w mojej ocenie należy opracować takie procedury, które w tym momencie ten stan rzeczy wyeliminują. Moim zdaniem opracowanie procedur, o których tu dzisiaj dyskutujemy, jest pewnego rodzaju odpowiedzią i prowadzi do tego, aby sytuacje negatywne więcej się nie zdarzały.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Senator Waldemar Bonkowski:

To jeszcze jedno pytanie, Panie Ministrze. Taką odpowiedzią jest… Niech to będzie 150 m razy 10, co daje 1,5 km. Nawet niech to będą 2 km. Czy pan ma świadomość, że w polskich warunkach nie ma szans na postawienie żadnej elektrowni? Może 2% kraju by się do tego nadawało, ale tam z kolei nie ma wiatrów. Nikt nie stawia tam, gdzie nie ma… To jest tożsame z likwidacją. Trzeba powiedzieć to wprost.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Ale, Panie Senatorze, pan teraz dyskutuje, a nie zadaje pytania.

Czy ktoś…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Tomasz Żuchowski: Ja tylko jedno zdanie.)

Ale to nie było pytanie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Tomasz Żuchowski:

Stowarzyszenia energetyki wiatrowej, zarówno farm wiatrowych, jak i energii odnawialnej, o tym nie dyskutowały, nie protestowały w sprawie, o której pan senator raczył wspomnieć. Myślę, że jest tu pewnego rodzaju przekłamanie, wyolbrzymienie tematu w stosunku do stanu rzeczywistego.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Są jeszcze pytania? Proszę bardzo.

(Głos z sali: Z przykrością stwierdzamy, Panie Marszałku, że tak.)

No dobrze. Widzę 3 zgłoszenia.

Pan senator Kleina, bardzo proszę.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Ta ustawa oczywiście będzie prowadziła do pewnego ograniczenia budowy wiatraków na lądzie. Czy to oznacza, że ministerstwo w związku z tym będzie wspierało budowę wiatraków na morzu, które nie powodują takich zagrożeń, o których tutaj pan wspominał?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Tomasz Żuchowski:

Szanowni Państwo, mamy ustawę bodajże z 2011 r. o obszarach morskich, która wprowadziła limit, jeśli chodzi o energetykę wodną: 12 mil morskich od linii brzegowej. Ta norma funkcjonuje. Jeśli chodzi o wspieranie OZE, to jak najbardziej tak. Chciałbym, żeby jasno tu wybrzmiało, że to nie jest ustawa antywiatrakowa ani przeciwko komukolwiek. Jest to ustawa cywilizująca proces lokalizacji konkretnych inwestycji. Mam nadzieję, że w przyszłości uda się ucywilizować system lokalizacji równie newralgicznych inwestycji, jak i tych bardzo popularnych. Chodzi o to, byśmy mieli transparentny system i wiedzieli, gdzie co może powstać i czy kupić tam działkę, czy być może z tego kupna zrezygnować.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję.

Pan senator Czarnobaj, bardzo proszę.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

To, o co pytał pan senator Bonkowski… Czy w ramach konsultacji, które państwo robiliście z organizacjami i firmami działającymi w tej branży lub innymi organizacjami, pojawiły się w stosunku do tego projektu opinie pozytywne, na tak, mówiące, że to jest ruch w dobrym kierunki itd.? To jedno pytanie. Później następne, jeśli można.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Tomasz Żuchowski:

Pragnę wspomnieć, że jest to inicjatywa poselska. Ja bazowałem na materiałach, które posiada resort. Te petycje, opinie różnego rodzaju środowisk były formułowane na przestrzeni ostatnich kilku lat. Na początku odpowiadaliśmy na zapytania, mówiliśmy, że tak, że rzeczywiście będzie się działo to i owo. Próbą uregulowania tej materii był sławetny druk nr 758 w poprzedniej kadencji Sejmu, który jednak ugrzązł i nie doszło to do skutku. Ogólnie rzecz ujmując, poprzednia strona rządowa pewnego rodzaju opór stawiała. To wówczas też był projekt poselski. Jak wiemy, to jest kwestia wielu interesów poszczególnych grup.

Jeśli chodzi o konsultacje, to konsultacje, które były, to było wysyłanie opinii… Chodzi o posła wnioskodawcę. Resort te informacje otrzymywał zarówno od inwestorów, jak i od środowisk, które wskazywały na potrzebę uregulowania tej materii. Ja, przekazując informacje, bazuję na informacjach, które mam z autopsji, z dyskusji i debat, w których miałem przyjemność uczestniczyć. Uwagi były różne wraz z zaawansowaniem tego projektu. Najważniejsze dotyczyły kwestii wprowadzenia dozoru technicznego dla istniejących elektrowni wiatrowych. Jak wiemy z prac Sejmu, ta kwestia została zdjęta z zakresu przedmiotowego projektu ustawy. Uwagi były formułowane, ale tylko i wyłącznie pod kątem wzrostu podatku od nieruchomości bezpośrednio korelowanego z objęciem w definicji obiektu budowlanego elektrowni wiatrowych.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję.

Pan senator Grodzki.

Senator Tomasz Grodzki.

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, jak pan widzi, na tej sali panuje dość gremialne przekonanie, że to jest de facto likwidacja tego źródła energii odnawialnej. Na Pomorzu Zachodnim wśród producentów czy planujących produkcję energii z tego źródła to przekonanie jest absolutne. Oni się martwią. A moje pytanie jest takie. Wydaje się, że to jest protekcja polskiego węgla czy polskiego przemysłu górniczego, czy też ukierunkowanie nas na elektrownie węglowe. Chciałbym zapytać, jakie jest zdanie pana ministra w tej materii. Czy rzeczywiście temu ma służyć ta ustawa? Bo uwagi, które były wnoszone przez organizacje społeczne – że hałas, infradźwięki itd. – nie do końca, jak pan widzi, nas na tej sali przekonują. Proszę odpowiedzieć na to pytanie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Tomasz Żuchowski:

Szanowni Państwo! Wysoka Izbo!

Pragnę wskazać, że jeśli chodzi o tzw. słabszego, czyli tego, kto ma mniejszy głos, bo jest Iksińskim, który nie ma siły przebicia, nie ma pieniędzy etc… Nie bagatelizowałbym tych głosów. Tych głosów było bardzo dużo. Ja, przychodząc do resortu na to stanowisko 18 listopada 2015 r., co więcej pracując w resorcie na różnych stanowiskach od 2008 r., te sprawy znałem z autopsji. W związku z tym nie zestawiałbym tego tak, iż to jest pewnego rodzaju wyimaginowany problem. Ten problem rzeczywiście był zgłaszany od 2009 r. do każdego rządu, do każdego premiera rządu przez środowiska i organizacje. Tych komitetów powstało ponad 600. Nawet jedna z interpelacji dotyczyła tego, ile dokładnie do nas wpłynęło… Zrobiliśmy pieczołowitą robotę i zliczyliśmy wszystkie protesty, wszystkie pisma, jakie w tej sprawie były. W zasadzie już w grudniu wpłynęły kolejne. I tak na dobrą sprawę przez 3 miesiące odpisywaliśmy, kiedy to będzie, dlaczego, jak to funkcjonuje – a pytania ciągle były powielane, te same – kiedy zostanie uregulowany ten system ekspansji niekontrolowany w żaden sposób.

W związku z tym chciałbym tutaj wskazać, że nie należy lekceważyć ludzi, zwłaszcza głosów ludzi, którzy rzeczywiście domagają się tzw. swojego prawa i pewnego rodzaju spokoju na terenie, w którym powinni funkcjonować. A państwo polskie powinno zagwarantować zarówno pewne jasne standardy funkcjonowania człowieka i jego ochrony, jak i możliwość realizacji inwestycji wokół człowieka. I tak na dobrą sprawę dzisiaj musimy spojrzeć przez pryzmat człowieka, inwestycje są dopiero na drugim miejscu.

Okazało się, że te inwestycje rzeczywiście powstawały w sposób niekontrolowany, co więcej – w sprzeczności z oczekiwaniami ludzkimi. Oglądając różnego rodzaju programy, możemy zobaczyć protesty. Spalarnie śmieci i innego rodzaju newralgiczne inwestycje budzą protest. I dzisiaj brak reakcji rządu takiego czy innego… Gdyby pan senator był na moim miejscu czy w innej roli, myślę, reakcja byłaby ta sama.

W mojej ocenie kwestia, jeśli chodzi o sprawę rozwiązania tego problemu, ma podłoże stricte merytoryczne. Z punktu widzenia planistycznego chodzi o to, aby dzisiejsze inwestycje były rzeczywiście odbierane jako pewnego rodzaju przezorny system, o którym wszyscy wiedzą, w jaki sposób będzie się kształtował.

(Senator Tomasz Grodzki: Ja tylko ad vocem. Ja pytałem o węgiel. Wie pan, w obronie puszczy…)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Panie Senatorze, nie, nie ma ad vocem. Przepraszam bardzo. Zadajemy pytania.

(Senator Tomasz Grodzki: To znaczy…)

Nie ma formuły ad vocem w trakcie zadawania pytań.

Drugie pytanie. Pan senator Czarnobaj, bardzo proszę.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Dwa krótkie pytania dotyczące wypowiedzi pana ministra.

Ja z wypowiedzi pana ministra rozumiem, że w związku z tym, że była duża liczba protestów… Bo oczywiście wiatraki mają swoją moc, że tak powiem, negatywną w stosunku do mieszkańców. To jest rzecz oczywista. Tylko proszę mi powiedzieć. Ja rozumiem – tak wnioskuję z wypowiedzi pana ministra – że zdrowsze dla Polaków jest uzyskiwanie energii elektrycznej z węgla niż z wiatraków. Tak? To jest pierwsze pytanie.

I drugie. Czy mógłby pan minister powiedzieć – bo kwestia odległości jest tutaj bardzo dyskusyjnym elementem… Czy mógłby pan minister podać, ile – jak ładnie pan to określił – w cywilizowanych krajach wynosi ta odległość od farmy do…

(Głos z sali: …domostw.)

Do domostw. Jakie to są odległości?

Marszałek Stanisław Karczewski:

To już było. Panie Senatorze, nie było pana, jak to było podawane. Trudno, to było podawane.

(Senator Leszek Czarnobaj: Przepraszam, Panie Marszałku. Bardzo przepraszam.)

No dobrze, to teraz wejdzie ktoś następny i zada to samo pytanie.

(Senator Leszek Czarnobaj: Będziemy pilnować, żeby nikt nie wszedł.)

Proszę nie powtarzać pytań. To pytanie już było.

Pan senator Grodzki, bardzo proszę.

(Senator Tomasz Grodzki: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku…)

(Senator Leszek Czarnobaj: To pan minister nie odpowiada na pytania?)

(Głos z sali: Grupowo.)

Grupowo.

(Senator Leszek Czarnobaj: Aha, grupowo.)

Ale, Panie Senatorze, momencik.

Teraz pan senator Grodzki. Bardzo proszę.

Senator Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Ja pytałem, czy to jest rzeczywiście protekcjonizm polskiego węgla i polskiego górnictwa. Na to pytanie pan nie był łaskaw odpowiedzieć. Podzielam pana zdanie, że należy wsłuchiwać się w głos ludzi. Mam nadzieję, że… No, nie będę pana pytał o Puszczę Białowieską, bo tam tych protestów było kilka tysięcy, a nie 600 stowarzyszeń, już nie mówiąc o innych kwestiach. To dobrze, że się w to wsłuchujemy, tylko proszę odpowiedzieć na to pytanie, które poprzednio zadałem. Czy w pana ocenie jest to protekcja polskiego przemysłu górniczego i polskiego węgla? Czy są inne merytoryczne przesłanki oparte na wrażliwości, jeśli chodzi o los zwykłego Iksińskiego, jak to pan łaskawie powiedział?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Tomasz Żuchowski:

Szanowni Panowie Senatorowie, jeśli chodzi o pytanie zbiorcze, czyli kwestię protekcjonizmu… Po pierwsze, z tej ambony nigdy nie padło zestawienie… nigdy nie padło ani, że jest to w jakikolwiek sposób promowanie energii konwencjonalnej z węgla, ani, że jest to jakakolwiek likwidacja energii OZE, ani, że jest to jakikolwiek protekcjonizm. Trudno też wiązać moją osobę czy ministra infrastruktury i budownictwa z polskim węglem i jednocześnie z byciem lobbystami polskiego węgla… To po drugie. Co więcej, uznaję za nieuprawnione zestawianie lokalizowania konkretnych inwestycji w stosunku do porównywania tego ze spaleniem polskiego węgla i uzyskiwaniem z tego tytułu energii zasilającej nasze domy.

W kontekście odległości – o tym już wcześniej państwu wspominałem – kwestia wygląda następująco: w Szkocji jest 2 km, w Bawarii jest akurat dziesięciokrotność odległości, a więc jest taki sam mechanizm, jaki mamy w Polsce, a w Danii jest bodajże 500 m, ale oni mają bardzo wyśrubowane limity hałasowe, co w praktyce oznacza odległość wynoszącą ok. 1,5 km od zabudowań. Dzisiaj, jak wiemy i jak wskazywał pan senator Florek, Polska jest najbardziej rozfragmentaryzowana, jeśli chodzi o zabudowę. W związku z tym nie ma w tym konkretnym przypadku możliwości skupienia się w granicach administracyjnych wsi czy miast, tylko musimy patrzeć na indywidualnego Iksińskiego, który w konkretnych miejscach zamieszkuje.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Dobkowski.

Senator Wiesław Dobkowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, czy brak uregulowań kwestii budowy wiatraków, taki chaos, bałagan w tym zakresie, był oznaką protekcji wiatraków w stosunku do węgla? Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Tomasz Żuchowski:

Jak rozumiem, pytanie jest jakby odwrócone. Kwestia, tak, jak wskazuję… Wypowiadam się też w imieniu ministra infrastruktury i budownictwa, który nie jest autorem tegoż projektu ustawy, ale w pełni go popiera. Z uwagi na fakt, że aspekty planistyczne, pod kątem naszych kompetencji, a także aspekty konstrukcyjne związane, że tak powiem, z lokalizacją i pozwoleniami prawnymi są w naszym portfolio, w pełni się z zapisami tego projektu zgadzamy; zgadzamy się też z uwagi na to, że, tak, jak wspomniałem, ta materia już funkcjonuje. Co więcej, należałoby zadać pytanie, czy w 2009 r. te wszelkiego rodzaju protesty to też był protekcjonizm polskiego węgla i rzecznik praw obywatelskich też jest w zasadzie protekcjonistą polskiego węgla. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Nie widzę więcej… Jeszcze pan senator Pająk.

Bardzo proszę.

Senator Andrzej Pająk:

Ja mam pytanie do pana ministra energetyki. Panie Ministrze…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Tomasz Żuchowski: Nie ma go, wyszedł.)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Nie ma go? A dlaczego wyszedł?)

To ewentualnie do pana…

(Marszałek Stanisław Karczewski: To może zada pan pytanie panu ministrowi? Chociaż nie wiem, dlaczego pan minister wyszedł, bo powinien być.)

(Rozmowy na sali)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Aha, to jest wytłumaczenie… Proszę bardzo, Panie Senatorze.)

Panie Ministrze, wspominałem o tych pismach, które do nas spływały. Jest tu m.in. taki zapis: „Proszę zauważyć, że spółki Skarbu Państwa otrzymują od odbiorców końcowych, np. gospodarstw domowych, kwotę 300–320 zł za 1 MWh, czyli zarabiają na naszej energii oraz zielonych certyfikatach. Niektórzy państwo zaś cały czas powtarzają, że do energii OZE się dopłaca. Pytam zatem, w którym miejscu, skoro nawet państwowe podmioty zarabiają na naszym towarze jak zwykli pośrednicy. Kupują od nas energię po ok. 150–160 zł za 1 MWh, a sprzedają później obywatelom za ok. 320 zł za 1 MWh”. Czy mógłby pan to skomentować i powiedzieć, czy to rzeczywiście jest prawda?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Tomasz Żuchowski:

Trudno mi komentować tę kwestię z uwagi na merytoryczne aspekty, które są w kompetencji ministra energii. Dlatego też pozwoli pan senator, że nie odpowiem na to pytanie.

Marszałek Stanisław Karczewski:

To ja zobowiążę pana ministra energii do odpowiedzi na piśmie i to zapiszemy. Dobrze? Zgadza się pan na takie rozwiązanie, Panie Senatorze, tak? Dziękuję bardzo.

Pan senator Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Jeśli było to pytanie, to proszę powiedzieć, że było, ja wtedy przeczytam sobie…

(Marszałek Stanisław Karczewski: To wtedy tak.)

Przepraszam bardzo, że nie byliśmy od początku.

Panie Ministrze, czy pan, czy pański resort robiliście z punktu widzenia ukształtowania zabudowy w Polsce i innych warunków, które są charakterystyczne – mówię o ukształtowaniach urbanistycznych, geologicznych i innych… Czy robiliście państwo taką symulację, czy przy tych warunkach, które wprowadza ustawa, istnieje jeszcze możliwość stawiania farm wiatrowych? O to pytał senator Bonkowski, który mówił, że tylko na około 2% terenów w Polsce będzie możliwe pobudowanie farm wiatrowych. Czy taka analiza była przez państwa robiona?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Tomasz Żuchowski:

Nie robiliśmy takiej analizy. Kwestia tych 2% jest w tym momencie, jak rozumiem, wynikiem powielania informacji, które przekazuje stowarzyszenie energetyki wiatrowej, bo ono rzeczywiście taką informację od początku wprowadza w przestrzeń publiczną. Ale ja bym chciał wskazać jedną sprawę. Szanowni Państwo, zauważmy dzisiejszy stan rzeczy. Są przecież istniejące lokalizacje elektrowni wiatrowych. Są ich bodajże ponad 4 tysiące. Co więcej, z informacji, które posiadamy, wynika, że jest wydanych kilkaset pozwoleń na budowę elektrowni, którymi tak na dobrą sprawę dzisiaj inwestorzy już dysponują. Co więcej, gminy w tym momencie będą miały narzędzie, żeby jasno wskazać, w jakim kierunku chcą się rozwijać, gdzie chcą mieć elektrownie wiatrowe, gdzie chcą mieć zabudowę mieszkaniową. W mojej ocenie forsowanie tego typu argumentacji popartej pewnego rodzaju wskazaniem cyfry jest nieuzasadnione. Ale my rzeczywiście tej analizy nie robiliśmy. Co więcej, chciałbym też wskazać, że kwestia lokalizacji farm wiatrowych związana jest również z tzw. wietrznością, co do której Instytut Meteorologii i Gospodarki Wodnej pewne dane publikuje, a na ich podstawie inwestor podejmuje decyzje. Co więcej, jak wiemy często w konkretnych lokalizacjach stawiane są pewnego rodzaju pilotaże, które mają sprawdzić, czy inwestycja tu się opłaci, czy też nie.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań.

Bardzo serdecznie…

(Senator Zbigniew Cichoń: Ja mam pytanie.)

(Senator Leszek Czarnobaj: Są jeszcze.)

Pan, tak? Proszę bardzo.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Ministrze, czy wobec dyspozycji art. 3, który przewiduje, że lokalizacja następuje wyłącznie na podstawie miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego, w sytuacji, kiedy wiadomo, że w Polsce tymi planami jest pokryta, powiedzmy, mniej więcej 1/4 powierzchni, w pozostałych przypadkach, czyli tam, gdzie tych planów nie ma, wyklucza się budowę? Czyli mam rozumieć, że lokalizacja na podstawie warunków zabudowy i zagospodarowania jest niedopuszczalna, tak? Dziękuję bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Tomasz Żuchowski:

Tu też zaznaczę, że wszystkie środowiska zgodnie potwierdziły: tak, obiema rękoma podpisujemy się pod tym, żeby skończyć z pewnego rodzaju patologicznymi sytuacjami, że oto decyzja o warunkach zabudowy w związku z prawem dobrego sąsiedztwa wskazuje, że wiatrak znajdujący się 20 km dalej to jest to dobre sąsiedztwo pozwalające, żeby inny wiatrak postawić w tym miejscu.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Nie widzę już więcej zgłoszeń do zadawania pytań.

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Informuję, że co prawda przedstawiciel rządu nie zobowiązał się, ale ja zobowiązuję pana przedstawiciela rządu do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie zadane przez pana senatora Andrzeja Pająka; chodzi o ministra energii.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Senator Bonkowski pierwszy zapisał się do głosu. Bardzo proszę.

Senator Waldemar Bonkowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Szkoda, że jest nas dwudziestu kilku w sali, więc właściwie mógłbym powiedzieć, że bez sensu jest to, co w tej chwili powiem. Bo po lewej stronie są senatorowie z opozycji, którzy są za wiatrakami, a po prawej stronie są senatorowie, którzy są zdecydowanie przeciw. Każdy po prostu przedstawia swoje argumenty, a i te z jednej strony, i te z drugiej są niezupełnie prawdziwe, bo po prostu opowiada się bzdury. Ja tym tematem zajmuję się od kilku lat i tym się interesuję. Nim zacznę… Nie bójcie się, nie będę tego wszystkiego czytał, bo to by trochę czasu zajęło.

Ale panu sprawozdawcy Peczkisowi chcę powiedzieć, że obecnie nowoczesne elektrownie wiatrowe… Bo pan mówi półprawdy. Jeśli piorun uderzy i złamie śmigło, to wiatrak nie chodzi na dwa i pół śmigła, tylko się wymienia śmigło i jest on wyważany. Nowoczesne elektrownie wiatrowe mają czujniki oblodzenia, bo byłyby drgania, i one automatycznie się zatrzymują. Jeśli lód nie opadnie i wiatrak nie jest wyważony, nie rusza z miejsca. To jest jedna sprawa. Ale tych takich błędów to u pana jest o wiele więcej, bo pan znajdzie na YouTube… Ale że co, elektrownia chodzi po burzy na dwa i pół śmigła? Przecież to jest absurd. Tak jak już powiedziałem, szkoda, że jest nas tutaj 20. Okazuje się, że na sali są tylko te osoby, które są tym tematem zainteresowane. A podejrzewam, że te 80 osób, których nie ma, to w ogóle się tym nie interesuje. A chciałbym podać jakąś wiedzę, taką bezstronną, po prostu powiedzieć wszystkim, żeby każdy mógł podjąć podczas głosowania jakąś decyzję. Ja pozwolę sobie tu przytoczyć, tak fragmentarycznie, niektóre wyrywki. Bo trochę się napracowałem.

Przede wszystkim, to co chciałbym się dowiedzieć o skutki finansowe. Bo jeśli się wprowadza jakąś ustawę, to powinny być podane skutki finansowe. A nie słyszałem, żeby ktoś przedstawiał, jakie skutki finansowe wywoła omawiana tu ustawa.

Projekt ustawy o inwestycjach w zakresie elektrowni wiatrowych godzi w interesy samorządów, mieszkańców, inwestorów, polskiej gospodarki i w budżet państwa.

W mojej ocenie efektem wdrożenia proponowanej ustawy byłoby wprowadzenie moratorium na budowę farm wiatrowych i zakończenie eksploatacji większości istniejących farm wiatrowych w Polsce. Projekt ustawy zawiera bowiem zapisy, które stanowią obłożenie operatorów farm wiatrowych podatkiem pięciokrotnie większym niż dotychczas, a także wprowadzenie odgórnych kryteriów odległościowych dla istniejących oraz planowanych farm wiatrowych, które to kryteria nie są możliwe do spełnienia w polskich warunkach. Drastyczna skala wzrostu podatków będzie miała skutek wywłaszczeniowy, gdyż takie rozwiązanie w wielu przypadkach doprowadzi do bankructwa setek inwestorów, szczególnie tych naszych, krajowych, indywidualnych, którzy nie będą w stanie obsłużyć zaciągniętych kredytów i zapłacić nałożonych podatków. De facto nagły, ponadwymiarowy wzrost podatków zamiast przynieść korzyści budżetowe, spowoduje odwrotny efekt.

Drugim elementem, na który należy zwrócić uwagę, jest zmiana definicji elektrowni wiatrowych, która implikuje wiele negatywnych konsekwencji.

Kolejnym krytycznym zagadnieniem jest wprowadzenie zasady, że odległość wiatraka od zabudowań mieszkalnych ma wynosić dziesięciokrotność wysokości wiatraka wraz z łopatami wirnika. Zakaz obowiązywać będzie także osoby, które chciałyby wybudować dom w mniejszej odległości od funkcjonujących elektrowni wiatrowych. Po 3 latach… Bo nikt nie mówi, co będzie po 3 latach. Elektrownia stoi 25 i 30 lat. To co, przez 30 lat nie będzie tam można w Polsce niczego budować? Bo przecież to działa w dwie strony. Tak że to nie są żadne demagogie, jak pan mówił. Po prostu przez 3 lata… Jest po prostu niesprawiedliwość. Ale o tym powiem za chwilę.

Proponowane zapisy projektu ustawy wyznaczają strefę ochronną wokół urządzenia o średnicy około 4 km, podczas gdy z analiz akustycznych prowadzonych w kraju i za granicą przez certyfikowane laboratoria pomiarowe wynika, że promień oddziaływania tego typu urządzeń to wielkość kilkukrotnie mniejsza, w zależności od uwarunkowań lokalnych, jak rzeźba terenu czy typ roślinności, a także liczba turbin. Narzucanie z góry jednoznacznych limitów odległościowych nie uwzględnia właściwie specyfiki miejsca i nie pozwala na optymalne lokowanie inwestycji, czyli oznacza niewłaściwe gospodarowanie przestrzenią publiczną. Podważa to również sens korzystania z najnowocześniejszych i stale doskonalonych modeli turbin wiatrowych, w przypadku których postęp techniczny skutkuje nie tylko zwiększaniem efektywności energetycznej, lecz także właśnie ciągłym zmniejszaniem emisji hałasu. Sztywne odległości będą zatem raczej zachęcać do stosowania starszych, mniej nowoczesnych rozwiązań, z oczywistą szkodą dla środowiska naturalnego i efektywnego energetycznie zagospodarowania przestrzeni.

Dlatego w mojej ocenie zasadne jest wprowadzenie ustawowej zasady, że farmy wiatrowe mogą być lokalizowane wyłącznie na podstawie miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego… Z tym wszyscy inwestorzy się zgadzają. Bo ustawa jest potrzebna. Trzeba to wszystko rzeczywiście uporządkować. Ale nie można wylewać dziecka z kąpielą. …W ramach, których lokalne władze określałyby indywidualne dostosowanie odległości do lokalizacji elektrowni wiatrowych. Procedura planistyczna daje bowiem gminie i jej mieszkańcom największe możliwości decydowania o zasadach polityki przestrzennej i związanych z nimi kierunkach inwestowania. Według obowiązującego już dziś prawa minimalne odległości oparte o szczegółowe analizy środowiskowe mogą być zawarte w aktach prawa miejscowego, jakimi są miejscowe plany, co jest przejawem ustawowego i konstytucyjnego władztwa planistycznego gminy.

Dzięki zagwarantowanemu ustawowo udziałowi społeczeństwa w pracach planistycznych, niezależnie od takiego samego udziału w procedurach środowiskowych, uchwalenie, w drodze demokratycznej transparentnej procedury planu miejscowego daje największe gwarancje poszanowania interesów lokalnej społeczności.

Chciałbym powiedzieć, że w mojej gminie i w kilku gminach sąsiednich, i jeszcze w wielu innych, zostały niedawno zrobione plany zagospodarowania, jest zgoda, zostały przeprowadzone konsultacje w sołectwach, były spotkania i elektrownie wiatrowe są przewidziane. I lokalna ludność, mieszkańcy się zgodzili. Tak więc, skoro możemy teraz przez 3 lata pozwalać ludziom budować, a nawet robić nowe plany, bo można w ciągu 3 lat – no, mało kto zrobi w 3 lata plan, ale przy dobrych wiatrach może się da – robić plany i budować, to dlaczego w przypadku istniejących planów, które przeszły całą procedurę, na które mieszkańcy się zgodzili, też nie wprowadzić, że przez 3 lata te plany obowiązują i niech kto jeszcze zdąży, z tych planów skorzysta? Bo ja znam wiele firm, które praktycznie są już na finiszu dokumentacji, czekają na różne badania, ale nie zdążą, bo ustawa wchodzi w życie w ciągu 14 dni. A przecież gminy poniosły koszty zrobienia planów, firmy postawiły maszty pomiarowe, dokumentację przygotowały. I teraz co, im się zabiera te 3 lata, a domy można przez 3 lata budować? Prawo musi być równe dla jednej i dla drugiej strony.

Dzieje się tak, gdyż obowiązujące regulacje środowiskowe, jak i regulacje dotyczące zmiany sposobu wykorzystywania ziemi rolnej wymagają bardzo precyzyjnego wskazania miejsca planowanej lokalizacji każdej z turbin wiatrowych oraz strefy ich oddziaływania, w tym oddziaływania akustycznego, również w bardzo czytelnej formie graficznej – mapy. W takiej sytuacji wprowadzenie sztywnych odległości, które stoją w sprzeczności z prawem środowiskowym, jak również naruszają zasady władztwa planistycznego gmin, będzie działaniem nie tylko sprzecznym z interesem społecznym i gospodarczym gmin, ale i szkodliwym dla bezpieczeństwa i niezależności energetycznej kraju, których energetyka wiatrowa jest ważnym elementem. Bo w Polsce nic się nie opłaca, wiatry się nie opłacają, elektrownie węglowe się nie opłacają. No, w Polsce praktycznie nic się nie opłaca, bo do wszystkiego trzeba dopłacać.

A musimy mieć zieloną energię, bo jak nie będziemy mieli jej z Polski, będziemy musieli kupować ją z Zachodu i będziemy płacić. Bo nikt nie mówi, co w zamian. Zlikwidujemy, ale do 2019 r. mamy mieć około 19,3% elektryczności ze źródeł odnawialnych, a nie będziemy mieli, więc będą milionowe kary dla Polski. Czy ktoś o tym pomyślał? Czy to nie jest właśnie jakiś celowe działanie lobbystyczne, żeby to zlikwidować i żebyśmy musieli wydawać duże pieniądze jako państwo, żeby kupować zieloną energię z Niemiec czy skądkolwiek?

Z badań topograficznych – to, co mówię, nie dotyczy tych 2%, o których była mowa – Instytutu Ochrony Środowiska – Państwowego Instytutu Badawczego, Panie Ministrze, można to sprawdzić, wynika, że wprowadzenie strefy delimitacyjnej o średnicy około 4 km, czyli byłyby to 2 km od najbliższej zabudowy mieszkalnej, stref chronionego krajobrazu, parków narodowych, w przypadku polskich uwarunkowań oznacza wykluczenie możliwości lokalizowania nowoczesnych turbin wiatrowych na prawie 98% powierzchni. Czyli te 2% powierzchni, o których mówię, że tam można lokalizować farmy, nie są z księżyca, to są dane z państwowego instytutu. Tym samym zahamowany zostanie jakikolwiek dalszy rozwój energetyki wiatrowej opartej na nowoczesnych, cichych i wysoko wydajnych turbinach.

Proponowane przepisy odległościowe nie rozwiązują zatem żadnego realnego problemu, a jedynie wpychają branżę wiatrową i samorządy lokalne w spory prawne o tzw. prawa nabyte oraz w sytuację, w której utracone zostaną istotne korzyści finansowe.

W odniesieniu do planów rozwojowych gmin tak nieracjonalnie duże minimalne odległości oznaczałyby pozbawianie tych gmin, które stawiają na energetykę odnawialną, możliwości osiągania większości dochodów lokalnych. Warto tu zaznaczyć, że ze względu na uwarunkowania naturalne w Polsce najczęściej to gminy o niskich dochodach są zlokalizowane na obszarach korzystnych dla rozwoju energetyki wiatrowej, terenach wiejskich, słabych rolniczo.

Wpływy z podatków dla sektora rządowego i samorządowego dzięki powstaniu farm wiatrowych o łącznej mocy – obecnie tyle mamy – około 5 300 MW szacuje się na poziomie 342 milionów zł z podatku CIT, 35 milionów zł z podatku PIT oraz 243 milionów zł z tytułu podatku od nieruchomości. Oznacza to, że wpływy…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze, przepraszam, ale czas już minął.)

Jeszcze nie, a już kończę. Bardzo proszę…

(Marszałek Stanisław Karczewski: No ale…)

Ja rzadko zabieram głos, więc proszę…

(Marszałek Stanisław Karczewski: No dobrze, ale pan już mówi 12 minut.)

Oznacza to, że wpływy podatkowe dla sektora rządowego…

Marszałek Stanisław Karczewski:

Panie Senatorze, czas już minął. Przysługuje panu regulaminowo 5 minut, ale później, w drugim wystąpieniu.

(Senator Waldemar Bonkowski: To ja deklaruję, że tych 5 minut nie będę wykorzystywał.)

Nie, bo to drugie wystąpienie… Nie ma czegoś takiego. Panie Senatorze, jest regulamin, wszyscy go przestrzegamy, i marszałek, i każdy senator. Jest 10 minut…

(Senator Waldemar Bonkowski: Proszę mnie zapisać na kolejne 5 minut i skończę.)

Tak jest, oczywiście, bardzo proszę. 10 minut – pierwsze wystąpienie, 5 minut – drugie.

Pan senator Czerwiński. Bardzo proszę.

(Senator Jerzy Czerwiński: Panie Marszałku! Wysoka Izbo…)

(Senator Waldemar Bonkowski: Mógłby pan marszałek pozwolić mówić trochę dłużej. Ciekawe, czy pan marszałek zawsze tak stosuje regulamin.)

Panie Senatorze, proszę nie komentować tego. Przestrzegam czasu w stosunku do wszystkich senatorów, i z lewej, i z prawej strony, i na pewno nie będę robił dla pana wyjątków.

(Senator Waldemar Bonkowski: Ale ja mówiłem tylko 8 minut.)

Proszę nie komentować tego, dobrze? I proszę o ciszę.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Na wstępie odniosę się do odpowiedzi na moje pytanie, której raczył udzielić pan senator sprawozdawca Florek. Otóż pytanie było bardzo proste, prosiłem o podanie jednej zalety, jednego plusa związanego z uzyskiwaniem energii elektrycznej z energii wiatrowej. I usłyszałem jako odpowiedź, że tym jedynym plusem jest to, że jak wjedziemy na teren RFN, to wszędzie widzimy wiatraki w drodze do Berlina. No, możemy to odtworzyć z protokołu. Proszę państwa, jeśli tak rzeczywiście jest, to nie jest to żaden plus, przynajmniej dla mnie. Chciałem po prostu dowiedzieć się o rzeczywistej zalecie energii wiatrowej, jeśli chodzi o wytwarzanie energii elektrycznej. Nie dowiedziałem się, bo przypuszczalnie takiej zalety nie ma, przynajmniej ja takiej nie znam, ale być może się mylę, pan wyprowadzi mnie z błędu.

O co tak naprawdę chodzi? Chodzi o kolejną ideologię, która jest przenoszona na teren Rzeczypospolitej z Unii Europejskiej. To jest ideologia tak naprawdę. Ta energia wiatrowa skierowana na wytwarzanie energii elektrycznej jest nieefektywna, droga i tak naprawdę nikomu niepotrzebna. Ona jest potrzeba jedynie ideologom Unii Europejskiej, jest potrzebna pewnej ideologii, w którą każe nam się wierzyć. Ale my wierzymy, tylko nie w tego typu sprawy. Proszę państwa, po pierwsze, jest szkodliwa dla zdrowia, są na to badania. W zależności od kraju, który takie badania prowadził, i od metody badawczej, wskazuje się kilka obszarów, ale jeden jest pewny, a mianowicie infradźwięki. Wpływ infradźwięków na organizm ludzki jest badany stosunkowo od niedawna, ale to się już da pomierzyć, wbrew pozorom. Po drugie, energia w ten sposób wytwarzana rodzi, proszę państwa, protesty społeczne. Pytanie, skąd te protesty. Gdyby to było, że tak powiem, tak idealne i gdyby to było tak oczywiste, tak korzystne, to skąd by się rodziły protesty? Czy one są, sam nie wiem, sztucznie wywoływane? Jeśli tak, to powstaje pytanie, kto stoi za ludźmi, którzy sztucznie wywołują te protesty? Jakie czynniki, komu to przeszkadza? Przecież to na ogół jest tak, że protestują ci ludzie, którzy będą mieszkać czy już mieszkają w najbliższym otoczeniu takiej elektrowni czy takich farm wiatrowych. To ich interesy są naruszone. Nie przyjeżdża nikt z zewnątrz. Dlaczego mamy nie wziąć tego pod uwagę?

Mało tego, z raportu NIK, który tutaj został jakby streszczony, wynika, że 30% procedur, które są związane z lokalizacją farm wiatrowych, jest związanych z korupcją. Słyszeliśmy to przed chwilą tutaj od pana ministra. Pytanie jest bardzo proste: dlaczego trzeba korumpować 30% urzędników czy osób funkcyjnych w gminach czy w powiatach, żeby móc zlokalizować tam elektrownię? Czy znacie państwo inny proces, inną procedurę, która jest aż tak skorumpowana? Obiektywnymi badaniami proszę operować – bo badania Najwyższej Izby Kontroli były obiektywne. Jeśli to jest taki miód, to czemu ta druga strona korumpuje polskich samorządowców? Dlaczego lokalizacji elektrowni nie można uzyskać w normalnej procedurze? No to jest oczywista oczywistość: bo ludziom, którzy tam mieszkają, te elektrownie przeszkadzają, oni nie chcą mieć tych elektrowni na swoim terenie – oprócz tych, którzy są bezpośrednio zainteresowani, ale tylko merkantylnie, tylko pieniężnie, tylko jeśli chodzi o dochody. I to są czasami iluzoryczne dochody, bo potem się okazuje, że czasami te dochody po prostu może nie tyle, że znikają, ile że nie są przedstawione koszty, które są związane z tymi dochodami.

Energia nieefektywna, co do której przemysł tak naprawdę nie wie, co z nią zrobić, a czasami musi dopłacić, żeby ją sprzedać po to, żeby nie psuć systemu energetycznego. To energia, która jest niezdrowa, energia, która tak naprawdę rodzi korupcję na najniższym szczeblu. To tak naprawdę energia ideologiczna. Pytanie, jak powinno zareagować polskie państwo na coś takiego. No właśnie tak, jak reaguje w tej ustawie: ucywilizować to. Zobaczmy, jak będzie działać ta ustawa.

Tutaj mówi się, że my jesteśmy przeciwnikami energii wiatrowej. Powiem w ten sposób: jeśli te wiatraki powstaną zgodnie z ustawą, będą efektywne, będą pomocne. Bo one mogą być tylko pomocne w zakresie tak zwanej zielonej energii i tego, co trzeba zapłacić w związku z wykupem udziałów. Pytanie, już ostatnie: dlaczego państwo tak się tutaj opierają przyjęciu tej ustawy? Ja mógłbym zrozumieć, gdyby to było, sam nie wiem, związane z jakimś procesem, który państwo rozpoczęliście wcześniej i musicie doprowadzić do końca. Ale jak się patrzy na ten proces tak troszeczkę z oddalenia, to wynika z niego, że państwo polskie jest krajem postkolonialnym. Tu się przywozi brudny przemysł, brudne metody wytwarzania energii, nie te czyste – bo one wcale nie są czyste. Wytworzenie jednego wiatraka przypuszczalnie bardziej zanieczyszcza środowisko… Czy inaczej, energia związana z wytworzeniem takiego wiatraka jest bardziej nieczysta niż energia z węgla. Ale o tym się nie mówi, jak trzeba zanieczyścić środowisko, żeby wyprodukować taką turbinę i urządzenia, które są w tej turbinie. O co więc tak naprawdę chodzi? Kto forsuje tę energię i po co? Nie chcą jej Polacy, ogólnie rodzi ona protesty społeczne, nie chcą jej mieszkańcy naszego kraju, nie chce jej większość społeczeństwa. W czym dieło? O co tak naprawdę chodzi? Ja nie uzyskałem odpowiedzi na te pytania na tej sali. Wprost przeciwnie, wszystkie państwa argumenty są właśnie tej natury: proszę pokazać plusy – no to są te wiatraki, które mamy na drodze od granicy Polski do Berlina. To mnie nie przekonuje. (Oklaski)

(Senator Robert Mamątow: Brawo.)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Mróz, bardzo proszę.

(Senator Grzegorz Peczkis: Nieobecny.)

Nieobecny? No to trudno.

Pan senator Czarnobaj, bardzo proszę.

(Senator Leszek Czarnobaj: Zostałem zaskoczony.)

No tak, ja też.

Proszę bardzo.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Będzie króciutko. Myślę, że nie powiem tutaj nic innego od tego, co już padło w czasie wystąpień w dyskusji na tej sali, ale chciałbym zwrócić uwagę na kilka elementów.

Przede wszystkim chciałbym odnieść się do tego, o czym mówił pan senator Czerwiński. Jeżeli produkcja zielonej energii, ogólnie rozumianej, w tym również z wiatraków, jest tak zwanym, jak pan to nazwał, brudnym przemysłem, to ja chciałbym się dowiedzieć, co według pana jest czystym przemysłem. Ja rozumiem, że produkcja oleju rzepakowego albo produkcja roślinna jest czysta. Przemysł to jest coś takiego, Panie Senatorze, co zawsze ma skutki uboczne. Zawsze. I teraz kwestia jest tego typu, jak produkcja, szeroko rozumiana, w tym również produkcja energii, wpływa na środowisko, w tym również na człowieka. Jako argument chcę panu podać jedną, albo nawet kilka takich oto spraw.

Dlaczego jesteśmy zwolennikami, przynajmniej niektórzy, zielonej energii? Jak powiedział kiedyś minister środowiska: lepszy jest jeden kręcący się wiatrak, niż jeden komin dymiący przy produkcji tej samej ilości energii. To po pierwsze. Po drugie, ostatnio ukazał się raport o najbardziej zanieczyszczonych i szkodliwych 500 miastach w Europie. I pan zapewne wie, ile w tej pięćsetce jest miast z Polski: jest ich 300. I chcę powiedzieć, że te zanieczyszczenia i ta jakość życia mieszkańców nie wynikają z tego, że właśnie w tych miejscowościach, w których są najgorsze warunki, tak jak w Żywcu na przykład… Na „pierwszym” miejscu w Europie, jeśli chodzi o powietrze, warunki życia itd., jest Żywiec. A dlaczego? Bo głównym elementem produkcji energii w Żywcu są odpady i węgiel. Ukształtowanie terenu oczywiście…

(Senator Stanisław Kogut: Kotlina…)

Tak, pan senator ma rację. Tak jak powiedziała w wywiadzie jedna z mieszkanek Żywca, w Żywcu odpady segreguje się na palne i niepalne, a palne segreguje się na palne w dzień i palne w nocy. Jednym z najbardziej znanych elementów produkcji energii nieszkodliwej w takim stopniu jak spalanie odpadów czy spalanie węgla jest produkcja energii zielonej, bezsprzecznie. To po pierwsze.

Po drugie, chcę powiedzieć, że w 100% zgadzam się z senatorem Bonkowskim, ale nie dlatego, że pochodzimy z jednego województwa. Jest to województwo, które w tej branży ma duże doświadczenie. Oczywistą rzeczą jest, że spora grupa mieszkańców będzie miała pretensje, że to jest za blisko, że hałas itp. Jak powiedział pan senator Bonkowski, należało czy należy iść w kierunku podnoszenia jakości technicznej urządzeń, a nie zmiany odległości. Odległość zostanie ustalona na 1 km czy 1,5 km i na tej granicy będą powstawały byle jakie farmy wiatrowe, o bardzo złych parametrach itd. Nie idziemy w kierunku nowoczesności i podnoszenia standardów, ale cofamy się, jeśli chodzi o standardy urządzeń stosowanych do produkcji energii wiatrowej.

Niewłaściwe gospodarowanie przestrzenią to jeden z ważnych elementów. Pan senator również o tym mówił. Szanowni Państwo, pytałem pana ministra, czy były robione analizy dotyczące tego, czy w ogóle powstaną jakiekolwiek farmy wiatrowe, jeżeli ta ustawa wejdzie w życie. Panie Ministrze, trzeba nazywać rzeczy po imieniu – w Polsce nie będzie farm wiatrowych. I koniec, i kropka. Macie państwo większość, więc uchwalicie…

(Senator Rober Mamątow: Ale tak nikt nie mówi.)

Ja za was to mówię. Uchwalicie to i tak będzie. I znajdziecie argumenty: że węgiel jest lepszy, że spalanie odpadów jest lepsze. A tak w ogóle to wiatraki zabijają ptaki, kury się nie niosą, a dżdżownice spod takiego wiatraka się wyprowadzają itd. To są elementy, które podczas różnego rodzaju debat…

(Senator Robert Mamątow: Dżdżownice?)

No tak, tak. Panie Senatorze, podczas debaty przeciwnicy wiatraków powiedzieli, że wszystkie dżdżownice z terenów, na których są wiatraki, się wyniosły. Ja powtarzam to, co słyszałem od ludzi, których zdaniem nie należy budować farm wiatrowych.

Wracam do kwestii niewłaściwego gospodarowania przestrzenią. Jeżeli połączymy te 2 rzeczy, czyli niewłaściwe gospodarowanie przestrzenią i obniżeniem technicznej jakości turbin, które mogą być stosowane, to będziemy mieli… Idziemy w złym kierunku. Ja oczywiście opowiadam się za tym, żeby decyzja o tym, czy może powstać dany wiatrak, turbina czy farma wiatrowa, powinna zależeć od przeprowadzenia ścisłej procedury w gminie. Nie powinno być tak, że skoro w jednej, drugiej czy trzeciej gminie wypaczono jakąś tam procedurę, to całkowicie zabrania się produkcji energii zielonej. To jest tak, jakby ktoś jechał pod prąd ulica jednokierunkową, w związku z czym zamknięto tę ulicę.

Pan senator, jak rozumiem, mówił, że nieefektywna, że droga, że z Unii Europejskiej, że byle jaka… I że węgiel i odpady to jest coś lepszego. Ja chcę powiedzieć, że w Unii Europejskiej jesteśmy trzeci od końca, jeśli chodzi o ilość energii produkowanej z wiatru. Nie jesteśmy potentatem, więc to chyba jeszcze nie jest tak szkodliwe. W czołówce jest Dania i inne kraje bałtyckie: Norwegia, Szwecja. Chcę powiedzieć, że długość życia i jakość życia w tych krajach jest wyższa niż w krajach, w których ilość zielonej energii jest o wiele mniejsza. Jednym z elementów jest energia wiatrowa… Ja mówię, Panie Senatorze, o energii wiatrowej w tych krajach. O niej teraz rozmawiamy.

Podsumowując, chciałbym powiedzieć tak. Ja osobiście uważam, że sam ruch jest ruchem w dobrym kierunku, w stronę uregulowania pewnych rzeczy, ucywilizowania, jeśli one nie były ucywilizowane. Ale to wzmocnienie decyzyjności gmin powinno… To one powinny podejmować decyzje. Przecież inne są uwarunkowania na Podkarpaciu, inne na Pomorzu. A my co? Źle było, no to wszystkich jedną miarą… Gospodarowanie przestrzenią jest tutaj ważnym elementem. Podnoszenie jakości turbin i ochrona jakości życia wokół farm wiatrowych to byłby dobry kierunek działań, natomiast ta ustawa, tak jak mówią analizy, całkowicie zabije energię wiatrową w Polsce. I chyba o to chodzi.

Tak że ja dziękuję bardzo. Mam nadzieję, że chociaż część osób przyjmie do wiadomości to, co dotyczy jakości wytwarzanej energii. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Florka.

Senator Piotr Florek:

Panie Senatorze! Wysoka Izbo!

No, nie myślałem, że w Senacie też będziemy walczyć z wiatrakami, a okazuje się, że walczymy, i to coraz ostrzej. Pan Czerwiński oczywiście tutaj… Ja opowiedziałem, Panie Senatorze, to, co było na posiedzeniu komisji. Jeżeli chce pan wykładu akademickiego na temat wad i zalet wiatraków, to oczywiście ja mogę zaraz się tego podjąć, tylko nie wiem, czy pan marszałek się zgodzi i da mi trochę czasu, ale ja na temat ich wad i zalet oczywiście mogę powiedzieć.

Jedna zasadnicza sprawa: energia wiatrowa jest niewyczerpalna. Od tego niech pan zacznie. Węgiel. Ja mówiłem o węglu brunatnym. Są wielkie problemy i coraz trudniej będzie zbudować gdziekolwiek w Polsce odkrywkę węgla brunatnego, zobaczy pan, jakie będą protesty, a to będzie tu, w tej Izbie też dyskutowane i ja wtenczas panu to przypomnę, Panie Senatorze.

Panie Senatorze, te wiatraki szpecą krajobraz. A dymiące kominy nie? No, nie przesadzajmy. Pewnie, że jak tych wiatraków jest dużo… Ale to jest farma w jakimś określonym miejscu, więc trzeba się do tego przyzwyczaić. W innych krajach do tego jakoś się przyzwyczaili i nie mają problemu.

Jeżeli chodzi o węgiel, mógłbym panu podać przykłady. Pylica węglowa. Słyszał pan o tym? Górnicy wydobywają węgiel, z tego się tworzy energia…

(Senator Jerzy Czerwiński: Panie Senatorze, zalety wiatraków. Niech pan nie schodzi z tematu.)

Możemy długo dyskutować, ale nie chcę podejmować tej polemiki i dyskusji…

(Senator Jerzy Czerwiński: Panie Senatorze, może trzeba…)

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze!)

…bo musielibyśmy bardzo długo…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, proszę nie dyskutować z senatorem Czerwińskim, tylko pan senator Czerwiński niech zapisze się do głosu.)

(Senator Jerzy Czerwiński: Oczywiście.)

O, bardzo dobrze.

Proszę państwa, chciałbym już tylko w kilku słowach powiedzieć o tym, bo godzina jest późna, 22.00 się zbliża.

Chciałbym, proszę państwa, powiedzieć tyle, że oczywiście jeżeli ta ustawa zostanie przyjęta, taka, jaka w tej chwili jest proponowana, to – mogę z całą stanowczością to powiedzieć – będzie to koniec energii wiatrowej w Polsce. Bo te wszystkie przepisy, te wszystkie odległości, plany zagospodarowania, studium itd… No, nic nowego się nie zrobi. Więc jeżeli nie chcemy energii wiatrowej w Polsce, to okej, ta ustawa rzeczywiście do tego doprowadza. Żeby tak się nie stało, są zgłoszone poprawki. One mogą tę ustawę jeszcze, moim zdaniem, uratować, o ile jakieś poprawki zostałyby wprowadzone. Ja wspomnę tylko o 2 zasadniczych poprawkach.

Pierwsza dotyczy tej sprawy odległości. Jest poprawka, która mówi, że zamiast dziesięciokrotności jest pięciokrotność i więcej. Niech gminy decydują o tym „więcej”. Niedawno dyskutowaliśmy, bo była ustawa o wojsku, o tym, że dwa stopnie lub więcej. Pamiętacie państwo, że można być sierżantem, a zajmować stanowisko majora czy pułkownika, bo dwa stopnie plus więcej. Tak samo jest tutaj: i więcej. Jeżeli gmina dojdzie do wniosku, że ma być więcej, bo będzie tworzyła plan, to niech sobie ustala więcej, ale nie blokujmy tego tą minimalną odległością. I to jest pierwsza sprawa zasadnicza, którą należałoby poprawić, jeżeli chcielibyśmy, żeby ta ustawa nie blokowała rozwoju energetyki w Polsce.

A druga sprawa to sprawa oczywiście tego zaskoczenia inwestorów, którzy zainwestowali, wzięli kredyty, a dzisiaj im się mówi, że w związku z tym ten podatek kilkukrotnie wzrośnie. Ja rozumiem, że chcemy coś zmienić, i okej, ale jeżeli już, to proszę bardzo, niech to dotyczy nowych instalacji, które powstaną, nowych wiatraków, elektrowni wiatrowych. Wtedy ktoś świadomie podejmie decyzję, bo będzie to wiedział, zrobi sobie biznesplan i z niego mu wyjdzie, że to mu się opłaca, czy się nie opłaca, i to uwzględni. Ale dzisiaj ci, co wzięli kredyty, prowadzą tę działalność, zostają zaskoczeni, bo się okazuje, że będą musieli zapłacić kilkukrotnie większy podatek, więc to się stanie im nieopłacalne.

Nie chcę mówić o wszystkich pozostałych poprawkach, ale uważam, że te 2 zasadnicze poprawki to takie, które mogą doprowadzić do tego, że nie skończymy z elektrowniami wiatrowymi w Polsce. W przeciwnym razie, jeżeli tych poprawek nie wprowadzimy, to będzie koniec energetyki. My skończymy… Mamy przed sobą jeszcze trzy i pół roku, więc ja oczywiście będę się starał państwu to przypominać, przypomnę za 2 lata, za 3 lata, tak jak będę państwu przypominał, że rozpatrywanie spraw przez Trybunał Konstytucyjny w kolejności zgłoszeń to jest koniec, kropka, nie ma. Ja to będę państwu przypominał, przypomnę za rok, za półtora, bo widzicie państwo, co się dzieje. Jeżeli jest możliwość, można poprawić, to trzeba poprawić. Jeżeli nie, to sprawa jest jasna. Jeżeli tych poprawek nie będzie, to ja na pewno zagłosuję przeciw, a jak zagłosują inni, to już każdy z państwa będzie o tym decydował. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Poproszę o zabranie głosu pana senatora Waldemara Bonkowskiego.

(Senator Waldemar Bonkowski: O połowę skróciłem, więc…)

Panie Senatorze, ma pan pełne 5 minut.

Proszę.

Senator Waldemar Bonkowski:

Chcę powiedzieć na temat tych odległości, którymi się tutaj szafuje. W Danii ta odległość to jest 4 razy wysokość mierzona od najwyższego punktu, w Niemczech w różnych miejscach jest od 550 m do 850 m na południu, w Bremen jest od 200 m do 500 m, w Szlezwiku-Holsztynie jest 300 m od obszarów, w których znajduje się od 1 do 4 domów, a 500 m od obszarów wiejskich, w Hamburgu od 300 m do 500 m, a gdzieniegdzie od 200 m do 500 m, więc można tym szafować, jak się chce.

Polska zobowiązała się, że do 2020 r. 19,13% zużywanej energii elektrycznej będzie pochodziło z OZE. Niezrealizowanie tego obowiązku będzie oznaczało konieczność płacenia za tzw. transfery statystyczne energii odnawialnej z krajów, które będą miały nadwyżkę. Obowiązek zużywania zielonej energii w 2020 r. to poziom 34 TWh. Z analiz wynika, że przy obecnej dynamice wzrostu mocy z OZE cel ten nie zostanie zrealizowany i będzie brakowało co najmniej 4,2 TWh. W tej sytuacji transfery statystyczne będą kosztowały Polskę co najmniej 2,5 miliarda zł. Aby spełnić cel OZE w zakresie energetyki do roku 2020, potrzebne jest jeszcze zbudowanie farm wiatrowych o łącznej mocy co najmniej 1500 MW. Taki przyrost będzie wnosił korzyści.

Tylko w 2015 r. elektrownie wiatrowe wytworzyły 10 TWh energii elektrycznej. Dzięki temu w Polsce udało się o ponad 8 milionów t zmniejszyć emisję CO2 w stosunku do sytuacji, w której taka ilość energii nie zostałaby wyprodukowana przez elektrownie konwencjonalne. Od 2006 r. dzięki farmom wiatrowym uniknięto emisji łącznie ponad 26 milionów CO2. Według szacunków, jeśli uda się zniwelować lukę w produkcji OZE dzięki obecnie zainstalowanym oraz nowym farmom wiatrowym, w latach 2016–2020 Polska łącznie uniknie emisji ponad 51 milionów t CO2.

Na lata 2014–2020 Polska ma do wykorzystania 359,7 miliarda zł z unijnej polityki spójności. W ramach tej kwoty łączne dofinansowanie do odnawialnych źródeł energii ze środków Unii ma wynosić około 5,2 miliarda zł. I o to tu jest bój, o to walczy lobby gazowe i lobby fotowoltaiczne. To tak, gdybyście chcieli wiedzieć, dlaczego się walczy z wiatrakami.

Chciałbym powiedzieć, że dostałem do biura kilkaset pism – mogę je przynieść na następne posiedzenie – z całej Polski z prośbami o interwencję z urzędów gmin o wsparcie przeciwko tej ustawie. Dostałem nawet pismo, tu się pochwalę, z BOŚ, z naszego polskiego banku, w którym prezes pisze, że wprowadzenie ustawy przez Sejm itd., zmiana definicji elektrowni wiatrowych itd., celem jest, jak rozumiem, poddanie całej konstrukcji wież wiatrowych większemu nadzorowi. To niesie koszty. Wprowadzenie nowej definicji budowli w zaproponowanej ustawie w inwestycjach w zakresie elektrowni wiatrowych spowoduje, że naliczany podatek od nieruchomości będzie wyższy. I teraz tak, o co tu wnoszą. Tym samym zaproponowane rozwiązania stwarzają zagrożenie upadku w odniesieniu do wielu projektów, w tym w pierwszej kolejności inwestycji mniejszych…

(Rozmowy na sali)

Proszę nie przeszkadzać.

…Należących do polskich inwestorów z tego segmentu, stwarzając równocześnie istotne problemy dla Banku Ochrony Środowiska, jak też nie pozostając bez wpływu na bezpieczeństwo środków z NFOŚiGW. Czyli już przewidują bankructwa banków, bo nie będzie zapłacone…

(Senator Stanisław Kogut: A co? Kredytów nie zabezpieczali?)

Obydwie inwestycje zaangażowały się w finansowanie projektów OZE, mając na uwadze jasno zdefiniowaną misję wspierania przedsięwzięć proekologicznych. Zresztą podkreślają, że zgodnie z uchwalonym orzecznictwem Naczelnego Sądu Administracyjnego, bo sąd to podtrzymał. Tego już może nie będę czytał.

Jedną z pierwszych gmin, które zlokalizowały u siebie farmę wiatrową, była Kobylnica koło Słupska. Obecnie dzięki turbinom budżet wzbogaca się rocznie o około 4 miliony zł. Badania opinii publicznej pokazują, że Polacy popierają elektrownie wiatrowe. Z sondażu Centrum Badań Marketingowych „Indicator” przeprowadzonego w 2015 r. wynika, że gdyby Polacy mieli możliwość wyboru elektrowni zasilającej ich domy w prąd, to 72% wybrałoby farmę wiatrową. Jako ciekawostkę podam, że wśród wyborców Andrzeja Dudy stwierdziło tak 2/3 ankietowanych.

Jedną z pierwszych gmin, która zlokalizowała u siebie farmę wiatrową… Przepraszam, to już czytałem. Margonin dzięki budowie 2 farm wiatrowych zniknął z listy uboższych gmin województwa wielkopolskiego wspieranych przez państwo. Co roku do budżetu samorządu wpływa ponad 5 milionów zł podatku.

Przekonanie o rzekomo wysokich dopłatach do energetyki wiatrowej jest mitem. Z analiz firmy Case-Doradcy wynika, że w latach 2010–2013 wsparcie dla górnictwa węgla kamiennego wynosiło 22 miliardy zł. Natomiast bezpośrednie wsparcie dla OZE o połowę mniej – 10,3 miliarda, a tak naprawdę czterokrotnie mniej niż dla górnictwa węgla kamiennego, jeżeli z całej sumy wydanej na OZE odejmiemy 4,9 miliona zł na dopłaty do spalania węgla razem z biomasą w elektrowniach systemowych czy na dopłaty do starych zamortyzowanych elektrowni wodnych.

Średnio gminy, w których zlokalizowane są farmy wiatrowe, otrzymują dodatkowe wpływy do budżetu do 2015 r. na poziomie 5,5%. Średnio każdy 1 MW mocy w farmach wiatrowych oznacza wpływy podatkowe dla gmin na poziomie ponad 50 tysięcy zł.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję, Panie Senatorze. Czas przekroczony.)

Jeszcze tylko jedno zdanie, dokończę…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Proszę kończyć.)

Wpływy z podatków dla sektora rządowego i samorządowego przy mocy zainstalowanej w farmach wiatrowych wielkości 5300 MW wynoszą łącznie ponad 620 milionów zł. Beneficjentem jest też kilkanaście tysięcy osób dzierżawiących swoje działki, na których lokalizowane są turbiny oraz infrastruktura elektryczna, drogi dojazdowe. Średni dochód z tytułu dzierżawy pod 1 turbinę wynosi 15 tysięcy zł. Przewidywany… Już kończę. Przewidywany i regulowany dochód gminy przez okres co najmniej 25 lat działania farmy wiatrowej jest często dla samorządów unikalną szansą zgromadzenia własnego wkładu niezbędnego do skorzystania ze środków unijnych, a w przyszłości pozwoli samorządom na realizację szeregu długofalowych inwestycji i dalszą poprawę jakości życia. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

I poproszę teraz o zabranie głosu pana senatora Grzegorza Peczkisa.

Senator Grzegorz Peczkis:

Dziękuję.

Ja nie będę dyskutować z poprzednikami, bo przedmiotem tej ustawy nie jest, jak tutaj kolega słusznie zauważył… Tych plusów w zasadzie nie wymieniono. Straszono nas odpowiedzialnością przed Unią Europejską, karami, które nas będą czekały, utraconymi zyskami. Mówiono tu o radości społecznej, która towarzyszyła budowaniu elektrowni wiatrowych, o czujnikach, które zapobiegają spalaniu się turbin, odrywaniu się łopat, odrywaniu się tych brył lodu, które są potem miotane w przestrzeni… Ja mówiłem tutaj o YouTubie, bo strony nie wymagają badań naukowych… Ludzie po prostu rejestrują te sytuacje. Gdyby pan senator zechciał spojrzeć, tobym pokazał… Panie Senatorze, to są strony ilustrujące pożary. To są pożary niemieckich elektrowni wiatrowych, dość skrupulatnie przez Niemców rejestrowane. Każdy, kto zechce się w tym temacie zorientować, będzie w stanie ocenić, czy to jest mały, incydentalny przypadek, czy to jest zagrożenie dla otoczenia i środowiska.

Ta ustawa zostanie wprowadzona w zasadzie w próżnię legislacyjną i skończy to bezprzykładne eldorado, skończy sytuację, w której można było realizować tego typu inwestycje w zasadzie na dowolnych warunkach. Do czego to doprowadziło? Zarzuty, jakie zostały sformułowane przez Najwyższą Izbę Kontroli, znamy, bo czytaliśmy te raporty. Wiemy, jaka była bezmoc poprzednich rządów. Poprzedni rząd był podobno bardzo, bardzo blisko wprowadzenia takiej ustawy, ale jej nie wprowadził, tych ograniczeń nie wprowadził. O tym, że jest i że było ciśnienie z Unii Europejskiej, żebyśmy na siłę, bardzo dużym kosztem promowali jakąś energię… Było takie, było i dalej będzie.

Panie Senatorze, nie do 20% Polska się zobowiązała, ale do 15%, i jeśli pan mówi o tej inwestycji, jaka ona była, tania czy droga… O tej inwestycji, o której pan wspomniał, w informacjach publicznych podano, że kosztowała 166 milionów euro – chodzi o Margonin – taki jest koszt tej inwestycji. Czy to jest tanio, pana zdaniem, czy drogo, to jest kwestia informacji i kwestia parametrów.

Bardzo chciałbym, już odcinając się troszkę od wchodzenia w dyskurs, podziękować wszystkim, którzy przyczynili się do tego, że w to pustkowie, bezprawie, które do tej pory panowało, zostały wprowadzone zapisy jakkolwiek je regulujące, i podziękować za ten wysiłek…

(Rozmowy na sali)

(Senator Stanisław Kogut: Dlaczego przeszkadzacie?)

(Głosy z sali: Cicho.)

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze Kogut, ja prowadzę.)

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Proszę nie przeszkadzać.)

Chciałbym podziękować tym wszystkim, którzy…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, Państwo Senatorowie, proszę o spokój, pan senator Peczkis ma głos.)

Dziękuję bardzo.

Porównywanie Polski do innych krajów Europy Zachodniej nie za bardzo ma sens. Jak patrzymy, jak przyglądamy się temu, co było w Danii, to jeszcze tak na koniec tylko krótko spytam: gdzie była energetyka w Danii w latach siedemdziesiątych? Skąd wtedy Dania brała energię?

(Senator Waldemar Bonkowski: Importowała.)

Energię elektryczną Dania importowała, nie miała własnych zasobów. Powtarzam: importowała. I w związku z tym mogła sobie pozwolić na jakiś wybór środowiska, np. na wiatraki. Teraz Dania, ponieważ ma innych sąsiadów niż Polska i ma prawo do… Dania od kilkudziesięciu lat realizuje umowy międzynarodowe i w ramach dużego regionu, w ramach kilku krajów realizuje wymianę energii. A w Polsce tego nie ma. Z kim mamy realizować wymianę energii? Z Rosją? Z Niemcami? Na jakich warunkach? Mamy być uzależnieni od niemieckich dostaw energii?

To są powody, dla których bardzo ważne jest w całej polskiej energetyce dążenie do określenia jasnego, podstawowego kryterium rozwoju – i tym kryterium rozwoju na dzień dzisiejszy jest węgiel. To nieprawda, że z kominów się toczą Bóg wie jakie ilości…

(Senator Waldemar Bonkowski: Podstawa – węgiel…)

Uprzejmie proszę… Jeślibym tak mógł kontynuować, Panie Senatorze – dobrze?

Tak jest na dzień dzisiejszy…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, niech pan nie zwraca uwagi na jakieś tam głosy z sali, ja pilnuję porządku.)

Na dzień dzisiejszy węgiel, z tego powodu, że po prostu mamy go w kraju, że jest naszą własnością, jest podstawą funkcjonowania energetyki. Nie da się tego zmienić pstryknięciem palców, bo to jest gigantyczny wytwór, który ma dużą bezwładność. Pewnie, że byśmy chcieli mieć np. energetykę jądrową, której jestem zwolennikiem, dlatego że i tak jako kraj jesteśmy…

(Senator Waldemar Bonkowski: Jest 4 razy droższa…)

I tak jako kraj jesteśmy…

(Senator Waldemar Bonkowski: 4 razy droższa…)

Bzdury pan gada, ale to dlatego, że pan nie ma informacji.

(Senator Waldemar Bonkowski: Mam. Profesor ze Świerka na konferencji…)

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Przepraszam, Panie Senatorze – zwracam uwagę panu senatorowi Bonkowskiemu – niech pan nie komentuje. Proszę bardzo.)

Jest to dość trudne, bo cały czas wytrąca z równowagi…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Nie, nie, proszę nie zwracać uwagi, ja tego pilnuję.)

Dobrze, przepraszam.

To jest kierunek, który mamy, droga, z której nie możemy zejść z powodów finansowych, chyba że chcemy nasze społeczeństwo wpędzić w kwestie gigantycznych opłat za energię elektryczną. Jeśli ktoś z państwa chce to zrobić, niech podniesie rękę i to zrobi.

(Senator Kazimierz Kleina: Jest droższa…)

Tymczasem energia, którą dzisiaj wytwarzamy, jest stosunkowo tania, jedna z najtańszych w Europie, właśnie dlatego, że wytwarzamy ją z własnego paliwa metodami, które przez Europę są uznane za czyste.

Jeżeli panowie uważacie, że przy wytwarzaniu elektrowni wiatrowych… Z czego są wytwarzane śmigła elektrowni wiatrowych? No nie z drewna. One nie są ciosane z drewna – one są wytwarzane z kompozytów. Podstawowym składnikiem kompozytu jest żywica poliestrowa bądź inna. Czy pan uważa, że wytwarzanie żywic jest chemicznie czyste dla środowiska? Czy pan uważa, że temu nie towarzyszy zatrucie środowiska, że chemia, które temu towarzyszy, jest…

(Senator Waldemar Bonkowski: To wszędzie jest, wszędzie.)

To są argumenty, które były tu przytaczane, i one według mnie – oczywiście zawsze są oponenci, którzy mają inne zdanie, i mają do tego prawo – jednoznacznie wskazują, że kierunek rozwoju, który został nam chwilowo narzucony z zewnątrz, jest kierunkiem błędnym. Ja już pomijam kwestie jakości tej energii i ceny, jaką zmuszeni jesteśmy za nią płacić, pomimo jej przypadkowości i chaosu, pomimo braku kontraktowania konkretnych, bardzo wyliczalnych wielkości, które wskazuje zapotrzebowanie kraju, i pomimo tego – o tym jeszcze nie było mowy – że ze 100 kW w elektrowni wiatrowej jesteśmy w stanie w roku uzyskać tylko około 20%, czyli 20 kW. Po prostu taka jest efektywność. Największa efektywność w Kalifornii to jest 24% ze 100 kW. Taka jest efektywność elektrowni wiatrowych. To nie jest czysta energia, bo koszt jej wytworzenia i zainstalowania jest gigantyczny.

Gigantycznym problemem, o którym społeczeństwu się nie powiedziało, w który się go wpędziło, jest kwestia tych wspomnianych gruszek – to w cudzysłowie – wybetonowanych w polach. Jeżeli właściciel zabierze elektrownię wiatrową i przeniesie ją do innych krajów – tam, gdzie są bardziej sprzyjające warunki, eldorado, gdzie nie ma przepisów i można to zrobić – to zostawi rolnikom, którzy zdecydowali się na zainstalowanie takiej farmy na polach, gigantyczne gruszki z żelbetonu.

(Senator Waldemar Bonkowski: Półtora metra wysokości…)

Jeżeli pan mówi o takich wysokościach, o których pan mówił, i chce pan to osadzić na półtora metrze, to znaczy to, że pan zupełnie nie rozumie i nie czuje…

(Senator Waldemar Bonkowski: Można tam ziemię uprawiać. Półtora metra poniżej warstwy…)

Ale ja miałbym prośbę, ja bym…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Proszę o spokój. Panie Senatorze, naprawdę… Niech pan koledze nie przeszkadza.)

Chciałbym na koniec powiedzieć, że…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Ma jeszcze parę minut, dajmy mu dokończyć. Niech pan mu da dokończyć.)

Jest zasadą… Dziękuję, dziękuję łaskawcom.

Jest zasadą, że na…

(Senator Robert Mamątow: …Żeby był z siebie zadowolony.)

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze!)

Zgodnie z zasadą eksperci, którzy byli na posiedzeniu komisji, między innymi Komisji Infrastruktury, mieli możliwość wypowiedzenia się. I powiem szczerze, że to, jak to było przeprowadzone na posiedzeniu komisji pod szanownym przewodnictwem, bardzo sprawnym, pana Staszka, pokazuje, że ci eksperci po informacji technicznej, eksperckiej, przedstawionej przez ministra i przez specjalistów… Po tym po prostu nie było dyskusji. I to trzeba powiedzieć sobie wprost, że jeżeli zderzamy kwestię przekonań z kwestią wiedzy, to wtedy dyskusji po prostu nie ma.

(Rozmowy na sali)

Dziękuję bardzo, więcej nie zabieram czasu. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze, dziękuję bardzo.

I proszę o zabranie głosu pana senatora Krystiana Probierza.

Senator Krystian Probierz:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Sądziłem, że będę ostatni, i przygotowałem w zasadzie coś w rodzaju podsumowania. Ale dyskusja tutaj jest jeszcze żywa i jeszcze parę osób zamierza zabrać głos.

Przede wszystkim odnawialne źródła energii to nie jest tylko energia wiatrowa, na co chciałbym zwrócić uwagę, a tylko tak utożsamia się tu, w dyskusji dzisiejszej, tę energię. To także biomasa, to też woda czy ścieki. W ubiegłym tygodniu na posiedzeniu Komisji Środowiska mówiono, ile energii można uzyskać przy przetwarzaniu ścieków.

Przemieszczam się samochodem na każde posiedzenie Senatu i tak w połowie drogi do Warszawy, w okolicy Bełchatowa, widuję zwałowisko zewnętrzne kopalni „Bełchatów” z pięknymi wiatrakami. To cała wspaniała farma wiatraków. I powiem państwu, że mnie ta farma w ogóle nie przeszkadza. Ale, proszę państwa, i ta ustawa, nad którą dzisiaj debatujemy, mnie nie przeszkadza. Powiem więcej: ona nawet mi się podoba. A dlaczego? Przede wszystkim dlatego, że uwzględnia to, o czym tu mówiono, czyli oczekiwania społeczne. Zrobiłem tu sobie taką ściągę, bo mam już sklerozę, a do tego za dużo zajęć w tym tygodniu… Tak więc ustawa uwzględnia oczekiwania społeczne. Chroni też nasze zdrowie. Była tutaj mowa o atestach Państwowego Zakładu Higieny, które wskazywały na ujemne oddziaływanie czy przez infradźwięki, czy, w szerszym zakresie, przez dźwięki wydawane przez wiatraki. Wpływa ona także, z czego może nie wszyscy zdają sobie sprawę, na inną naszą wartość, na wartość krajobrazu. Krajobraz, jakim się szczycimy, polski krajobraz, specyficzny, też jest wartością, którą należy, proszę państwa, szanować.

Teraz parę słów do pana senatora Florka w nawiązaniu do pytania, kto kogo dotuje, czy energetyka wiatrowa dotuje tę energetykę mniej efektywną, węglową, czy jest na odwrót. Otóż bez wątpienia ta nieefektywna energetyka oparta na węglu dotuje energetykę wiatrową. Nie mówiono tutaj dzisiaj…

(Rozmowy na sali)

Nie mówiono tutaj dzisiaj o pewnym… Zaraz wytłumaczę dlaczego. Pan senator Komarnicki był uczestnikiem posiedzenia w sprawie energetyki, na którym te sprawy poruszano. Mianowicie wszyscy zdają sobie sprawę, że energetyka wiatrowa jest nieobliczalna. Nie wiemy, kiedy, o której godzinie itd. A zatem, żeby energetyka wiatrowa mogła funkcjonować, w stanie gotowości musi być energetyka klasyczna, bowiem póki nie nauczymy się przechowywać, magazynować energii, póty nie ma mowy o jakiejkolwiek efektywności. I właśnie energetycy, właściciele i zarządzający elektrowniami zwracali uwagę na to, że muszą utrzymywać gotowość, bo w każdej chwili może w tej sieci zabraknąć energii. I wiecie, co jeszcze państwu powiem? Żeby utrzymać gotowość – czyli tak jakby produkowali energię, ale nie produkują, nikt im jej nie odbiera – muszą spalać węgiel. To są koszty, a nikt im tych kosztów nie zwraca.

Chcę skończyć taką anegdotką. Otóż wnuczek z dziadkiem poszli na spacer w pole. Wnuczek widzi – ja nie mówię o sobie, to nie jest autobiograficzne, chociaż chodzę z wnuczkiem – wiatrak. Mówi: „Dziadek, co to jest?”. On na to: „To jest wiatrak”. „A do czego ten wiatrak?” „Ano, wiesz, wnuczku, jak wiatr wieje, to ten wiatrak się kręci i wytwarza energię, później sobie możesz w swoim pokoiku światełkiem podświetlić, możesz wtedy czytać.” „Dziadek, ale dlaczego się ten wiatrak kręci, skoro nie ma wiatru?”. „Ano, bo węglem jest opalany.” To tak à propos.

I jeszcze jedna uwaga na zakończenie. Bo była też dyskusja na temat oddziaływania tych promieni. Otóż jedno na pewno można powiedzieć – że nigdy ten promień nie będzie miał wartości ujemnej. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Czerwińskiego.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przez te 5 minut będzie polemicznie.

Otóż jak się nie ma argumentów w dyskusji, to zaczyna się stosować argumenty erystyczne, które np. doprowadzają do absurdu. Proszę państwa, ja nie mówiłem ani o dżdżownicach, nawet o krajobrazie nie wspomniałem, chociaż to jest ważny element, związany z energetyką wiatrową. Rzeczywiście te wiatraki psują krajobraz. Ale naprawdę nie potrafię znaleźć związku przyczynowo-logicznego, Panie Senatorze Czarnobaj, pomiędzy budową wiatraków a paleniem w piecach w Krakowie odpadami. Być może jakiś istnieje. Pan spróbuje nam to wyjaśnić.

(Głos z sali: To jest proste.)

A dowiedziałem się, że energia wiatrowa z jednej przyczyny jest korzystna – bo jest odnawialna. Tak zrozumiałem. Proszę państwa, to że się ją nazwie zieloną, to wcale nie znaczy, że ona jest zielona. To wcale nie znaczy, że ona nie oddziałuje źle na przyrodę, na środowisko. To jest po prostu nazwa. Można ją nazwać pomarańczowo-czerwoną i będzie taki sam efekt. My się czasami łapiemy na takie kalki. To nam próbują wprowadzić do umysłów te środowiska, którym zależy, żeby ta energia była u nas propagowana. To prawda. Ale o odnawialności warto porozmawiać. To jest może takie, że tak powiem, rzucenie pomostu przeciwnikom tej ustawy. Energia wiatrowa jest nam po prostu niepotrzebna. Ona czasami jest wprost szkodliwa dla systemu.

Ale czym innym są energie odnawialne czy odnawialne sposoby wytwarzania, które w naszych warunkach mogłyby być rzeczywiście skuteczne. Pytanie o geotermię. O tym nie usłyszeliśmy. Pytanie o energię związaną z płynącymi wodami. Budowle, które przy tym powstają, można spożytkować dla retencji, dla ochrony przeciwpowodziowej. To są rzeczywiste pytania. W polskich warunkach energia odnawialna nigdy nie zastąpi energii węglowej. Ci, którzy myślą inaczej, po prostu wprowadzają w błąd. Nie zastąpi i na szczęście nie musi zastępować. Tak jak powiedziałem, chciałem zapytać pana ministra energii, ale nie ma go już tutaj, które…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Tomasz Żuchowski: Jest.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Andrzej Piotrowski: Jestem, jestem.)

A, świetnie. Jeśli tylko pan marszałek zezwoli…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Nie, Panie Senatorze, czas na pytania już minął.)

Dobrze…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Ale niech pan sam zapyta i…)

Przy innej okazji, a pytanie sformułuję.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Dobrze.)

…Które z rodzajów energii odnawialnej w Polsce, w naszych warunkach są najbardziej efektywne, najtańsze i które powinny być dla nas przyszłościowe. Nie mówię o energii węglowej, bo tej – szczególnie opartej na węglu kamiennym – nie zastąpimy, nie tylko w kwestiach wytwarzania energii elektrycznej, ale także w kwestiach paliwowych, ogólnie rzecz biorąc, energetycznych. Jeśli będę mógł odpowiedź na to pytanie uzyskać od pana ministra w formie pisemnej, to będę panu wdzięczny. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

No dobrze. Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

I poproszę teraz o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Mroza.

Senator Krzysztof Mróz:

Panie Marszałku! Szanowne Koleżanki i Szanowni Koledzy!

W ramach omawiania tej ustawy było poruszonych wiele wątków, bardzo różnych obszarów, nieraz bardzo skrajnych, w obie strony. Dlaczego koleżanki i koledzy posłowie zdecydowali się wnieść ten projekt ustawy do Sejmu? Warto byłoby tu przypomnieć. Były tak jakby trzy powody. Pierwszy to niekontrolowany rozwój elektrowni wiatrowych, budowa ich w bardzo przypadkowych miejscach. Konsekwencją tego był drugi element – no, protesty społeczne, o czym też już tutaj była mowa. Niemal wszędzie, gdzie chciano budować elektrownie wiatrowe, te protesty były. Uzasadnione, mniej uzasadnione… No, ale jeżeli ludzie protestują i nie chcą mieć w sąsiedztwie tego typu instalacji, to trzeba to uwzględniać. I trzeci element czy trzeci powód, dla którego ta ustawa jest, to jest miks tych pierwszych dwóch powodów, a mianowicie raport NIK, który pokazał z jednej strony te obawy społeczne i protesty, a z drugiej strony niestety patologie, które przy budowie czy przy planach inwestycyjnych występują. One oczywiście były tutaj omówione, one są bardzo mocno w raportach NIK wyszczegółowione. Wiadomo, jeżeli ktoś może uzyskiwać korzyści, bo na jego działce wybudujemy wiatrak, a najlepiej całą farmę wiatraków, no to ktoś bardzo mocno się wzbogaca. Zazwyczaj niestety, w dużym procencie, były to rodziny urzędników samorządowych. A drugi aspekt tych nieprawidłowości to wprowadzanie takich, w cudzysłowie, darowizn na rzecz gminy. Czy się wybuduje boisko, czy się wybuduje drogę… Oczywiście to jest pewna wartość, ale, Szanowni Państwo, jakiś czas temu ukróciliśmy pewnego rodzaju patologie przy fotoradarach samorządowych. Tam też były pewne korzyści, ale uważaliśmy, że chyba nie o to chodzi. I tak samo inwestorzy, którzy budują elektrownie wiatrowe, gotowi byli inwestować w pewne rzeczy, których brakowało w gminach, ale zawsze to było coś kosztem czegoś.

Szanowni Państwo, co ta ustawa zmienia? Ona zmienia takie trzy elementy. Dwa elementy są bardzo jasne i bardzo ważne, trzeci element jest dyskusyjny. Pierwszy element wprowadza zasadę porządkowania w planach. Czyli nie można budować elektrowni wiatrowych tam, gdzie nie ma planów zagospodarowania przestrzennego. Do tej pory była też taka możliwość, że tam, gdzie nie było planów, wprowadzano tego typu inwestycje na podstawie warunków zabudowy. Wszyscy, którzy troszeczkę wiedzą, na czym to polega… Wiadomo niestety, że w Polsce duża część gmin nie ma planów zagospodarowania przestrzennego. I tam na podstawie warunków zabudowy są wydawane zgody na inwestycje. Dzisiaj tą ustawą eliminujemy tę drogę. Ale wiadomo, że chcemy, aby plany, które bardzo jasno określają pewien ład przestrzenny w gminie, były uchwalane przez gminy. I wtedy w zgodzie z tymi planami, na podstawie określonych przepisów, będzie można takie inwestycje realizować.

I drugi element, który ta ustawa wprowadza, to oczywiście sprawa odległości. Ta 10-krotności… Oczywiście w rożnych państwach różnie jest to definiowane.

Ustawa wprowadza jeszcze jeden element, który tutaj pan senator Florek podnosił, a mianowicie troszeczkę inaczej definiuje to, czym jest elektrownia wiatrowa. I jest coś, co, że tak powiem, nie jest wprost celem wnioskodawców, a mianowicie zmiany w systemie opodatkowania. To w konsekwencji może wprowadzić… a nawet nie tylko może wprowadzić, lecz na pewno wprowadzi troszeczkę inną wartość, jeżeli chodzi o obciążenia w podatku od nieruchomości. To, co mówię, to trzy główne konsekwencje. Oczywiście jest jeszcze więcej innych, drobniejszych spraw.

Powiem teraz jeszcze coś w kontekście tych trzech kwestii – kwestii tych odległości, planów i zagadnień związanych z podatkami – jakie inne sprawy się tu realizują. Proszę państwa, jeżeli…

Może jeszcze inaczej. Czy OZE są nam potrzebne? Oczywiście, że OZE są nam potrzebne. Czy energia z elektrowni wiatrowych jest nam potrzebna? No, jest nam potrzebna. My musimy do roku 2020 mieć ten element 15%, musimy wprowadzić w miksie te 15%. Mamy dzisiaj, z tego, co wiem – jest tu pan minister, on bardziej to kontroluje – chyba 12,5%, a więc bardzo niedużo nam brakuje do tego, by osiągnąć te minimalne poziomy, do których zobligowaliśmy się w wyniku pewnych zobowiązań międzynarodowych. Dyskusja, czy to jest słuszne, czy niesłuszne… Ja sam mam co do tego pewnego rodzaju wątpliwości. Ale te ustalenia są dla nas obowiązujące. Teraz elektrownie wiatrowe są bardzo istotnym elementem tego miksu, do którego osiągnięcia się zobligowaliśmy.

Nie jest prawdą, Szanowni Państwo, że gdy wprowadzimy tę ustawę, to nagle obecnie funkcjonujące elektrownie będą znikały. Ale niewątpliwie bardzo ciężko będzie wybudować nowe farmy wiatrowe. Tu jest pewien element, o którym mówiłem też na posiedzeniu komisji, i tu to powtórzę. Mianowicie faktycznie gdyby ta zmiana opodatkowania spowodowała, że niektórzy inwestorzy będą próbowali likwidować elektrownie wiatrowe, to będzie pewien problem. Ale myślę, że ministerstwo będzie to analizowało na bieżąco i gdyby pojawiły się takowe zagrożenia, a nie byłoby dynamicznego rozwoju innych źródeł w ramach OZE – czy to fotowoltaiki, czy elektrowni wodnych – to… Trzeba to, że tak powiem, monitorować. Jeżeli obecne farmy wiatrowe zostaną utrzymane, to, jak myślę, bez problemu dojdziemy do tych 15%.

Oczywiście jest pytanie, czy w ramach innych porozumień nie będzie cały czas zwiększania takich udziałów odnawialnych źródeł energii. Pewnie jakaś presja będzie. I tu jest zadanie dla rządu, żeby się temu przeciwstawić, bo na pewno w Polsce jeszcze przez bardzo, bardzo długi czas elektrownie węglowe – pracujące na bazie węgla czy to brunatnego, czy kamiennego – będą, tak jak wielokrotnie powtarzali koledzy, podstawowym elementem bezpieczeństwa energetycznego. Nie zmienimy całego sektora, a do tego, jak rzeczywistość pokazała, budowa elektrowni atomowych oddala się w jakąś bliżej nieokreśloną przyszłość. Koledzy z Platformy, no na razie żadnych sukcesów, żadnych efektów – poza tym, że kilka osób na tym świetnie zarabiało, pracując w spółkach wydmuszkach – po prostu nie ma. Tak?

(Senator Waldemar Sługocki: To wy stwórzcie etaty.)

Wie pan, Panie Senatorze…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, niech pan nie polemizuje. Proszę mówić.)

Jeżeli chodzi o elektrownie atomowe, to oczywiście potrzebna jest pewna perspektywa czasowa… Zobaczymy. Na razie to wyście próbowali i wam nie wyszło. My mówimy jasno, że nie wycofujemy się z węgla. Rząd pani Beaty Szydło stara się bronić węgla, no bo musimy…

(Senator Leszek Czarnobaj: Tak, jeszcze 100 lat.)

Tak, bo są kopalnie, bo mamy hałdy węgla.

(Senator Marian Poślednik: Tak, musimy i koniec.)

I tutaj nic się nie da zrobić.

Szanowni Państwo, nie chciałbym przedłużać, bo są jeszcze inni chętni do zabrania głosu, ale jeszcze tylko dwie kwestie.

Wszędzie tam, gdzie się chce budować elektrownie wiatrowe, są masowe protesty społeczne. Proszę mi wierzyć, ja jeszcze nie spotkałem się z taką inwestycją w elektrownie wiatrowe, przeciwko której by nie było protestów. Oczywiście w wyniku różnych działań władz samorządowych… No, w zamian za wybudowanie dróg, boisk… Te protesty próbuje się wygłuszać.

Ja zawsze zadaję takie pytanie zwolennikom elektrowni wiatrowych: czy chcielibyście państwo w okolicach takich elektrowni mieszkać?

(Senator Marian Poślednik: Ależ mieszkamy!)

No i jak się zada takie pytanie, to wszyscy mówią: no, niech te elektrownie będą, ale nie pod moim domem. A w świetle tych dotychczasowych regulacji, no niestety, można było taką elektrownię wiatrową ustawić sąsiadowi pod…

(Senator Leszek Czarnobaj: Co pan taki…)

No tak, Panie Senatorze, dopiero dzisiaj wprowadzamy te regulacje…

(Rozmowy na sali)

…dotyczące odległości w tej ustawie i one gwarantują, że nikt nikomu pod nosem takiej elektrowni wiatrowej nie postawi. Gdybym ja miał działkę budowlaną, na której by mi wybudowano elektrownię wiatrową, albo bym wydzierżawił grunt, pewnie bym zrobił interes życia. No, może nie interes życia, ale miałbym długoletni pewny dochód. Ale sąsiedzi, no wie pan, raczej z tego się nie będą cieszyć…

(Senator Marian Poślednik: I dlatego protestują.)

Panie Senatorze, no to…

(Senator Waldemar Bonkowski: Bezinteresowna zazdrość…)

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panowie Senatorowie, jest już dość późno, wszyscy jesteśmy zmęczeni…)

Ta ustawa, Panie Senatorze…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Dajcie dokończyć. Ta ustawa oczywiście wywołuje kontrowersje, ale pozwólcie przemawiać senatorom z mównicy. Proszę bardzo, Panie Senatorze.)

Dziękuję.

Zawiść może być o różne rzeczy, Panie Senatorze, i pewnie tutaj też element zawiści występuje.

My dzisiaj wprowadzamy konieczność planów zagospodarowania przestrzennego, wprowadzamy te minimalne odległości, i jeżeli ktoś będzie chciał według tych nowych uwarunkowań wybudować elektrownię, to nawet zawistny sąsiad mu tego nie zablokuje. A do dziś było tak, że jak ktoś się dogadał z lokalną władzą i wójt czy burmistrz zobaczył w tym interes, to mógł, że tak powiem, wprowadzić taką elektrownię wiatrową… I to nie było tak, że tylko jeden czy dwóch sąsiadów było niezadowolonych, tylko często niezadowolona była cała społeczność danej miejscowości. Panie Senatorze, wybiorą, nie wybiorą… Można tutaj podawać różne przykłady. Przecież jak samorządy likwidują szkoły, to ci wójtowie, burmistrzowie też się narażają, a mimo wszystko te szkoły są likwidowane. I tak samo, niestety, mimo protestów społecznych, są budowane elektrownie wiatrowe, choć większość ludzi tego nie chce.

Szanowni Państwo, ostatnie zdanie, podsumowujące. Ta ustawa ma przede wszystkim zabezpieczyć mieszkańców gmin. Chodzi o to, aby w sposób niekontrolowany, niechciany przez nich w bliskim sąsiedztwie nie były budowane elektrownie wiatrowe. A jeżeli elektrownie wiatrowe będą odpowiednio oddalone, to one będą powstawały. Nie ma co się przeciwko takim inwestycjom buntować. Ale na pewno poprzez uchwalenie tej ustawy bardzo, bardzo mocno utrudnimy życie…

A to, o czym pan minister mówił… Mamy taki krajobraz i takie zurbanizowanie kraju, bardzo rozproszone, że tych miejsc faktycznie nie będzie dużo. Tu się zgadzam z panem senatorem. No, ale, Szanowni Państwo, będzie tak trudno dlatego, że mamy taką rozproszoną zabudowę. I dlatego tak wielu mieszkańców chcemy tą ustawą chronić. To służy tylko jednemu celowi – aby po prostu te elektrownie nie były budowane na siłę tam, gdzie lokalna społeczność ich nie chce. Taka była idea stworzenia projektu tej ustawy. Nie po to, żeby komuś zaszkodzić, żeby komuś nie dać zarobić. Każdy ma prawo wchodzić w biznes, jakikolwiek chce, każdy ma prawo wynajmować i dzierżawić grunty. Tak, ale pamiętajmy, że to są takie inwestycje, które oddziałują na określone sąsiedztwo. Oddziałują w sposób uciążliwy. Nie ma co – chodzi o to, aby chronić tych wszystkich ludzi, dla których takie sąsiedztwo jest uciążliwe, według których takie inwestycje realizowane są bardzo często „na siłę”. Mówię „na siłę” w sensie: wbrew zgodzie…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, niech pan już powoli kończy.)

…lokalnej społeczności. Chodzi o to, aby to utrudnić. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

(Senator Waldemar Bonkowski: Na gruncie obecnych przepisów nikt nie wybuduje…)

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Zbigniewa Cichonia.

(Senator Zbigniew Cichoń: Jeszcze pan senator Komarnicki.)

Nie, przepraszam.

(Senator Waldemar Sługocki: Tak, Komarnicki Władysław.)

(Senator Leszek Czarnobaj: Złóż do protokołu.)

Przepraszam pana senatora Cichonia, bo głos zabierze teraz pan senator Władysław Komarnicki.

Senator Władysław Komarnicki:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku, że pan mnie nie pominął. Już się wystraszyłem, że zabrał mi pan głos.

Szanowny Panie Marszałku! Drodzy Senatorowie!

Sami zauważyliście, że bardzo rzadko zabieram głos, ale tam, gdzie mówimy o sprawach gospodarczych, po 27-letnim stażu jako przedsiębiorca… Uznałem, że w tej sprawie larum grają i trzeba zabrać głos. Ja w pierwszej chwili nie chciałem zabierać głosu, potem złożyłem go do protokołu, a potem wycofałem, dlatego że 2 senatorów mnie zainspirowało. Pan senator profesor Probierz mnie zainspirował i bardzo zainspirował mnie pan senator Bonkowski.

Muszę powiedzieć, że doczekałem się takiej chwili, że zaczyna na tej sali zwyciężać rozsądek, nie tylko rozsądek, ale na tej sali zaczyna zwyciężać rachunek ekonomiczny i, co jest najistotniejsze, obrona polskich przedsiębiorców. Ja głęboko wierzę, że jutro albo może w piątek te poprawki znajdą swoje miejsce. Bo widzę, proszę państwa, że u was, w PiS, zaczyna decydować mądrość i rozsądek. Zastanawiacie się. To jest wielka sprawa i za to wam dzisiaj bardzo serdecznie dziękuję.

(Senator Waldemar Bonkowski: Ja zawsze taki byłem.)

Pozwoliłem sobie, Panie Senatorze, nawiązać do pańskiego wystąpienia.

Szanowni Senatorowie, przepraszam za ten gorzki wstęp, ale są chwile, kiedy już tracę nadzieję, że uda nam się – chociaż dzisiaj jest pierwsza jaskółka – merytorycznie pracować w tej kadencji. Naprawdę musimy sobie zdawać sprawę z tego, że od nas i od naszej pracy w dużej mierze zależy los naszych obywateli. Nie ma tego młodego człowieka, który z taką pasją nam opowiadał… Sam zresztą pochodzę z Opola. Chciałem mu powiedzieć, że ja częściowo się z nim zgadzam, jeżeli chodzi o samą ustawę, że przez wiele lat mieliśmy taką oto sytuację… Z jednej strony rzeczywiście do kraju napływały stare technologie, stare wiatraki, które były zlokalizowane w skandalicznych miejscach. Powtórzcie swojemu koledze senatorowi, że w tej kwestii i co do tego czasu ja się z nim zgadzam. I bez dwóch zdań jeszcze dzisiaj w kraju znajdziemy takie miejsca. Ale z drugiej strony jako przedsiębiorca mówię, że mamy dobrze rozwijającą się gałąź przemysłu i bardzo duże inwestycje w Polsce. My już w 50% jesteśmy producentem tej technologii, w 50% – i tu jesteśmy zgodni, bo my jako przedsiębiorcy opieramy swoje wyliczenia i na faktach, to są czyste pieniądze – w tym ponad 20% wynosi udział polskich państwowych firm energetycznych, takich, jak PGE i, Panie Profesorze, Energa. Mówiąc o przyszłości tej branży, musimy brać te zmienne pod uwagę.

Dlatego dzisiaj musimy mieć na uwadze interes kraju, dobro polskich przedsiębiorców i szukać równowagi w końcowych zapisach tak, abyśmy nie wylali dziecka z kąpielą i, kolokwialnie mówiąc, nie zamordowali polskich inwestycji w tym segmencie, o czym mówiłem na samym początku. Co nam proponuje ustawodawca? Ano wprowadzenie zasady, że odległość wiatraka od zabudowań mieszkalnych ma wynosić minimum dziesięciokrotność wysokości wiatraka wraz z łopatami wirnika oraz objęcie istniejących oraz planowanych instalacji wiatrowych nadzwyczajnie wysokimi obciążeniami, spowodowanymi podwyższeniem stawki podatku od nieruchomości i opłaty na rzecz UDT; przypominam, że chodzi o Urząd Dozoru Technicznego. Ten zapis spowoduje de facto zapaść, jeżeli chodzi o rynek farm wiatrowych. Zobaczcie, taki niewinny zapis… To nikt inny przecież, jak sam wasz pan premier Morawiecki – może i nasz, bo on jest premierem – powiedział ostatnio, cytuję, że: odnawialne źródła energii są przyszłością i że w nie powinniśmy inwestować. A państwo tym projektem de facto zabijacie tę możliwość. Więc po co ten projekt?

Proszę państwa, Szanowni Państwo Senatorowie, upadłości firm, brak wiarygodności długoterminowej dla inwestorów, którzy, cokolwiek by powiedzieć, zainwestowali w Polsce setki tysięcy, miliony euro, ludzie, którzy z przyczyn obiektywnych stracą pracę, bowiem firmy, które istnieją, będą bankrutowały w czasie obowiązywania tej ustawy, a firmy, które mogłyby powstać i powinniśmy dążyć do tego, by one powstały, po prostu już nigdy za czasów obowiązywania takiego prawa nie powstaną… Zwykłe, podstawowe prawa gospodarcze i ekonomiczne, od których państwo w tym projekcie abstrahują… Chciałbym przedstawić dla zobrazowania całej sytuacji trochę danych. Powiem krótko, żeby nie zanudzać. Otóż w sektorze energetyki wiatrowej zainwestowano ogromne miliony złotych. Ogromne, bo to my jako państwo ich zaprosiliśmy. My im stworzyliśmy warunki, mówiliśmy: chodźcie, uczcie nas, my się sami chcemy uczyć inwestować. Chyba tu, w tym gronie światłych ludzi nie muszę mówić, ile wpłynęło z CIT, PIT… Oczywiście ogromne podatki państwo wzięło. Ogromne podatki. Tak szczerze mówiąc, to rocznie są to ogromne sumy.

W tym gronie trzeba przypomnieć, że wiatraki nie działają na węgiel i nie emitują CO2. W związku z tym Polska szalenie korzysta na tym, że dzięki farmom wiatrowym od 2006 r. uniknięto emisji łącznie prawie 26 tysięcy t CO2. Co więcej…

(Senator Waldemar Bonkowski: Milionów.)

Milionów, przepraszam.

Co więcej, nie spotkałem się również z żadną opinią pana posła wnioskodawcy… W 2014 r. na rzecz energetyki pracowały w Polsce tysiące ludzi…

(Senator Waldemar Bonkowski: 22 tysiące.)

Mylimy się tylko o 500, gratuluję, Panie Senatorze.

(Senator Waldemar Bonkowski: A 40 tysięcy jeszcze nie było.)

Budowa jednej farmy wiatrowej na lądzie o mocy 10 MW wiąże się z powstaniem – to tak obrazowo – 114 miejsc pracy. 114 miejsc pracy. Kto z was tworzy miejsca pracy, wie, jak dzisiaj ciężko te miejsca pracy stworzyć. Według analiz Warszawskiego Instytutu Studiów Ekonomicznych, a to są konkretne wyliczenia, w 2030 r. w scenariuszu dynamicznego rozwoju energetyki wiatrowej w Polsce ten sektor będzie tworzyć 42 tysiące miejsc pracy. Czy państwo przedstawicie nam analizę dotyczącą likwidacji tych miejsc pracy? No i też trzeba się zastanowić, jakie to będą skutki.

Jest taki raport jednego tylko banku PKO BP, który mówi o ogromnym poziomie kredytów. Ja nie jestem upoważniony, żeby dzisiaj o tym mówić.

Do 2020 r. 15% naszej energii w bilansie musi pochodzić z odnawialnych źródeł energii. Dziś jesteśmy blisko tego punktu, ale nie możemy zwalniać tempa. Inwestowanie w fotowoltaikę, w biogazownie nie wyklucza węgla. We wszystko to i w nowe technologie w węglu powinniśmy inwestować, ponieważ Unia Europejska za parę lat nałoży na nas kary i to my będziemy pod ścianą, i to my jako Polska – a przecież już dzisiaj mamy drogą energię – jeszcze będziemy musieli do tego, pamiętajmy, dopłacać. W przyszłości okaże się, że to Niemcy i Szwecja, nasi sąsiedzi będą mieli tańszą energię niż my i wtedy zobaczycie, że te pytania padną już nie stąd, tylko z ulicy.

Nadmienię jeszcze, że do 2030 r. będziemy musieli mieć tej energii z OZE ponad 27%. W związku z czym, Drodzy Państwo, apeluję o rozwagę i poszukanie kompromisu między – dzisiaj o tym mówiliśmy, mówił to też pan senator – interesem społecznym a rozwojem branży, która w przyszłości również może być wiodąca.

I jeszcze raz chcę podziękować moim kolegom, którzy występowali przede mną z dużą troską, a szczególnie chcę podziękować dwóm panom senatorom z PiS, którzy rozumieją ten problem…

(Senator Leszek Czarnobaj: I cała reszta…)

…i mówią prawie jednym głosem. Bardzo dziękuję państwu za uwagę. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Poproszę o zabranie głosu pana senatora Zbigniewa Cichonia.

(Rozmowy na sali)

(Senator Władysław Komarnicki: To nie był pocałunek śmierci…)

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Nie, nie…)

Pan senator Zbigniew Cichoń.

(Senator Władysław Komarnicki: Przepraszam najmocniej, pan senator zadał mi pytanie, musiałem odpowiedzieć.)

Dziękuję bardzo.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Uważam, że ta ustawa była potrzebna do rozwiązania pewnego nabrzmiałego problemu, m.in. zilustrowanego w sposób bardzo obrazowy i wstrząsający w raporcie NIK, który wskazywał na swoiste – no, trzeba tu niestety użyć takiego trywialnego określenia – bezhołowie panujące w kwestii budowy tychże elektrowni wiatrowych, które stały się źródłem bezprawia i różnych działań na granicy wręcz korupcji, no bo chociażby statystyka wskazuje na to, że owymi inwestorami najczęściej byli dzierżący władzę lokalną.

Regulacja, która teraz wchodzi w życie – oczywiście można mieć do niej różnego rodzaju zastrzeżenia – kładzie kres temu stanowi, kiedy w ogóle nie było żadnych reguł, które by decydowały o tym, czy dana inwestycja może powstać, czy nie, w związku z czym działano w taki sposób, że spotykało się to z ogromnym sprzeciwem społecznym. Teraz wprowadzamy pewne zasady dotyczące minimalnych odległości od zabudowy mieszkaniowej, i słusznie. Oczywiście można dyskutować, jakie to mają być odległości, czy tak jak tutaj się określa, mają one wynosić dziesięciokrotność wysokość tego obiektu, czy też mają być mniejsze. Mnie osobiście przekonało to, co mówił pan minister, że bierzemy tutaj poniekąd wzór z rozwiązań bawarskich, w których ta odległość jest ustalona na dziesięciokrotność wysokości elektrowni wiatrowej. Oczywiście jest to pewne minimum, bo tak ustawa przewiduje. I uważam, że ta kwestia została z szacunkiem oddana w gestię właśnie gmin, które mogą ustalać te odległości w zależności od warunków lokalnych, czyli mogą to być również większe odległości. Jest to tylko pewne minimum, które tutaj wprowadzono, minimum, które się wpisuje w rozwiązania przyjmowane w szeregu innych państw.

Skoro państwo oponenci powołujecie się tu na rozwiązania zwłaszcza krajów skandynawskich, to pragnę podkreślić istotną różnicę, jaka jest między krajami skandynawskimi a Polską. Weźcie porównajcie państwo gęstość zaludnienia na 1 km2 w krajach skandynawskich i na 1 km2 u nas. To decyduje o tym, że tam – przy mniejszym zaludnieniu i przy ogromnych przestrzeniach wolnych – można sobie pozwolić na decydowanie się na osiedlenie w innych miejscach aniżeli dotychczas wybrane. No i już nie mówię o kwestiach stopy życiowej, w związku z którą przeniesienie się z jednego miejsca w inne, bardziej atrakcyjne, jest dużo łatwiejsze aniżeli w naszych warunkach, gdzie ludzie z racji czysto ekonomicznych takiej możliwości wyboru nie mają.

Oczywiście podzielam też zatroskanie państwa wyrażających tutaj swoje obawy o kwestie związane ze stanem finansowym inwestorów, którzy mogą czuć się czasami zaskoczeni tymi rozwiązaniami, które zostaną przyjęte. Dlatego też mam pewne zastrzeżenia, którymi chciałbym się podzielić, m.in. co do art. 13 ust. 2, który stanowi, że pozwolenia na budowę, które zostały wydane przed dniem wejścia w życie ustawy oraz wydane na podstawie wcześniejszych, innych jeszcze postanowień, zachowują moc jedynie wtedy, gdy w ciągu 3 lat od wejścia w życie ustawy wydana zostanie decyzja o pozwoleniu na użytkowanie. No, proszę państwa, wystawienie kogoś, kto był inwestorem, na uzależnienie od zdarzenia przyszłego i niepewnego, jakim jest wydanie decyzji w postaci pozwolenia na użytkowanie… To wydaje mi się przyjęciem zbyt dużego ryzyka po stronie tychże inwestorów. Bo jako prawnik łatwo mogę sobie wyobrazić działanie administracji, które będzie celowo nakierowane na to, żeby w określonym terminie decyzja nie została wydana. No i wtedy człowiek, który może mieć pretensje do administracji o to, że jego sprawa jest prowadzona w sposób przewlekły, w dodatku ponosi konsekwencje, czyli jest karany za to, co jest winą urzędu, a nie jego. Dlatego proponowałbym tu zmianę, sformułowanie, że o ile w ciągu 3 lat od uzyskania pozwolenia budowlanego nie wystąpił o wydanie pozwolenia na użytkowanie. Uważam, że wtedy sytuacja jest bardziej klarowna, bardziej uczciwa i nie naraża inwestora na sytuację, która – przynajmniej dla mnie – z moralnego i z prawnego punktu widzenia jest bardzo wątpliwa. To jest jedna rzecz.

Też jako prawnik mam zastrzeżenie do art. 8, ale chodzi tu o kwestię czysto redakcyjną. Mianowicie uważam, że zaszło tu pewne nieporozumienie, albowiem w końcowej frazie tego artykułu przywołano Dziennik Ustaw, który dotyczy jedynie prawa budowlanego, tymczasem jest tu mowa nie tylko o tymże prawie budowlanym, bo wcześniej jest mowa o ustawie o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym. W związku z tym po wyrazie „przestrzennym” proponowałbym, żeby – tak jak w przypadku prawa budowlanego – również tu wskazać Dziennik Ustaw, czyli po prostu po wyrazie „przestrzennym” dopisać: Dziennik Ustaw nr 80, pozycja 717. Wtedy będzie lege artis. Dziękuję bardzo.

Ja nie wyczerpałem swojego czasu, bo uważam, że trzeba występować w sposób konkretny, i apeluję do państwa, żeby tu emocje nie brały góry nad meritum sprawy, bo powiem szczerze, że przykro mi słuchać tego, gdy koledzy, zwracając się do siebie, używają epitetów, twierdzą, że jeden czy drugi mówi bzdury. Proszę państwa, można powiedzieć, że ktoś nie ma racji, że się z nim nie zgadzamy, można nawet powiedzieć, że błądzi czy się myli, ale używanie tego typu epitetów, myślę, nie przystoi w naszej Izbie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Poproszę o poprawki.

(Senator Zbigniew Cichoń: Zaraz przedłożę. Już się piszą.)

Dobrze. Ma pan jakieś 10 minut, bo ja będę krótko przemawiał.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Mariana Poślednika.

Senator Marian Poślednik:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Z niepokojem obserwuję zapisy w poselskim projekcie ustawy o inwestycjach w zakresie elektrowni wiatrowych. Przyjęcie ustawy w tej formie będzie miało daleko idące negatywne konsekwencje, zwłaszcza gdy chodzi o zapisy zakazujące lokalizowania budynków mieszkalnych albo budynków o funkcji mieszkalnej, w skład której wchodzi funkcja mieszkaniowa, w odległości mniejszej niż dziesięciokrotność wysokości elektrowni wiatrowej. Jak wynika z art. 6 pkt 3 projektu ustawy, obowiązek respektowania odległości nie mniejszej niż dziesięciokrotność wysokości elektrowni wiatrowej będzie musiał być uwzględniany przy wydawaniu przez organy gminy decyzji o warunkach zabudowy dla budynku mieszkalnego.

W opinii Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu do ustawy o inwestycjach w zakresie elektrowni wiatrowych czytamy: „Autorzy projektu w uzasadnieniu zwracają uwagę, iż od 2009 r. można zaobserwować w Polsce niezwykle dynamiczny rozwój energetyki wiatrowej. Jednakże pomimo tego procesu «dotychczas nie zostały w dostatecznym stopniu sformułowane ramy prawne dla lokalizowania, budowy i eksploatacji elektrowni wiatrowych. Konsekwencją tego stanu rzeczy jest lokalizowanie tych instalacji zbyt blisko budynków mieszkalnych. Stało się to powodem licznych konfliktów między niezadowolonymi mieszkańcami a władzami gmin, gdyż urządzenia te emitują hałas, niesłyszalne dla ucha ultradźwięki, powodują wibracje, migotanie światła, mogą stanowić także bezpośrednie zagrożenie życia lub zdrowia w przypadku awarii, jak również oblodzenia łopat elektrowni wiatrowych zimą»”.

W okręgu wyborczym, który reprezentuję, zlokalizowanych jest kilkadziesiąt elektrowni wiatrowych, m.in. w takich gminach jak Krobia, Piaski, Pępowo, Miejska Górka, i do tej pory nie spotkałem się ze sprzeciwem bądź protestami mieszkańców, a wręcz przeciwnie. Niejeden rolnik chciałby, aby na jego terenie, na jego polu została wybudowana taka inwestycja, gdyż czerpie on z tego znaczne korzyści. Tak samo, jeżeli chodzi o zasilanie budżetów gmin. Wiele tych gmin, w których są inwestycje wiatrowe, realizuje już cele inwestycyjne zaplanowane także w związku z planowanymi dochodami z tych inwestycji. Projekt ten godzi w podstawowe interesy wspólnot samorządowych oraz w znaczny sposób ogranicza samodzielność samorządów w decydowaniu o rozwoju gospodarczym gmin z obszarami wiejskimi.

Ustawa oczywiście była przyjmowana w trybie pilnym z pominięciem ścieżki rządowej, konsultacji społecznych, udziału zainteresowanych i bez oceny skutków tej regulacji. Czy tak powinien wyglądać proces prac nad tak ważną ustawą, która może spowodować wstrzymanie budowania nowych domów mieszkalnych lub innych inwestycji użyteczności publicznej?

Nielogiczność szybkich prac nad projektem ustawy najlepiej oddaje sytuacja w konkretnych gminach Krobia i Miejska Górka w moim okręgu wyborczym, tj. okręgu leszczyńskim w województwie wielkopolskim. To teren, gdzie planowana jest inwestycja, która może nieść bardzo poważne skutki dla społeczności lokalnych, bo planowana jest odkrywka węgla brunatnego. Mieszkańcy z tą planowaną odkrywką walczą od lat i jak do tej pory udaje się ochronić to miejsce przed tą inwestycją. W związku z tym samorządy, gminy Miejska Górka i Krobia, zaplanowały na tym obszarze budowę także farm wiatrowych i one już powstają. Oczywiście kolejne nie będą mogły powstać, jeżeli ta ustawa wejdzie w życie. I ochrona tego złoża w związku z tak przyjętą ustawą może wywołać wiele poważnych konsekwencji dla mieszkańców tej gminy. W związku z tym mieszkańcy tych 2 gmin i okolicznych są zaniepokojeni, czy aby taka obecna strategia rządu, czyli likwidacja czy zahamowanie inwestycji w odnawialne źródła energii i, co jest w strategii przyjętej przez obecny rząd, oparcie energetyki na węglu kamiennym i brunatnym, nie spowoduje jednak realizacji tej inwestycji. To jest poważny problem w moim środowisku. I chciałbym, aby padła odpowiedź ze strony ministerstwa, rządu, czy rzeczywiście ta inwestycja, tak jak mówi wielu przedstawicieli PiS, którzy się pojawiają na naszym terenie, nigdy nie powstanie.

Poza tym myślę, że warto tutaj brać też pod uwagę kwestię oceny związanej z kosztami energii wytwarzanej z węgla i z odnawialnych źródeł energii. Jest pytanie, czy gdy wyliczamy koszty jednostkowe energii ze źródeł klasycznych, tradycyjnych i porównujemy z kosztami energii ze źródeł odnawialnych, uwzględniamy choćby takie element jak przechodzenie górników po 25 latach pracy na emerytury i pobieranie stosunkowo wysokich emerytur, które są poważanym kosztem dla budżetu państwa. Jest pytanie, czy te koszty wliczamy do ceny. A z drugiej strony czy gdy mówimy o ochronie miejsc pracy w górnictwie, jak się wydaje, jednak dość drogich miejsc, uwzględniamy szanse na tworzenie nowych miejsc pracy, o których już poprzednicy mówili?

W związku z tym w imieniu mieszkańców mojego okręgu, a szczególnie tych gmin, które wcześniej wymieniłem, jestem zdecydowanie przeciwny, aby tę ustawę przegłosować w tym kształcie. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Leszka Czarnobaja.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Króciutko odniosę się do kilku wystąpień: pana senatora Mroza, pana senatora Peczkisa… Kiedy słuchałem wystąpień panów z argumentacją dotyczącą tego, dlaczego wprowadza się ten projekt ustawy, okazało się, że głównym elementem jest tu to, że w wielu gminach czy w wielu miejscach złamano prawo, że utworzyły się jakieś grupy nacisku, jakieś lobby, że gdzieś korzystali określeni ludzie. Czyli państwo wykryliście układ i teraz, chcąc zlikwidować ten układ, wprowadzacie ustawę, która zlikwiduje jedną z ważnych gałęzi przemysłu. Bo skoro pan senator Peczkis mówi, że jest tu pustkowie prawne, to… Panie Senatorze, chcę powiedzieć, że zgodnie z obowiązującym prawem to rada gminy ustala plan zagospodarowania, to, gdzie wiatrak może być, w jakich odległościach, do tego muszą być przedstawione badania, RDOŚ musi wydać decyzje itd. W związku z tym proces od pomysłu do realizacji trwa co najmniej 3, 4 lata czy 5 lat, a ważnym elementem są w tym również skargi na decyzje wydawane przez organa gminy, protesty. Jeżeli gdzieś następowały jakiekolwiek sytuacje związane z wydawaniem decyzji, które były niezgodne z prawem… A skoro NIK twierdzi, że tak było, to ja, choć nie czytałem tego raportu, nie mam podstaw, żeby twierdzić, że tak nie było. Ale to nie daje żadnego argumentu za tym, żeby wprowadzać taką ustawę, o czym mówił tutaj… No, nie chcę chwalić pana senatora Bonkowskiego, bo zaraz będzie tutaj mówione… Ale on pokazał, że w kontekście wskazanych odległości będzie to najbardziej restrykcyjna ustawa, jedna z najbardziej restrykcyjnych, Panie Profesorze, w Europie. No, pan senator ma zestawienie, proszę podać je panu profesorowi.

Nie wprowadzajcie państwo tu takiego argumentu, że gdzieś tam Kowalski coś źle zrobił i dlatego robi się ustawę dla całej Polski albo że, powiedzmy, gdzieś tam wójt coś zrobił po znajomości, dlatego dla całej Polski robi się ustawę. No, to nie jest filozofia w kategoriach państwa. To jest raczej kategoria według Sherlocka Holmesa, śledzenie jednostkowego przypadku przekroczenia prawa.

Teraz tylko jedno zdanie do pana senatora Czerwińskiego. Panie Senatorze, jeszcze raz chcę powiedzieć, wpisując się w moją logikę, nie zawsze akceptowaną przez pana, że ja osobiście uważam, iż każda energia zielona wyprodukowana w Polsce jest o wiele zdrowsza niż energia wyprodukowana z węgla. I możemy się co do tego spierać, ale taki jest mój pogląd oparty na wiedzy, na tym, co czytam – a czytam ze zrozumieniem – na temat tego, jaki wpływ na organizm ludzki ma produkcja poszczególnych rodzajów energii.

I teraz jeszcze tylko dwa słowa o sprzeciwach społecznych. Oczywiście ważnym elementem, jednym z najważniejszych elementów co do tworzenia farm wiatrowych jest to, że następuje również dyskusja, opinie: tu źle, tu za daleko… Czyli społeczność lokalna uczestniczy aktywnie w tworzeniu prawa, także składając protesty. Właśnie po to istnieje coś, co nazywa się płaszczyzną dyskusji, sporów, rozmawiania. No, oczywiście nie wszyscy będą zadowoleni. Ale gdyby tak na ślepo – jak niektórzy państwo tutaj, podnoszący tę kwestię – traktować to tak, że sprzeciw społeczny jest rzeczą święta, to… Ja podam tu tylko dwa przykłady z historii. Kiedy w świecie, w Europie wprowadzano rewolucję przemysłową, też był ogólny sprzeciw wobec wprowadzania maszyn do produkcji. To był olbrzymi sprzeciw, a jednak je wprowadzono. I jeszcze niedawno – z historii obecnej to pamiętam, jak robiła to część polityków, w dużej mierze z Akcji Wyborczej Solidarność, później też z Prawa i Sprawiedliwości – były protesty przeciwko wprowadzaniu sklepów wiekoprzemysłowych, galerii itd. Ale po prostu pewnych procesów nie da się zatrzymać i po prostu musicie się pogodzić z tym, że energia wytwarzana z węgla – czyli coś, co kochacie, i ja to rozumiem – jest energią, która musi być uzupełniana, choć nie wiem, w jakim procencie. Musi być stawianie na wysokie wymogi techniczne w produkowaniu energii zielonej, ale również na wysokie wymogi dotyczące energii czarnej. I to muszą być sprawy, które wspólnie się zmienia w Polsce.

I ostatnie zdanie – na temat znaczenia gospodarczego i tego, co dotyczy rozwoju gałęzi. Dzisiaj to już nie są takie technologie, takie urządzenia, jakie jako pierwsze trafiały do Polski. Teraz już najnowocześniejsze technologie trafiają do Polski – i to jest pierwsza sprawa. Ale powstała też cała gałąź przemysłu. My tu z panem marszałkiem pochodzimy z Pomorza i wiemy, że na terenach stoczniowych, na terenach Stoczni Gdańskiej, powstaje olbrzymia ilość produktów i dzisiaj jednym z elementów tej produkcji są również elementy wiatrakowe. Jest to coś, co dotyczy obsługi tego wszystkiego, czyli tworzenie w ogóle gałęzi przemysłu opartej na wiedzy i technologii. To jest jeden aspekt i dlatego… My mówimy o tym, że nie należy wprowadzać elementu ochrony obywateli przed skutkami działalności wiatraków, mówimy o tym, że nie w takim trybie, nie w takim czasie, nie z 14-dniowym vacatio legis, może nie takie odległości…

Szanowni Państwo, w ostatnim raporcie Eurostatu jest mowa o rzeczy następującej. Do tej pory w zestawieniach wartości produktu krajowego bruttu kwartał do kwartału od wielu, wielu lat – no, co najmniej od 15 lat – byliśmy w czołówce Unii Europejskiej, tymczasem w zestawieniu za ostatni kwartał jesteśmy z Węgrami i z Grecją w pierwszej trójce od końca. Mamy największy od 27 lat spadek inwestycji w tym kwartale. Ja mam nadzieję, że to jest jeden jedyny taki kwartał, że dłużej tak nie będzie.

A jakie argumenty biorą pod uwagę ci, którzy podejmują decyzje, czy inwestować w Polsce, czy nie? No przede wszystkim argument nieprzewidywalności – a to jest właśnie to, co państwo chcecie zrobić: uchwalić nowe prawo, które w ciągu 14 dni ma wejść w życie. Przecież ci ludzie podejmowali decyzje o inwestowaniu przez lata. Jeżeli zmieniamy prawo, to zmieniajmy je, zachowując pewną stabilność, w pewnym cyklu, z odpowiednio długim vacatio legis, żeby przedsiębiorca, który podjął decyzję, nie był zaskakiwany. Tu chodzi nie tylko o to, czy te wiatraki będą, czy nie. Robicie państwo 3 rzeczy: po pierwsze, zabijacie gałąź przemysłu, która się prężnie rozwijała, nie tylko jeśli chodzi o produkcję energii, ale także produkcję urządzeń. Po drugie, wasze działania spowodują, że opinia o Polsce będzie taka: „nie inwestujcie w Polsce, bo tam w ciągu 14 dni zmienia się obowiązujące prawo”.

(Senator Władysław Komarnicki: Jak w Rosji.)

I najważniejsza rzecz, o której chciałem powiedzieć, zanim senator Komarnicki powiedział: „Jak w Rosji”. No, nie twórzcie państwo takich iluzji, że władza centralna łącznie z Senatem to jest władza najmądrzejsza, która wie najlepiej i ustala najlepsze reguły w Polsce. Dajcie mieszkańcom możliwość reagowania za pośrednictwem rad gmin, a jeżeli nie rad gmin, to przynajmniej, nie wiem, sejmików, które na swoim terenie będą ustanawiały pewne reguły. Jeszcze raz chcę powiedzieć: inne warunki panują na Podkarpaciu, a inne na Pomorzu. I pozwólcie Polakom decydować w ramach własnych kompetencji o tym, jak będzie zorganizowany ich świat w ich gminie, powiecie i w województwie. Przecież tak wiele mówiliście o tym w kampanii wyborczej. Tymczasem dzisiaj, jutro czy pojutrze chcecie przegłosować, jak ma być zorganizowany świat gospodarczy. A to, że pociągnie to za sobą negatywną opinię o Polsce i niestabilności naszego prawa, ba, o kpieniu sobie z prawa… No, pięciokrotne podnoszenie podatków… Może choćby z przyzwoitości warto byłoby ustanowić nie 14-dniowe, a chociaż 140-dniowe vacatio legis, nawet po to, żeby to ładniej wyglądało. I to jest element, na który kompletnie nie zwracacie uwagi. Już pomijam tu kwestię wyższości zielonej energii nad czarną energią, bo tu są sami zwolennicy czarnej energii, którzy wierzą, że do końca świata i 1 dzień dłużej będziemy kopać, spalać, kopać, spalać, kopać, spalać. W Polsce będzie 300 miast na 500 sklasyfikowanych w Europie, w których parametry, że tak powiem, atmosferyczne będą jedne z najbardziej niekorzystnych dla życia…

(Senator Krystian Probierz: Żywiec.)

Żywiec jest na pierwszym miejscu.

(Senator Krystian Probierz: Tam nie ma kopalń.)

300 miast w Polsce.

Naprawdę proszę państwa o refleksję z punktu widzenia także rozwoju gospodarczego i związanej z tym stabilności prawa. Ja zawsze miałam nadzieję, że Senat to ostatnia instytucja, jeśli chodzi o przykładanie ręki do tworzenia prawa na kolanie. Tymczasem teraz w 14 dni, przy negatywnych opiniach wszystkich organizacji itd., itp… Dlatego bardzo proszę koleżanki i kolegów z Prawa i Sprawiedliwości… Będziemy głosowali za ustawą, jeżeli będziemy mieli czas na to, żeby się zastanowić, porozmawiajmy o tym poważnie, przeanalizujmy propozycje dotyczące odległości, terminu na wprowadzanie itd., itd. Nie róbcie tego na takiej zasadzie, jak w przypadku ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, ustawy o Policji, o prokuraturze itd. No, widzę, że zapanowała taka moda. Proszę was, błagam: nie twórzcie takiego prawa dla Polski. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Myślałem, że będę ostatni, ale jeszcze pan senator się zapisał.

Senator Bogdan Borusewicz:

Wysoka Izbo!

Dla mnie jest jasne, że tą ustawą rząd wskazuje kierunek polityki energetycznej. Bo to jest ustawa rządowa, realizowana przez posłów po to, żeby ominąć konsultacje międzyresortowe, żeby ominąć konsultacje społeczne. To jest kolejna ustawa rządowa, która jest ustawą poselską. Ja z tego nie robię zarzutu, ale lepiej byłoby, gdyby taka ustawą, która ewidentnie jest kontrowersyjna… To nie jest tak, że ścierają się poglądy 2 ugrupowań politycznych, bo różnica zdań jest także w samych tych ugrupowaniach. Ta różnica zdań nie ma charakteru politycznego – ona ma charakter merytoryczny. Powtarzam, ta ustawa wskazuje, jaką rząd PiS będzie stosował politykę energetyczną. Wcześniej mieliśmy decyzję, na mocy której z pieniędzy koncernów energetycznych nastąpiło wsparcie dla przemysłu górniczego, dla kopalń. Ja to rozpatruję łącznie. Nie będę mówił, jakie konsekwencje dla tych koncernów energetycznych to przyniesie i w jaki sposób zmuszano te koncerny energetyczne… Poprzedni rząd tego nie zdołał zrobić. Obecny zrobił to szybko i sprawnie. Ale będzie to niosło poważne konsekwencje dla kondycji tych przedsiębiorstw energetycznych i dla kosztu energii.

Dla mnie jest jasne, że ustawa, nad którą procedujemy, oznacza zakończenie inwestycji wiatrowych na lądzie. Bedą możliwości na morzu, gdzieś tam po roku 2020. To są znacznie większe inwestycje. Inwestycje na lądzie zostaną zakończone. Możliwości takich inwestycji będą minimalne, ta ustawa takie inwestycje wręcz uniemożliwi. Co to oznacza? To oznacza, że energii odnawialnej z wiatru, którego mamy najwięcej… Nie nastąpi wzrost tych inwestycji, możliwości pozyskiwania energii wiatrowej. Jeżeli ktoś mówi, że inne odnawialne źródła energii… No to popatrzmy. Rzeki? My nie jesteśmy Skandynawią. Ile wybudowaliśmy elektrowni wodnych w ciągu ostatnich 20 lat? Jeżeli na to popatrzymy, to zrozumiemy… Zresztą nie trzeba tu być specjalistą. Wystarczy popatrzeć na mapę, zobaczyć, jaki jest spadek rzek. Jak wyglądają te inwestycje w ciągu 20 lat? Ich w ogóle nie ma. Kolejna rzecz: fotowoltaika. No przecież nie jesteśmy północną Saharą albo południowa Europą. Poza tym tego typu inwestycje zajmują tereny. Tu nie ma jakiegoś gwałtownego rozwoju i nie będzie. Dalej: geotermia.

(Głos z sali: Jest! W Toruniu!)

Przepraszam, ale… Tak sądziłem, że będziemy mówić o świętej geotermii w Toruniu, ale przecież ile jest elektrowni geotermicznych, które dostarczają energię elektryczną? Jeżeli na to popatrzymy… No, są biopaliwa, tak? Ale w tym przypadku też nie sądzę, żeby był jakiś przełom, chociaż wydaje się, że poza wiatrakami to jest najbardziej przystosowane do sytuacji w Polsce. Czyli kończąc te inwestycje wiatrowe, zostajemy z węglem. I taki jest cel tej ustawy. Ja rozumiem cel ustawy, tak go odczytuję, chociaż się z nim nie zgadzam. Nie zgadzam się, bo uważam, że nie tędy droga, tzn. trzeba te odnawialne źródła energii jednak wzmacniać, a nie osłabiać. Słyszałem tutaj głos, że elektrownie węglowe są konieczne, żeby zachować możliwość włączania dodatkowych mocy w sytuacji fluktuacji z energią wiatrową. Otóż takie elektrownie, które można włączać oraz wyłączać dość szybko i sprawnie niskim kosztem, to są elektrownie gazowe, a nie węglowe. Elektrownie gazowe można włączać i wyłączać. Więc uzupełnieniem muszą być elektrownie gazowe, a nie elektrownie węglowe. One się nie uzupełniają, ponieważ wygaszenie czy obniżenie mocy elektrowni węglowej albo podwyższenie tej mocy wymaga dużych nakładów finansowych, a poza tym nie da się tego zrobić z godziny na godzinę. Dlatego uważam, że jeżeli mówimy o jakimś lobby, to ja nie widzę tu jakiegoś lobby… a jeżeli już, to jakieś lobby węglowe, tylko trudno mi to lobby wskazać. Czy rząd jest lobbystą? Nie. Rząd podjął decyzje dotyczące polityki energetycznej. Co będzie dalej? Czy będzie elektrownia jądrowa? Jeżeli patrzymy i mówimy o protestach dotyczących elektrowni wiatrowej, to musimy wiedzieć, jakie są głosy sprzeciwu i jaki jest opór wobec elektrowni jądrowej.

Szanowni Państwo Senatorowie, źle, że ta ustawa nie była konsultowana, że nie była procedowana w normalnym trybie, że nie była ustawą rządową, bo mielibyśmy więcej czasu, żeby móc się skonsultować i zastanowić. Ja akurat przyznam się, że jeżeli chodzi o energetykę, korepetycje zacząłem 3 lata temu i to mi trochę pomaga w rozumieniu tych kwestii, ponieważ to są naprawdę dość skomplikowane zależności i skomplikowane sprawy, które tak z biegu trudno zrozumieć. Dziękuję bardzo.

Poproszę o zabranie głosu pana senatora Mroza.

Senator Krzysztof Mróz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja, mówiąc szczerze, już nie chciałem zabierać drugi raz głosu, ale pan senator Leszek Czarnobaj powiedział tyle różnych rzeczy, że postaram się de facto w 90% tylko w formie sprostowania odnieść do tego, co było powiedziane.

Pierwsza kwestia: PiS wykrył kolejny układ i go zwalcza. Panie Senatorze, dobrze, że pan sam potem stwierdził, że nie czytał pan raportu NIK. A więc nie Prawo i Sprawiedliwość wykryło, jeżelibyśmy pana językiem się posługiwali, ten układ, tylko Najwyższa Izba Kontroli, której szefem był czy jest…

(Senator Leszek Czarnobaj: Jeszcze jest.)

…były prominentny polityk Platformy Obywatelskiej.

Ale tylko 2 cytaty z tego raportu. „Nawet w 1/3 skontrolowanych gmin dochodziło do sytuacji, kiedy to osoby podejmujące decyzje o lokalizacji wiatraków lub ich najbliższe rodziny dzierżawiły te tereny”. Jak wynika z informacji Izby, „w 90% kontrolowanych gmin zgoda miejscowych władz na lokalizację elektrowni wiatrowych uzależniona była od sfinansowania dokumentacji planistycznych albo darowizn na rzecz gminy”. Więc proszę nie mówić, że to były jakieś incydentalne przypadki, skoro mówimy o 90%. To jest pierwsza kwestia.

Druga kwestia: rady gminy podejmują decyzje. No właśnie można by powiedzieć, że tą ustawą, ustalając możliwość tworzenia farm tylko na podstawie planów zagospodarowania przestrzennego, jakby upodmiotowiamy gminy. Bo skoro dzisiaj można to robić na zasadzie wydania pozwolenia, to jest to decyzja właśnie wójta, burmistrza czy prezydenta, a nie radnych. To jest kolejna kwestia.

Co do rewolucji, to już nie będę się, że tak powiem, odnosił do Rosji, bo tu są w ogóle jakieś absurdalne porównania.

Potem pan powiedział, że my kopiemy węgiel, kopiemy, spalamy, kopiemy, spalamy. Panie Senatorze, no tak to generalnie się robi. A do czego właśnie likwidacja wydobycia węgla prowadzi, proszę zapytać swoich kolegów czy swojego kolegi – bo wiem, że jest jeden senator z okręgu wałbrzyskiego – i on panu powie, jakie jest spustoszenie w okręgu wałbrzyskim, i to ponad 20 lat po likwidacji Wałbrzyskiego Okręgu Górniczego. I nikt nie chce, żebyśmy taką samą sytuację mieli na Śląsku, gdzie ta skala będzie 10 razy większa. Tego nie chcieliście wy, jak rządziliście, i tego my nie chcemy, jak rządzimy, i niezależnie od tego, kto będzie rządził po nas, także tego nie będzie chciał zwijać.

Czy kochamy węgiel? Szanowni Państwo, to nie jest kwestia kochania czy niekochania, ale tego, że nie ma dzisiaj alternatywy. Zrobiliście niewiele, żeby uruchomić elektrownię jądrową, tzn. do uruchomienia daleko, bo nawet lokalizacji nie wybraliście. Wróciliśmy do lat osiemdziesiątych, czyli do Żarnowca, i to jeszcze w ujęciu wariantowym. Tak więc musimy trzymać się tego węgla, bo po prostu niczego innego nie mamy.

I jeszcze tylko jedno sprostowanie, do tego, co mówił pan marszałek Borusewicz, a mianowicie, że my niby „przymuszamy” – ja to tak odebrałem – koncerny energetyczne do inwestowania. A wyście tego nie robili? Panie Marszałku, niech pan zapyta panią premier Kopacz, dlaczego były zmiany w Tauronie, i to jeszcze przed zmianami, które gdzieś tam się dokonały. Myślę, że być może pani Kopacz – nie wiem, kto tam był wtedy od tego, bo nie było jeszcze ministra energetyki – panu to powie. Reasumując: też było takowe oczekiwanie, wtedy rządu pani Ewy Kopacz, aby spółki energetyczne inwestowały w kopalnie i aby tworzyć pewnego rodzaju łańcuchy, począwszy od wydobycia węgla, poprzez produkcję, po dystrybucję. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Czarnobaj. Proszę bardzo.

(Senator Waldemar Sługocki: Replika.)

(Senator Leszek Czarnobaj: 2, 3 minuty.)

(Senator Grzegorz Peczkis: Ale zaraz, drugie wystąpienie już było!)

Ale przepraszam, w jakim trybie?

(Senator Waldemar Sługocki: Repliki.)

(Senator Leszek Czarnobaj: Dwu-, trzyminutowej repliki, Panie Marszałku, zgodnie z regulaminem.)

(Senator Grzegorz Peczkis: Ale 5 minut już było.)

Proszę bardzo.

(Senator Leszek Czarnobaj: Jest 10 minut, 5 minut i…)

Ale to ma być replika, Panie Senatorze.

Senator Leszek Czarnobaj:

Tak jest.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Jeszcze raz powtórzę – może niezbyt wyraźnie mówiłem – żeby pan zrozumiał, bo chciałbym przekonać pana do tego, co mówię. Ja nie twierdzę, że nie było nieprawidłowości w gminach. I tu się zgadzamy. Jednak gros poprzedniej pańskiej wypowiedzi, duża część wypowiedzi – możemy to odtworzyć – dotyczyła tego, że buduje się wiatraki pod oknem sąsiada, na granicy z sąsiadem, no i czy ktoś z nas by chciał…

(Senator Waldemar Bonkowski: Nieprawda.)

To są rzeczy wymyślone przez pana, na pewno w raporcie tego nie ma. To, że były nieprawidłowości, to na pewno tak. I jeżeli do tego dochodziły rzeczy, o których pan senator przytoczył, że ci, co uchwalali, jeszcze wydzierżawiali, oni lub ich rodziny, to są to patologie, z którymi należy walczyć. Ale jeszcze raz chcę zaznaczyć, zgadzając się z tym, co dotyczy walki z patologią, i podpisując się pod tym, o czym pan tutaj mówił… Ale tamto i ta ustawa to są dwie różne rzeczy. Ta ustawa niesie to, o czym mówiłem w poprzednim, że tak powiem, wydaniu, co dotyczy Polski i rozwoju ważnej dziedziny oraz trybu jej wprowadzania, braku konsultacji – bo znowu jest tryb awaryjny itd. – i co akcentowałem. A to sam pan powiedział o układach, że jeden wydzierżawia, drugi uchwala, trzeci robi coś tam jeszcze, że to są układy, o których pan mówił z tej trybuny, ja zaś powiedziałem jeszcze, że cieszę się, że pan te układy wykrył, ale układy nie mają nic wspólnego…

(Senator Krzysztof Mróz: Nie…)

Zacytował je pan z raportu NIK.

(Senator Krzysztof Mróz: O, teraz się zgadzam.)

One nie mają nic wspólnego z rozwojem zielonej energii, nie mają nic wspólnego z rozwojem energii wiatrowej. I trzeba je zwalczać, tu się zgadzamy. A to, co dotyczy rozwoju branży, to jest zupełnie inna kwestia, i ta ustawa akurat tę część likwiduje.

(Senator Sekretarz Waldemar Sługocki: Piotr Florek.)

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Kto?)

(Senator Waldemar Sługocki: Piotr Florek.)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Piotr Florek.

(Głos z sali: Jeszcze 5 minut.)

Ile?

(Senator Sekretarz Waldemar Sługocki: 5 minut.)

5 minut.

Jesteśmy teraz już w trakcie 5-minutówek.

Senator Piotr Florek:

Panie Marszałku, postaram się o tej godzinie mówić już szybciej w takim razie… Nie wykorzystam 5 minut.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja przez ostatnie lata naprawdę przeczytałem, jeżeli chodzi o NIK, o kontrole, mnóstwo dokumentów. Po to jest NIK, żeby kontrolować, żeby wykazywać błędy i żeby z tego wyciągać wnioski. I, proszę państwa, zawsze są popełniane jakieś błędy. Jak nikt nic nie robi, to pewno tych błędów nie ma. Tak więc NIK wskazał tutaj konkretnie, co należy zrobić i co usunąć. I nikt z nas nie neguje, że trzeba przeprowadzić dobrą ustawę po to, między innymi, żeby tych patologii, które miały miejsce, nie było. Nikt z nas tego nie neguje. To są wypadki, które się zdarzały, oczywiście. czy były naruszenia prawa? Jeżeli były, no to niech będą skierowane do prokuratury. Pewno tutaj za bardzo naruszenia prawa nie było, ale należy rzecz poprawić. Należy poprawić, żeby do takiej sytuacji nie dochodziło. Wyciągamy wnioski, ale to nie znaczy, że mamy procedować ustawę, która idzie w całkiem innym kierunku. Nie naprawiamy, nie poprawiamy, tylko chcemy zlikwidować – i ja się nie boję tego powiedzieć– na dzisiaj w ogóle elektrownie wiatrowe, dlatego że zgodnie z ustawą… Nie będę państwu w tej chwili znowu powtarzał, jakie musi być studium, jaka jest procedura uchwalania planów zagospodarowania przestrzennego itd., więc w związku z tym przez najbliższe lata nie będzie takiej możliwości, żeby powstawały nowe farmy wiatrowe. Tak więc żeby ewentualnie w jakiś sposób zrobić, żeby nie do końca było tak, jak mówię, to należałoby tę ustawę jeszcze poprawić. I cały czas, proszę państwa, dyskutujemy, co można zrobić. Jesteśmy otwarci na dyskusję. Jutro o godzinie 8.30 jest wspólne posiedzenie komisji i mamy jeszcze szansę jutro się wypowiedzieć, tak żebyśmy mogli wspólnie zagłosować za tą ustawą i żebyśmy, po pierwsze, zmienili ustawę tak, żeby rzeczywiście nie dochodziło do takich sytuacji, które miały miejsce, ale żebyśmy też oddzielnie nie poszli w całkiem innym kierunku, takim, że tej energii z wiatru w ogóle nie będzie. Mamy jeszcze szansę jutro wspólnie się zastanowić i podjąć decyzję. Ja bym tylko apelował o to, żeby… Dzisiejsza dyskusja jest dobrą dyskusją, jest dyskusją merytoryczną i z tego możemy się cieszyć. Ale żeby nie skończyło się tym, że my sobie dzisiaj porozmawiamy, tak jak to wielokrotnie miało miejsce… Ja pamiętam, jak państwa raz chwaliłem za pewne poprawki w jednej ustawie, jak tu byłem, a potem poszliśmy na posiedzenie komisji i głosowaliśmy, a państwo głosowaliście przeciwko własnym poprawkom, które wcześniej zgłosiliście. No, takie sytuacje miały miejsce. Apeluję tylko o to, żeby jutro udało nam się wspólnie poprawić tę ustawę i żebyśmy mogli zagłosować… Jest to projekt poselski, w związku z czym pan minister dużego wpływu na ten projekt nie miał. Więc jeżeli udałoby się trochę poprawić tę ustawę, to chętnie wszyscy zagłosowalibyśmy… Ale jeżeli jutro ta ustawa będzie przegłosowywana w tej wersji, jaka jest w tej chwili, bez poprawek, no to, proszę państwa, nie ma o czym mówić. Tylko tyle mogę powtórzyć… Przypomnę państwu za 2 lata, za 3 lata, kiedy ta energetyka, ta bardzo istotna energetyka odnawialna, bo energia wiatrowa w tej energetyce odnawialnej, jak tutaj była mowa, to jest rzeczywiście 75%… Więc nie liczmy na geotermię… Są takie miejsca w Polsce… Niedawno w Koninie zrobiono wiercenie i okazało się, że w tym miejscu jest woda o temperaturze 96 stopni – najcieplejsza w Polsce – tylko że dzięki tej geotermii, dzięki tej wodzie może uda się ogrzać Konin, bo to są duże zasoby, ale to będzie trwało ileś tam lat. A tam jest też elektrownia na węgiel brunatny, Elektrownia Adamów, która w 2018 r. zakończy swoje działanie. Nową odkrywkę pewnie będzie trudno otworzyć. Kolega powiedział o Miejskiej Górce, gdzie też jest węgiel brunatny. Tam wszyscy z wielkim entuzjazmem się zgodzili, żeby postawić jak najwięcej wiatraków, elektrowni wiatrowych i stawia się je tam po to, żeby nie było węgla brunatnego. Nie poradzimy sobie z węglem brunatnym, będziemy mieć wielkie kłopoty. Pozostanie tylko i wyłącznie węgiel kamienny. Więc jeżeli w ramach miksu energetycznego zablokujemy również tę elektrownię wiatrową, to trudno, proszę państwa, żebyśmy za parę lat byli samowystarczalni, no chyba że w międzyczasie pojawią się jakieś nowe źródła energii, ale to pewnie musielibyśmy się wspólnie zacząć o to modlić. Ale jak takie źródła się nie znajdą, to niestety, ale nie będziemy samowystarczalni. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Senator Bogdan Borusewicz:

Udzielam sobie głosu w ramach dodatkowych 5 minut.

Wysoka Izbo, oczywiście raport NIK jest bardzo istotny w tej dyskusji, ale mam także jako senator pewne doświadczenia z innym senatorem, akurat nienależącym do mojego klubu w poprzedniej kadencji, który załatwiał sobie wiatrak. Na szczęście czy na nieszczęście on został nagrany i potem tego słuchaliśmy, słuchałem tego naprawdę z zażenowaniem. Więc takie sytuacje oczywiście też były, ale to nie oznacza, że należy przekreślać… że należy przekreślać źródła energii elektrycznej z wiatraków.

Panie Senatorze, ja nie mówiłem, że poprzedni rząd pani premier Kopacz nie usiłował nakłonić czy zmusić firmy energetyczne do wsparcia albo, mówiąc wprost, do przejęcia długu firm Kompani Węglowej. Ale to się udało tylko z jedną firmą, z Tauronem, inne zaś odmówiły. Znam tę sprawę, bo ją obserwowałem, byłem blisko ze względu na Energę. W tej chwili… nie w tej chwili, tylko niedawno wszystkie firmy, które wcześniej odmawiały, po zmianie prezesów po zmianie rządu, zdecydowały się wejść w skład Kompanii Węglowej, jeśli chodzi o węgiel. I zwracam uwagę, że opór wynikał z problemów, jakie mogą nastąpić w przyszłości. Bo ta energetyka potrzebuje dużych środków na modernizację, także tych środków na modernizację potrzebuje energetyka węglowa. I to tylko tyle. W tej chwili rząd PiS jest bardziej konsekwentny. Czy to jest dobrze, czy źle? Ja uważam, że dla tego miksu, dla energetyki… Myślę, że w rezultacie dla kopalni węgla kamiennego nie jest to dobre, a Polacy niedługo odczują to po kieszeni.

Więcej głosów nie ma.

Przypominam, że wnioski o charakterze legislacyjnym… Przepraszam. Dla porządku informuję, że panowie senatorowie Ambrozik i Ryszka zgłosili swoje przemówienia do protokołu.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli pan senator Marek Borowski i pan senator Zbigniew Cichoń.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionych wniosków? Nie.

Prosiłbym pana ministra o odpowiedź na piśmie na pytanie, które zadał pan senator Jerzy Czerwiński. Wprawdzie było to poza tą regulaminową formułą, ale osobiście poprosiłbym pana, żeby przyszła odpowiedź na pytanie pana senatora.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Infrastruktury oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Komunikaty

Proszę o komunikaty.

Senator Sekretarz Waldemar Sługocki:

Dziękuję bardzo.

Posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy – Prawo zamówień publicznych oraz niektórych innych ustaw, druk nr 174, odbędzie się jutro, 9 czerwca 2016 r. o godzinie 8.30 w sali nr 217.

Wspólne posiedzenie Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w trakcie debaty do ustawy o inwestycjach w zakresie elektrowni wiatrowych odbędzie się jutro o godzinie 8.30 w sali nr 176.

Wspólne posiedzenie Komisji Obrony Narodowej i Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w sprawie ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z organizacją Szczytu Organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego w Rzeczpospolitej Polskiej w Warszawie w 2016 r., druk senacki nr 192, odbędzie się w dniu jutrzejszym, to jest 9 czerwca 2016 r. o godzinie 8.00 w sali nr 176. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Ogłaszam przerwę do jutra do godziny 9.00.

Przypominam, że rozpoczynamy od punktu piętnastego, czyli od sprawozdania z działalności Rady Dialogu Społecznego za okres od 22 października 2015 r. do 31 marca 2016 r. Dziękuję państwu bardzo.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 23 minut 43)

Odpowiedź nie została jeszcze udzielona.
realizacja: Ideo powered by: CMS Edito