Rozwiń język: pl
 
 

SenatRzeczypospolitejPolskiej

Posiedzenia

Posiedzenie: 15. posiedzenie Senatu RP IX kadencji, 1 dzień
Wróć do porządku obrad
Stenogram z dnia następnego

(Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 07)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Stanisław Karczewski oraz wicemarszałkowie Adam Bielan, Grzegorz Czelej, Maria Koc i Bogdan Borusewicz)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Otwarcie posiedzenia

Otwieram piętnaste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Marka Pęka oraz pana senatora Waldemara Sługockiego. Listę mówców będzie prowadzić pan senator Waldemar Sługocki.

Panie i Panowie Senatorowie, w związku z przypadającym dzisiaj Dniem Pamięci Ofiar Zbrodni Katyńskiej proszę o powstanie i uczczenie minutą ciszy pamięci wszystkich wymordowanych przez NKWD na mocy decyzji naczelnych władz Związku Sowieckiego z 5 marca 1940 r.

(Wszyscy wstają) (Chwila ciszy)

(Senator Robert Mamątow: Wieczny odpoczynek racz im dać, Panie.)

(Zgromadzeni odpowiadają: A światłość wiekuista niechaj im świeci.)

(Senator Robert Mamątow: Niech odpoczywają w pokoju wiecznym.)

(Zgromadzeni odpowiadają: Amen.)

(Senator Jan Rulewski: Pozostają w naszej pamięci.)

Dziękuję bardzo.

Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu jedenastego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.

Informuję, że protokół dwunastego posiedzenia Senatu, zgodnie z Regulaminem Senatu, jest przygotowany do udostępnienia senatorom. Jeśli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu.

Projekt porządku obrad

Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Nie widzę chętnych.

Zatwierdzenie porządku obrad

Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad piętnastego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji.

Wysoka Izbo, głosowanie w sprawie ustawy o wstrzymaniu sprzedaży nieruchomości Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa oraz zmianie niektórych ustaw, tj. punktu pierwszego porządku obrad, zostanie przeprowadzone dziś po przerwie w obradach, która zostanie zarządzona po rozpatrzeniu tego punktu. Po głosowaniu będziemy kontynuowali obrady i przystąpimy do rozpatrywania kolejnych punktów porządku obrad. Informuję, że pozostałe głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec dzisiejszego dnia.

Informuję, że po przygotowaniu sprawozdania komisji w sprawie projektu uchwały w sprawie uczczenia pamięci Józefa Czapskiego porządek obrad zostanie uzupełniony o drugie czytanie tego projektu uchwały.

Ponadto informuję, że w przypadku uchwalenia przez Sejm na trwającym obecnie posiedzeniu ustawy o zmianie ustawy o lasach oraz ustawy o zmianie ustawy o zmianie ustawy o systemie informacji w ochronie zdrowia oraz niektórych innych ustaw porządek obrad bieżącego posiedzenia Senatu zostanie uzupełniony o punkty obejmujące ich rozpatrzenie.

Wysoki Senacie, Konwent Seniorów podjął decyzję o zmianie terminu obecnego posiedzenia, tj. skreśleniu dnia 14 kwietnia i wyznaczeniu drugiego dnia posiedzenia na dzień 20 kwietnia 2016 r. Po zakończeniu obrad w dniu dzisiejszym zostanie zarządzona przerwa do środy 20 kwietnia do godziny 11.00.

Panie i Panowie Senatorowie, informuję, że pan senator Jerzy Czerwiński złożył oświadczenie o wyrażeniu zgody na pociągniecie go do odpowiedzialności za czyn określony we wniosku komendanta głównego Policji, złożonym marszałkowi Senatu za pośrednictwem prokuratora generalnego w dniu 3 marca 2016 r.

Panie i Panowie Senatorowie, na państwa pulpitach został wyłożony materiał informacyjny dotyczący przebiegu uroczystości 1050. rocznicy Chrztu Polski, które odbędą się w najbliższy piątek w Poznaniu.

O godzinie 10.00 zostanie zarządzona godzinna przerwa…

(Senator Jan Rulewski: Dzisiaj?)

Dzisiaj.

…Na wniosek klubu Platformy Obywatelskiej, przerwa 10.00–11.00.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o wstrzymaniu sprzedaży nieruchomości Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa oraz o zmianie niektórych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o wstrzymaniu sprzedaży nieruchomości Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa oraz o zmianie niektórych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 124, a sprawozdania komisji – w drukach nr 124 A i 124 B.

Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, pana senatora Zbigniewa Cichonia, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Zbigniew Cichoń:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Komisja zebrana na posiedzeniu nie przyjęła ustawy bez poprawek, jak i nie przejęła zgłoszonych poprawek, w związku z czym przedstawiam te poprawki, które były zgłoszone, a które nie zostały przyjęte.

Mianowicie do art. 2 ustawy zgłoszono poprawkę, która by właściwie wprowadzała zmianę redakcyjną polegającą na wykreśleniu słowa „albo” odnoszącego się do sprzedaży nieruchomości innych niż wymienione w ust. 2. Bo przypominam, że generalnie zasada jest taka… jest tak, że w art. 1 wprowadzono zasadę wstrzymania sprzedaży nieruchomości wchodzących w skład Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa na okres 5 lat. Ale w art. 2 przewidziano szereg wyłączeń, które dotyczą różnych kategorii nieruchomości. Wymienię krótko najważniejsze: to są np. te, które w miejscowym planie zagospodarowania przestrzennego bądź też studium uwarunkowań czy też w ostatecznej decyzji o warunkach zabudowy i zagospodarowania terenu są przeznaczone na inne cele niż rolne, to są też np. nieruchomości rolne o powierzchni do 2 ha. A zatem te nieruchomości w dalszym ciągu, zgodnie z art. 2, podlegałby sprzedaży, czyli nie podlegałyby tej karencji, 5-letniemu wstrzymaniu się od sprzedaży nieruchomości wchodzących w skład Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa. W ust. 3 przewidziano ogólną zasadę, że jednakże sprzedaż tych innych nieruchomości aniżeli wymienione poprzednio, jeżeli jest dokonana bez zgody Agencji Nieruchomości Rolnych, jest z mocy ustawy nieważna. Była kwestia, czy tu użyć spójnika „albo”, czy też nie. Ostatecznie taka była propozycja, zgodnie zresztą z propozycją Biura Legislacyjnego, żeby ten spójnik „albo” pominąć.

Następnie była poprawka – zresztą dodam, że tę poprawkę poparł pan senator Zientarski – zgłoszona przez pana senatora Żaryna, prowadząca do tego, aby w art. 6 w pkcie 8 skreślić przepisy, które zmieniały obecny stan prawny, przewidujący pierwszeństwo nabycia nieruchomości z zasobu państwowego przez osoby, które utraciły własność na rzecz Skarbu Państwa do 1992 r. Obecnie takowe pierwszeństwo jest w ustawie przewidziane, a w teraz uchwalanej ustawie zamierzano owo pierwszeństwo zlikwidować. Pan senator Żaryn uzasadniał, że jest to odejście od pewnej zasady sprawiedliwości społecznej, którą dotychczasowa regulacja zawierała, chodzi mianowicie o chęć naprawienia krzywd tym osobom, które utraciły własność w dawnym systemie komunistycznym, kiedy to odbierano własność na różnych zasadach, czy to na tej zasadzie, że wywłaszczano ludzi w sposób, można powiedzieć, jednostronny, bez zachowania praw drugiej strony chociażby do słusznego odszkodowania, czy też kiedy odbierano własność majątków ziemskich, wychodząc z założeń czysto klasowych, traktując to jako sposób zwalczania osób poprzedniego systemu, czyli systemu demokratycznego, jaki istniał w Polsce przed II wojną światową. Ta poprawka też nie została przyjęta.

Następnie była poprawka natury technicznej, zgłoszona przez pana senatora Zientarskiego, dotycząca wyliczenia różnych sytuacji w art. 6. Tam wymieniało się, że kolejne punkty tegoż artykułu, pkty 1, 2 i 3, mają określone zastosowanie. Chciano to zastąpić takim globalnym ustaleniem, że chodzi o sytuacje wymienione w pktach 1–3, co z punktu widzenia czysto technicznego wydawałoby się wskazane, a co zresztą było równoznaczne z wyliczeniem po kolei poszczególnych sytuacji.

Następnie była poprawka pana senatora Zientarskiego też dotycząca art. 6. Pan senator proponował rozszerzyć pojęcie gospodarki zależnej poprzez wprowadzenie… nie tyle poprzez wprowadzenie, ile poprzez rozszerzenie sytuacji, kiedy nie może nastąpić nabycie nieruchomości rolnej, wtedy gdy nabywa ją spółka zależna, poprzez dopisanie, że jest to spółka dominująca. Ta poprawka też nie została przyjęta.

Następnie była poprawka zgłoszona przez panią senator Sztark, dotycząca możliwości wydania zgody przez Agencję Nieruchomości Rolnych na zaprzestanie prowadzenia działalności gospodarczej. Zaproponowano, żeby wydawanie zgody przez Agencję Nieruchomości Rolnych było również możliwe w przypadku, gdy stan zdrowia nabywcy uniemożliwia osobiste prowadzenie gospodarstwa rolnego, czego w tej chwili ustawa nie przewiduje.

Potem w odniesieniu do art. 6 była propozycja pana senatora Zientarskiego natury czysto prawniczej. Pan senator zgłaszał uwagę, że ustalenie odpowiedzialności karnej za złożenie fałszywych oświadczeń co do źródeł pochodzenia środków na nabycie nieruchomości rolnej z zasobów Skarbu Państwa… Jeżeli zostanie złożone fałszywe oświadczenie, w grę będzie wchodziła odpowiedzialność nie za złożenie fałszywych zeznań, jak to w ustawie napisano, tylko za złożenie fałszywego oświadczenia. Tak że dla precyzji zapisów taka poprawka – to już jest moja uwaga – jest wskazana.

Następnie była poprawka pana senatora Piechoty do art. 7 dotyczącego obrotu nieruchomościami rolnymi, do punktu, który dopuszcza nabycie nieruchomości przez, nazwijmy to umownie, podmioty kościelne, czyli kościoły, różne organizacje wyznaniowe – te podmioty, że tak powiem, zwalnia się od określonych restrykcji. Pan senator Piechota zaproponował, żeby wprowadzić zapis, że chodzi tu o podmioty zarejestrowane do 31 grudnia 2015 r., wskazując, że jeżeli takowego ograniczenia nie będzie, mogą powstawać różnego rodzaju podmioty rejestrowane wyłącznie w tym celu, żeby nabywać te nieruchomości rolne, co do obrotu którymi wprowadza się te restrykcje. W ten sposób powstałby wyłom w tej regulacji. Ta poprawka też nie przeszła.

To tyle, jeśli chodzi o poprawki. Nie wiem, czy ogólnie przedstawić ideę tej ustawy, czy nie. Może ograniczę się tylko do omówienia poprawek, które są zgłoszone. Ja sobie zdaję sprawę z tego, że w związku z naturą tych bardzo szczegółowych regulacji moje sprawozdanie może wywoływać wiele pytań, tak że proszę o pytania, jeżeli takowe są. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Adam Bielan)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, senatora Jerzego Chróścikowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedłożyć sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Komisja obradowała w tej sprawie w dniu 5 kwietnia i przygotowała swoje stanowisko. Proponowany projekt uchwały brzmi: Senat po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm na posiedzeniu w dniu 31 marca ustawy ustawy o wstrzymaniu sprzedaży nieruchomości Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa oraz o zmianie niektórych innych ustaw przyjmuje tę ustawę bez poprawek.

Na posiedzeniu naszej komisji była duża dyskusja, zgłaszano wiele uwag. Pan mecenas Gil z Biura Legislacyjnego zgłosił ich kilkanaście. Część z tych uwag została przejęta i zgłoszona jako poprawki. Była też poprawka zgłoszona przez pana senatora Piotra Florka. Wniosek najdalej idący to był wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, który komisja przyjęła, o czym na początku referowałem.

Jest to oczekiwana ustawa, która wprowadza lepsze zapisy prawne niż te wcześniejsze w ustawie uchwalonej 5 sierpnia 2015 r., lepiej reguluje obrót międzysąsiedzki, jak również kwestie wstrzymania sprzedaży ziemi z zasobu Skarbu Państwa. Wyjątek jest taki, że do 2 ha będzie możliwe… Uwzględniono także wiele innych uwag, które, jak pamiętam, zostały zgłoszone w czasie prac Sejmu. Tak że ten pierwotny projekt, który był zgłoszony do konsultacji, uległ wielu zmianom, wprowadzono do niego wiele poprawek. Przypomnę, że komisja obradowała tutaj wcześniej, jeszcze zanim Sejm zaczął, nad zgłoszonym drukiem, który został wtedy przedstawiony. I my zgłaszaliśmy uwagi już wtedy, na posiedzeniu komisji. Przypomnę, że nasza komisja zgłaszała 2 takie generalne uwagi. To jest sprawa wątpliwa, czy rolnika indywidualnego trzeba kwalifikować jako rolnika, który jest ubezpieczony w KRUS. W Sejmie przyjęto… Wyłączono ten zapis. W związku z tym zgłaszana przez nas poprawka została jakby już uwzględniona w Sejmie. I druga, bardzo istotna: zwracaliśmy uwagę na to, aby rolnik, który chce sprzedać nieruchomość, a agencja chce wejść z prawem pierwszeństwa, mógł wycofać się z takiej transakcji. Ta nasza uwaga też została uwzględniona w czasie prac sejmowych. Myślę, że te 2 główne zmiany, na które na posiedzeniu naszej komisji zwracaliśmy uwagę, Sejm uwzględnił, co pozwala na to, że działanie agencji będzie bardziej preferencyjne – jeżeli rolnik uzna, że nie chce sprzedać nieruchomości po takiej cenie, będzie mógł się wycofać. Jeden tylko w tym minus: rolnik ewentualnie będzie musiał pokryć koszty wyceny nieruchomości, którą to wycenę agencja proponowała. Ale to już jest ryzyko rolnika, czy woli pokryć koszty, czy ewentualnie będzie chciał w tym momencie sprzedać nieruchomość po cenie, którą mu proponuje agencja nieruchomości. Ceny będą uśrednionie po cenie w obiegu, średnia cena w obiegu, ewentualnie wyliczane przez biegłych rzeczoznawców. To tyle.

Myślę, że państwo będą mieli wiele pytań, szczególnie polecam tu pana ministra. Jest dzisiaj z nami pan minister Jurgiel, główny szef, który będzie mógł państwu odpowiadać szczegółowo, gdyż ten projekt jest nie poselski, a rządowy. W związku z tym, jak myślę, minister rolnictwa, pan Krzysztof Jurgiel, będzie tutaj prezentował bardzo cenne uwagi, wyjaśnienia i szerszą opinię na omawiany temat. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Proszę bardzo, pan senator Sługocki.

Senator Waldemar Sługocki:

Bardzo dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Ja mam na początek dość – wydawałoby się, pozornie – proste pytanie, aczkolwiek nie potrafię sformułować właściwej na nie odpowiedzi. Bez wątpienia satysfakcjonujące jest to, że państwo przedstawiacie ten projekt jako projekt rządowy. Mimo wszystko to jakaś zmiana w procedowaniu aktów prawa, w pracach Sejmu i Senatu w tej kadencji, i to trzeba odnotować. Panie Ministrze, dlaczego w ustawie, którą procedujemy, wskazujecie państwo…

(Senator Mieczysław Augustyn: Teraz są pytania do sprawozdawców…)

(Senator Przemysław Błaszczyk: Do sprawozdawców są pytania, do ministra to później.)

Do sprawozdawców… To do panów sprawozdawców kieruję to pytanie, a jeżeli nie będą znali odpowiedzi, to, jak domniemywam, w późniejszym czasie udzieli tejże odpowiedzi pan minister.

Panowie Sprawozdawcy, dlaczego w procedowanej ustawie maksymalna powierzchnia gospodarstwa rolnego została określona jako 300 ha? Dlaczego rolnik prowadzący działalność rolniczą, bez względu na to, jaka to jest działalność, może nabyć ziemię z zasobu agencji do 300 ha? Dlaczego akurat 300 ha, dlaczego nie 100 ha albo 200 ha? A może 400 ha czy 500 ha? Jakie przesłanki były brane pod uwagę, że właśnie taką, a nie inną wielkość, powierzchnię gospodarstwa rolnego określić? Chciałbym poznać te przesłanki, które właśnie wskazują taką, a nie inną powierzchnię gospodarstwa rolnego. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję.

Czy panowie senatorowie chcą odpowiedzieć na to pytanie?

Bardzo proszę.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku, Panie Senatorze, myślałem, że będą 3 pytania i dopiero wtedy… Ale rozumiem, że jest pytanie i od razu odpowiedź.

Na to pytanie, jak myślę, jest bardzo prosta odpowiedź. Pamiętacie państwo, że przed wejściem do Unii Europejskiej bardzo mocno stawialiśmy tutaj jako rolnicy obawy, że ziemia zostanie sprzedana zgodnie z wolnym przepływem, z 4 zasadami, które obowiązują – czyli z tym, że ziemia jest w obrocie. I w związku z tym w 2003 r. parlament podjął bardzo ważną decyzję, aby przed tym okresem 12-letnim, w którym były negocjacje, ograniczyć sprzedaż ziemi, i wprowadził wtedy zapis, że gospodarstwo rolne jest to gospodarstwo wielkości 300 ha. Ja myślę, że tutaj rząd ani Sejm w ogóle nie poszły w kierunku zmiany zapisu z ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego z 2003 r. Wtedy tak samo był zapis, że Agencja Nieruchomości Rolnych – wtedy jeszcze Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa – ma możliwość kontrolowania obrotu. Obrót był kontrolowany, ale w niewielkim stopniu. I dlatego, jak myślę, rząd – nie mogę tu powiedzieć… ani inne organizacje nie zgłaszały wielkich zastrzeżeń do wspomnianego zapisu. Choć nie ukrywam, że wiele organizacji zgłaszało, że gospodarstwem rodzinnym powinno być gospodarstwo o wielkości do 100 ha. Ale niestety wspomniana definicja została utrzymana, jest taka sama od 2003 r. I myślę, że to jest taki kompromis, uzgodniony już wcześniej, przed wejściem do Unii Europejskiej, żeby uznać, że wspomniana powierzchnia to 300 ha. To tyle.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Pan senator Sługocki chce dopytać. Bardzo proszę.

Senator Waldemar Sługocki:

Panie Senatorze, przykro mi bardzo, ale mnie nie satysfakcjonuje pańska odpowiedź. Ubolewam nad tym, że nie mówił pan chociażby o rachunku ekonomicznym prowadzenia działalności rolniczej. Przyzna pan, że typ działalności rolniczej, typ gospodarstwa rolnego determinuje także rachunek ekonomiczny i dochodowość takiego gospodarstwa rolnego. Okres pracy nad omawianą tu ustawą to był dobry czas, aby uwzględnić takie przesłanki. Przyzna pan, że poziom dochodowości gospodarstwa rolnego zorientowanego jedynie na uprawę roślin jest zupełnie inny aniżeli gospodarstwa, w którym np. hoduje się bydło. Tak więc chciałbym, aby ktoś – mam nadzieję, że ktoś się nad tym wszystkim zastanawiał – uwzględnił także takiego typu ekonomiczne przesłanki, w tym właśnie kontekście, tzn. w kontekście określania maksymalnego poziomu powierzchni gospodarstwa rolnego, które nabywa ziemię z zasobu agencji. Bardzo dziękuję.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Jeśli chodzi o nabywanie ziemi z zasobu agencji, to w poprzednim zapisie, w ustawie z 2003 r., było 500 ha dla podmiotów. Dla rolników było 300 ha. W omawianej tu ustawie rzeczywiście ministerstwo rolnictwa… rząd podjął tutaj decyzję zmieniającą. Zamienił 500 ha na 300 ha, czyli obniżył poziom do 300 ha. To jest zmiana, o której nie powiedziałem, bo wcześniej chodziło o grunty międzysąsiedzkie, a tutaj chodzi o grunty z zasobu, który to temat pan teraz podniósł. W związku z tym myślę, że… Wiele organizacji i związków, m.in. my, jako NSZZ „Solidarność” RI, głosiło od wielu lat, że definicją gospodarstwa rodzinnego powinno się objąć gospodarstwo, które ma powierzchnię do 100 ha. Ale, jak mówię, czas leci, technologie się zmieniają. Obecnie mogę powiedzieć, że wielu moich kolegów ma powyżej 200 ha, spokojnie sobie radzi na ponad 200 ha. I w związku z tym nie widzę teraz takiej wątpliwości, czy ekonomicznie uzasadnione jest 200 ha czy 100 ha. Ale jest również wielu rolników, i to bardzo wielu, chyba powyżej 95% rolników, którzy mają poniżej 50 ha. Taki jest stan gospodarstw w Polsce. W związku z tym nikt nie chce obecnie, tak się wyrażę, burzyć tej konstrukcji, jeżeli chodzi o wspomnianych 300 ha. My oczywiście wielokrotnie mówiliśmy, żeby były pewne priorytety dla mniejszych gospodarstw, rodzinnych gospodarstw. I w omawianej tu ustawie jest zapisane m.in. właśnie to, że priorytet ma gospodarstwo rodzinne, czyli rolnik indywidualny.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Florek.

Senator Piotr Florek:

Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo!

Głównym celem proponowanej zmiany jest przede wszystkim zapobieganie wykupowi przez cudzoziemców, przez obywateli polskich, przed nadmierną koncentracją… Ale w ustawie mówi się nie tylko o wstrzymaniu sprzedaży nieruchomości z zasobu Skarbu Państwa. Tam generalnie zmienia się również ustawę o kształtowaniu ustroju rolnego.

Na wstępie, w ramach pierwszego pytania, chciałbym się dowiedzieć – jako że uczestniczyłem w posiedzeniu komisji rolnictwa, ale tylko w części, bo posiedzenia się nakładały – czy na posiedzeniu komisji, jednej albo drugiej, była mowa o… A jeżeli nie, to są obecni panowie ministrowie i chciałbym od razu powiedzieć, że jeżeli nie uzyskam odpowiedzi, to będę potem zadawał te pytania panom ministrom. Chciałbym się dowiedzieć, ile jest na terenie Polski milionów hektarów gruntów rolnych i ile tysięcy hektarów Agencja Nieruchomości Rolnych ma aktualnie w swoim zasobie. Chodzi mi o skalę wielkości tego, czego dotyczy ta ustawa.

I pytanie drugie: ile hektarów nieruchomości rolnych sprzedano dotychczas obcokrajowcom i jaki to jest procent gruntów rolnych w skali kraju? Czy to jest 0,1% czy np. 1%? Bo pewnie o takich wartościach byśmy mówili. To tyle, jeżeli chodzi o moje pierwsze pytania. Dziękuję.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku, Panie Senatorze, rozumiem, że pan zgłaszał poprawkę, tę pana poprawkę przekazaliśmy do Biura Legislacyjnego, ona nie podlegała głosowaniu ze względu na to, że przyjęty był wniosek dalej idący – o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dyskusja o tej poprawce była, było wiele uwag w komisji – i, jak już słyszeliśmy, w Komisji Ustawodawczej, i w naszej komisji. Po szczegółowe informacje w tej sprawie odsyłam do pana ministra. Z mojej wiedzy wynika, że obecnie agencja ma jeszcze w zasobie ok. 1,5 miliona ha, miała ponad 4 miliony ha, to znaczy, że sprzedała już ponad 2,5 miliona ha z zasobu. Jeśli chodzi o dane procentowe, które podaje ministerstwo, to z różnych źródeł oficjalnych wynika, że chodzi o bardzo niewielki procent. Z różnych ekspertyz, informacji, raportów, które się pokazują, wynika – przynajmniej tak pan minister to prezentował – że prawdopodobnie ok. 200 tysięcy ha jest na tzw. słupów i ewentualnie po wejściu w życie tej ustawy może przejść… Takie informacje prezentował nam pan minister na posiedzeniu komisji i wielokrotnie w Sejmie to samo słyszałem. Tyle mogę na ten temat powiedzieć.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan marszałek Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze, ta ustawa ogranicza obrót ziemią. Zasady w ekonomii są tak samo twarde jak w fizyce. O ile spadnie wartość ziemi rolnej na wsi w związku z tą ustawą?

Senator Jerzy Chróścikowski:

Powiem tak: też chciałbym w tej sprawie być prorokiem, ale chyba takiego proroka nie ma, który mógłby powiedzieć, o ile może spaść wartość. Obserwowałem dyskusję, która trwała jeszcze w tamtej kadencji parlamentu, i pamiętam, jak komisja rolnictwa wystosowała taki dezyderat do rządu dotyczący tego, czy nie można byłoby wstrzymać sprzedaży ziemi. Wtedy pan minister Plocke w swoim piśmie na ten dezyderat odpowiadał, że wstrzymanie sprzedaży ziemi z zasobu doprowadzi do gwałtownego wzrostu cen. Więc to jest pytanie… Tamten rząd odpowiadał, że jeżeli wstrzymamy sprzedaż z zasobu, to będzie niesamowity wzrost ceny, no a teraz słyszę, że będzie odwrotna sytuacja, że nagle spadnie cena. Trudno określić w tym momencie, kto ma rację, czy pan minister Plocke, który nam odpowiadał w piśmie i przedstawiał prognozy, czy ci, którzy dzisiaj głoszą złowieszczą, samospełniającą się opinię, że oto wprowadzi się to i cena spadnie… Popyt będzie albo w górę, albo w dół, zobaczymy. Nie ma chyba dzisiaj nikogo takiego, kto by się odważył i powiedział… Jeżeli wstrzymamy sprzedaż z zasobu, to z wypowiedzi pana ministra Plockego w tamtej kadencji wynikałoby, że cena powinna wzrosnąć.

(Senator Bogdan Borusewicz: Jak rozumiem, pan uważa, że minister Plocke miał rację, tak?)

(Rozmowy na sali)

Jeszcze raz?

(Senator Bogdan Borusewicz: Uważa pan, że pan minister Plocke miał rację? Że cena wzrośnie?)

Ja cytuję, bo są różne opinie. Jedni twierdzą, że będzie spadek ceny, inni twierdzą, że będzie stabilizacja, jeszcze inni twierdzą, że będzie wzrost ceny. Więc są różne opinie. Nie chcę tu być prorokiem, od tego są eksperci, którzy łamią nad tym głowy. Poczekamy, zobaczymy.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Klich.

Senator Bogdan Klich:

Ja mam pytanie do pana senatora Cichonia. Jak pan powiedział, Panie Senatorze, Komisja Ustawodawcza nie zajęła stanowiska wobec tych propozycji, które zostały złożone podczas prac komisji. To jest bardzo symptomatyczne. To jest bardzo znaczące, że komisja nie odnosi się do żadnej ze zgłoszonych propozycji. Ale chciałbym zapytać o 4 zasadnicze sprawy, które budzą niepokój nas jako senatorów Platformy Obywatelskiej, no i oczywiście rolników i innych, którzy są właścicielami ziemi.

Po pierwsze, czy komisja rozważała ograniczenie prawa własności? Po drugie, czy komisja rozważała ograniczenia prawa do dziedziczenia? Bo to są dwa fundamentalne zarzuty w stosunku do tej ustawy. I po trzecie, i również po czwarte… Czy komisja zastanawiała się nad zgodnością tej ustawy z konstytucją oraz nad zgodnością tej ustawy z prawem europejskim? Bo i w trzecim, i w czwartym przypadku istnieje niebezpieczeństwo, że ustawa może być niezgodna z naszą ustawą zasadniczą oraz z prawem Unii Europejskiej. Ale przede wszystkim interesują mnie te 2 sprawy: ograniczenie prawa do dziedziczenia i ograniczenie prawa własności, bo te zarzuty najczęściej są przytaczane przez rolników oraz przez innych właścicieli ziemi w stosunku do proponowanego przez rząd aktu. Dziękuję.

Senator Zbigniew Cichoń:

W odpowiedzi na zapytania pana senatora podaję, że dyskusji wprost na te wyodrębnione 4 tematy nie było. Ja w tym momencie chyba… Nie wiem, czy mogę rozwiać pana wątpliwości, bo może jest na to za wcześnie, ale myślę, że rozwieję wątpliwości pana senatora w odpowiednim momencie, jak będzie dyskusja.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Florek po raz drugi zabierze głos.

Senator Piotr Florek:

Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Panie Senatorze Sprawozdawco!

Mam konkretne pytanie, czy była rozmowa na temat… Chodzi mi o sprawę gruntów inwestycyjnych szczególnie na terenie miast, o rozwój gospodarczy… Oczywiście zawsze w takim przypadku konieczny jest zakup gruntu, plan zagospodarowania przestrzennego… I mam takie pytanie: czy inwestor będzie mógł kupić tzw. grunt rolny niebędący lub będący w zasobie własności Skarbu Państwa, w przypadku gdy brakuje planu zagospodarowania przestrzennego, a w studium uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego grunt ten jest przeznaczony np. pod budownictwo wysokie? Czy taki grunt może kupić inwestor, który by chciał w przyszłości zainwestować… Chodzi o grunt, który jest ujęty w studium uwarunkowań, ale w przypadku którego nie ma planu zagospodarowania przestrzennego, czyli taki grunt może kupić tylko rolnik. Czy może pan to potwierdzić, Panie Senatorze Sprawozdawco? Dziękuję.

Senator Zbigniew Cichoń:

Przypadek, o którym pan mówi, jest wymieniony w art. 2 ust. 1 pkt 1b, że owego ograniczenia co do sprzedaży z tych zasobów nie stosuje się właśnie do nieruchomości, które w studium uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego gminy są właśnie przeznaczone na inne cele niż rolne, m.in. na budownictwo mieszkaniowe.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Ja mam pytanie do pana senatora Chróścikowskiego.

Po pierwsze, podczas obrad Komisji Ustawodawczej to, iż komisja nie zajęła stanowiska, miała tyle wątpliwości, wynikało z bardzo poważnych wątpliwości natury prawnej co do redakcji tej ustawy. Chciałbym się dowiedzieć, czy poruszaliście państwo na posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi następujące problemy. Czy dotarł do państwa świadomości problem dotyczący kodeksu karnego i przepisów karnych, które znalazły się w tej ustawie? Chodzi o to, że zakradł się tam bardzo poważny błąd. Mianowicie chce się karać za składanie fałszywych zeznań, a ustawa operuje pojęciem „fałszywego oświadczenia”. Otóż w kodeksie karnym mamy dwa zupełnie różne przestępstwa: właśnie za składanie fałszywych zeznań i za składanie fałszywego oświadczenia. I bardzo poważne wątpliwości, nawet więcej niż wątpliwości, budzi fakt, że kupującego zobowiązuje się do złożenia oświadczenia. Jeżeli on złoży oświadczenie niezgodne z prawdą, to chce się go karać za złożenie fałszywych zeznań. W praktyce może to doprowadzić do tego, że będzie to martwy przepis. Padł dosyć ważki argument, że jeżeli mamy dwa tak różne przestępstwa, to można by było zapisać, że za składanie fałszywego oświadczenia każe się tak jak np. za pobicie. To jest tego typu błąd legislacyjny. Czy panowie w ogóle zastanowiliście się nad tym? Czy było to w jakikolwiek sposób dyskutowane na posiedzeniu komisji, która wyraźnie nie ma żadnych zastrzeżeń do ustawy?

Po drugie, czy były zgłaszane zastrzeżenia notariuszy, że ta ustawa może spowodować następującą sytuację? Rolnik wybudował na gruncie rolnym dom i chce go sprzedać. Może być tak, że ten dom będzie mógł kupić tylko i wyłącznie inny rolnik. Czy to było przedmiotem jakichkolwiek państwa refleksji na posiedzeniu komisji?

Następnie, na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej została poparta, według mnie bardzo ważna, poprawka pana senatora Żaryna, dotycząca… Bo operuje się w tej ustawie, przynajmniej w jej założeniach, argumentem sprawiedliwości społecznej. Profesor Żaryn podniósł, że wykreślenie prawa pierwokupu dla osób wywłaszczonych po II wojnie światowej kłóci się z tą zasadą, która była zapisana przez lata, a która zostanie skasowana tą ustawą. Czy państwo się nad tym zastanowili?

I chciałbym również prosić – to ostatnia rzecz – o ustosunkowanie się pana senatora. Wśród naszych, senackich opinii prawnych jest opinia pani profesor Małgorzaty Korzyckiej. Pani profesor, aprobując tę ustawę, odnosi się… Jest taki zapis na końcu 3 strony: „Z własnością nierozłącznie związana jest zatem jej ochrona ze względu na interes produkcyjny i dochodowy właściciela (w doktrynie studium nt. ochrony własności rolniczej przedstawiła zarówno w ustroju socjalistycznym jak i współcześnie) – aprobująco – profesor Małgorzata Korzycka”.

Ta ustawa eliminuje mniej więcej 35 milionów obywateli polskich z możliwości dostępu do polskiej ziemi. Czy w związku z tym pan senator nie dostrzega w tej ustawie powrotu do pewnych socjalistycznych, komunistycznych pomysłów na temat ziemi? Co jest zapisane w przed chwilą cytowanej przeze mnie opinii prawnej pani profesor, powołującej się na doktrynę prawa socjalistycznego. Dziękuję bardzo.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Senatorze, mogę powiedzieć tak. Zacznę od ostatniej opinii, której dokładnie nie mieliśmy cytowanej na posiedzeniu komisji, w związku z czym trudno było się z nią zapoznać i trudno mi w imieniu komisji mówić na jej temat. Ale zwracam uwagę… Bo pan tu podał cytat, mówiąc o socjalistycznej i współczesnej rzeczywistości. A rzeczywistość współczesna polega na tym, że my musimy przepisy tej ustawy zaostrzyć bardzo restrykcyjnie, można powiedzieć, względem polskich obywateli, bo nie ma innej możliwości prawnej zastosowania zasady zakazu sprzedaży ziemi cudzoziemcom. W tej ustawie nigdzie nie jest wprost napisane, że zakazujemy sprzedaży ziemi cudzoziemcom. Takiego zapisu nie możemy wprowadzić, bobyśmy złamali prawo Unii Europejskiej. W związku z tym tworzymy jednakowe prawo dla obywateli Polski i obywateli z innych krajów Unii Europejskiej. To jest utrudnienie dla 35 milionów Polaków. Jak pan poczyta prawodawstwo Unii Europejskiej, jeśli chodzi o Niemcy, Francję, Danię, Austrię czy inne kraje, to zobaczy pan, że w innych krajach Unii obowiązuje jeszcze bardziej restrykcyjne prawo w tym zakresie, gdyż ziemia jest dobrem nieodtwarzalnym. Ziemi się nie da odtworzyć, ziemia jest jedyną rzeczą, która istnieje i której się nie da zmienić, przecież granic nie przesuniemy. A więc muszą być i u nas ograniczenia, skoro inne kraje stosują takie ograniczenia. Rząd przyjął stanowisko, powiedziałbym, stosunkowo łagodne w porównaniu z rozwiązaniami francuskimi czy duńskimi, czy z innych krajów, które już tu wymieniano. Te ograniczenia po prostu muszą być, nie tylko dla obywateli innych krajów Unii, bo polscy rolnicy też mają ograniczenia. Daliśmy pierwszeństwo… Niech pan sięgnie po ustawę z 5 sierpnia, która została tu uchwalona, przecież tam były jeszcze bardziej restrykcyjne przepisy, np. zakaz podziału gospodarstw. Tam była tzw. norma obszarowa, socjalistyczna, wojewódzka, i to zostało zmienione. Przepisy zawarte w tej ustawie są łagodniejsze niż w ustawie z 5 sierpnia. Tam nie przewidziano możliwości dzielenia, dziedziczenia wprost np. przez dzieci. Nie ma takiej możliwości, że jak mam 8 ha i 4 dzieci, to rozdzielę po 2 ha. Według tej dzisiaj rozpatrywanej ustawy można będzie to zrobić, a według tamtej nie było takiej możliwości. Tak że tu jest wiele zapisów łagodzących dotychczasowe restrykcje, a te, które są, wprowadzono dlatego, że uznano, że trzeba bardziej uszczelnić obrót międzysąsiedzki – pan minister będzie o tym pewnie mówił – jak również uszczelnić obrót pomiędzy spółkami. Tutaj dość dużo mówi się o przeniesieniu udziałów, współudziałów itd., itp., żeby nie było przepływu tzw. słupów. A obecnie, jak wiadomo, prawo pozwala spółkom nabywać ziemię. Jeśli jest kapitał mniejszościowy, spółki mogły do tej pory nabywać ziemię. Przeniesienie udziału powoduje, że niby właściciel jest ten sam, ale udziałowcy nie ci sami, tak? I z tego powodu rzeczywiście te ograniczenia są duże. No, można się zastanawiać, czy Unia Europejska jest socjalistyczna, czy żyjemy w socjalizmie, czy nie, skoro inne kraje stosują takie prawo.

(Senator Aleksander Pociej: Przepraszam, a w zakresie…)

Jeśli chodzi o pozostałe…

Przepraszam, może najpierw pozwolę sobie łyk wody wypić.

Jeśli chodzi o kodeks karny, to oczywiście była na ten temat dyskusja, pan legislator prezentował poprawki. Państwo przecież zgłosiliście na posiedzeniu komisji poprawkę pana senator Zientarskiego. Ona tu jest. U nas też była dyskusja, przedstawiciel rządu powiedział, że nie widzi potrzeby… Uzasadniał to w taki sposób, że w zasadzie to nie ma większego znaczenia, bo to nie jest sankcja, która powoduje jakieś restrykcje. No, to jest dyskusja prawnicza, ja nie jestem prawnikiem, nie będę dyskutował. Jedni twierdzą, że nie ma wielkiej różnicy, inni twierdzą, że jest. To jest dyskusja dla prawników, proszę bardzo, niech prawnicy dyskutują, ustalą, co jest… Została zaproponowana poprawka, rząd jej nie zaaprobował.

Jeśli chodzi o sprawę notariuszy, to też była dyskusja na ten temat i długie rozmowy. Pan minister stwierdził, że o działkach do 0,5 ha jest zapis, który mówi, że siedlisko do 0,5 ha, zabudowane, jest włączone… Myślę, że zapis o tym siedlisku chyba może być cytowany. A jeśli taka odpowiedź nie jest wystarczająca, to proszę skierować to pytanie do pana ministra, czy zapis dotyczący siedliska do 0,5 ha kwalifikuje czy nie kwalifikuje – i w jakim przypadku tak, a w jakim nie… Proszę kierować szczegółowe pytania do prawników albo do pana ministra.

Rzeczywiście pan profesor Żaryn wielokrotnie prosił komisję – i wielu posłów, senatorów w tej sprawie się zgłaszało, także w Sejmie – o to, by uwzględnić zapis dotyczący prawa pierwszeństwa byłych spadkobierców. Ja przypomnę, że po strajku rolników, po zielonym miasteczku… Rolnicy strajkowali przez 129 dni, żądając m.in. zniesienia prawa pierwszeństwa. Bo często się okazywało, że właściciele, którzy dzisiaj nie posiadają zasobów finansowych, są biednymi ludźmi, zrujnowanymi przez poprzedni system, socjalizm, który pozbawił ich majątku… Ja mogę podać państwu przykład. Mieszka w Szczecinie. Przyjechał do niego człowiek z gotówką, zaproponował, że on tę ziemię kupi, no i wykupił, a rolnikom, którzy mieli już podzieloną ziemię po 20 ha, mieli ją nabyć… A więc ktoś przyszedł, nabył ziemię i oczywiście wydzierżawił temu, kto przyjechał z nim. No po prostu wygląda na to, że jedni ludzie nie mają pieniędzy, za to inni przyjeżdżają z całą walizką pieniędzy. Przynoszą pieniążki, kupują ziemię na prawach pierwszeństwa i dostają, jak to mówią niektórzy koledzy, różnie to prognozując, 20–30% tzw. odsypu; po prostu mają z tego dodatkowy dochód.

Myśmy proponowali rozwiązanie… Ja to już mówiłem nawet u nas, w Senacie, żebyśmy wprowadzili takie rozwiązanie, że za sprzedaną nieruchomość… Mówiłem: wydzielmy 20%, 30%, 40% z tej nieruchomości i zwróćmy byłym spadkobiercom ziemi jakiś kapitał. Można to rozwiązać prawnie i nie zmuszać do tego, żeby np. były właściciel kupował po raz wtóry swoją własność. Oddajmy mu to. Taka była propozycja. I ja jestem za tym, żeby takie rozwiązanie zastosować, a nie kazać komuś łamać prawo, żeby po raz wtóry kupował swoją nieruchomość. Oddajmy to właścicielom. Rząd mówił, że będzie się zastanawiał nad tym, a więc myślę, że takie działanie zostanie podjęte.

To tyle, jak myślę, jeśli chodzi o te 4 pytania, na które miałem odpowiedzieć.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Obremski.

(Senator Jan Rulewski: Ja?)

(Senator Kazimierz Kleina: Obremski.)

(Głosy z sali: Obremski, Obremski.)

(Senator Marek Borowski: Ma kłopoty z mikrofonem.)

Senator Jarosław Obremski:

Już jest dobrze.

Ja mam pytanie, czy była rozważana kwestia takich właścicieli, którzy pod działkę przeznaczoną w studium uwarunkowań zagospodarowania pod cele mieszkaniowe wzięli kredyt hipoteczny. W wyniku wejścia w życie tej ustawy cena takiej działki znacząco spadnie. Co w takim przypadku można tym ludziom powiedzieć? Ta sprawa jednak często się wiąże z niebezpieczeństwem utraty przez nich nawet nie majątku, ale miejsca, w którym mieszkają itd.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Była dyskusja na posiedzeniu komisji…

Mogę odpowiadać, Panie Marszałku, tak?

A więc była dyskusja. Wiele propozycji PiS do nas wpływało, mówiących… Między innymi mogę powiedzieć tutaj, że pewien rolnik z Wrocławia, Kozłowski, wielokrotnie dzwonił do mnie i pisał, do pana pewnie też…

(Senator Jarosław Obremski: Tak.)

…i do innych, że ma 34 a, które chce sprzedać, ale nie będzie mógł sprzedać. A że jest w złej sytuacji ekonomicznej, chciał wiedzieć, czy on będzie mógł to sprzedać. No, z obowiązującego przepisu wynika, że dzisiaj nie może tego zrobić. Myśmy zgłaszali tu poprawki, uwagi… Mam przygotowaną poprawkę; jeśli ktoś będzie chciał to zgłosić i wprowadzi ten zapis, to on będzie. Poza tym zwracałem się do ministerstwa o rozważenie tego, czy nie dać możliwości wskazywanej podczas dyskusji w Sejmie… Chodzi o to, że np. klub Kukiza zgłaszał, żeby wyłączyć obrót do 30 a, a dopiero powyżej 30 a traktować to jako nieruchomość rolną. Przypominam, że wielokrotnie mówiliśmy tutaj o 1 ha, że gospodarstwo rolne zaczyna się od 1 ha i żeby wyłączyć grunty od 1 ha… Decyzja Sejmu była taka. Zobaczymy, jaka będzie w Senacie, zobaczymy, czy przychylimy się do tego i zgłosimy poprawkę, która by wyłączała, zgodnie z poprawką zgłoszoną w Sejmie, grunty do 30 a czy np. do 1 ha. Jeśli w dyskusji taka poprawka padnie, to podejmiemy decyzję. No, jest to zależne od woli parlamentu. Rząd do tej pory nie wyraził w komisji innego stanowiska. Nie wiem, może dzisiaj zmieni zdanie, jeśli będą poprawki. Myślę, że możemy o tym dyskutować. Jesteśmy Izbą, która ma prawo podejmować decyzje.

(Senator Kazimierz Kleina: Jedno pytanie, jeszcze jedno pytanie.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję.

Drodzy Państwo, jak marszałek Karczewski już informował, od 10.00 mamy mieć przerwę na wniosek klubu Platformy. Wydaje mi się, że już nie zdążymy teraz zadać kolejnego pytania.

Tak że ogłaszam przerwę do godziny 11.00.

(Rozmowy na sali)

Ogłaszam przerwę do godziny 11.00. Będziemy jeszcze mieć dużo czasu.

(Przerwa w obradach od godziny 9 minut 59 do godziny 11 minut 04)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Szanowni Państwo, wznawiam obrady.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Uzupełnienie porządku obrad

Wysoka Izbo, proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkt: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie uczczenia pamięci Józefa Czapskiego – i rozpatrzenie go jako punktu szóstego porządku obrad.

Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o wstrzymaniu sprzedaży nieruchomości Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa oraz o zmianie niektórych ustaw (cd.)

Panie i Panowie Senatorowie, kontynuujemy zadawanie pytań senatorom sprawozdawcom.

Zapytania i odpowiedzi (cd.)

Proszę o zadanie pytania… Mam zapisaną panią senator Rotnicką, ale jej nie widzę. Jako następnego w kolejności mam pana senatora Augustyna, ale też go nie widzę.

Pan marszałek Borowski. Bardzo proszę.

Senator Marek Borowski:

Dziękuję bardzo.

Mam pytanie do pana senatora Chróścikowskiego. Interesuje mnie taki przypadek, no, nie tak całkiem rzadki, że oto mieszkaniec miasta decyduje się przenieść na wieś i prowadzić gospodarstwo rolne. Chciałbym się dowiedzieć, jakie warunki muszą… Bo on chce je nabyć i znalazł rolnika, który chce sprzedać to swoje gospodarstwo. I chciałbym się dowiedzieć, czy będzie on mógł to zrobić, na jakich warunkach i jakie zobowiązania będą na nim spoczywać. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Myślę, że to jest pytanie bardziej szczegółowe, do pana ministra, gdyż to głównie on jest autorem, jak i przedstawicielem rządu…

(Senator Marek Borowski: To ja mogę zrezygnować na tym etapie, jeśli pan…)

Ja bym nie chciał być zbyt precyzyjny w odpowiedziach, ponieważ mamy dzisiaj jeszcze wnosić poprawki, więc po tym, co tu dzisiaj uchwalimy, moja odpowiedź byłaby niepełna, w związku z tym… Ale jest to rzeczywiście największy problem dla rolników, którzy mieszkają… to znaczy dla mieszkańców miast jest to problem. Ja też miałem różne uwagi w tej sprawie, komisja również zgłaszała uwagi. Jednak ja bym nie chciał się wypowiadać bezpośrednio w tej sprawie i prosiłbym skierować to pytanie do pana ministra.

(Senator Marek Borowski: Dobrze, to ja je potem powtórzę. Dziękuję.)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Florka.

Senator Piotr Florek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja najpierw chciałbym się odnieść do wypowiedzi pana senatora Cichonia, który po części odpowiedział na moje pytanie, a na drugą część nie odpowiedział. Chodziło mi o to, czy inwestor będzie mógł kupić tak zwany grunt rolny będący albo nie będący w zasobie Agencji Nieruchomości Rolnych Skarbu Państwa. Pan senator powiedział, że tak, że jeżeli grunt będzie własnością Agencji Nieruchomości Rolnych Skarbu Państwa, to wtedy wyłączone będą te przepisy, które mówią, że rzeczywiście studium… w planie… I że te nieruchomości agencja będzie mogła sprzedać. A pytanie drugie w moich pytaniach dotyczyło rolnika indywidualnego i tego, czy rolnik indywidualny będzie mógł nabyć nieruchomość od innego rolnika. Bo wiadomo, że jeżeli mamy tylko i wyłącznie studium, a nie mamy planu zagospodarowania przestrzennego, to traktujemy wszystko praktycznie jako grunt rolny. I teraz jest pytanie: czy rolnik będzie mógł nabyć taką nieruchomość od rolnika indywidualnego? No i okazuje się, że takich wyłączeń, jakie dotyczą Agencji Nieruchomości Rolnych, nie ma, jeżeli chodzi o rolników indywidualnych. I tej sprawy dotyczyła między innymi moja poprawka, którą zgłosiłem na posiedzeniu komisji rolnictwa, jako że nierówno traktujemy rolnika indywidualnego i agencję nieruchomości. Bo rolnik indywidualny może zbyć nieruchomość, ale osobie bliskiej, kościołowi – to jest to, co zostało dodane – i tylko takie ma możliwości. I chodziło mi o podkreślenie tego, że mamy tu nierówne traktowanie rolnika indywidualnego i agencji nieruchomości. To tyle w kwestii sprostowania pytania.

A teraz pytanie następne. Chodzi mi o wartość nieruchomości. Chodzi o to, czy w sytuacji wstrzymania sprzedaży nieruchomości z zasobu Skarbu Państwa na 5 lat ograniczenie nabywców tylko i wyłącznie do rolników indywidualnych – to jest to, o co było już pytanie – nie spowoduje w tymże wypadku spadku wartości nieruchomości. Na pewno spowoduje – to mogę jako rzeczoznawca majątkowy potwierdzić. Ale jest tu jeszcze drugi element tego wszystkiego: to, że w wyniku tych zmian może nastąpić również wzrost wartości nieruchomości. Otóż jeżeli zostałyby wprowadzone te ograniczenia dotyczące sprzedaży tylko i wyłącznie przez rolników indywidualnych i na terenie miasta, kiedy nie mamy planu zagospodarowania przestrzennego, a jest tylko studium, to byłoby tak, że tylko rolnik może taką nieruchomość nabyć. W związku z tym ogranicza się krąg nieruchomości, które będą przeznaczone na cele inwestycyjne i które będzie można nabyć. A w związku z tym należy się spodziewać, że skoro takich nieruchomości – na przykład pod budownictwo mieszkaniowe, pod usługi – będzie mniej, to ceny nieruchomości wzrosną. Czy pan się zgadza, że mamy do czynienia z tym, że w wyniku wprowadzenia tej ustawy rolnicy mogą stracić na wartości nieruchomości, ale również może to się odbić na przykład na wartości terenów na terenie miasta, bo np. okaże się, że w wyniku tych zmian mieszkania będą droższe? Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Zbigniew Cichoń:

Mogę odpowiadać, tak?

Panie Senatorze, co do tej ostatniej kwestii to nie chciałbym się wypowiadać, bo nie jestem ekonomistą, tylko prawnikiem, w związku z czym nie wiem, czy te zmiany spowodują wzrost, czy spadek wartości nieruchomości. To już pan senator Chróścikowski na ten temat się wypowiadał.

Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, to powiem, że jest możliwość wyłączenia spod działania tej ustawy, w art. 11 przewidziane jest wyłączenie, jest tu wskazanie, że nie stosuje się tej ustawy do gruntów rolnych zabudowanych o powierzchni nieprzekraczającej 0,5 ha. W związku z tym tutaj tego ograniczenia nie ma. Gdyby to były grunty niezabudowane, to ta reguła ograniczająca niestety by działała.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zadanie pytania panią senator Rotnicką.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Marszałku! Panie Sprawozdawco!

Ja wracam do takiego zasadniczego pytania: co to znaczy kupno bądź sprzedaż 300 ha? Czy to oznacza, że gospodarz, który w tej chwili ma np. 200 ha, nie będzie mógł nabyć kolejnych 200 czy 300 ha? Czy to znaczy, że nie będzie on mógł mieć większego gospodarstwa niż o powierzchni 300 ha? A jeśli tak jest, to co z tymi gospodarującymi, którzy mają ponad 300 ha, bo przecież są takie sytuacje.

(Senator Zbigniew Cichoń: Jeżeli…)

Więc to też jest nierówność podejścia, nierówność w sytuacji, którą chcemy zafundować naszym rolnikom.

Poza tym mam jeszcze jedno pytanie. Jaką powierzchnię gruntów rolnych ma obecnie Kościół katolicki? To też może być dla mnie interesujące. Dziękuję bardzo.

Senator Zbigniew Cichoń:

Zacznę od końca. Nie wiem, jaką powierzchnię gruntów ma w posiadaniu Kościół katolicki, bo skąd miałbym to wiedzieć. Nigdy się tym nie interesowałem. Gdybym wiedział, że padnie takie pytanie, tobym się tym zainteresował.

Jeśli zaś chodzi o wcześniejsze pytanie, to powiem, że rzeczywiście jest ten limit 300 ha. On nie dotyczy tych osób, które już mają ponad 300 ha, bo jest to stan zastany i nie możemy wprowadzać jakichś regulacji, które… Nie wiem, o czym miałyby one stanowić. O wywłaszczeniu tych osób z nadwyżki? To byłoby zupełnie nieuzasadnione. Jest to stan, który istnieje, jak to się mówi, przyjęty z pewnego rodzaju dobrodziejstwem inwentarza i te osoby korzystają z tego, że mają taką powierzchnię.

Przy okazji chciałbym przypomnieć, że ten limit 300 ha jest oczywiście ustalony ustawowo. Można dyskutować, czy ma być taki, czy ma być inny, ale generalnie w większości państw jest tak, że pewne limity są ustalane. W takich państwach, jak np. Holandia, gdzie powierzchnia kraju jest dużo mniejsza i każda piędź ziemi jest wykorzystywana, nawet wydzierana morzu, te limity są jeszcze niższe. To dotyczy czy to definicji gospodarstwa rolnego, czy limitów określających wielkość nabywanych gospodarstw rolnych. Tak że jest to sprawa, która wynika z faktu, że generalnie polityki poszczególnych państw zmierzają do tego, żeby przeciwdziałać powstawaniu swojego rodzaju latyfundiów i umożliwiać w naszym przypadku realizację art. 23 konstytucji, który stanowi, że w Polsce popiera się gospodarstwa rolne rodzinne. Granica tych 300 ha wydaje się być dosyć rozsądna w warunkach, primo, powierzchni gruntów rolnych w Polsce, secundo, liczby rolników, tertio, pewnych wymagań natury gospodarczej, bo oczywiście muszą być pewne areały, żeby gospodarka mogła być prowadzona racjonalnie.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Pupę.

Senator Zdzisław Pupa:

Panie Marszałku! Szanowni Senatorowie Sprawozdawcy!

Mam pytanie dotyczące ceny ziemi i spraw spekulacyjnych. Wiadomo, że rolnikowi zależy na tym, aby kupić ziemię po dobrej cenie, czyli po cenie, która będzie odpowiadała jego dochodowości. Wiemy, jak jest z dochodowością w rolnictwie, wiemy, jak to dziś wygląda, więc rolnikowi na pewno zależy na tym, żeby kupić ziemię w miarę tanio. Tymczasem tu widzę, obserwuję sytuację, w której wielu senatorów upomina się o to, że ceny ziemi spadną, że będą niskie ceny ziemi.

W przeszłości obserwowałam, bo byłem też pracownikiem Agencji Nieruchomości Rolnych Skarbu Państwa, np. takie zjawisko, że osoby niezwiązane z rolnictwem, niebędące rolnikami wykupywały bardzo duże obszary ziemi i ta ziemia często nie rodziła, była odłogowana. Chciałbym zapytać pana senatora Chróścikowskiego, jak również pana senatora Zbigniewa, czy ta ustawa będzie chroniła przed spekulacyjnym obrotem ziemią i dawała rolnikom szansę zakupu ziemi po godziwych cenach. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

(Senator Zbigniew Cichoń: Pan senator Chróścikowski jako szef rolników indywidualnych ma zapewne większą eksperiencję niż ja.)

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Ja już wspominałem o wartości… Pytania o to były, nawet przed chwilą było takie pytanie do pana senatora Cichonia. Ja chcę zwrócić uwagę na jedną rzecz: ten, który chce sprzedać, chce za to wziąć, jak pan senator powiedział, jak najwięcej, a ten, który chce kupić, chce kupić jak najtaniej. Takie jest prawo rynku. Myślę, że tak jest i że tak będzie. Ta ustawa ograniczy – nigdy nie będzie możliwości całkowitego wyeliminowania – wielokrotny obrót ziemią w celach spekulacyjnych. Ona spowoduje, że tych nagminnych przypadków zarabiania na obrocie ziemią nie będzie. Ona da rolnikom gwarancję stabilności, ona będzie stabilizowała cenę, co spowoduje, że rolnicy będą sprzedawać po cenach, nazwijmy to, opłacalnych ziemię w celu produkcji. Bo ta ziemia ma służyć produkcji rolniczej. No, nie może być tak, jak to do tej pory było, że w niektórych rejonach Polski za 1 ha płacono 100 tysięcy zł, a w innych regionach kraju za porównywalną ziemię płacono w granicach 10 tysięcy zł. Dziesięciokrotna różnica… Tu nie ma rentowności, bo temu rolnikowi, który kupił za 100 tysięcy, nie zwrócą się te środki. Dzisiaj mamy wiele bankructw rolników, którzy zaciągnęli kredyty i nakupowali ziemi po 80 tysięcy, po 60 tysięcy. Już są wstępne windykacje w przypadku tych rolników, gdyż nie są oni w stanie spłacić po tej cenie… Moim zdaniem ta ustawa ustabilizuje cenę. Poza tym zawiera mechanizm, powiedziałbym, podobny do tego, jaki stosowała francuska agencja o nazwie SAFER. Pamiętajcie państwo, że SAFER, która działała wcześniej, kupowała od rolników ziemię po cenie wyższej, niż była na rynku. Gdy cena gwałtownie spada, agencja ma obowiązek pierwszeństwa nabywania po cenie rynkowej. A więc agencja powinna nabyć tę ziemię po cenie rynkowej, czyli tej, która obowiązuje na rynku. W ten sposób w pewnym sensie będzie hamowała spadek ceny poniżej średniej, która jest w danym regionie. To też jest mechanizm stabilizujący. On może zafunkcjonować i w tę, i w tę stronę.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Rulewski. Proszę o pytanie.

Senator Jan Rulewski:

Do pana przewodniczącego Chróścikowskiego.

Panie Senatorze, Szefie Związku Rolniczego, ale przede wszystkim Gospodarzu…

(Senator Kazimierz Kleina: Rolniku…)

…Rolniku z dużym doświadczeniem! Skąd ta święta liczba 300 ha wyryta na tych kamieniach polskiego rolnictwa, skoro 300 ha w Bieszczadach, na Rzeszowszczyźnie to jest coś innego niż 300 ha na Kujawach? To po pierwsze. Nawet komuniści wprowadzali rozróżnienie między wielkością gospodarstwa na Pomorzu, w Wielkopolsce i na terenach górskich. To nie Holandia, gdzie niemal wszędzie jest jednakowo.

I drugie pytanie do pana jako, jak myślę, dobrego gospodarza. Bardzo bronicie państwo tej polskiej ziemi… powiedziałbym raczej roli, bo ziemia to coś innego. Czy wpisując się w to, nie zapomina pan, Panie Senatorze, również jako przewodniczący komisji, że owszem, ziemię można stracić na zasadzie kupna-sprzedaży, można w tym celu podstawiać słupy, ale można ją stracić również na skutek obrotu handlowego? Uczestniczy się w spółdzielniach, w grupach producenckich, w innych przedsięwzięciach gospodarczych mieszanych i z tego tytułu można tę ziemię stracić lub areał powiększyć. Ziemię można stracić także na skutek operacji finansowych – a to kredyt nietrafiony, a to bank pazerny. Jak pan wyobraża sobie funkcjonowanie współczesnego gospodarza, który, powiedziałbym, gra na wielu instrumentach organizacyjnych, handlowych i finansowych?

I wreszcie ostatnie pytanie. Bardzo pan zabiega o wyrównanie dopłat w Polsce do poziomu, jaki jest w krajach Europy Zachodniej. Czy nie trzeba by zwiększyć polskim rolnikom dopłaty dwukrotnie w stosunku na przykład do Brytyjczyków, na których ziemiach o potencjale towarowym równym Polsce gospodaruje zaledwie 40 tysięcy farmerów, podczas gdy w Polsce 1 milion 200 tysięcy? Czy zatem w efekcie, na skutek tej blokady gospodarki towarowej na roli, nie trzeba będzie zwiększyć dopłaty?

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Panie Senatorze Rulewski, mogę powiedzieć, że ma pan wielkie zasługi w tworzeniu i współdziałaniu „Solidarności” rolników, pamiętamy Bydgoszcz i tamte spotkania, i cenię sobie wiele wspólnej pana pracy na rzecz stworzenia „Solidarności” RI. I muszę powiedzieć, że na pewno mamy tutaj jakby jeden wspólny mianownik, gdy mówimy o tym, że chcemy, aby gospodarstwa rodzinne funkcjonowały jak najlepiej. Chcę powiedzieć, że nasz związkowy model to było 100 ha, cały czas powtarzaliśmy: 100 ha. Ale jak powiedziałem wcześniej, w 2003 r. uchwalono – SLD i PSL, partia ludowa – 300 ha. Rząd nie chce zmieniać tej definicji, zostawia ją. Powiedziałem, że są już nasi rolnicy w RI, którzy mają gospodarstwa o powierzchni ponad 200 ha i sobie radzą… A są tacy, którzy mają mniej. Nie chcemy więc definiować regionalizacji w Polsce.

Ja chcę zwrócić uwagę, że na Podkarpaciu, w rejonie przemyskim, na Zamojszczyźnie, są duże gospodarstwa, po 500 ha, 1 tysiąc ha , ale i takie po 200 ha czy po 100 ha. Są takie gospodarstwa, szczególnie na terenach popegeerowskich. Jest też region – mówimy o ścianie wschodniej – w którym też są takie gospodarstwa. Tak więc to jest zróżnicowanie nawet w jednym regionie, i to nie jest tak, że mamy Polskę jednakową; powiem tu, że mamy też duże gospodarstwa w naszym regionie, na Lubelszczyźnie, na Podkarpaciu, w Przemyskiem. To są tereny, na których rzeczywiście są też duże gospodarstwa. Tak więc nam trudno jest w tej chwili zdefiniować i powiedzieć: „Róbmy coś na nowo, dzielmy Polskę na większe i mniejsze”… Ja uważam, że skoro już jest nadany taki kierunek, to trzymajmy się tego kierunku i nie próbujmy go zmieniać, bo propozycji jest wiele. Moi koledzy związkowcy też proponowali: podzielmy obszarowo, podzielmy na województwa, wpisujmy tutaj propozycje nie tylko fizycznych, ale też gruntów, które byłyby liczone, przeliczeniowe… Tak więc propozycji jest wiele. Ale, powiedzmy, w V klasie to byłoby już prawie 600 ha, gdybyśmy odnosili klasę V do klasy I. A w I klasie, wie pan doskonale, to jest 1,8 ha, więc znowu byśmy pomniejszyli… Nie róbmy tych wszystkich rzeczy, które komplikowałyby nam życie. Upraszczajmy. Ja o to proszę: upraszczajmy. Idźmy w kierunku możliwie jak największego uproszczenia dla rolników.

Jeśli chodzi o zbywanie, to pewne mechanizmy w tej ustawie są zapisane. Tu pan minister zresztą będzie mówił, że jeżeli wprowadzamy ograniczenia poprzez to, żeby agencja wchodziła z pierwszeństwem nabycia, tak żeby te wszystkie rzeczy, które są dzisiaj przez komorników – bo to przecież sprawa komorników – i przez banki… Żeby jednak agencja mogła w tym momencie ingerować, żeby nie było tak, że oto komornik sprzedaje ziemię za jakąś tam cenę, która nagle wypływa, i rolnik traci ziemię pięciokrotnie wyższej wartości, bo komornik sprzedaje i są tacy, którzy nie chcą kupić, ale znajdzie się ktoś, kto kupi taką ziemię nieraz za 1/5 wartości. I proponowaliśmy, żeby znajdowały się w ustawie takie rozwiązania, żeby w opisanym momencie agencja mogła pomóc, mogła ingerować, tak żeby nie krzywdzono rolników.

A już decyzją gospodarczą każdego z nas, rolników, jest to, że bierze kredyt, i za taką decyzję bierze odpowiedzialność. Tu kłania się wspólna polityka rolna, o której tu wielokrotnie dyskutowaliśmy. I pan pytał, czy nie trzeba podnieść… Ja nie mówię o podnoszeniu – ja mówię o równych warunkach. Niech one będą równe dla Francuza, dla Niemca, dla Anglika i dla Polaka. To nie znaczy… Dzisiaj polityka Unii nie kieruje się podwyższaniem, ta polityka idzie w kierunku wyrównywania, obniżania. Ci, co mają dużo, mają mieć mniej, a ci, co mają mniej, mają dążyć do średniej. Taka jest dzisiaj polityka w perspektywie 2014–2020, tak to wszystko jest zastosowane i tak chcą przewidzieć dalej, żeby dopłaty obniżać, a nie podwyższać, czyli wyrównywać. Taka jest dzisiaj tendencja Unii. Czy my jako Polska to zmienimy, to zależy od nas, od polskiego rządu i od polskich rolników – czy potrafią wywalczyć szybsze wyrównanie, czy nie. Ten problem istnieje. Ale to jest jeden z celów dochodzenia ekonomicznej żywotności gospodarstw, jeden z celów dopłaty. A głównym celem jest dochodowość bezpośredniego stworzenia produktu, który wytwarza rolnik czy to w produkcji roślinnej, czy zwierzęcej. On powinien dostawać należna mu zapłatę za właściwy produkt. A różnice dopłat są tylko wynikiem niekonkurencyjności w ramach światowych rynków, która istnieje. Bo przecież pamiętajmy, że są rynki europejskie i światowe. I dzisiaj cena na giełdzie w Chicago decyduje o tym, ile kosztuje zboże, ile kosztuje, powiedzmy, rzepak. To nie może być tak, że my bez wyrównywania tych konkurencyjnych rynków międzynarodowych utrzymamy wspomnianą cenę. Bo inne są warunki w Stanach, inne są w Brazylii, inne są w Nowej Zelandii. I to musi być w jakiś sposób rekompensowane. I do tego służy wspólna polityka rolna czy inna polityka, w Stanach ona się nazywa… Stany mają farm bill, to jest tzw. mechanizm wspierania. Tak że każdy kraj ma swoją politykę. Dlatego jeżeli chodzi o pana pytanie dotyczące wyrównania… Na pewno trzeba wyrównywać możliwości konkurencyjności. My, jako rolnicy, nie żądamy niczego więcej, niczego poza tym, żebyśmy mieli równe warunki w Unii Europejskiej i możliwości konkurencji światowej. To tyle, ile mogę dodać.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kleina. Proszę o pytanie.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku, pytanie do pana senatora Chróścikowskiego.

Czy na posiedzeniu komisji analizowaliście taki problem, że w zasobach Agencji Nieruchomości Rolnych, ale także i w posiadaniu rolników indywidualnych, są często nieruchomości, które nie służą tylko i wyłącznie celom rolniczym? Mam na myśli np. jakieś hale produkcyjne czy inne obiekty. One są na gruntach rolnych. Albo np. pałace. To jest szczególnie widoczne na ziemiach zachodnich i północnych, gdzie takich pałaców jest dużo. I one ewidencyjnie są na gruntach rolnych. Czy takie nieruchomości, hale czy jakieś inne obiekty, gdzie można uruchomić, czy nawet prowadzi się przedsiębiorstwa innego rodzaju, a które znajdują się na gruntach rolnych, będą mogły być przedmiotem obrotu? Po wejściu ustawy w życie ta sprawa będzie wyraźnie utrudniona.

Drugi problem. Czy analizowaliście państwo na posiedzeniu komisji taką sytuację, w której rolnik bierze kredyt pod zastaw takiej nieruchomości rolnej? Ten problem zasugerował tutaj trochę senator Rulewski. No i może się zdarzyć, że rolnik zbankrutuje i bank przywłaszczy takie gospodarstwo. Czy w świetle przepisów omawianej tu ustawy takie przywłaszczenie będzie mogło mieć miejsce? Ponieważ aby rolnicy… aby osoby mogły nabywać wspomniane gospodarstwa, ziemię rolną, muszą mieć odpowiednie kwalifikacje itd., muszą spełniać określone warunki wynikające z ustawy. Jeżeli banki nie mogłyby w przywołanej tu sytuacji przywłaszczać… Nie mówię, że mają to robić, ale jeżeliby nie mogły, to wówczas cena kredytu dla rolników mogłaby ulec podwyższeniu.

I trzecia sprawa. Wydaje mi się, ona że ona jest rozstrzygnięta, ponieważ był… Ja nie mogłem tego znaleźć w ustawie. W wersji, nad którą debatowano w Sejmie, był zapis, że nabywcami ziemi, gruntów rolnych mogą być tylko osoby spełniające różne warunki, w tym taki, że muszą być płatnikami KRUS, a nie mogą być płatnikami ZUS. Wcześniej państwo polskie zachęcało, żeby rolnicy przechodzili do ZUS, z wiadomych względów. A dzisiaj okazałoby się, że… Przynajmniej w wersji pierwotnej, sejmowej było tak, że wspomniana sprawa była niewykluczona. Czy ta kwestia została wyjaśniona i nie wymaga ona ewentualnie debaty? Dziękuję bardzo. Jeżeli wspomniane zagadnienia nie były analizowane, to wówczas będzie to pytanie do pana ministra. Tak że proszę… Nie chcę w takim przypadku zajmować panu czasu.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Pan senator podniósł tutaj kwestię budynków postawionych… No, każdy wie doskonale, że my, rolnicy, mamy możliwość stawiania na terenach naszych gruntów rolnych budynków służących nam w gospodarowaniu. Stodoły, budynki, różne hale itd., które do tego właśnie służą. W związku z tym możemy… I tak samo jeśli rolnik sprzedaje gospodarstwo, to sprzedaje je z tymi budynkami. No bo to jest ten sam przepis, w którym mowa o….

A jeśli chodzi o kredyt, to jest to sprawa złożona. Będzie długotrwała dyskusja, czy będą wyższe czy niższe… Może się okazać, że my coś prognozujemy, a będzie inaczej. Zawsze jednak działa ekonomia. I to jest największy problem polskich rolników: że nie działa stabilizacja dochodów, że rolnicy mają…

(Senator Kazimierz Kleina: Panie Senatorze, ale pytanie jest innego rodzaju.)

…problem z utrzymaniem… Czy on wpadnie w pułapkę kredytową, czy nie wpadnie, czy wartość ziemi… O tym dyskutowaliśmy tu wszyscy tyle razy, że ja już nie chciałbym teraz o tym dyskutować.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Senatorze, ja pytałem o sytuację innego rodzaju. Wydzielamy pałac, stary lub nieremontowany. I chodzi mi o to, czy taki pałac, wraz z otaczającą go ziemią, może kupić tylko rolnik…

(Senator Jerzy Chróścikowski: Tak.)

…czy także inna osoba, która chce tam prowadzić jakąś inną działalność lub wyremontować taki pałac? Albo czy taka osoba może kupić halę, w której chce uruchomić stolarnię, jeżeli w ewidencji gruntów w Agencji Nieruchomości Rolnych lub u rolnika… jeżeli taka hala jest na terenie rolniczym?

Senator Jerzy Chróścikowski:

Ja myślę, że szczegółowe pytanie powinno być do pana ministra. Nie będę polemizował z tym, co pan minister tu prezentuje. Ja tylko powiem jedno: jest zapis o siedlisku do 0,5 ha, tak czytamy w ustawie. My na posiedzeniu komisji o tym nie dyskutowaliśmy, więc proszę skierować to pytanie do pana ministra. Myślę, że jeśli jeszcze jakieś uwagi będą zgłaszane, to zawsze można przecież zgłosić poprawkę. Ale powtarzam, jest tylko zapis, że w przypadku siedliska do 0,5 ha, zabudowanego w części, jest możliwość.

Jeśli chodzi o KRUS… Sprawa KRUS, jak już mówiłem na samym początku, to był nasz wniosek, senackiej komisji, zanim jeszcze w Sejmie zaczęły się prace. Rząd przyjął tę propozycję, wyłączył… Była propozycja 20 ha, potem 50 ha, w końcu w Sejmie podjęto decyzję, że w zapisie definicji rolnika indywidualnego nie będzie obowiązku bycia również w KRUS. Tego nie ma, to już jest załatwione tak, jak pan oczekuje.

(Senator Kazimierz Kleina: Albo ZUS, albo KRUS. Dziękuję.)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Augustyn, proszę o pytanie.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Przewodniczący, mnie interesuje kwestia konsultacji społecznych. Czy na posiedzeniu komisji byli przedstawiciele zainteresowanych organizacji rolniczych, a w szczególności, czy byli przedstawiciele krajowego związku rewizyjnego spółdzielni rolniczych? To jest pierwsze pytanie.

Drugie. Czy państwo rozważaliście sytuację spółdzielni rolniczych po wprowadzeniu tej ustawy? Spółdzielnie najprawdopodobniej traktowane są jako organizacje, w związku z tym będą miały pogorszone warunki funkcjonowania w stosunku do tego, co było do tej pory, bo właśnie im zmniejsza się ten limit. Jak to pogodzić z dążeniem europejskim i polskim, ażeby rolnicy łączyli swoje siły, żeby powstawały spółdzielnie, grupy producenckie i żeby konkurencyjność tego rodzaju organizacji na nie tylko polskim rynku rosła? Dziękuję.

(Senator Jerzy Chróścikowski: Mogę?)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Senatorze, była dość szeroka dyskusja w komisji, w Sejmie też bardzo mocno debatowano na ten temat, wielokrotnie prosiłem nawet z tej mównicy, także moich kolegów z komisji, żebyśmy brali udział w pracach w Sejmie i pilnowali tych spraw na etapie prac w Sejmie. Ja chodziłem na posiedzenia sejmowe, wielokrotnie brałem w nich udział i widziałem przedstawicieli rady spółdzielczej i wielu innych, były konsultacje prowadzone wcześniej… Przypomnę, że pierwszy druk, który został niejako uruchomiony do związków, organizacji, podlegał konsultacjom, i wszystkie opinie były… Ministerstwo rolnictwa, mimo że termin upłynął, prowadziło konsultacje, zbierało opinie, rada spółdzielcza i inni brali w tym udział. My na swoje posiedzenie również zapraszaliśmy organizacje, które z nich chciały przyjść, to przyszły, byli też przedstawiciele dzierżawców, był pan Nowak, który reprezentował dzierżawców, wielu innych brało udział, dyskutowało na ten temat… Fundacja Helsińska, która pisała też opinie itd.

(Senator Mieczysław Augustyn: Ale na posiedzeniu waszej komisji, Panie Przewodniczący?)

Naszej komisji. Myśmy zapraszali oficjalnie, nie z dnia na dzień, bo posiedzenie było zwołane z kilkudniowym wyprzedzeniem, każdy mógł przyjść, mógł uczestniczyć w tym… No, decyzja jest decyzją, proszę państwa, my dzisiaj mamy podjąć decyzję, więc przenosimy tę dyskusję z komisji na nasze plenarne posiedzenie.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Rybicki, proszę o pytanie.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Przewodniczący, czy podczas posiedzenia komisji w trakcie dyskusji pojawił się i czy był analizowany temat sytuacji prawnej podmiotów, które chciałyby realizować na gruntach rolnych… To się do tej pory bardzo często działo, organizacje pozarządowe na gruntach rolnych bardzo często budowały, organizowały ośrodki o charakterze wsparcia charytatywnego dla potrzebujących: bezrobotnych, niepełnosprawnych… Jaka jest sytuacja prawna tych podmiotów? I czy to nie jest nierówność wobec prawa organizacji pozarządowych i związków wyznaniowych, które w istocie chcą realizować bardzo podobny, społecznie akceptowalny, charytatywny cel? Czy było to podczas prac komisji przedmiotem jakiejś debaty?

Senator Jerzy Chróścikowski:

Generalnie nie było dyskusji na temat innych podmiotów. Wiemy, jaki projekt przyszedł z Sejmu, wiemy, że zapis jest taki, jaki jest w tej chwili, i dyskusja o tym, czy związki inne, czy takie, czy takie, mogą brać udział… Generalnie ustawa mówi, że pierwszeństwo ma rolnik indywidualny, czyli w tym kierunku to idzie, podmioty gospodarcze nie są tutaj wymieniane, jest tylko że na działalność gospodarczą, wymieniane enumeratywnie w planach zagospodarowania przestrzennego… Te wszystkie rzeczy są. Jeśli chodzi o wspomniane zapisy, to tutaj wielkiej dyskusji nie było poza tymi, o czym już pan wspomniał, wyjątkami, które już są w obecnej ustawie.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Zdrojewska. Proszę o pytanie.

Senator Barbara Zdrojewska:

Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Senatorze, ja mam pytanie – tutaj część osób już o to pytała – dotyczące art. 1 i 2, tych wyjątków, które zostały wymienione w art. 2 ustawy. Chciałabym zapytać o to, dlaczego są tam wymienione w szczególności parki technologiczne, parki przemysłowe, centra logistyczne, budownictwo mieszkaniowe itd. Pan to określił ogólnie jako „budownictwo użyteczności publicznej”, ale ja tutaj nie widzę takiego sformułowania. One co prawda są wymienione, ale nie są tutaj wymienione na przykład obiekty oświatowe, obiekty kultury, obiekty opieki medycznej. Chciałabym poprosić o wyjaśnienie tej sprawy.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Pani Senator, nie było dyskusji na ten temat, żeby tutaj coś dopisać czy nie dopisać. Jeśli chodzi o punkt, który jest zmieniany, przypomnę, że w projekcie w Sejmie był 1 ha… W tym punkcie, w pkcie 4, zapisane jest: „nieruchomości rolnych o powierzchni do 2 ha”, a wcześniej był 1 ha, to zostało zmienione w Sejmie. Tutaj na posiedzeniu komisji nie było innych uwag. Jeśli państwo mają jakieś uwagi, proszę je zgłaszać. Komisja tym szczegółowo się nie zajęła.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Florka.

Senator Piotr Florek:

Panie Senatorze, w art. 7 ustawy wprowadzono w Sejmie zmianę do ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego z 2003 r. – to była poprawka Prawa i Sprawiedliwości – że nabywcą gruntu rolnego, oprócz rolnika indywidualnego, mogą być: „osoby prawne działające na podstawie przepisów o stosunku Państwa do Kościoła Katolickiego w Rzeczypospolitej Polskiej, o stosunku Państwa do innych kościołów i związków wyznaniowych oraz o gwarancjach wolności sumienia i wyznania”. Chciałbym zapytać pana sprawozdawcę o ostatnią część tego zapisu. Czy może była mowa o przykładach, jakie osoby prawne, jeśli chodzi o gwarancje wolności sumienia i wyznania, będą mogły nabywać nieruchomości rolne i w jakim celu one będą je nabywały? I drugie pytanie: czy Kościół ewangelicko-luterański z siedzibą w Monachium, który liczy 10,5 miliona wiernych, będzie mógł kupić ziemię rolniczą w Polsce po zmianie tej ustawy? Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję. To jest rzeczywiście temat, nazwijmy go, dyżurny, który wszyscy podnoszą. Na posiedzeniu komisji była o tym dyskusja. Pan minister prezentował stanowisko i wyraźnie mówił, że jest to wprowadzane jakby pod cele większości darowizn, które w większości przypadków wierni chcą przekazać na rzecz, powiedzmy, jakichś klasztorów czy innych… że chcą przekazać swoje, powiedzmy, nieruchomości w formie darowizny czy innej, a oni mogą przyjmować… Na posiedzeniu była mowa również o tym, co będzie – bo były o to pytania – w przypadku, kiedy będzie ponowny obrót. Więc tu jest zapisane prawo pierwszeństwa agencji nieruchomości. Wtedy agencja, jeśli będzie chciała sprzedać… Agencja – chodzi o ten spekulacyjny obrót, o którym tak często mówimy, o to, żeby ziemia rolna jednak służyła rolnikom w celach rolnych – będzie miała pierwszeństwo nabycia i nie będzie tego tzw. spekulacyjnego obrotu. Takie wypowiedzi padały tutaj z ust pana ministra, ja mogę tylko zacytować to, co było powiedziane. Bardziej szczegółowe pytania proszę kierować do pana ministra.

(Senator Piotr Florek: Jeszcze ad vocem, można?)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Proszę.

Senator Piotr Florek:

W takim razie, Panie Senatorze, jak rozumiem, rolnik będzie mógł przekazać instytucji kościelnej nieruchomość rolną za opiekę, tak jak pan powiedział, pan minister też podobnie…

(Senator Jerzy Chróścikowski: Taka była opinia pana ministra na posiedzeniu komisji.)

W związku z tym mam pytanie: czy rolnik będzie mógł przekazać nieruchomość rolną za opiekę innej osobie, innemu rolnikowi, który się tą osobą opiekuje – albo innym stowarzyszeniom o podobnym charakterze działania – bo w zamian za to obiecał, że np. on otrzyma grunt? Czy to dotyczy tylko przekazania nieruchomości za opiekę kościołowi, a inni takiej wartości nie mogą uzyskać?

(Rozmowy na sali)

Senator Jerzy Chróścikowski:

Myślę, że tak bardzo szczegółowo na posiedzeniu komisji o tym…

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Proszę o ciszę!)

…nie dyskutowaliśmy. Moja wiedza na tym etapie jest taka, że może przekazać w formie np. testamentalnej czy… I w tym momencie, jeśli zapisze testamentalnie, że ta nieruchomość będzie przekazana, to testament będzie obowiązywał i nieruchomość będzie przekazana. A agencja będzie miała wtedy prawo wejścia, jeżeli uzna za stosowne, i ewentualnej ingerencji. Ale testamentalnie będzie mógł przekazać każdy, tak jak pan senator wspomniał.

(Senator Marek Borowski: Ale bardziej chodzi o…)

Przynajmniej taka jest moja wiedza na tym etapie.

(Senator Marek Borowski: Chodzi o opiekę, póki żyje, a nie o testament.)

Ja powiedziałem, że rolnicy chcą przekazywać. Tyle wiem na tym etapie. Proszę kierować do pana ministra pytania, czy są jeszcze inne formy. Ja powiedziałem o tym, o czym wiem. W dyskusji, która się do tej pory odbyła, pan minister wyraźnie wskazywał ten element w pracach nad ustawą.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję.

Pan senator Leszek Czarnobaj. Proszę o pytanie.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku, ja do pana senatora Chróścikowskiego.

Panie Senatorze, powiedział pan w swojej wcześniejszej wypowiedzi, że projekt tej ustawy w stosunku do ustaw obowiązujących w innych krajach jest mniej restrykcyjny. Ja pozwoliłem sobie wydrukować ustawy z trzech krajów, Węgier, Niemiec i Francji, bo z reszty nie zdążyłem. Nie chcę wdawać się w merytoryczną dyskusję, ale proszę mi powiedzieć, które elementy w tych krajach Unii Europejskiej są bardziej restrykcyjnie według pana wiedzy. To pan powiedział, że są bardziej restrykcyjne niż zawarte w projekcie tej ustawy. To jest pierwsze pytanie.

Drugie: czy na posiedzeniu komisji była omawiana sytuacja dotycząca konieczności zwiększenia zatrudnienia w agencji? O ile wzrośnie zatrudnienie? O ile będzie większy koszt funkcjonowania agencji po wprowadzeniu tej ustawy? Czy ten temat był poruszany? A jeśli nie był, to czy pan ma wiedzę na ten temat?

I dwa krótkie pytania odnośnie do kwalifikacji. Panie Senatorze, pan jest fachowcem w tych sprawach. Proszę mi powiedzieć, czy kwalifikacje do nabycia ziemi zawarte w projekcie tej ustawy dotyczą tylko ukończenia szkoły rolniczej, czy również można je nabyć poprzez pracę, tj. zaświadczenie, że wiele lat się pracowało?

I ostatnie króciutkie pytanie, odnośnie do pana wypowiedzi na temat kościoła. Powiedział pan, że kościół za opiekę czy na mocy testamentu otrzymuje ziemię, a później nad ewentualnymi spekulacjami będzie czuwała agencja. Czy pan sugeruje, że kościół będzie się zajmował spekulacją ziemią?

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

(Senator Leszek Czarnobaj: Obrotem ziemią?)

(Senator Jerzy Chróścikowski: Mogę?)

Proszę.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Jeśli chodzi o ostatnie pytanie, to ja zacytowałem nie moje sugestie, tylko pana ministra…

(Senator Leszek Czarnobaj: A, to okej.)

Pan minister wyjaśniał już wielokrotnie ten temat, ja go tylko cytowałem.

Co do kościołów, to ja nie mam prawa do wyrażania zdania komisji, bo takiego zdania nie było, więc nie wyrażam go w imieniu komisji.

A czy spekulacyjny? Pytanie było, czy ewentualnie… Tak więc to jest sugestia, że jest drugie prawo, które reguluje pewien mechanizm zapisany w ustawie. To jest ta kwestia.

Jeśli chodzi o kwalifikacje… No, kwalifikacje niewiele się zmieniły. Przecież w poprzedniej ustawie też był zapis o kwalifikacjach. Jest tak samo. Zamieszkiwanie czy współpraca w gospodarstwie jest kwalifikacją, którą pan zna. Chyba o tą samą chodzi.

Jeśli chodzi o zatrudnienie… Kwestia zatrudnienia to rzeczywiście jest bardzo istotna sprawa. Ale to już będzie decyzja samej agencji nadzorującej, czy potrzeba więcej zatrudnić, czy nie. Mówimy, że sprzedaży nie będzie przez 5 lat. Moim zdaniem skoro nie będzie tyle sprzedaży na etapie początkowym, to może nie będzie tyle pracy do wykonywania, może będzie czas na kontrolowanie aktów. Bo powtarzam: cały czas mówimy tylko o prawie pierwszeństwa, a nie o obowiązku. Bo my wszyscy myślimy, że agencja wszystko będzie kupowała. Agencja nie będzie w stanie tego wszystkiego kupić, bo nie ma ani takich finansów, ani możliwości. To jest tylko w sytuacjach… Jak do tej pory w bardzo niewielkiej skali agencja to prawo wykorzystywała. Może być tak, że też niewiele… Ten przepis ustawowy ma tzw. charakter prewencyjny. To będzie działało prewencyjnie. Nie musi działać tak mocno, jak my wszyscy myślimy. Ja myślę, że nie musi być wzrostu, ale to życie pokaże. Życie pokaże, jak to będzie.

Jeśli chodzi o porównywanie… Ja nie mam przy sobie danych. Nie chcę polemizować. Jeśli jest potrzeba, to spotkamy się i podyskutujemy na temat, w którym kraju. Ja obserwowałem różne francuskie rozwiązania i tam jest rzeczywiście inny model niż w Polsce, tam jest model uspołeczniony, funkcjonujący już od lat. Inaczej jest w Niemczech. W Niemczech decydują podmioty regionalne czy landowe, no, tam jest system federacyjny i w każdym landzie są inne rozwiązania. Często są to rozwiązania… Ja obserwowałem w Niemczech działania takiej agencji, która działa na zasadzie zarobkowej – skupuje ziemię, czasami wywłaszcza, ale oferuje rolnikowi inne gospodarstwo, zmienia plan zagospodarowania przestrzennego, przeznacza na inwestycje itd., no i zarabia na tym, żyje z tego. Włączone są w to także banki, ale jest 51-procentowy udział skarbu państwa w takich instytucjach. Chyba w Holandii wydawane są decyzje – czy można, czy nie… Tak że w różnych krajach stosowane są różne rozwiązania. Ja bym nie chciał w tej chwili rozpoczynać dyskusji na ten temat. Pan minister ma przygotowany cały materiał na temat różnych rozwiązań prawnych i pewnie chętnie panu odpowie.

(Senator Leszek Czarnobaj: Panie Marszałku, jedno zdanie, jeśli można…)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Oczywiście, proszę.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Sprawozdawco, ja nie prosiłem o porównanie, bo szkoda na to czasu. Zapytałem tylko… Powiedział pan, że w wielu krajach, a właściwie w większości krajów system obrotu ziemią jest bardziej restrykcyjny, niż ten, który my wprowadzamy. Czy mógłby pan wskazać tylko te najbardziej restrykcyjne elementy? Jeden, dwa. No, ja nie oczekuję, że zna je pan wszystkie na pamięć.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Na przykład w systemie holenderskim musi być wydana decyzja – i to jest już bardziej restrykcyjny system, bo tutaj nie muszą być wydawane decyzje, więc jest łatwiej, bo rolnik może kupić ziemię, nie czekając na decyzję.

(Senator Leszek Czarnobaj: Czy agencja nie musi wydać decyzji?)

No nie, agencja ma pierwszeństwo tylko i wyłącznie wtedy… W ustawie są enumeratywnie wymienione sytuacje, w których się wyłącza prawo pierwszeństwa. Ja nie chcę tutaj tego cytować, macie to państwo w ustawie. Obecnie jest tak, że jeżeli w ciągu 30 dni agencja nie wniosła, to automatycznie akt wstępny był… Podejrzewam, że teraz będzie podobnie. Jak agencja nie będzie wnosić, akty będą zawierane…

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Florek. Proszę o pytanie.

Senator Piotr Florek:

Panie Senatorze, czy nabywcą nieruchomości rolnej przez zasiedzenie może być tylko rolnik indywidualny? Kodeks cywilny reguluje kwestie dotyczące tego, kiedy można nabyć nieruchomość przez zasiedzenie – 20 lat, 30 lat, w złej wierze, w dobrej wierze. Tymczasem tutaj ograniczamy to wyłącznie do rolnika indywidualnego w rozumieniu przepisów tej ustawy, i to pod warunkiem, że cała jego ziemia nie przekroczy 300 ha. Ja mam pytanie, czy ten temat był omawiany na posiedzeniu komisji. No bo skoro tu jest ograniczenie tylko do rolnika indywidualnego, jeśli chodzi o zasiedzenie, to czy w takim wypadku powinno być to ograniczenie do 300 ha? Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Szczegółowej dyskusji nie było na ten temat. Była o tym informacja, ale nie analizowaliśmy szczegółowo tego tematu, w związku z tym dzisiaj możemy nad tym podebatować i ewentualnie wnieść poprawki, jeśli państwo uważają, że jest taka potrzeba. Ta kwestia była wielokrotnie podnoszona w różnych dyskusjach. Mamy dzisiaj okazję, proszę skorzystać.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Waldemar Sługocki:

Bardzo dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze Sprawozdawco!

Mam pytanie w związku z tym, że w procedowanej ustawie dodaje się do art. 23a ust. 1a w brzmieniu: „Agencja, na wniosek osoby władającej nieruchomością Zasobu bez tytułu prawnego, może umorzyć, odroczyć lub rozłożyć na raty należności powstałe z tego tytułu, jeżeli osoba ta władała nieruchomością w dobrej wierze”. Czy zastanawialiście się może państwo nad zdefiniowaniem katalogu okoliczności, w jakich będzie następowało umorzenie, a w jakich – odroczenie albo rozłożenie na raty? Czy będzie to wyłączna kompetencja agencji, której urzędnicy będą na zasadzie uznaniowości podejmować o tym decyzje? Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Proszę.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Ten zapis znalazł się w ustawie już wcześniej. Ja zwracałem na to uwagę, kiedy zmienialiśmy tutaj termin wejścia w życie tej ustawy czy vacatio legis. To jest bardzo poważny problem, on wypłynął w związku z wprowadzeniem w ustawie z 2003 r. zapisu o tzw. karaniu rolników pięciokrotnością czynszu. Jak ktoś miał 10 q, to po pięciokrotnym wzroście miał 50 q. To jest poważne wyzwanie. Myśmy tu jako rolnicy „Solidarności” zwracali się do rządu o to, aby jak najszybciej jakoś rozwiązać ten problem, bo do momentu, kiedy agencja nie miała informacji z Agencji Nieruchomości Rolnych o pobieranych dopłatach przez rolników, to o tym nie wiedziała, a więc rolnicy uprawiali ziemię i pobierali dopłaty. Często uprawiali ziemię na sąsiednich działeczkach PFZ-owskich; gdyby ich nie uprawiali, toby je zarosły lasy itd. I oni w dobrej wierze uprawiali te grunty. A często jeszcze, jak państwo pamiętają z historii… Kiedy pracowałem w samorządzie, to zajmowałem się referatem rolnictwa. I wtedy mówiliśmy rolnikom: uprawiajcie to, bo szkoda, żeby ta ziemia leżała odłogiem. A więc kiedyś to gminy zarządzały tymi zasobami, potem przeszło to z powrotem do agencji. Ona naprawdę w nic nie ingerowała, więc rolnicy uprawiali tę ziemię, a teraz dostają żądania zapłacenia czynszu sięgające 3, 4 lat wstecz, a nieraz nawet 10 lat wstecz. I będą w tej chwili prawie na skraju bankructwa, jeśli będą musieli spełnić te wymagania. Stąd w tamtej ustawie z 5 sierpnia był zapis, tylko poszerzony, bo była tam jeszcze ujęta, jak pamiętam, opinia izby rolniczej, a tutaj nie ma tej opinii… A więc ten zapis jest potrzebny rolnikom, jak uważam, żeby agencja mogła podejść do rozwiązania w pewnych sytuacjach… Jest tu zapis: nie w złej wierze. On daje agencji możliwość rozłożenia płatności na raty, umorzenia itd. Jest to wyjście naprzeciwko rolnikom w tej sytuacji. A wiem, że przynajmniej w moim województwie, na Lubelszczyźnie, jest kilka tysięcy rolników, do których występuje się o to, żeby zapłacili czynsz. Oni często naprawdę w dobrej wierze użytkowali te nieruchomości, a teraz ich się za to karze.

Senator Waldemar Sługocki:

Mogę? Dziękuję.

Panie Senatorze, ja nie kwestionuję tego zapisu i tego rozwiązania. Ja tylko się dopytuję, czy będziemy mieli katalog jednorodnych rozwiązań. I czy na terytorium całego państwa polskiego będziemy w sposób jednakowy, zunifikowany podchodzić do pewnych rozwiązań proponowanych właśnie w ust. 1a omawianej ustawy. Bardzo dziękuję.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Myślę, że oprócz tego, że minister – a tutaj prezes agencji – powołał tak zwane rady społeczne w celu opiniowania, w celu wyrażania opinii w tej sprawie… One będą zasięgać opinii i je wypracują w różnych oddziałach regionalnych czy w krajowym, ale poza tym ta dyskusja musi się odbywać na etapie organizacji, związków, musi dojść do uspołeczniania tego wszystkiego. Myślę, że my raczej będziemy chcieli jakoś to ujednolicić. Jednak specyfika jest tak różna, że nie próbujemy skatalogować wszystkiego, bo po prostu nie damy rady rozwiązać pewnych problemów rolników. Nie możemy za bardzo zawężać tego wszystkiego, ale ufajmy tutaj, że my, którzy uczestniczymy w tym całym precedensie, chcemy dobrego rozwiązania, które nie będzie krzywdzić. Chcę jednak również zwrócić uwagę na zapisy w tej ustawie, które są bardzo niekorzystne. Chodzi o zapisy mówiące, że nie może być zgody na nabycie nieruchomości, jeżeli nieruchomość jest obciążona przez użytkowanie bezumowne itd., a więc są tu dalsze restrykcje względem rolników, bardzo sankcjonujące – zwróćmy na to uwagę. Naprawdę trzeba rozwiązać ten problem dotyczący rolników.

(Senator Waldemar Sługocki: Ja, Panie Senatorze, jako człowiek głębokiej wiary mam na myśli tylko to, aby wyeliminować uznaniowość. Chodzi jedynie o to, żeby nie było takich sytuacji, że rolnik w województwie X, znajdujący się w sytuacji o jakichś określonych parametrach, zostanie potraktowany diametralnie inaczej niż rolnik oddalony o 800 km, ale także na terytorium państwa polskiego. Dziękuję bardzo.)

Ja też się kieruję tylko dobrą wiarą i nadzieją, że będzie to uczciwie realizowane przez agencję nieruchomości i że będzie to służyło instytucjonalnej agencji, która ma zadanie rzetelnie wypełniać swoje obowiązki, jak również pomóc rolnikom w tej sytuacji.

(Senator Waldemar Sługocki: Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Zając. Proszę o pytanie.

Senator Józef Zając:

Panie Senatorze! Panie Marszałku!

Kiedy przysłuchuję się wypowiedziom i analizuję materię ustawy, dochodzę do wniosku, że jej rozległość i delikatność jest nieporównywalna z wieloma ustawami albo nawet z większością ustaw, które dotychczas były tutaj dyskutowane. Dlatego też śmiałbym zaproponować jedno: biorę pod uwagę, że regulacje tego typu są konieczne, ale proponowałbym, aby tę sprawę naprawdę dokładnie przemyśleć, może nawet odłożyć ją na jakiś czas. A to dlatego, że konsekwencje tego będą bardzo głębokie. Dyskutując te sprawy, co chwilę odkrywamy w naszym sąsiedztwie jakieś takie przypadki, które naprawdę mogą wręcz pokiereszować nasze rolnictwo.

A druga strona sprawy jest mniej więcej taka. Patrząc na argumenty motywujące do przyjęcia tej ustawy i jej konsekwencje, muszę powiedzieć, że zbiór po stronie argumentów jakoś tak mi słabnie coraz bardziej. Brakuje mi tu jednej rzeczy… To znaczy chodzi mi o to, czy my nie kierujemy się tu czasem takimi pewnymi polskimi strachami. Bo znajomi, zresztą też rodzina, mieszkający w Poczdamie opowiadają o rzeczach, o których my na ogół nie wiemy, tzn. o tym, że takie właśnie groźby wykupienia przez obcych naszej ziemi – no, takie obawy historycznie gdzieś tam w nas zakorzenione, pewnie już nawet genetycznie – działają niejako w drugą stronę: to tam nasi wykupili ogromną ilość mieszkań, ziemi, a jakoś to wszystko funkcjonuje. My zaś mamy kilka jakichś takich przypadków – takich, powiedzmy sobie, pokręconych – którymi się motywujemy i od razu chcemy to takim ustawowym, że tak powiem, ostrzem poucinać.

To jest ważna sprawa, niesłychanie ważna. Mieszkam na wsi, mam uprawnienia rolnika i wiem, jak dokładnie wieś przysłuchuje się temu, co mówi się w sprawie tej ustawy. Dlatego też bardzo bym prosił o to, by, jeśli można, naprawdę odłożyć to na jakiś czas, żeby pozbierać uwagi i żeby nie było tak, jak stało się dzisiaj rano, gdy musieliśmy… To znaczy ustawa dotycząca regulacji pobytu obcych wojsk w Polsce przeszła przez komisję, ale wnosiliśmy jedynie poprawki gramatyczne, w taki sposób przegłosowano tę ustawę, tak że jako w pewnym sensie troszkę kaleka będzie ona wchodzić w życie. I chodzi o to, żebyśmy w tym przypadku tego uniknęli, bo rzecz dotyczy materii z ogromnego obszaru. Dziękuję bardzo.

(Senator Jerzy Chróścikowski: Panie Senatorze… Mogę?)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Oczywiście, proszę.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Senatorze, ja powiem jedno: mamy w tej chwili datę 30 kwietnia jako datę wejścia w życie tej ustawy, więc musimy ją wprowadzić, jeśli chcemy utrzymać propozycje Sejmu. Możemy oczywiście powiedzieć, że nie jesteśmy za tym, możemy odrzucić tę ustawę i wtedy obowiązywałaby ustawa z 5 sierpnia. Ale chcę zwrócić uwagę na to, że blisko 50% zapisów tamtej ustawy mieści się w tej ustawie. To, co myśmy negocjowali z tamtym rządem w ramach protestów rolniczych już od 4 lat – też w ramach zielonego miasteczka, przez te 129 dni… Te rzeczy zostały wynegocjowane i zapisane. Teraz większość z nich jest przeniesionych do tych zapisów i uszczególnionych, bardziej lub mniej, ale i są bardziej ograniczone… I trzeba, moim zdaniem, wprowadzić tę ustawę. Rząd zapowiedział na posiedzeniu komisji, a słyszałem to również w Sejmie, że chce po 3 czy 4 miesiącach zrobić analizę tego wszystkiego i sprawy, które by coś utrudniały lub były złe, niefunkcjonalne – jeśliby tak wynikało – jest gotów poprawić, nanieść poprawki, itd. To jest więc do doprecyzowania.

Tyle razy zmieniamy ustawy… Ja przestrzegam, nie chciejmy czegoś tu jakby wyrzucić, tylko zróbmy coś… Jak tu mój kolega powiedział: niech ustawa będzie bardziej restrykcyjna, potem można ją złagodzić, ale potem podnieść restrykcyjność jest trudniej. W związku z tym nie bójmy się nawet takich restrykcji, które dzisiaj tu są, bo z zapowiedzi rządu – jak słyszałem i jak to jest powtarzane – wynika, że będzie to analizowane, będziemy mogli nanieść poprawki. A po drugie, my mamy możliwość własnej inicjatywy, też możemy podjąć inicjatywę i uregulować sprawy, które naprawdę bardzo coś utrudniają – jeśli są takie – albo są niezgodne z konstytucją.

Nie chciałbym tu używać słów mówiących, że to jest ustawa będąca przeciw sprzedaży ziemi cudzoziemcom, bo nie ma tam żadnego takiego charakteru wprost wpisanego. Nie ma. My nie możemy tego zrobić, bo byśmy złamali prawo Unii Europejskiej. Ona tworzy trudne warunki dla rolnika Unii Europejskiej, jak i dla polskiego rolnika. Ona nie idzie wprost w kierunku zakazu sprzedaży ziemi cudzoziemcom. To ustawa z 1920 r. – można powiedzieć, że nasi dziadkowie uchwalali tę ustawę w 1920 r. – zakazywała sprzedaży ziemi cudzoziemcom. Ta ustawa została zmieniona, dostosowana do warunków. Mogę nad tym ubolewać. Nasi rolnicy często pytają, dlaczego nie obowiązuje ustawa z 1920 r., która zakazywała… która przewidywała, że państwo polskie musi się chronić przed historycznymi – pamiętamy – zdarzeniami.

Nie obawiałbym się tego, że Polacy kupują w Niemczech, bo Niemcy się nie obawiają, że Polacy kupują… We Francji też się tego nie obawiają. Ale nasi rodacy obawiają się tego i dlatego trzeba wprowadzić takie zapisy, jakie są w innych krajach. Może niedosłownie w tym samym znaczeniu, może różne. Tak jak mówiłem: lepsze zapisy, gorsze, ale wprowadźmy je, bo jest potrzebna ochrona gruntów przed – ja tak to nazywam – kapitałem spekulacyjnym A często mówią, że kapitał spekulacyjny też ma miejsce pochodzenia.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Staroń. Proszę o pytanie.

Senator Lidia Staroń:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam pytanie do pana senatora, właściwie mam trzy krótkie pytania. Pierwsza kwestia, dla mnie dość istotna: czy na posiedzeniu komisji… czy w ogóle była mowa o postępowaniu egzekucyjnym? Doskonale wiemy, że bardzo dużo rolników bardzo często ma kłopoty finansowe; spotykamy się z tym na co dzień. Chciałabym wiedzieć, jak wygląda sytuacja, kiedy dochodzi do licytacji. Jak wówczas wygląda sprawa unormowań, jeżeli chodzi o nabywcę? Czy ma to odkupić agencja czy wymienione podmioty? I czy wycena jest taka, jak ta, o której mowa w art. 2a ustawy? A przecież wiemy, że w licytacji czasami możemy osiągnąć kwotę, która jest dużo wyższa niż z operatu i oszacowania. Więc jak to wygląda? Czy nie będzie to działało na szkodę dłużnika w przypadku różnych wierzycieli, kiedy wierzycielem jest instytucja, np. bank, czy też osoba fizyczna? Chciałabym wiedzieć, jak wygląda rozwiązanie postępowań egzekucyjnych wtedy, kiedy przedmiotem jest nieruchomość rolna czy ziemia rolna. To pierwsza kwestia.

Druga. Chciałabym się dowiedzieć… Chodzi mi o zabytki wpisane do rejestru zabytków. Jestem z Warmii i Mazur, gdzie jest bardzo dużo obiektów, bardzo zniszczonych obiektów, które są pałacykami, folwarkami, ale oczywiście z przynależnymi nieruchomościami rolnymi, czy też są to grunty rolne w części zabudowane np. pałacykiem. Obiekty są bardzo zniszczone. Z tego, co ja pamiętam, wynika, że tychże nieruchomości nigdy nie nabywają rolnicy indywidualni; z różnych przyczyn, choćby dlatego, że jest to pod opieką konserwatora zabytków, a każdy wie, jakie to rodzi problemy nie tylko administracyjne, ale przede wszystkim finansowe. Jednak pasjonaci, którzy nie mają uprawnień rolników indywidualnych, mogą – i to też nie zawsze oczywiście – dzisiaj nabyć takie obiekty i przywrócić im wartość historyczną. To jest nasze dziedzictwo, więc chciałabym wiedzieć, jak wygląda ta kwestia.

I jeszcze trzecia… To pewnie było przedmiotem obrad komisji. Chciałabym wiedzieć, czy na posiedzeniu komisji była mowa… Chciałabym, żeby pan senator doprecyzował, co znaczy określenie… Bo cały czas mówimy o opinii. Jest szef agencji i właściwie to on będzie decydował, czy ktoś – i tego właśnie dotyczy pytanie – daje rękojmię należytego prowadzenia działalności rolniczej. Jaka jest sytuacja? Art. 2a wskazuje, które podmioty – oprócz rolników indywidualnych – mogą nabyć nieruchomości rolne, grunty rolne. Katalog podmiotów jest zamknięty. Dalej są dwa przypadki, w których może nabyć je osoba fizyczna: wtedy, kiedy z wnioskiem występuje zbywca… Ale zbywca musi najpierw wyczerpać cały katalog, czyli nie może np. wydzielić kawałka swojego gospodarstwa i chcieć mieć sąsiada, który jest jego długoletnim znajomym, sprawić, żeby mieszkał on obok. Taka sytuacja jest niedopuszczalna, bo najpierw wyczerpuje ten katalog. Chyba że nabywca daje rękojmię należytego prowadzenia działalności rolniczej. To jest pierwsza kwestia.

Teraz kwestia osoby fizycznej. Ustawa dopuszcza to, że może to być osoba fizyczna, ale znowu jest tu opinia, decyzja wyłącznie szefa agencji, który może powiedzieć „tak”, może powiedzieć „nie”, bo jest lit. b, która stanowi: daje rękojmię należytego prowadzenia działalności rolniczej. Dlatego chcę zapytać o tę kwestię.

Do tego jest jeszcze konieczność zamieszkiwania przez 5 lat. Mam pytanie. A co wtedy, gdy on przez 5 lat nie będzie mieszkał? Co wówczas? Czy jest penalizacja? Czy np. po 4 latach zabierze się nabytą ziemię osobie fizycznej, która już ma kwalifikacje rolnicze?

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Pani Senator, proszę zadawać pytania.)

Już kończę.

Ostatnie kwestia. Chciałabym się dowiedzieć o art. 2b, ponieważ… Albo nie, to będzie może następne pytanie, żeby już nie przeciągać. Chciałabym, żeby pan senator odpowiedział na te 3 kwestie. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Pani Senator, muszę powiedzieć tak. Na posiedzeniu komisji tak szczegółowych dyskusji nie było, nie analizowaliśmy tego aż tak szczegółowo. To jest pytanie bardzo szczegółowe do pana ministra. To są przecież sprawy egzekucyjne, więc to jest pytanie bardziej do Komisji Ustawodawczej, która zajmuje się tą dziedziną prawa. Nie dyskutowaliśmy o tym na posiedzeniu komisji, więc trudno mi tu przedstawić cały wywód, tak jak pani to zrobiła. Proponuję to pytanie skierować do pana ministra.

Była też dyskusja na temat tych gruntów, zabytków itd., na temat tego, czy pasjonaci, czy wartość, czy inne sprawy. Te wszystkie pytania proszę kierować bezpośrednio do pana ministra. Może też prezes agencji się wypowie czy inne osoby, które znają te sprawy. Dla mnie wiarygodność instytucji państwowych powinna być zawsze, jeżeli ktoś czegoś nie wykonuje, to podlega pewnym sankcjom. Przecież nie można funkcjonować, zakładając, że państwo źle działa, instytucje państwowe źle działają. Zamysł, zamiar jest zawsze taki, żeby wszystko było realizowane w dobrej wierze, żeby – jak to pani tu już określiła, mówiła – dawało rękojmię. O to wszystko proszę wypytywać szczegółowo ministra, gdyż tak samo ja, jak i pani czytamy wszystkie zapisy ustawowe i te pytania są kierowane dalej. W komisji akurat tak szczegółowo o tym nie rozmawialiśmy, nie dyskutowaliśmy. To są pytania bardzo precyzyjne, bezpośrednio do ministra.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Sługocki. Proszę o pytanie.

Senator Waldemar Sługocki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Mam pytanie. Z jednej strony są to przepisy ustawy umożliwiające nabywanie polskim rolnikom ziemi zgodnie z ich aspiracjami, rolnikom chcącym się rozwijać i tworzyć konkurencyjne gospodarstwa rolne w Polsce, wtedy gdy jesteśmy w Unii Europejskiej… Myślę, że warto tu dodać, że polscy rolnicy są grupą zawodową chyba najbardziej usatysfakcjonowaną z naszej obecności w Unii Europejskiej.

Mam pytanie. Czy obok omawiania tych kwestii, które regulują obrót nieruchomościami będącymi w zasobie agencji, rozmawialiście państwo o drugim, być może ważniejszym elemencie tego procesu, a mianowicie ewentualnym uruchomieniu pomocy będącej w gestii państwa, ministra właściwego do spraw rolnictwa, czyli preferencyjnych kredytach, które umożliwiałyby polskim rolnikom nabywanie ziemi i rozwój gospodarstw rolnych? Czy w czasie pracy nad tą ustawą padały takie głosy? Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Proszę.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Chcę tu powiedzieć jedno: na pewno tak obszernie o tym nie dyskutowaliśmy. W innych komisjach problemowych, gdy zajmowaliśmy się takimi sprawami, wielokrotnie o tym mówiliśmy. Pamiętam ustawę z 2003 r., która wprowadzała 2-procentowy kredyt. Pamiętajmy o tym, że Unia Europejska zakazała nam już stosowania tzw. kredytu preferencyjnego. Teraz jest kredyt komercyjny, on ma liczony współczynnik i agencja go stosuje. On jest bardziej korzystny niż kredyty w bankach. Agencja ma takie możliwości. Tyle że w momencie, kiedy generalnie wstrzymujemy sprzedaż, to nie mówimy o wielkich preferencjach. W obrocie międzysąsiedzkim jest tylko kredyt, z którego można korzystać, w ramach Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa są linie kredytowe na różne projekty, można z tego korzystać. W każdym razie nie było to przedmiotem szczegółowego rozważania w komisji.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Augustyn. Proszę o pytanie.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Przewodniczący!

Oczywiście są różne sytuacje w różnych rejonach kraju. Wiemy, że polskie rolnictwo na zachodzie Polski jest odmienne, zupełnie inne jest na wschodzie. Występują w kraju zupełnie różne sytuacje. W rejonach, z których ja jestem, jest tak, że coraz częściej brakuje następców w gospodarstwach. Zdarzają się też sytuacje, wcale nierzadkie, że ludzie, którzy skończyli uczelnie albo zdobyli wykształcenie, przychodzą z miasta i kupują gospodarstwa, które nie mają następców. Jak będzie wyglądać ta sytuacja po wejściu w życie tej ustawy? Otóż jeżeli sąsiedzi nie będą zainteresowani albo będą już mieli te 300 ha… Jeśli będą mieli te 300 ha, to takiego gospodarstwa opuszczonego, bez następcy nabyć nie będą mogli. A czy będzie je mógł nabyć ten człowiek z miasta, który chce prowadzić działalność gospodarczą? Nawiązuję tu do tego, co mówiła pani senator Staroń. Czy on w ocenie agencji będzie dawał rękojmię należytego prowadzenia gospodarstwa, skoro on dopiero chce z nim wystartować, ruszyć? To jest pierwsze pytanie.

Drugie. Będę drążył, kontynuował to, co pani senator Staroń mówiła. Biuro Legislacyjne w tej kwestii, która była poruszana, zaproponowało pewne uszczegółowienie. Czy państwo nad tym głosowaliście? Jakie było stanowisko ministerstwa w zakresie zmiany zaproponowanej do ustawy, gdy idzie o uszczegółowienie wymogu rękojmi należytego prowadzenia gospodarstwa?

I trzecie pytanie, które dotyczy, powiedziałbym, wielkich właścicieli rolnych. Otóż ich gospodarstwa – tak jest w naszych rejonach – składają się najczęściej z dwóch części: z części nabytej i z części dzierżawionej z Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. Czy po wejściu w życie tej ustawy, jeśli któryś z rolników zwróci się do agencji i wyrazi chęć zakupu ziemi dzierżawionej teraz przez tych wielkich właścicieli, oni będą musieli ją sprzedać, ponieważ ich własność przekracza znacząco te 300 ha, czy nie? Czy teraz będzie tak, że jak ktoś ma… Już kończę, Panie Marszałku, podam tylko przykład. Czy jeżeli ktoś ma 1 tysiąc 500 ha, z czego 700 ha dzierżawionych, to te 700 ha sąsiedni zainteresowani rolnicy będą mogli od agencji nabyć, a te dzierżawy nie będą mogły być kontynuowane?

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Proszę.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Senatorze, już wielokrotnie mówiłem… W koło wracamy do tych samych pytań, powtarzamy się. Mówiliśmy o tych zróżnicowaniach, o tym, że można, że nie można… Podejście rządu jest w tej chwili takie. Skoro ustaliliśmy, że jesteśmy jednorodnym krajem, to znaczy nie tworzymy stref takich czy innych, no to utrzymujemy tę wersję, która jest. Nie dzielimy… Nie ma takiego zróżnicowania.

Jeśli chodzi o rękojmię, to ja już mówiłem to do pani senator. Zadajmy trochę pytań szczegółowych panu ministrowi…

(Senator Mieczysław Augustyn: Panie Przewodniczący, ja pytałem o obrady komisji.)

To nie było tematem na posiedzeniu komisji. Tak szczegółowo nie było… Ja nie mogę bez przerwy powtarzać…

(Senator Mieczysław Augustyn: Panie Marszałku, ja przepraszam, ale nawet w opinii Biura Legislacyjnego, którą mamy, jest zaproponowana taka poprawka. No nie wierzę, że państwo na posiedzeniu komisji się do niej nie odnosili.)

Czy pan senator da mi skończyć wypowiedź?

Mówię, że tematem posiedzenia komisji nie były tak szczegółowe analizy, jakich dotyczą państwa pytania. Głosowanie na posiedzeniu komisji było takie… Takie stanowisko rząd wtedy prezentował. Może dzisiaj usłyszymy nowe stanowisko rządu i dowiemy się… Zadajcie państwo pytania panu ministrowi i dajcie mu szanse na to, żeby odpowiedział wam na te pytania. Po naszych posiedzeniach, po tej kilkudniowej przerwie – nie zrobiliśmy tego w szybkim tempie, tylko daliśmy sobie czas – po analizach… Dzisiaj może usłyszycie od pana ministra, czy te poprawki, które są zgłaszane, pozostaną, czy będą inne. Ja zgłoszę dzisiaj, za chwilę jedną poprawkę, która będzie dotyczyła… Mówiłem na wstępie o tym, żeby chociaż te 30-arowe działki były włączone w możliwość wyłączenia z obrotu sąsiedzkiego, no i taką poprawkę za chwilę zgłoszę. Państwo też możecie zgłosić wiele rozwiązań. Ale nie chciejcie ode mnie wszystkich tych informacji, które nie były podane na posiedzeniu komisji. To przecież pan minister jest od tego, żeby państwu odpowiadać, a mówienie tutaj o tym, czy ktoś będzie musiał sprzedać, jak ma 1 tysiąc 500… No przecież już było wielokrotnie mówione: nie pogarszamy stanu obecnego. Zastały stan prawny, ten, który jest, to zostaje. My mówimy o tym, co będzie realizowane. Tak więc nie możemy… Tak samo jak jest powiedziane o dziedziczeniu: jeśli ktoś będzie miał 1 tysiąc ha, przekaże w dziedziczeniu 1 tysiąc ha, bo ma stan zastały. W związku z tym nie pogarszamy stanu zastałego, tylko mówimy o nowych rozwiązaniach zawartych w omawianej ustawie. To tyle, co mam do dodania. Myślę, że takie szczegółowe pytania nie padały na posiedzeniu komisji. I nie będę tutaj ich wymieniał, bo zaczynam mówić od siebie, podawać informacje od siebie, a nie przedstawiać sprawozdanie komisji.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Pan senator Grodzki. Proszę o pytanie.

Senator Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie Senatorze! Panie i Panowie!

Ja mam pytanie stricte odnośnie do przebiegu posiedzenia komisji; pytanie to jest również do pana senatora Cichonia – ale nie widzę go na sali – czyli do przebiegu posiedzeń obu komisji. Poważnymi analizami procedowanej ustawy były opracowanie pani Małgorzaty Korzyckiej z Katedry Prawa Rolnego i Systemu Ochrony Bezpieczeństwa Żywności Uniwersytetu Warszawskiego oraz opinie legislatorów. I pani generalnie…

(Rozmowy na sali)

Nie gadaj… Przepraszam.

Panie Senatorze, generalnie opinia pani profesor Korzyckiej jest pozytywna, podnoszonych jest w niej jednak kilka niezwykle istotnych tematów, m.in. kwestia związków wyznaniowych, tak na podstawie historii. Bo jak kiedyś można było sprowadzać używane samochody poprzez związki wyznaniowe, które powstawały jak grzyby po deszczu, tak tutaj teoretycznie też możemy założyć Kościół Świętego Senatora – jest nas 100 osób, więc możemy założyć związek wyznaniowy – i kupować ziemię. Pani profesor Korzycka proponuje 3 rozwiązania. Dwa mniej radykalne, polegające na zmianie zapisu, i trzecie, radykalne: usunięcie tego zapisu zgłoszonego przez pana posła Ardanowskiego. To jest ważny temat. Bo to jest otwarcie furtki spekulacyjnej. Czy to było przedmiotem obrad komisji?

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Senatorze, mówiłem już wcześniej, więc tylko powtórzę, bo już pytania się pokrywają: nie była nam znana opinia pani profesor Korzyckiej, na posiedzeniu komisji nie posiadaliśmy tej opinii. W związku z tym nie było to tematem dyskusji na posiedzeniu komisji. Jeśli chodzi o Biuro Legislacyjne, to były omawiane te wszystkie rzeczy, stanowisko rządu było wyrażane. Nie wiem, jakie będzie stanowisko rządu dzisiaj; zapytajcie rządu, jakie jest stanowisko dzisiaj po przejrzeniu tygodniowym, można powiedzieć, tego wszystkiego, i wtedy się dowiemy. Powtarzam: na posiedzeniu komisji nie było na ten temat dyskusji.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Senator Tomasz Grodzki:

Przepraszam bardzo, opracowanie profesor Korzyckiej było z 6 kwietnia.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Nie było w… Nie mieliśmy dostępu do tej opinii na posiedzeniu komisji, w związku z tym… Jeśli miałbym tę opinię, jeśli byłaby prezentowana, to pewnie byłaby dyskusja. Nikt do komisji w tym czasie nie dostarczył… Jedynym dokumentem, który był, że tak powiem, bardzo szeroko przekazany, był dokument Fundacji Helsińskiej, która złożyła 21 stron uwag – są tutaj na piśmie. Była na ten temat dyskusja na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej, było to też wspominane na posiedzeniu naszej komisji. Była możliwość wypowiedzi, wypowiadali się… A materiały pani profesor nie zostały do nas dostarczone, nie mieliśmy wiedzy na ten temat. Wiem teraz, że jest taki materiał, ja go teraz mam, ale ja teraz nie mam mówić o opinii, tylko mam przedstawiać sprawozdanie komisji.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Florek. Proszę o pytanie.

Senator Piotr Florek:

Panie Senatorze, tak w nawiązaniu do tego, co powiedział senator Augustyn, mianowicie w nawiązaniu do okoliczności ograniczenia zakupu ziemi – że ziemię może kupić tylko rolnik indywidualny, że musi on zamieszkiwać 5 lat na terenie gminy, co oczywiście niewątpliwie znacznie ograniczy obrót nieruchomościami – pytanie moje jest takie: dlaczego nabywcą nieruchomości rolnej może być tylko rolnik indywidualny, oczywiście poza tymi 4 wyjątkami, o których mówiliśmy, takim wyjątkiem jest m.in. kościół, a nie może być nabywcą spółdzielnia produkcyjna rolników? Czy ten temat był omawiany na posiedzeniu komisji?

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Proszę.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Senatorze, jeśli mogę…

Omawialiśmy to już, było wiele pytań i powtarzamy to samo. Powtórzę jeszcze jedno, o czym było mówione na posiedzeniu komisji. Rozmawialiśmy o spółdzielniach. Rząd deklarował, że zajmie się prawem spółdzielczym, że przygotuje pewne zmiany prawa spółdzielczego i że jak wyjdzie z tego… że dostosujemy to do ustawy, która jest. To było powiedziane. I była na posiedzeniu komisji dyskusja, myślę, że na tym etapie wystarczająca. Dla nas, tzn. dla komisji, akurat tyle było do powiedzenia. I to państwu przekazuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Pan senator Pociej. Proszę o pytanie.

Senator Aleksander Pociej:

Szanowny Panie Senatorze, ja, zgodnie z pana sugestią, miałem już pana nie męczyć, ale muszę się odnieść do mojego wcześniejszego pytania i pańskich późniejszych odpowiedzi. Ja nie mogę się zgodzić z panem senatorem, kiedy pan senator mówi, żebyśmy nie mówili, że to jest ustawa blokująca obcokrajowców. Bo po tym pośpiechu, po dacie granicznej 30 kwietnia… No, wszyscy wiemy, o co chodzi. Problem według mnie polega na tym, że przy okazji przesuwamy, tak jak mówiłem wcześniej, do gorszej grupy Polaków 35 milionów obywateli, którzy nagle, z dnia na dzień, nie będą mogli w żaden sposób uzyskać dostępu do ziemi, o której tu mowa.

Chcę jednak wrócić do mojego pytania o to, czy nie obawia się pan o obniżenie wartości ziemi. Pan senator odpowiedział, że tutaj są bardzo różne wyceny i że raczej nie. A chwilę po mnie zadawał pytanie senator Pupa, który z kolei przedstawił tę samą sprawę z drugiej strony i zapytał o to, czy to nie jest wartość sama w sobie, że rolnicy będą mogli kupować ziemię dużo taniej i że w rachunku ekonomicznym to będzie dużo lepsze. I na to pytanie pan senator odpowiedział już aprobująco, że faktycznie to może być jakiś zysk i jakaś wartość sama w sobie, że ten rachunek ekonomiczny wynikający również właśnie z obniżenia się ceny ziemi… Że to jest coś pozytywnego. I w takim razie ja wracam do mojego pytania, po tej sekwencji pytań i odpowiedzi. Bo są rolnicy, którzy dzisiaj są zadłużeni, zahipotekowani. I w kwestii, o której tu mowa, kij może mieć dwa końce. Czy na posiedzeniu komisji nie dostrzeżono tego, że dla takich rolników… A bardzo wielu rolników ma swoją ziemię zastawioną, ponieważ jest to wymóg gospodarczy. I zapisy są takie, że w momencie, kiedy jej wartość drastycznie się obniży, banki mogą wystąpić o dodatkowe zabezpieczenia. I moje pytanie brzmi: czy na posiedzeniu komisji… Bo u nas, w komisji ustawodawczej, ta kwestia była podnoszona. Czy na posiedzeniu komisji mówiliście o wspomnianej sprawie i czy braliście ją pod uwagę? Zwłaszcza, Panie Senatorze, że… Chcę panu powiedzieć, że w omawianej tu ustawie jest art. 68, dotyczący hipoteki, i tam jest wprowadzany taki zapis, że hipoteka nie może przewyższać wartości rynkowej nieruchomości ustalonej na dzień ustanowienia hipoteki. Tak więc będzie potrzebny dodatkowy operat. Według mnie ten zapis jest ewidentnie zapisem, w którym przewiduje się, że wartość ziemi zostanie obniżona i że w związku z tym mogą być kłopoty dotyczące właśnie hipoteki.

I dodatkowo zapytam, czy była jakakolwiek dyskusja dotycząca właśnie hipoteki. Bo chciałbym wiedzieć, czy zastanawialiście się państwo, jak będzie z bankami, które będą udzielały pożyczek pod hipotekę, i co będzie, jeżeli rolnik zbankrutuje. Czy bank może przejąć taką hipotekę na własność? Czy to nie będzie stało w sprzeczności…

(Senator Mieczysław Augustyn: Z ustawą.)

…z ustawą? I czy to nie spowoduje…

(Senator Mieczysław Augustyn: On nie jest podmiotem rolniczym.)

…zablokowania, z dnia na dzień, kredytów dla rolnictwa? Czy była rozmowa na ten temat? I czy to nie jest jakiś problem?

Senator Jerzy Chróścikowski:

Szanowni Państwo, na pewno pierwszy problem rolników dzisiaj to jest brak dochodowości. Jest problem, jeżeli chodzi o mleko, o wieprzowinę, o zboża, o owoce. To są problemy, które należy rozwiązać, żeby rolnicy mieli dochody. Jak będą mieć dochody, stabilność inwestowania, to nie będzie problemów z bankami. To jest podstawowy problem dla zabezpieczenia funkcjonowania polskiego rolnictwa w Unii Europejskiej i nawet na świecie.

Drugim problemem jest to, czy banki zabezpieczały trzy-, nawet czterokrotnie większą wartość hipoteczną, niż faktycznie zaciągnięty kredyt. Państwo wiedzą, ja sam wiem, jak to wygląda. Banki zabezpieczały co najmniej trzykrotną wartość ziemi.

Kolejna sprawa. Pan mówił o operatach. Ja też akurat trochę się znam na operatach, bo kiedyś miałem z tym do czynienia. Przecież operat jest przygotowywany na podstawie czego? Tego, jaki jest obrót na danym terenie, tak? Jest napisane, że akty notarialne zawierane w tym i w tym ostatnim okresie wynoszą wartość uśrednioną, i bierze się do operatu tę cenę, która obowiązuje dziś, w danym obliczaniu, co oznacza, że ona wynosi 80 tysięcy za hektar i pan, przygotowując operat, wykaże, że dalej będzie obowiązywała ta wartość ziemi 80 tysięcy. Czyli w zasadzie obowiązuje ta cena, która jest, w związku z tym nie ma takiego…

(Senator Aleksander Pociej: Czyli po co ten zapis, Panie Senatorze? Po co ten zapis?)

…niebezpieczeństwa, że przygotowujący operat przykładowo obniży wartość ziemi, bo pan dla agencji przygotuje operat taki, który będzie wynikał z aktualnej ceny w obrocie ziemią… I dlatego ja się nie obawiam… To jest dla mnie stabilizacja ceny, a nie gwałtowne wzrosty i spadki. Ja na tym opierałem swoją opinię i dlatego mówiłem, że dla rolników to bardziej będzie stabilizowało cenę niż w spekulacyjnym obrocie. To była moja opinia i do tego wracam.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Termiński. Proszę o pytanie.

Senator Przemysław Termiński:

Panie Senatorze, pan senator Pociej rozpoczął wątek hipotek i ja bym chciał ten wątek pociągnąć. W tej chwili sytuacja wygląda tak, że bardzo często rolnik posiada wiele gruntów i kiedy zaciąga kredyt, ten kredyt sam w sobie nie jest ściśle przyporządkowany do gruntu, a hipoteki i owszem. Hipoteka pod ten sam kredyt może być wpisana, powiedzmy, na 5 działek. To, że ustawa spowoduje drastyczny spadek cen, to chyba wszyscy wiemy. W tym gronie możemy opowiadać bajki o stabilizacji, ale wiemy, że spowoduje to spadek cen gruntów rolnych, w przeciwieństwie do gruntów budowlanych, których ceny drastycznie pójdą w drugą stronę. I moje pytanie jest następujące: co się stanie z tą częścią niespłaconej hipoteki, ze względu na zapis art. 68, o którym wspomniał pan senator Pociej? Czyli mamy sytuację następującą: była dzisiaj wpisana hipoteka… Już nie mówię o tych nowych, gdzie te wyceny będą robione tak naprawdę w oparciu o wycenę agencji, która będzie jedynym możliwym nabywcą czy potencjalnym nabywcą. Co się stanie z tą hipoteką? Przychodzi bank i jest potrzeba spłacenia hipoteki. Agencja ma prawo pierwokupu, agencja dokonuje wyceny, strzelam, 20 tysięcy versus 80 tysięcy, na które była ustalona hipoteka… Kupuje po 20 tysięcy, bo ma prawo. Co się dzieje z pozostałą kwotą w stosunku do tegoż banku? Czy rolnik wchodzi w tym momencie w spiralę długów i już do śmierci jest w zadłużeniu? On, jego dzieci, wnuki, po wsze czasy? To jest pierwsze pytanie dotyczące właśnie tych hipotek.

Drugie moje pytanie dotyczy już samego prawa nabywania gruntów przez rolników, właściwie przez osoby fizyczne. Wspomniał pan w jednej z wcześniejszych odpowiedzi na pytania, że w tym przypadku nie będzie wydawana decyzja administracyjna. A w ustawie stoi jak wół, że będzie wydawał decyzję administracyjną prezes agencji, a instytucją odwoławczą ma być minister. Ale moje pytanie jest inne. W ustawie dużo się pisze o prawie pierwszeństwa, a niewiele o terminach, w jakich to prawo pierwszeństwa może być zrealizowane. Niewiele pisze się o terminach, w jakich zostaną wypłacone ewentualne pieniądze z tytułu skorzystania z prawa pierwszeństwa. No i moja obawa jest następująca: rozumiejąc trudności budżetowe, o których wiemy… No, agencja nie dysponuje jakimiś własnymi zasobami gotówki, żeby realizować cele tej ustawy. Czy paradoksalnie nie dojdzie do sytuacji takiej, że będziemy mieli zrealizowane prawo pierwszeństwa, ale na pieniądze będziemy czekali na święty nigdy, tak jak wiele grup społecznych w Polsce już w tej chwili czeka, ot, chociażby repatrianci? Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Proszę o odpowiedź.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Senatorze, już tyle razy to powtarzam, nie będę jeszcze raz wracał do tego tematu… Mówiłem panu senatorowi Pociejowi, mówiłem również panu, że nie było to tematem prac komisji, a ja jestem sprawozdawcą komisji i mam się wypowiadać o tym, co w komisji było poruszane. Proponuję, żeby te wszystkie sprawy pan kierował do pana ministra, gdyż on jest adresatem i on jest przedstawicielem rządu, który prezentuje tę ustawę. W komisji o tych wszystkich rzeczach nie dyskutowaliśmy, trudno, żebym tutaj dzisiaj robił własny wywód, przedstawiał swoje zdanie. Dlatego reprezentując komisję, będę się uchylał od tego typu szczegółowych odpowiedzi, bo przekroczyłbym zakres reprezentowania stanowiska komisji.

(Senator Przemysław Termiński: Rozumiem. Powielę pytanie do pana ministra. Dziękuję.)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Koc)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pytanie zadaje pan marszałek Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Ja chciałbym zadać pytanie panu senatorowi Cichoniowi z Komisji Ustawodawczej, ale…

(Wicemarszałek Maria Koc: Nie ma pana…)

…ponieważ jego nie ma, to niestety, Panie Senatorze, będę panu zadawał pytania, ale nieco inne. Panie Senatorze, ile w Polsce może być łącznie osób, które będą funkcjonowały w ramach tej ustawy? To znaczy ile w Polsce jest rolników oraz ewentualnie członków rodzin? Bo oni też będą funkcjonowali w ramach… to znaczy oni będą beneficjentami tej ustawy. Czy jest ich 6 milionów, czy więcej, czy mniej? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie dotyczy przyczyny, dla której ta ustawa zaistniała, czyli wykupu ziemi przez obywateli zagranicznych. Ile takich sytuacji stwierdzono? Bo to jest podstawa tej ustawy. Ile w ostatnim czasie, załóżmy, w ciągu kilku lat, 3 czy 5 lat, służby, policja czy organy prokuratorskie – bo to oczywiście jest przestępstwo – takich sytuacji stwierdziły? Jeżeli pan odpowie, że przede wszystkim kupowano to przez spółki… Ale ta ustawa przecież nie dotyczy tylko spółek, ona dotyczy osób indywidualnych. W związku z tym mam takie pytanie: ilu obywateli zagranicznych prowadzi w Polsce gospodarstwo? Ja pamiętam, że kilka lat temu było jakichś 800 Holendrów, i to była największa grupa. Czy coś się zmieniło? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Przypominam państwu senatorom, że obecnie zadajecie państwo trwające nie dłużej niż 1 minutę pytania senatorom sprawozdawcom.

Bardzo proszę, Panie Przewodniczący.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku, jeżeli chodzi o pytanie, ilu osób to będzie dotyczyć, to rzeczywiście możemy obliczyć. W Polsce mamy 38 milionów obywateli. Potencjalnie na wsi mieszka około 40% mieszkańców – mniej więcej tak się mówi, faktycznie rolników mamy dzisiaj, jak niektórzy podają, około 20%, którzy się zajmują… Jeśli chodzi o płatności bezpośrednie w rolnictwie, to jest ich około 1,5 miliona, więc można policzyć, że gospodarstw mamy około 1,5 miliona. Tak więc można porównywać tutaj różne dane i zależności. Ale czy wszyscy będą uczestnikami… No nie wszyscy będą tym obrotem… Może być niewielki, ale może też być duży procent, jeśli chodzi o zmiany w obrocie ziemi, wszystko zależy od tego, jaka będzie dochodowość w rolnictwie, czy rolnicy będą chcieli gospodarzyć, czy będą odchodzić od gospodarowania, będą przekazywać na większe gospodarstwa ze względów ekonomicznych, czy innych. Ja tutaj nie chciałbym posługiwać się informacjami, bo na posiedzeniu komisji o tym nie rozmawialiśmy, ale mogę podać jeden przykład. Jeżeli w Zachodniopomorskiem – powiem o jednym przykładzie, bo trudno mówić o wielu, zabrakłoby czasu – jest osoba fizyczna, która miała prawo nabywania gruntów ze względu na to, że była rolnikiem, i kupowała, przeniosła własność do spółki, przychodziła z powrotem i znowu nabywała, znowu przenosiła do spółki i znowu nabywała, a zawsze miała mniej niż 300 ha… Ten zapis jest tu wprowadzony po to, żeby osoby, które wielokrotnie kupowały i zbywały, już nie mogły nabyć więcej niż 300 ha. To jest jeden z precedensów, który został wyłapany w Zachodniopomorskiem i pokazał, że trzeba wprowadzić przepisy, żeby nie było tak, że będzie obracał i bez przerwy wprowadzał do spółek. Teraz pytanie, dlaczego te spółki mają być kontrolowane. Bo jeżeli ona wnosiła do spółek, to pytanie, kto teraz jest właścicielem tych spółek. Też jest kontrola tego. Ja jeszcze raz podkreślam: my nie wprowadzamy nowej ustawy w takim sensie… Nowa jest nazwa: o zakazie sprzedaży. Ale te dwie ustawy – o gospodarowaniu nieruchomościami i o ustroju rolnym – są obowiązujące. My tylko zmieniamy w tych ustawach doprecyzowanie. Te ustawy weszły w życie przed naszym wejściem do Unii Europejskiej. To są te nasze, bym powiedział, najistotniejsze dokumenty, które pozwalają ograniczyć obrót ziemią. To nasze status quo, które uzyskaliśmy przed wejściem do Unii Europejskiej. I tego się trzymajmy. Teraz te zaostrzenia są bardziej doprecyzowane, przepisy są bardziej szczelne. Ja bym się tego trzymał. A to, co mój kolega powiedział… Trudno, niech ona będzie dzisiaj restrykcyjna. Po kilku miesiącach zobaczymy, gdzie co jest, i wtedy zmienimy. Ale nie cofajmy po 1 maja… Albo odwrotnie: nie zaostrzajmy tego po 1 maja.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję panu senatorowi sprawozdawcy.

Bardzo proszę, pytanie zadaje pani senator Barbara Zdrojewska.

(Senator Barbara Zdrojewska: Ale ja mam pytanie do pana ministra. Przepraszam, nie chciałabym już pana senatora męczyć.)

Dobrze.

To proszę pana senatora Piotra Florka o zadanie pytania panu senatorowi sprawozdawcy.

Senator Piotr Florek:

Panie Senatorze, nabywcą nieruchomości rolnej może być wyłącznie rolnik. I mamy 4 wyjątki. Jest osoba bliska. Czy na posiedzeniu komisji omawialiście państwo ten temat? Chodzi mi o zdefiniowanie osoby bliskiej zbywcy nieruchomości. Bo była szeroka dyskusja tutaj i w mediach, kto jest tą osobą bliską, kto może nabyć nieruchomość. Czy mamy to sprecyzowane i wiemy dokładnie, o kogo chodzi? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo proszę.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Senatorze, szczegółowo tego nie omawialiśmy. Jest to zdefiniowane, wprost napisane w ustawie. Przyjęliśmy do wiadomości, że jest taki zapis, jaki jest w ustawie.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

I pytanie zadaje pan senator Marek Borowski.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Marek Borowski:

Ja muszę powiedzieć, Panie Senatorze, że to jest ustawa nie tylko interesująca, ale i niezwykle głęboka. Głęboka dlatego, że jak w niej się zacznie kopać, odkrywają się coraz to nowe pokłady nieznane, powiedziałbym, i prowokujące do pytań. Ja ją czytam stopniowo, a konfrontując z pańskimi wyjaśnieniami, dowiaduję się różnych rzeczy. Ale może czegoś nie doczytałem. Czy ja dobrze zrozumiałem, że spółdzielnie rolnicze nie będą mogły nabywać gruntów? I już. To koniec pytania.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Ja już wspomniałem, jak była na ten temat dyskusja… Powiedziałem, że pan minister zajmie się prawem spółdzielczym…

(Senator Marek Borowski: Nie, nie, Panie Senatorze…)

W tym momencie doprowadzimy…

(Senator Marek Borowski: Ja wiem. Ja nie pytałem, czy pan minister…)

Wprost napisane jest: rolnik indywidualny. Rolnik indywidualny.

(Senator Marek Borowski: Nie, ja pytam… Proszę odpowiedzieć: tak albo nie. Bo to pytanie nadaje się do takiej odpowiedzi.)

No nie, przecież już mówiłem.

(Senator Marek Borowski: Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zadać pytanie panu senatorowi sprawozdawcy? Nikt.

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd.

Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi.

Jest dzisiaj z nami na posiedzeniu pan minister Krzysztof Jurgiel.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Panie Ministrze, czy pragnie pan zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi Krzysztof Jurgiel:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo!

Chciałbym powiedzieć kilka słów przed pytaniami, które pewnie będą zadawane. Chciałbym odnieść się do ważniejszych kwestii, które były poruszane, a które wymagają ewentualnie szerszego omówienia.

Po pierwsze, trzeba zwrócić uwagę, że ta ustawa jest jednym z elementów naszego programu rolnego, który chcemy w Polsce realizować. A jednym z priorytetów czy też jedną ze spraw, które wymagały uregulowania, jest sprawa kształtowania ustroju rolnego. I to nie jest docelowa ustawa, dlatego że Polska, jako jedno z nielicznych państw, nie ma jednej właściwej ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego określającej zasady sporządzania planów strukturalnych. Cała gospodarka ziemią w Unii Europejskiej, gospodarowanie ziemią jest objęte planowaniem przestrzennym. Planowanie przestrzenne określa funkcje i przeznaczenie terenów. I dlatego te małe wyjąteczki, kombinacje, jeżeli chodzi o sprzedaż i kupno, o których mówili niektórzy senatorowie, no, w ogóle nie powinny mieć miejsca, Szanowni Państwo. Plan strukturalny, plan zagospodarowania przestrzennego określa przeznaczenie gruntów i daje prawa wynikające z odpowiednich ustaw. I w ciągu 2 lat zostanie opracowana taka ustawa, ona określi, jak należy sporządzać gminny plan zagospodarowania, jak finansować, jaki kapitał ma być wniesiony, jeśli chodzi o ustawę o wieloletnim finansowaniu wzorowanym na modelu amerykańskim. A ustawa, o której dzisiaj rozmawiamy, jest naprawdę konieczna, bo ona wynika z tego, że 1 maja zostanie uwolniony obrót ziemią w Polsce.

Zaproponowaliśmy preambułę, w której oddaje się cel, jakby główne przesłanie tej ustawy. Ja zacytuję tę preambułę: „W celu wzmocnienia ochrony i rozwoju rodzinnych gospodarstw rolnych – to podkreślamy – które w myśl Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej stanowią podstawę ustroju rolnego Rzeczypospolitej Polskiej, dla zapewnienia właściwego zagospodarowania ziemi rolnej w Rzeczypospolitej Polskiej, w trosce o zapewnienie bezpieczeństwa żywnościowego obywateli i dla wspierania zrównoważonego rolnictwa prowadzonego w zgodzie z wymogami ochrony środowiska i sprzyjającego rozwojowi obszarów wiejskich, uchwala się niniejszą ustawę”. I ważny jest art. 1, który nie jest zmieniany, a który został przyjęty w 2003 r.: „Ustawa określa zasady kształtowania ustroju rolnego przez – i tu proszę o szczególną uwagę – poprawę struktury obszarowej gospodarstw rolnych”, to po pierwsze. W Polsce ten problem nie jest rozwiązywany, poprzedni rząd nie włączył do programów rozwoju obszarów wiejskich spraw związanych z poprawą struktury obszarowej. Po drugie: „przeciwdziałanie nadmiernej koncentracji nieruchomości rolnych”. I po trzecie – to też bardzo istotne – „zapewnienie prowadzenia działalności rolniczej w gospodarstwach rolnych przez osoby o odpowiednich kwalifikacjach”. Takie postawiliśmy sobie cele i ta ustawa, zdaniem rządu, realizuje cel związany z przeciwdziałaniem nadmiernej koncentracji w myśl art. 23 konstytucji, który stanowi, że podstawą ustroju rolnego jest gospodarstwo rodzinne.

Zacytuję tutaj – bo pan senator Chróścikowski nie miał przy sobie tego druku – fragment 60-stronicowego uzasadnienia ustawy. Gdyby wszyscy państwo się dokładnie z nim zapoznali, to pewnie wiele pytań by tu dzisiaj nie zadano. Padło tutaj pytanie o to, jak to jest uregulowane w innych państwach. Ja zacytuję fragment o tym, jak jest we Francji: „Obrót nieruchomościami rolnymi we Francji podlega kontroli administracyjnej. Decyzje, tzw. autoryzacje, zezwalające na prowadzenie działalności rolniczej na gruntach, które mają być przedmiotem kupna lub dzierżawy, podejmowane są przez prefektów departamentów z uwzględnieniem priorytetów wskazanych w departamentalnych planach strukturalnych”. Czyli, Szanowni Państwo, we Francji jest tak, że prefekt wydaje decyzję, czy ktoś może kupić ziemię, czy nie, na podstawie planu strukturalnego. „Posiadanie kwalifikacji dokumentuje dyplom lub certyfikat równoważny ukończeniu studiów rolniczych lub średniej szkoły rolniczej”. To jest jeden przykład. Ja nie będę oczywiście wszystkich omawiał, tylko te ważniejsze.

„W Niemczech obowiązują przepisy o administracyjnej kontroli – czyli musi być wydawana decyzja – nad obrotem gruntami rolnymi i leśnymi w ramach ustawy z 1961 r. o obrocie gruntami. Pozwolenia na zbycie własności nieruchomości rolnej wydawane są w zależności od landu przez organ administracji ogólnej albo organ szczebla powiatowego. Ustawa ma również zastosowanie przy wymianach, darowiznach, ugodach i sprawach spadkowych”. Czyli, Szanowni Państwo, w Niemczech jest postępowanie decyzyjne, a u nas to notariusz ustala, czy są spełnione warunki ustawowe.

Następny przykład, z Danii. „Nabywca lub współmałżonek albo dzieci, w chwili nabycia w Danii, nie są właścicielami, współwłaścicielami nieruchomości rolnej położonej za granicą”. A więc jest narzucony warunek, że nie mogą oni być właścicielami innej nieruchomości. I dalej: „nabywca osiedli się na stałe na terytorium Danii w terminie 6 miesięcy od momentu nabycia nieruchomości”. We wszystkich państwach, np. we Francji, jest dochodowe… Przepraszam, w Hiszpanii prowadzący gospodarstwo co najmniej 50% dochodów powinien uzyskiwać z pracy w rolnictwie. I dlatego myśmy mówili o przepisie na temat KRUS. Nie chodziło o to – bo tu doszło do pewnego nieporozumienia – że obecny rolnik, który ma ziemię, musi być w KRUS. Nie, chodziło o to, że nabywca nieruchomości w Polsce liczących powyżej 50 ha powinien być zarejestrowany w KRUS. To wynikało z rozwiązań unijnych, chociażby francuskich, w których zapisano właśnie, że 50% jest w rolnictwie… Dodam jeszcze, że na Węgrzech podmiotami uprawnionymi do nabycia ziemi są osoby fizyczne, kościoły, instytucje finansowe. Tak że, Szanowni Państwo, nasze ograniczenia, które musieliśmy wprowadzić, naprawdę nie wynikają z tego, że my tak bardzo chcemy przeszkadzać ludziom w prowadzeniu gospodarstw. Robimy to po to, żeby, po pierwsze, przyjąć standardy unijne, a po drugie, po to, żeby ziemia w Polsce była przede wszystkim uprawiana i żeby służyła produkcji żywności. To są główne sprawy, które chciałem poruszyć.

Myślę, że będą pytania, tak że jestem do państwa dyspozycji. Bardzo proszę.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Jako pierwsza zada pytanie pani senator Barbara Zdrojewska.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję.

Panie Ministrze, wrócę do sprawy, która była już tutaj poruszana, myślę jednak, że odpowiedzi nie były satysfakcjonujące dla osób zadających pytania. Mamy do czynienia, co jest ostatnio rzadkie, z projektem rządowym, w związku z tym, jak rozumiem, ten projekt przeszedł wszystkie konsultacje wewnątrzrządowe, czyli opiniowali to wszyscy pozostali ministrowie. Ja, szczerze mówiąc, jestem zdumiona, że te opinie były pozytywne i że ten projekt został zaakceptowany.

No, ale przejdę do pytania. Ono dotyczy funkcjonowania tej ustawy w kontekście istnienia obiektów zabytkowych pałaców, ogrodów itd. Pytałam o to pana senatora na samym początku. Chodzi o to, że w art. 1 i art. 2 wymienia się różnego rodzaju sytuacje, mowa tam też o zwolnieniach do 2 ha. Jednak pan minister chyba świetnie sobie zdaje sobie sprawę z tego, że w Polsce są duże tereny, na których np. znajdują się zamki. Są to duże tereny, powyżej 2 ha, często powyżej 9 ha i większe, a więc są to naprawdę duże obiekty. Mamy też w Polsce wymagające wyjątkowej opieki i nadzoru ogrody, parki itd. oraz zamki i pałace leżące na terenach, które mogłyby być zaliczane do rolnych. Jest je bardzo trudno sprzedać. Zapewne pan się orientuje, że Agencja Nieruchomości Rolnych usiłuje sprzedać i wcale nie jest… Trudno jest znaleźć na to kupca, a jeszcze trudniej jest znaleźć gospodarza, który to zagospodaruje. Proszę mi powiedzieć, jak to się ma do tego, że pierwokup w takim przypadku mają rolnicy bądź też państwo. Fakt, że nie ma tutaj wolnego rynku… A to czasami pomaga, bo niekiedy znajdują się takie osoby czy np. fundacje, które są w stanie takimi obiektami się zająć.

I drugie pytanie, dotyczące planów zagospodarowania. Wiemy dobrze, że w Polsce to jest do 30%. To znaczy Polskę mamy pokrytą planami zagospodarowania w niespełna 30%. Nie wiem, jak jest dokładnie w tej chwili, ale to jest jakieś 26% czy 28%, tak że większości terenów Polski, terenów rolniczych, to nie dotyczy. Są tutaj wyłączenia; w art. 2 podano przypadki, których to nie dotyczy. Jak już mówiłam, są to obiekty sportowo-rekreacyjne, budownictwo mieszkaniowe itd. Proszę mi powiedzieć… Oświata, kultura i inne różne ważne cele społeczne… Jak z tym będzie?

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi Krzysztof Jurgiel:

Wrócę do pierwszego pytania. W rządzie – oczywiście zgodnie z regulaminem działania rządu – były prowadzone różnego rodzaju dyskusje, ale też część urzędników uświadomiła sobie, że nastąpiła w Polsce zmiana i że podejście do własności, do ochrony tego, co narodowe, jest często ważniejsze, niż powtarzane przez ostatnie lata takie cele, które doprowadziły do tego, że nie mamy w Polsce przetwórstwa, że wszystko jest za granicą. Coś trzeba w Polsce chronić, a przede wszystkim trzeba w Polsce chronić ziemię.

Jeśli chodzi o wyjątki dotyczące sprzedaży w ciągu 5 lat, to są one wymienione. W przypadku takim, który nie będzie tutaj ujęty, prezes agencji może wyrazić zgodę i taka zgoda, taka decyzja wynikająca ze względów społeczno-gospodarczych – to znaczy na przykład, że jest jakaś ruina, która nie była dotychczas zagospodarowana z różnych powodów – będzie możliwa. Ale trzeba przyjąć do wiadomości, że w Polsce podstawą gospodarowania musi być plan zagospodarowania przestrzennego i studium. My zamierzamy – przynajmniej takie jest moje stanowisko – powrócić do planowania, które miało miejsce przed rokiem 1994, gdzie był plan ogólny zagospodarowania przestrzennego, który był prawem miejscowym, bo studium uwarunkowań nie jest prawem miejscowym… I tam się określa szczegółowe plany miejscowe, które są sporządzane dla poszczególnych części, dla poszczególnych terenów. Naprawdę proszę mi wierzyć, że cała Europa bazuje na tym, że wszelkie inwestycje wynikają i są opracowywane zgodnie z planami miejscowymi, także podejmowane są decyzje dotyczące przeniesienia. Nie chcemy robić prowizorki, chcemy, żeby to normalnie funkcjonowało tak jak w innych państwach.

Senator Barbara Zdrojewska:

Ja przepraszam, chciałabym tylko ad vocem… Nie wiem, czy pan minister orientuje się, ile w Polsce trwa sporządzenie planów zagospodarowania…

(Senator Jan Dobrzyński: Pani Senator, ile?)

Proszę?

(Senator Jan Dobrzyński: Ile trwa?)

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Maria Koc: Szanowni Państwo, bardzo proszę o ciszę…)

(Senator Jan Dobrzyński: Od miesiąca do kilku lat…)

Nie, nie. Od miesiąca do kilku… Miesiąc? Nie słyszałam… Przepraszam.

Wicemarszałek Maria Koc:

Szanowni Państwo, bardzo proszę o ciszę.

Proszę.

Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi Krzysztof Jurgiel:

Pani Senator, czas sporządzania planów zależy od rodzaju wybranej władzy. Jeśli jest wybrana władza, która dba o obywateli, to plan można sporządzić do 7 miesięcy, jeśli inna, to czasami trwa to 3 lata…

(Senator Barbara Zdrojewska: Nie.)

Tak że zależy to od…

(Senator Barbara Zdrojewska: Zwłaszcza w dużych miastach, gdzie są itd…)

…wnioskodawcy i od tego, który to wykonuje.

Senator Barbara Zdrojewska:

Zwłaszcza w dużych miastach proszę zwrócić na to uwagę. Proszę zwrócić uwagę także na to, jak są konsultowane plany zagospodarowania, a jak ta ustawa… W jak krótkim czasie ta ustawa jest robiona, jak niewiele mamy czasu, a jak wiele ma błędów, o których tutaj już wszyscy i z prawa, i z lewa mówią.

Wicemarszałek Maria Koc:

Pani Senator, ale teraz nie czas na polemikę.

(Senator Barbara Zdrojewska: Przepraszam.)

Teraz państwo senatorowie zadają pytania, a pan minister na nie odpowiada.

Bardzo proszę.

Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi Krzysztof Jurgiel:

Jeśli chodzi o duże miasta, to naprawdę – nie wiem, czy pani ma okazję jeździć po wielu miastach – nie ma żadnego ładu przestrzennego. Doprowadzano do sytuacji, że na przykład było osiedle domków jednorodzinnych i nagle wyrastały 2 trzynastopiętrowe bloki. Proszę mi wierzyć, tylko planowanie miejscowe – wyeliminowanie uznaniowości wójtów, burmistrzów, a szczególnie prezydentów miast – spowoduje, że ten ład przestrzenny przynajmniej częściowo będzie naprawiony.

(Senator Barbara Zdrojewska: Ale proszę zwrócić uwagę, na jakim poziomie jest…)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

(Senator Barbara Zdrojewska: Dziękuję.)

Teraz pytanie zadaje pan senator Jan Dobrzyński.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Jan Dobrzyński:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Szanowny Panie Ministrze, chciałbym panu serdecznie podziękować za ten projekt ustawy… za ustawę, która jest niezbędna, jest potrzebna. Ta ustawa…

(Głos z sali: Mikrofon ma pan wyłączony.)

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę włączyć mikrofon, Panie Senatorze.)

(Senator Łukasz Mikołajczyk: Kartę…)

A teraz mnie słychać, Pani Marszałek?

(Wicemarszałek Maria Koc: Chyba nie.)

(Senator Łukasz Mikołajczyk: Kartę…)

Chciałbym bardzo serdecznie podziękować, Panie Ministrze, za ten projekt… w zasadzie za tę ustawę, która została przyjęta przez Sejm. Ona jest potrzebna, jest niezbędna dla normalnego funkcjonowania, że tak powiem, ziemi, jeśli chodzi o rolników. Przecież podobna ustawa była przed wojną, mamy też podobne ustawy w Unii Europejskiej – mają je Niemcy, Francja. Bo oczywiście ziemia jest dobrem, o które trzeba dbać.

Nawiązując jeszcze do tych planów zagospodarowania przestrzennego… Szanowni Państwo, musimy pamiętać, że to, iż brakuje planu zagospodarowania przestrzennego w poszczególnych gminach, jest w interesie wójtów, burmistrzów i prezydentów. No bo jeżeli nie ma planu, to decyduje wolna wola urzędników.

Panie Ministrze, ja oczywiście popieram w całości tę ustawę, tylko chodzi mi o młodych rolników, bo tutaj są pewne uwarunkowania co do zakupu ziemi czy też dzierżawy. Wiem, że ministerstwo pracowało nad tym tematem. Jak to w chwili obecnej wygląda? Czy młody rolnik będzie mógł dzierżawić ziemię i czy będzie mógł ją kupić, ewentualnie na jakich zasadach? Dziękuję, Pani Marszałek.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

I bardzo proszę, Panie Ministrze.

Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi Krzysztof Jurgiel:

Jeśli chodzi o dzierżawę, to w mojej ocenie nie ma co do tego żadnych ograniczeń. Możliwość nabycia ziemi przez młodego rolnika wynika z art. 2a. Ten art. 2 pkt 2 mówi: osoby, które chcą tworzyć gospodarstwo rodzinne… I tu by była poprawka, która została zgłoszona, a też dotyczy młodych rolników, którzy zobowiązali się, że w jakimś okresie nabędą uprawnienia dotyczące prowadzenia gospodarstwa czy też… Tak że tutaj nie ma żadnych obostrzeń czy trudności.

(Senator Jan Dobrzyński: Dziękuję.)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

I o zadanie pytania proszę pana senatora Piotra Florka.

Senator Piotr Florek:

Pani Marszałek! Panie Ministrze!

Podam taki przykład: dla osiągnięcia celu, jakim jest na przykład zmniejszenie liczby wypadków śmiertelnych na drogach, można by wprowadzić wszędzie na autostradach ograniczenie prędkości do 30 km/h. I wtedy pewnie tych wypadków, ofiar śmiertelnych by było o wiele mniej. Państwo w tej ustawie idziecie jeszcze dalej, moim zdaniem, bo stawiacie prawie znak stopu, a jeżeli nie znak stopu, to ograniczacie prędkości do 10 km/h.

Na samym początku – bo w następnej turze odniosę się do planów zagospodarowania – chciałbym pana ministra zapytać przede wszystkim o skalę. Jaka jest skala wykupu ziemi przez cudzoziemców? Jak to wygląda, ile mamy takich gruntów? Takie mam pytanie, prośbę, żeby pan minister powiedział mi, ile mamy gruntów rolnych na terenie naszego kraju, w Polsce, ile z tych gruntów rolnych jest aktualnie w posiadaniu Agencji Nieruchomości Rolnych Skarbu Państwa, czyli w zasobie, i ile ziemi wykupili obcokrajowcy, ile hektarów. Czy to są tysiące, czy miliony? A więc ile gruntów w Polsce wykupili obcokrajowcy? I jakby pan mógł podać to, o co pytałem sprawozdawcę, a więc jaki to jest procent, czyli nie więcej… Czy mówimy tu o 0,1%, czy o 0,5%? Ile ziemi wykupili w Polsce obcokrajowcy? To byłaby skala, punkt odniesienia do dalszych pytań. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Ministrze.

Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi Krzysztof Jurgiel:

Jeśli chodzi o ilość gruntów, to jest około 1,5 miliona ha gruntów. Gospodarstw jest więcej, ale też około 1,5 miliona ha dotyczą wnioski o płatności, które składają wnioskodawcy. Ale gospodarstw jest chyba około 1 miliona 800 tysięcy. To w ciągu ostatnich dziesięciu lat zmalało, bo 10 lat temu gospodarstw było 2 miliony 200 tysięcy. A agencja posiada 1,5 miliona ha.

Naprawdę apeluję do państwa, państwa wybranych przez naród, żebyście nie używali takich słów, które nie są zgodne z prawdą. Pokazałem, jakie są ograniczenia w sprzedaży nieruchomości rolnych w innych państwach – a tu mamy też ekspertyzę na ten temat – i widać, że naprawdę u nas jest w tej kwestii liberalne prawo. Tak że mówienie, że to jest niewłaściwe, to wie pan, Panie Senatorze… To chyba nie do końca prawda.

(Senator Piotr Florek: A jaki procent wykupili cudzoziemcy?)

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze, nie usłyszeliśmy…)

(Senator Piotr Florek: W pytaniu moim chodziło o to, jaki procent tych gruntów rolnych na dzisiaj wykupili cudzoziemcy w Polsce. No przecież pan minister…)

To znaczy tej liczby – w związku z tym, że nie było ograniczeń, które tu mamy – nie znamy. Ale w opinii Komisji Europejskiej, która w ubiegłym roku przedstawiła raport, mówi się o 200 tysiącach ha. Drugi raport, który jest w posiadaniu przewodniczącego komisji rolnictwa Parlamentu Europejskiego, nie został opinii publicznej przedstawiony. Tak że jeszcze raz: według tej opinii około 200 tysięcy ha jest w rękach cudzoziemców dzięki pośrednictwu tzw. słupów.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

O zadanie pytania proszę pana senatora Sławomira Rybickiego.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze!

Obowiązująca ustawa o kształtowaniu ustroju rolnego tak definiuje rolnika indywidualnego: jest to osoba fizyczna, która osobiście prowadzi gospodarstwo rolne, pracuje w tym gospodarstwie, podejmuje wszelkie decyzje, posiada kwalifikacje rolnicze, wykształcenie rolnicze. Ale może być nim również osoba, która nie ma wykształcenia rolniczego, tylko ma wykształcenie wyższe.

Obecnie ustawa, którą proponujecie, zmienia definicję rolnika indywidualnego. Czy w związku z tym osoby, które przez wiele lat spełniały te kryteria, prowadziły gospodarstwa rolne z sukcesami, miały wykształcenie wyższe, ale nie rolnicze – były inżynierami geodezji, gleboznawcami, nie wiem, miały dowolne wyższe wykształcenie – i gospodarstwo, które było wzorowo prowadzone, tracą wszelkie uprawnienia do nabywania ziemi? I czy osoba, która spełniała te wszystkie warunki, nie nabyła czasem praw? Co zamierzacie zrobić z osobami, które te prawa po prostu mają? I czy uważa pan, że prowadzenie gospodarstwa rolnego z dobrym skutkiem, z dobrymi wynikami przez osobę z wyższym wykształceniem jest w jakiejkolwiek sprzeczności… Czy takie gospodarstwo rolne ma gorszy status niż gospodarstwo rolne prowadzone przez rolnika indywidualnego, który nabył uprawnienia dzięki kursom korespondencyjnym? Oczywiście z całym szacunkiem dla tego człowieka. Czy status tych ludzi jest tak diametralnie różny, że w świetle przepisów, które proponujecie, jeden będzie mógł nabyć ziemię, a drugi nie będzie mógł? Proszę o odpowiedź.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Proszę o odpowiedź, Panie Ministrze.

Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi Krzysztof Jurgiel:

Jeśli chodzi o kwalifikacje, to nic nie zmieniamy. Tak że w przypadku tych, którzy są rolnikami indywidualnymi, nie ma żadnych zagrożeń. Ta ustawa nie pogarsza sytuacji w tym zakresie. Proszę zajrzeć do ustawy. Jeśli chodzi o przygotowanie do prowadzenia gospodarstwa, to przepisy nie są zmieniane.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Senator Sławomir Rybicki:

To ja muszę dopytać.

Panie Ministrze, czyli osoba, która nie ma wykształcenia rolniczego, a prowadzi gospodarstwo, będzie mogła nabyć nieruchomość rolną?

Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi Krzysztof Jurgiel:

Tak.

(Senator Sławomir Rybicki: Dziękuję.)

Bo jest rolnikiem, który prowadzi gospodarstwo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Pytanie zadaje pani senator Lidia Staroń. Bardzo proszę.

(Głos z sali: Zadajesz pytanie.)

Senator Lidia Staroń:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Chciałabym zapytać pana ministra mniej więcej o to, o co pytałam wcześniej, ale chciałabym uzyskać precyzyjną odpowiedź, Panie Ministrze.

Pierwsza sprawa, która mnie bardzo interesuje. Tak jak mówiłam, jestem z Warmii i Mazur. Jest tam bardzo dużo na gruntach rolnych folwarków czy pałacyków, które są bardzo zdewastowane. Niektóre są w prywatnych rękach, niekoniecznie rolników. Są one wpisane do rejestru zabytków; to jest najistotniejsze. Więc wiadomo, że potem wszystkie prace konserwatorskie będą podlegały nadzorowi konserwatora zabytków. Dla nas, zresztą chyba dla każdego Polaka i dla każdego obywatela, są to pewne perełki, więc warto byłoby jednak przywrócić im ich świetność, przywrócić to, jak one wyglądały kiedyś. Obok tych zabudowań bardzo często są parki albo ogrody czy użytki rolne, które też są dziedzictwem i należałoby przywrócić im świetność. Moje pytanie brzmi: czy te właśnie obiekty mogą być wyłączone z przepisów tejże ustawy? Czy będzie taka możliwość? Bo na pewno zdaje pan sobie sprawę z tego, że rolnik indywidualny niekoniecznie jest zainteresowany – jeszcze miejscowo osadzony – nabyciem tego typu nieruchomości i potem inwestowaniem… Bo czasami nakłady na to, żeby przywrócić świetność tej nieruchomości, są naprawdę dość duże. A inni byliby tym zainteresowani, oczywiście z uwzględnieniem konieczności nadzoru konserwatorskiego itd. Czy jest taka możliwość? Ja przygotowałam taką poprawkę, ale chciałabym wiedzieć, czy ona będzie bezcelowa, bo to przecież wszystko w pana rękach, czy też jednak merytorycznie nad tą poprawką się pan pochyli i da pan tym nieruchomościom szansę, żeby one istniały już w tej zmodyfikowanej formie. To jest pierwsze pytanie. Zaraz zadam drugie. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Proszę, Panie Ministrze.

Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi Krzysztof Jurgiel:

Chciałbym, żebyśmy tu może trochę czasu poświęcili, na chwilę wrócili do programu rozwoju, który przedstawił pan premier Morawiecki. Z tego planu rozwoju wynika, że w piątym filarze mówimy o rozwoju obszarów wiejskich, gdzie będzie opracowany pakt dla obszarów wiejskich i będą podejmowane działania dotyczące zrównania poziomu życia w miastach i na obszarach wiejskich. Teraz wracam do zasady programowania rozwoju, bo nastąpiło tu chyba jakieś małe niezrozumienie. My musimy doprowadzić do tego, żeby w ciągu tych 5 lat zostały opracowane plany strukturalne rozwoju miejscowości. Pani Senator, być może te obiekty, które są, będą służyły społeczności lokalnej.

Rozumiem, że wy chcecie wyprzedać to prywatnym właścicielom za grosze. My nie chcemy prowadzić polityki wyprzedaży wszystkiego za złotówkę, ale jeśli…

Senator Lidia Staroń:

Panie Ministrze, ja bardzo przepraszam, ja nie chcę panu wchodzić w słowo, ale takich słów nie użyłam i taka nie była moja intencja. Proszę w moje usta nie wkładać czegoś, czego nie powiedziałam i o czym nawet nie myślę.

Nie, Panie Ministrze, ja chcę, żeby ludzie mieli szansę, żeby była szansa na to, że te obiekty nadal będą istniały. Po 5 latach to praktycznie ich już nie będzie. A jeżeli dzisiaj jest to w prywatnych rękach, to czy ta osoba, fizyczna osoba będzie miała prawo zbyć to, jeżeli nie podoła. I nie za grosze, za normalne pieniądze. Ja nie wiem, skąd w tyle głowy taka myśl, przypuszczenie, że ktoś chce w taki sposób zbyć albo coś obejść.

Ja pytam pana o sprawy merytoryczne, o to, o co prosiły mnie stowarzyszenia. Pytanie jest merytoryczne: czy jest szansa na to, żeby ludzie, osoby fizyczne czy też agencja, mogli to zbywać niekoniecznie rolnikom indywidualnym, którzy nie są tym zainteresowani, tylko podmiotom, które będą tym zainteresowane, polskim podmiotom, podkreślam, polskim?

Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi Krzysztof Jurgiel:

Szansa jest i ta możliwość istnieje w obowiązującej ustawie. Jest to zawarte w tym artykule, gdzie są te wyłączenia. Decyzję w tej sprawie może wydać szef Agencji Nieruchomości Rolnych.

Ja pani nic nie wkładałem w usta. Ja tylko chcę uświadomić pani i pani obozowi politycznemu, że obszary wiejskie to też jest Polska.

Senator Lidia Staroń:

Panie Ministrze, ja bardzo przepraszam, ja nie mam obozu politycznego. Jestem jedynym w Polsce senatorem niezależnym. Startowałam z własnego ugrupowania.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Nie jedynym.)

Jedynym, który startował przeciwko każdej formacji. Startowałam bez żadnego poparcia, z komitetu wyborczego: Lidia Staroń – zawsze po stronie ludzi. Więc niech mi pan tego nie uświadamia, chyba że mi jednostkowo chce pan coś uświadomić, to proszę.

Wicemarszałek Maria Koc:

Pani Senator…

(Senator Lidia Staroń: No ale…)

Pani Senator, rozumiem, ale bardzo proszę…

(Senator Lidia Staroń: Pani Marszałek, ja przepraszam, ale mnie to trochę…)

Panie Ministrze, bardzo proszę o odpowiedź na pytanie.

Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi Krzysztof Jurgiel:

Ja chciałbym powiedzieć, jaka jest idea ustawy o kształtowaniu ustroju. Naprawdę musimy przygotować plany zagospodarowania miejscowości i wskazać obszary, które będą spełniały pewne funkcje. W ramach tych funkcji przeznaczenia terenów następuje zbywanie nieruchomości. Decyzja dotycząca tych dworków… One nie powinny popadać w ruinę po tylu latach rządów, szczególnie ostatniej władzy. My dajemy możliwość sprzedaży, ale chcemy, żeby to było wykorzystane w miarę możliwości na cele społeczności lokalnej.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Senator Lidia Staroń:

Przepraszam, jeszcze dopytam. To znaczy jak ma to być wykorzystane na cele społeczności lokalnej? Ja mówię o niszczejących w tej chwili dworkach, które są zarówno w rękach agencji, jak i osób fizycznych. Ja po prostu pytam, czy jest możliwość przywrócenia czegokolwiek, a one znajdują się np. na skraju jakichś wsi, są odosobnione.

Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi Krzysztof Jurgiel:

To ja dam pani przykład. Ostatnio zadecydowano – nie będę nazywał, żeby nie robić reklamy – że jedna nieruchomość, która miała być sprzedana za złotówkę, zostanie wykorzystana na centrum rehabilitacji rolników. To jest cel publiczny. My musimy zrobić inwentaryzację. Być może jedna czy druga nieruchomość, dworki pałacowe przydadzą się na cele społeczne, na cele związane z obszarami wiejskimi, ale to trzeba ustalić. I niech pani się nie martwi, naprawdę, bo możliwość sprzedaży w niektórych przypadkach jest…

Senator Lidia Staroń:

Pani Marszałek, już kończę. Martwię się, bo… Prosili mnie o to wyborcy, stowarzyszenia. Rozumiem, Panie Ministrze, że… Pan mówi, że zrobicie audyt tych nieruchomości. Na razie nie ma szans ta poprawka, jeżeli chodzi o to wyłączenie, a co do osób fizycznych, to nie będą one będą mogły odsprzedać nikomu innemu, ewentualnie rolnikowi indywidualnemu. Tak?

Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi Krzysztof Jurgiel:

Będą mogły odsprzedać, jest taka procedura przewidziana.

(Senator Lidia Staroń: Nie ma takiej procedury w ustawie. Ja ją dokładnie przeczytałam.)

Chyba że pani senator inną ustawę czyta…

(Senator Lidia Staroń: Panie Ministrze…)

(Wicemarszałek Maria Koc: Pani Senator, dajmy odpowiedzieć na pytanie panu ministrowi. Proszę, Panie Ministrze.)

Jak już mówiłem, jest możliwość przeniesienia własności za zgodą prezesa agencji.

(Senator Jan Dobrzyński: Nie czytają dokładnie, a potem…)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Teraz pytanie zadaje pan senator Marek Borowski.

Proszę.

Senator Marek Borowski:

Panie Ministrze, ja powtórzę pytanie, które zadawałem wcześniej panu senatorowi Chróścikowskiemu, bo odesłał mnie do pana ministra. Chodzi mi o sytuację mieszkańca miasta, który decyduje się związać swoje życie z rolnictwem i chce się przenieść na wieś. Pytanie brzmi: czy on to będzie mógł zrobić i na jakich warunkach? Studiowałem ustawę i znalazłem następujące warunki. Jeśli coś pokręcę, to niech pan minister mnie sprostuje. Po pierwsze, taki obywatel musi mieć zgodę prezesa agencji. Prawda? Dalej: musi posiadać kwalifikacje rolnicze; musi dawać rękojmie należytego prowadzenia działalności rolniczej; musi zobowiązać się do zamieszkania w okresie 5 lat od dnia nabycia nieruchomości na terenie gminy, na której ta nieruchomość się znajduje. Z kolejnego przepisu wynika, że niezależnie od 5-letniego zamieszkania przez 10 lat musi uprawiać tę ziemię i to osobiście. Jeśli chodzi o przepisy dotyczące kwalifikacji rolniczych – te kwalifikacje są zdefiniowane gdzie indziej; nie będę ich wszystkich tutaj przytaczał – to wynika z nich, że jeśli ta osoba nie ma wykształcenia rolniczego, to musi zdobyć określone tytuły, ale posiadać również staż pracy w rolnictwie co najmniej 3-letni albo 5-letni, w zależności od wykształcenia. Z tego wynika, że to właściwie jest niemożliwe, żeby się przenieść, kupić ziemię i zmienić tryb życia.

Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi Krzysztof Jurgiel:

W ocenie rządu jest to możliwe.

(Senator Marek Borowski: Aha. Chyba że tak.)

Odniosę się do punktu, który mówi o tym, że nabywca daje rękojmię należytego prowadzenia działalności rolniczej. Panie Senatorze, niech pan weźmie ustawę o radcach prawnych. Tam są stwierdzenia, że radcą prawnym może być ten, kto daje rękojmię należytego prowadzenia działalności prawniczej. Jeśli taka jest decyzja, to interesem strony, czyli wnioskującego, jest przedstawienie dokumentów, które zaświadczają o spełnieniu wymogów, o których tu mówimy. On może uzyskać zaświadczenie od izby rolniczej i może przedstawić, że do tej pory był z tym związany. To są przesłanki, które w polskim prawie istnieją. To nie jest nasz wymysł, z wielu ustaw wynikają takie stwierdzenia. Organem dokonującym tej oceny może być sołtys, może być izba rolnicza. Chcemy, żeby tak w Polsce było.

(Senator Marek Borowski: To ja dopytam, jeśli można. Dobrze?)

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Marek Borowski:

Kwalifikacje rolnicze. Ja tu stwierdzam 2 rzeczy. Pan minister powołał się tu na przykład radcy prawnego, który musi mieć odpowiednie papiery. No zgoda, tylko że radca prawny jest osobą publicznego zaufania i jego działalność, jeżeli on tych kwalifikacji nie posiada, może być szkodliwa dla bardzo wielu innych ludzi. Natomiast rolnik pracuje na własny rachunek i co najwyżej sobie zaszkodzi.

(Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi Krzysztof Jurgiel: Albo zaszkodzi temu, który kupuje żywność.)

Nie, nie… Przepraszam bardzo, ale żywność podlega kontroli. To jest zupełnie co innego. Jeśli będzie produkował żywność, która się nie nadaje do jedzenia, ale będzie chciał ją sprzedać, to po prostu ona nie będzie kupowana, i tyle. Po prostu wstawianie tutaj kwalifikacji rolniczych i porównywanie tego z radcą prawnym i z innymi zawodami reglamentowanymi uważam za zdecydowaną przesadę. To jest pierwsza rzecz. Ale dobrze, przyjmijmy, że kwalifikacje rolnicze muszą być. Tylko ja panu ministrowi pokazałem przepisy dotyczące definicji kwalifikacji rolniczych i z nich wynika, że jeśli się nie ma wykształcenia rolniczego, a zakładam, że obywatel z miasta nie ma wykształcenia rolniczego, to musi się mieć staż w rolnictwie.

(Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi Krzysztof Jurgiel: No, to nie jest problem…)

Jak to nie jest problem?

(Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi Krzysztof Jurgiel: …popracować 3 lata u kogoś i…)

(Wesołość na sali)

(Głos z sali: No nie!)

No nie. Zdobyć…

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Ministrze… Panie Ministrze, chwileczkę, bardzo proszę.)

Dobrze, to w takim razie…

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze, proszę o sprecyzowanie pytania…)

No ale…

(Wicemarszałek Maria Koc: …żeby pan minister mógł na nie odpowiedzieć. Bardzo proszę.)

Ale, Pani Marszałek, to pytanie jest aż nadto precyzyjne. Pytam, w jaki sposób ktoś, kto nie miał stażu pracy w rolnictwie i chce się przenieść na wieś, i chce tam pracować, zakochał się w ziemi – tak, a takich ludzi jest sporo i może będzie nawet jeszcze więcej, bo życie w miastach jest dość uciążliwe – może się tam przenieść, jeżeli warunkiem jest to, żeby miał staż w rolnictwie.

(Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi Krzysztof Jurgiel: To nie jest tak…)

No jest, w każdym punkcie. W każdym punkcie, z wyjątkiem tego, że ma wykształcenie rolnicze…

(Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi Krzysztof Jurgiel: Ja bym tylko…)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dobrze, dziękuję bardzo. I proszę pana ministra o odpowiedź.

Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi Krzysztof Jurgiel:

Panie Senatorze, ja tylko podkreślę, że w tej ustawie, jeśli chodzi o kwalifikacje rolnicze, nic nie zmieniamy. Ta ustawa była uchwalana w 2003 r. także przez pana, i wtedy pan nie wnosił sprzeciwu.

(Senator Marek Borowski: Ale nie było obowiązku posiadania kwalifikacji rolniczych, żeby kupić ziemię, a teraz jest. I na tym polega różnica.)

Naprawdę tu jest wszystko dokładnie opisane, wyjaśnione, i dla chcącego naprawdę te warunki spełnić nie ma problemu.

(Senator Marek Borowski: Osoba fizyczna… No nie, no Panie Ministrze! Osoba fizyczna…)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dobrze, bardzo dziękuję.

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze, będzie pan mógł…

(Głos z sali: Rodzinne…)

(Senator Marek Borowski: A o jakim mówię? O rodzinnym.)

Bardzo proszę, Panowie…

(Senator Marek Borowski: Ale jeszcze, Pani…)

Panie Senatorze…

(Senator Marek Borowski: To już jest na koniec, bo ja cały czas drążę jeden temat…)

Panie Senatorze, będzie pan miał okazję dopytać w następnej kolejce, dobrze?

(Senator Marek Borowski: To ja jeszcze dopytam, dobrze.)

Bardzo dziękuję.

Teraz pytanie zadaje pan senator Piotr Florek.

Senator Piotr Florek:

Panie Ministrze, wrócę do kwestii poprawki w Sejmie. Mam takie pytanie: czy 100 osób, które założą związek wyznaniowy, założą kościół – nazwałbym go np. Kościołem Dobrej Nadziei albo Kościołem Dobrej Zmiany, tak żeby to ładnie brzmiało – będzie mogło kupić ziemię rolną bez żadnych ograniczeń? Powtarzam: bez żadnych ograniczeń, jeśli założą kościół? A czy założycielami związku wyznaniowego mogą być cudzoziemcy?

I jeszcze pytanie, które zadałem już tutaj panu sprawozdawcy: czy Kościół ewangelicko-luterański z siedzibą w Monachium, który liczy 10,5 miliona wiernych, będzie mógł kupić ziemię rolniczą w Polsce w świetle tej ustawy? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Ministrze.

Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi Krzysztof Jurgiel:

Przede wszystkim musi to być albo kościół z ustawy o kościołach, a tam jest ich 17, albo musi być to kościół zarejestrowany w polskim rejestrze w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Jeśli będzie zarejestrowany, będzie miał taką możliwość. Tylko najpierw musi zdobyć tę rejestrację. A jeśli ma rejestrację w Monachium, tak jak pan mówi, to nie sądzę, żeby minister zarejestrował ten sam związek w Polsce. Może kupić… Sejm takie rozwiązanie przyjął, rząd przychylił się do tego rozwiązania i popieramy to rozwiązanie.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

I ponownie pytanie zadaje pani senator Lidia Staroń.

Pani Senator, proszę.

Senator Lidia Staroń:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Teraz chciałabym zapytać o inną sprawę. Mam bardzo dużo – podkreślam: bardzo dużo – interwencji w zakresie rolników zadłużonych, z różnych przyczyn. Oni bardzo często wpadają w spiralę długów, bardzo często zaciągają różnego rodzaju kredyty i w zależności od sytuacji, od kondycji finansowej, nie są w stanie ich spłacić. Naprawdę to nie są incydenty. Zresztą pan na pewno zdaje sobie z tego sprawę, bo przecież pan działa w tym obszarze. I ta ustawa nie pozwala… Czy też nie ma tutaj wyłączenia, by ona nie obowiązywała w postępowaniach egzekucyjnych. W momencie gdy dochodzi do takiego postępowania, w momencie, gdy taki rolnik… Gdy dochodzi do egzekucji, egzekucja z nieruchomości kończy się licytacją. Jak wygląda taka licytacja? Ona się zawsze zaczyna… Są 3 etapy i zaczyna się zawsze od operatu, czyli jest opis i oszacowanie. I dochodzi do zbycia danej nieruchomości. Bardzo często są to działki, grunty rolne o różnych areałach. I w sytuacji, kiedy nie ma możliwości, żeby to wszystko odbywało się w ramach normalnej licytacji, czyli jest ograniczenie, że rolnik indywidualny, z danej gminy…

(Rozmowy na sali)

Ja przepraszam…

(Wicemarszałek Maria Koc: Panowie, bardzo proszę o ciszę. Panie Senatorze, Panie Ministrze, bardzo proszę o ciszę.)

Czyli jest, Panie Ministrze, bardzo zamknięty katalog. Czy to nie działa na niekorzyść zarówno dłużnika, jak i wierzyciela? Czasami jest to instytucja, czasami jest to osoba fizyczna. I na czym w takiej sytuacji polega pokrzywdzenie, niesprawiedliwość czy też nierówność? Jeżeli jest zamknięta licytacja, czyli wspomniany katalog jest zamknięty… Zaraz mi pan odpowie: ale przecież może kupić agencja. Trzeba jednak wziąć pod uwagę, że tutaj… To jest zresztą bardzo dokładnie zapisane w omawianej tu ustawie. Ja nie mówię, że ona nie jest potrzebna. Ona jest potrzebna. Tylko że powinniśmy doprecyzować pewne obszary i dać szansę ludziom… obszary, gdzie obecnie są luki. Mamy dzisiaj jeszcze moment, żeby to zrobić.

W sytuacji, o której mowa, wierzyciel nie uzyska takiej kwoty zobowiązania, jaką by uzyskał, ale dłużnik dalej będzie dłużnikiem. A nie mówię już o tym, że w wielu przypadkach straci swoją nieruchomość. W przypadku, kiedy dostępu do licytacji nie mają wszyscy, wiadomo, że dana nieruchomość będzie sprzedana poniżej ceny…

(Senator Jan Dobrzyński: Drożej, zawsze jest drożej.)

Nieprawda.

(Senator Jan Dobrzyński: Zawsze jest drożej.)

Panie Senatorze, no naprawdę…

(Wicemarszałek Maria Koc: Szanowni Państwo, Panie Senatorze, teraz nie jest czas na polemikę, teraz pani senator zadaje pytanie. I bardzo proszę zmierzać ku końcowi, Pani Senator.)

Tak więc ja pytam, Panie Ministrze, czy jest taka możliwość, żeby jednak pochylił się pan też nad taką poprawką.

(Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi Krzysztof Jurgiel: Zaraz odpowiem.)

Wyłączenie dotyczące wyłącznie wszczętych postępowań egzekucyjnych, wtedy, kiedy już przychodzi komornik, wtedy, kiedy jest zobowiązanie i zaczyna się postępowanie egzekucyjne odnośnie do nieruchomości… Czy wtedy może się to w takim trybie… Chodzi mi o to, żeby tacy ludzie odzyskali jak największą kwotę ze zbytej nieruchomości i żeby ustawodawca ich jeszcze bardziej nie krzywdził.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Proszę, Panie Ministrze.

Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi Krzysztof Jurgiel:

Może bardziej uda mi się panią przekonać do tej ustawy, po tych słowach… Tutaj właśnie na wniosek…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Maria Koc: Panowie, ja bardzo przepraszam. Panie Ministrze, Panie Senatorze, bardzo proszę…)

…na wniosek klubu… Nie mogę sobie przypomnieć, którego z klubów w Sejmie. To był ten klub, gdzie jest pan poseł Morawiecki.

(Senator Przemysław Błaszczyk: Kukiz.)

Na wniosek klubu Kukiza zostały wykreślone dwa punkty, m.in… Ja podnosiłem, że ograniczenie podczas licytacji tylko do rolników obniży wartość nieruchomości. Ale to Sejm tak przyjął. Senat też jest… Sejm po prostu wykreślił dwa punkty w ust. 3, dotyczącym m.in. licytacji.

(Senator Lidia Staroń: Panie Ministrze, ale, jak rozumiem, teraz mamy jeszcze drogę otwartą, możemy w drugim czytaniu…)

Senat jest suwerenny.

(Senator Lidia Staroń: Tak więc złożymy te poprawki. Tylko wiadomo, my jesteśmy…)

Tyko jeszcze raz podkreślam, że to, o czym mowa, to był wniosek mniejszości ruchu Kukiza. I że został on poparty na sali sejmowej.

(Senator Lidia Staroń: Być może to było niezrozumienie albo… Ale, jak rozumiem, droga jest otwarta. Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Teraz pytanie zadaje pan senator Jerzy Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Ministrze, 2 sytuacje z życia wzięte. Pierwsza jest taka: ubiegły rok, luty 2015 r., jest protest na Opolszczyźnie, w powiecie nyskim, w gminach Kamiennik i Otmuchów. Rolnicy indywidualni protestują przeciwko zbyciu, w trybie bezprzetargowym, 140 ha dobrej ziemi na rzecz jednej ze spółek. Miała ona podobno takie prawo, ponieważ wcześniej zrezygnowała z 1/3 areału, który dzierżawiła od Agencji Nieruchomości Rolnych. A rolnicy chcieli tę ziemię dla siebie. Po tym proteście Agencja Nieruchomości Rolnych, pod poprzednimi rządami, się wycofała. Proszę mi powiedzieć… A, jeszcze, co ciekawe, ziemia była zbywana na rzecz spółki, która została utworzona przez właściciela niemieckiego. To znaczy właścicielem tej spółki był Niemiec, który miał już spółkę, która z kolei była właścicielem ponad 300 ha – ok. 500 ha, nie wiem, w jaki sposób. Pytanie jest takie. Właściciel nie ma fizycznie ziemi w Polsce. Jedna z jego spółek ma ziemię, jest właścicielem ziemi. Pytanie jest takie: czy w oparciu o tę ustawę możliwa jest blokada takiej oto sytuacji, że ten właściciel będzie nabywał ziemię poprzez spółkę równoległą? Nie wiem, czy ja się jasno wyrażam. To jest ten przypadek właśnie. Mając ziemię w jednej spółce, właściciel niebędący formalnie właścicielem ziemi będzie nabywał ziemię poprzez spółkę równoległą. Nie dominującą, nie podrzędną, tylko równoległą do tej, która już ziemię posiada.

I pytanie drugie, dotyczące też sytuacji faktycznej. Otóż jedna ze spółdzielni…

(Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi Krzysztof Jurgiel: To może ja odpowiem na pierwsze pytanie?)

Wicemarszałek Maria Koc:

Panie Senatorze, ja proponuję, ponieważ pytanie jest rozbudowane, żeby pan minister teraz na nie odpowiedział.

(Senator Jerzy Czerwiński: Dobrze. Ciąg dalszy nastąpi.)

A drugie zada pan w następnej kolejce. Dobrze? Zapiszę pana.

Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi Krzysztof Jurgiel:

Trzeba tu jednoznacznie powiedzieć, że wszystkie organizacje, w tym izby rolnicze i „Solidarność” RI, poparły te rozwiązania, które przedstawiamy, bo one wynikały m.in. ze strajków, protestów na Pomorzu, a także ponadstudniowego protestu zorganizowanego przez ruch „Solidarność” RI w Warszawie, i te wszystkie związki poparły te rozwiązania. Jeśli chodzi natomiast o… Do tej pory nie było w ustawie o kształtowaniu ustroju rolnego takiego zapisu, żeby ograniczyć możliwości obrotu wynikające z kodeksu cywilnego, i w paru przypadkach zapisaliśmy, że przenoszenie własności na podstawie kodeksu cywilnego musi być stosowane z zachowaniem tej ustawy. To, co pan mówi, w mojej ocenie nie jest możliwe, bo nieruchomość można zbyć na rzecz rolnika indywidualnego. Jeśli nawet spółka to zbywa, to wtedy jest albo prawo nabycia, albo prawo pierwokupu. To jest zabezpieczone.

(Senator Jan Dobrzyński: Przez agencję.)

Przez agencję, tak. Czyli wydaje się, że droga do takich kombinacji została zamknięta.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Przemysława Termińskiego.

I bardzo proszę, Państwo Senatorowie, abyście zadawali pytania zgodnie z regulaminem, to znaczy, aby wystąpienie to nie trwało dłużej niż 1 minutę. Bardzo o to proszę.

Senator Przemysław Termiński:

Panie Ministrze, chciałbym wrócić do pytań, które zadałem sprawozdawcy, a na które nie dostałem odpowiedzi. Dwa tematy: hipoteki i terminy.

Pytanie pierwsze, powtórzę: co się dzieje z tą częścią hipoteki, która nie zostanie spłacona w wyniku nabycia działki, nabycia nieruchomości przez Agencję Nieruchomości Rolnych Skarbu Państwa, zgodnie z regulacją, wg której hipoteka nie może przekraczać wartości nieruchomości? No, dzisiaj mamy takie sytuacje, nie jest to nic nadzwyczajnego. Dodatkowo, jeśli wejście w życie ustawy spowoduje spadek cen gruntów, no to zabezpieczenia rozjadą się jak gdyby z zobowiązaniami hipotecznymi. To jest pierwsze pytanie.

Teraz drugie pytanie, związane z terminami. W ustawie mówi się oczywiście, że jest pierwszeństwo po stronie Agencji Nieruchomości Rolnych, ale nie określa się precyzyjnie, w jakim terminie to pierwszeństwo będzie wykonane, ani nie określa się, w jakim terminie pieniądze wpłyną na konto sprzedającego. To ustawa w ogóle pomija. Jest tylko zapis, że w ciągu miesiąca od transakcji sprzedający ma obowiązek zgłosić się do Agencji Nieruchomości Rolnych, żeby zgłosić… Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Ministrze.

Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi Krzysztof Jurgiel:

Jeśli chodzi o hipotekę, to jej zadaniem jest zabezpieczenie w pierwszej kolejności tych wierzycieli, którzy są tam wpisani. Co do tych szczegółowych przypadków, to nie jestem w stanie… Trzeba by to było rozpisać… Udzielimy odpowiedzi na piśmie, bo różne mogą być warianty wyjścia z tej sytuacji. Nie chciałbym tak na gorąco do tego się odnosić. I dlatego…

(Senator Przemysław Termiński: Przepraszam, Panie Ministrze, to może ja doprecyzuję pytanie. Mogę doprecyzować pytanie, Pani Marszałek?)

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę bardzo.

Senator Przemysław Termiński:

Panie Ministrze, ja się z tym spotykam jak gdyby… Nawet mam sprawę sprzed paru dni, gdy przyszedł do mnie rolnik, który ma 6 różnych działek. Ze względu na to, że zaciągnął kredyt na swoje gospodarstwo rolne, na rozwój gospodarstwa rolnego, wszystkie te działki mają wpisaną hipotekę. W sytuacji, kiedy będzie realizowane prawo pierwokupu w stosunku do jednej, drugiej, trzeciej działki… Ta hipoteka obejmuje jakby wszystkie te działki łącznie. I moje pytanie jest takie: jak Agencja Nieruchomości Rolnych zrealizuje prawo pierwokupu i kupi działkę – strzelam – za 20 tysięcy zł zadłużoną na 80 tysięcy zł, do hektara przeliczone, to co się stanie z pozostałymi 60 tysiącami zł? No bo ten rolnik nie ma więcej ziemi, która mogłaby stanowić zabezpieczenie, został mu już tylko dom i 3 krowy, i nic więcej mu nie zostało, no a dług nadal jest.

Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi Krzysztof Jurgiel:

W mojej ocenie, agencja…

(Wicemarszałek Maria Koc: Czy pan senator oczekuje odpowiedzi teraz, czy… Pan minister chce odpowiedzieć na piśmie czy teraz?)

Szczegółowo odpowiemy na piśmie.

(Wicemarszałek Maria Koc: Dobrze.)

A teraz mogę powiedzieć, że agencja nie musi wykonywać prawa pierwokupu, jeśli uzna, że będzie to dla niej niekorzystna transakcja.

(Senator Przemysław Termiński: Ależ dla agencji to jest bardzo korzystna transakcja! Ona jest niekorzystna dla wierzycieli, a dla agencji jest bardzo korzystna.)

No, trzeba znaleźć jakieś rozwiązanie prawne. Ja nie potrafię teraz odpowiedzieć na tak szczegółowe pytanie.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Rozumiem, że pan minister odpowie na to pytanie…

(Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi Krzysztof Jurgiel: Na piśmie.)

…na piśmie. Dobrze, dziękuję bardzo.

Czy pan senator Marek Borowski…

(Senator Przemysław Termiński: Pani Marszałek, przepraszam, jeszcze było pytanie o terminy…)

(Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi Krzysztof Jurgiel: Proszę powtórzyć…)

Proszę powtórzyć to pytanie.

Senator Przemysław Termiński:

Ustawodawca przewiduje termin na zgłoszenie się do agencji w celu uzyskania akceptacji dla zawarcia transakcji. Ale ustawodawca nie przewiduje, w jakim terminie agencja ma zrealizować prawo pierwokupu, ani nie przewiduje, w jakim terminie w przypadku zrealizowania prawa pierwokupu nastąpi rozliczenie z tymże sprzedającym. I to jest prawo, które może być zawieszone, no, nawet na lata. No przecież to narusza zasady obrotu gospodarczego.

Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi Krzysztof Jurgiel:

Te sprawy regulują przepisy kodeksu cywilnego i inne, ale przede wszystkim przepisy kodeksu cywilnego. Tam są też doprecyzowane sprawy pierwokupu, określone zasady przenoszenia praw i umów, a tutaj są tylko uszczegółowione przepisy dotyczące przenoszenia praw do nieruchomości rolnych, natomiast generalne zasady są w kodeksie cywilnym.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Czy pan senator Marek Borowski podtrzymuje chęć zadania pytania?

Senator Marek Borowski:

Umiarkowaną.

(Wesołość na sali)

Ale zadam to pytanie. Mianowicie cały czas trwam przy tym pytaniu o mieszczucha. Prowadziliśmy tutaj dyskusję z panem wiceministrem i z prawnikami, ale, jak powiedziałem, ta ustawa jest tak głęboka, że za każdym razem pojawiają się nowe pytania. Otóż w tym artykule, w którym jest mowa o tym, że jeśli nabywcą jest nie rolnik indywidualny, tylko kto inny, prezes agencji musi wyrazić zgodę i wydać tę zgodę na wniosek, czyli musi być wniosek. I mamy dwa punkty, jeden – zbywcy, czyli rolnika, który ma ziemię i chce sprzedać…

(Senator Jan Dobrzyński: Niekoniecznie, Panie Senatorze.)

Nie?

(Senator Jan Dobrzyński: Niekoniecznie. Zbywca nie musi być rolnikiem.)

Jak to, zbywca może nie być rolnikiem?

(Senator Jan Dobrzyński: Nie musi być rolnikiem.)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zbigniew Babalski: Osobą prawną…)

(Wicemarszałek Maria Koc: Panowie, bardzo proszę, pan senator Borowski zadaje pytanie i po tym pan minister mu odpowie.)

To już są jakieś bardzo skomplikowane kręgi. Zbywca ziemi nie jest rolnikiem…

(Senator Leszek Czarnobaj: No, to może być kościół…)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zbigniew Babalski: Osoba prawna.)

(Głos z sali: Ksiądz.)

(Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi Krzysztof Jurgiel: Panie Senatorze, jak pan teraz ma 100 ha we Wrocławiu, nie jest pan rolnikiem, może pan tej ziemi nie uprawiać i może pan ją zbyć.)

No dobrze, ale zakładam, że to jest rolnik.

(Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi Krzysztof Jurgiel: Dobrze.)

Zakładam, że to jest rolnik, bo ten z miasta nie chce kupić ani 100 ha, ani 200 ha, tylko np. 10 ha. Zapewne kupuje tę ziemię od rolnika, zbywcą jest rolnik, więc decyzja administracyjna wydawana jest na wniosek zbywcy, to raz, i osoby fizycznej, to dwa. I ja pytam: kiedy osoba fizyczna formułuje taki wniosek?

(Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi Krzysztof Jurgiel: Jak jest rolnikiem.)

Jak to, no przecież nie jest.

(Senator Jan Dobrzyński: Pani Marszałek, to nie jest pytanie merytoryczne, ono nie odnosi się do ustawy, równie dobrze można zapytać o wyspę i kosmitę. Pani Marszałek, prosiłbym, żeby pani kontrolowała pytania.)

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze, bardzo proszę o ciszę. Pan minister zapewne sam zechce powiedzieć, czy się odnosi, czy się nie odnosi.)

Ja jestem głęboko wdzięczny senatorowi Dobrzyńskiemu i jak tylko…

(Senator Jan Dobrzyński: Miło mi.)

…obejmie funkcję ministra rolnictwa…

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze, pytanie…)

…będę go słuchał, a na razie prosiłbym, żeby pani marszałek zwróciła uwagę panu senatorowi, bo ja jego o nic nie pytam.

(Wicemarszałek Maria Koc: Bardzo proszę o ciszę, Szanowni Państwo.)

Panie Ministrze, wracam do pytania – bo cały czas trzymam się ustawy – kiedy osoba fizyczna składa wniosek. Nie zbywca, tylko osoba fizyczna. Kiedy?

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję. Proszę o odpowiedź.

Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi Krzysztof Jurgiel:

Ja myślę, że to jest szczegółowo napisane, Panie Marszałku. Myślę, że dla mnie to jest zrozumiałe, procedura jest opisana, a pan wymyśla jakieś konfabulacje.

(Wesołość na sali) (Oklaski)

Rada Legislacyjna to zatwierdziła, przeszło przez prawników i to…

(Senator Marek Borowski: Ale, Panie Ministrze, pytania i odpowiedzi polegają na tym, że ten, kto pyta, nie wie, a ten, kto odpowiada, podobno wie. Dlatego proszę nie mieć do mnie pretensji, że ja nie wiem.)

Ja nie mam pretensji.

(Senator Marek Borowski: Nie wiem i dlatego pytam.)

Wicemarszałek Maria Koc:

Jak rozumiem, pan minister kieruje do ustawy. Tak?

(Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi Krzysztof Jurgiel: Tak.)

(Senator Leszek Czarnobaj: Pan minister wie.)

Bardzo dziękuję.

Panie Ministrze, jeszcze słowo w tej kwestii czy już nie?

(Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi Krzysztof Jurgiel: Nie, dziękuję bardzo.)

(Wesołość na sali)

Dziękuję bardzo.

(Senator Marek Borowski: Nie? To jest odpowiedź. Dziękuję bardzo.)

Dziękuję.

Proszę o pytanie pana senatora Leszka Czarnobaja.

Senator Leszek Czarnobaj:

Pani Marszałek, mam taki wniosek formalny: może pan minister z panem senatorem Dobrzańskim by się zamienili, bo on…

(Senator Jan Dobrzyński: Dobrzyńskim, Panie Senatorze.)

Dobrzyńskim, przepraszam. Ale to w ramach rozpędu. Chciałem przypisać panu dobre intencje…

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę o pytanie.)

Przechodzę do pytań.

Panie Ministrze, pan na początku powiedział kilka słów na temat ustaw, które obowiązują w innych krajach Unii Europejskiej. Oczywiście – i słusznie – nie przedstawił pan wszystkich. Chciałbym pana zapytać o to, o co pytałem pana senatora sprawozdawcę. Czy według pana oceny projekt naszej ustawy, dzisiaj procedowanej w Senacie, jest bardziej restrykcyjny niż ustawy, nie wiem, we Francji, w Niemczech i na Węgrzech? Czy jest tożsamy? A jeśli tożsamy… Przepraszam, a jeśli się różni, to jakie różnice pan minister dostrzega? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Przypisanie dużej ilości nowych zadań agencji w mojej ocenie, jak również w ocenie różnych osób, które komentują projekt tej ustawy… One mówią o wzroście zatrudnienia w agencji. Czy były robione takie kalkulacje i czy państwo przewidujecie wzrost zatrudnienia w agencji? A jeżeli nie, to proszę odpowiedzieć na piśmie – jeśli mógłbym prosić pana ministra – ile osób było zatrudnionych w agencji na dzień 31 grudnia 2015 r.

I trzecie pytanie. Pan senator sprawozdawca powiedział, że pan minister podczas posiedzeń sejmowych mówił, że w trakcie procedury przekazania gruntów związkom wyznaniowym czy kościołowi agencja będzie czuwała nad tym, aby następnie kościół nie spekulował tą ziemią. Mniej więcej dokładnie cytuję to, co powiedział pan senator sprawozdawca. Czyli ja rozumiem, że państwo przewidujecie, że kościół mógłby spekulować tą ziemią, i dlatego agencja będzie stała na straży tego, aby kościół nią nie spekulował. Tak że to jest to trzecie pytanie.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Ministrze.

Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi Krzysztof Jurgiel:

Jeśli chodzi o restrykcyjność, to ja już o tym mówiłem. U nas na podstawie ustawy notariusz ocenia zgodność z prawem przeniesienia nieruchomości. We Francji decyzje autoryzacyjne zezwalające na prowadzenie działalności rolniczej na gruntach, które mają być przedmiotem kupna lub dzierżawy, podejmowane są przez prefektów departamentów i uwzględniają priorytety wskazane w departamentalnych planach strukturalnych. Tam, proszę pana, jeśli funkcja terenu wynika z planu, to w decyzji autoryzacyjnej jest ocena, czy dana osoba może tą nieruchomość nabyć, czy będzie ją właściwie uprawiać. To jest jeden przypadek. Posiadanie kwalifikacji dokumentuje się certyfikatem ukończenia studiów rolniczych lub średniej szkoły rolniczej. U nas – niech pan zobaczy – ten, kto ma wykształcenie podstawowe, też może nabyć i nie ma problemów. Tak że to jest ta restrykcja.

W Niemczech obowiązują przepisy administracyjnej kontroli nad obrotem gruntami rolnymi. Pozwolenia na zbycie własności nieruchomości wydawane są zależnie od landu przez organ administracji ogólnej albo organ szczebla powiatowego. Czyli też jest decyzja, zezwolenie. Niemcy szczególnie patrzą, żeby nie nabywali cudzoziemcy.

Itd., itd., itd. Można dalej podawać przykłady. Mamy ekspertyzę na ten temat na 40 stron.

W Danii nabywca lub współmałżonek albo dzieci w chwili nabycia nie mogą być właścicielem gospodarstwa w innym państwie. Następnie – nabywca osiedli się na stałe na terytorium Danii w terminie 6 miesięcy od momentu nabycia nieruchomości. Czyli musi tam zamieszkać.

I Hiszpania – prowadzący gospodarstwo powinien co najmniej 50% swoich dochodów uzyskiwać z pracy w rolnictwie. My tego nie narzucamy. Tak że chyba te sprawy są jasne.

Teraz kadry, o które pan tak się martwi. Ja odpowiadam za właściwe realizowanie ustaw. I muszę zapewnić tyle osób, ile będzie musiało to realizować, żeby nie łamać prawa. A ile osób to będzie, to czas pokaże.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dobrze.

(Senator Leszek Czarnobaj: Pani Marszałek…)

Tak?

Senator Leszek Czarnobaj:

Jeszcze ja, jeśli mógłbym prosić…

Po pierwsze, doprecyzuję, Panie Ministrze. Jedno zdanie do pierwszego pytania. Dziękuję za przeczytanie tego; ja mam przed sobą to samo i też to przeczytałem. Pytam, czy w ocenie pana ministra system polski jest bardziej restrykcyjny niż w innych krajach, czy jest tożsamy z innymi systemami. Tylko jednym zdaniem, bez cytowania.

Po drugie, jeżeli chodzi o kwestię zatrudnienia, to ja nie kwestionuję tego, że pan minister ma konstytucyjny obowiązek realizowania ustawy. Ja tego nie kwestionuję. Ja pytam, czy w ocenie pana ministra trzeba będzie zwiększyć zatrudnienie i czy były robione takie kalkulacje… Jeśli nie, Panie Ministrze, to też jest odpowiedź. A więc czy były robione kalkulacje dotyczące konieczności zwiększenia zatrudnienia w związku z realizacją tej ustawy?

I po trzecie, powtórzę pytanie, na które pan minister nie odpowiedział. Chodzi mianowicie o kwestię przekazywania, sprzedaży ziemi Kościołowi i ewentualnej spekulacji przez kościoły i związki wyznaniowe podczas dalszej dystrybucji tej ziemi.

Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi Krzysztof Jurgiel:

Co do zatrudnienia – z przedstawionych mi oświadczeń i informacji przekazanych przez pana prezesa nie wynika, żeby była potrzeba zwiększania zatrudnienia, że tak powiem, ilościowo, jeśli panu o to chodzi. Jakościowo być może trzeba będzie coś zmienić, natomiast ilościowych zmian pan prezes nie przewiduje.

A jeśli chodzi o kościoły i związki wyznaniowe, to Sejm przyjął rozwiązanie, które my jako rząd popieramy. Jest tam zawarte prawo pierwokupu i prawo nabycia. W naszej ocenie na tym etapie to wystarcza do zabezpieczenia interesu państwa.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pytanie zadaje pan senator Piotr Florek.

Senator Piotr Florek:

Panie Ministrze, przejdę teraz do pewnej konkretnej sprawy, bo uważam, że ustawa w tym kształcie, jaki ma w tej chwili, jest zła, niedobra i zablokuje rozwój gospodarczy w Polsce. Państwo widzicie tylko sprawy rolne, a nie widzicie, że poza rolnictwem jest jeszcze cały rozwój gospodarczy, jest wiele innych branż, które też muszą się rozwijać. Proszę państwa, nabywcą nieruchomości rolnej może być wyłącznie rolnik indywidualny. Zostało zdefiniowane, co to jest nieruchomość rolna. Otóż należy przez to rozumieć nieruchomość rolną w rozumieniu kodeksu cywilnego z wyłączeniem nieruchomości położonych na obszarach, gdzie jest plan zagospodarowania przestrzennego. A więc generalnie możemy powiedzieć tak: państwo dyskutowaliście o planach, o tym, jak to wygląda, o tym, że w kraju pokrycie planem zagospodarowania dotyczy dwudziestu paru procent terenów; są gminy, w których jest planów więcej lub mniej. Każdy samorządowiec dobrze wie, jak wygląda uchwalenie takich planów, jak to długo trwa i jakie są skutki uchwalania planów zagospodarowania przestrzennego. Bardzo często jest to istotne z tego względu, że np. trzeba wybudować drogę czy doprowadzić wodociąg. Takie są skutki planu zagospodarowania przestrzennego, dlatego nie dziwmy się, że tam, gdzie są tereny niezurbanizowane, gminy w większości takich planów nie robią.

I teraz, Panie Ministrze, pewien prosty przykład. Otóż załóżmy, że na danym terenie nie ma planu zagospodarowania przestrzennego, ale jest studium. W studium teren jest przeznaczony pod budownictwo mieszkaniowe, ale nie ma planu zagospodarowania, w związku z tym rolnik indywidualny może kupić nieruchomość. No i nabywa nieruchomość na tym terenie. Potem przez 10 lat powinien coś tam uprawiać, zgodnie z przyjętą zasadą, ale w międzyczasie uchwalony jest plan zagospodarowania przestrzennego. Plan musi być zgodny ze studium. Pan minister dobrze wie, jak to wszystko wygląda – pan jest geodetą, ja też jestem geodetą, tak że dokładnie to wiemy. Otóż plan musi być zgodny ze studium. Powiedzmy, że teraz zostaje uchwalony plan i w tym planie następuje zmiana przeznaczenia – ma to być teren pod budownictwo jednorodzinne. A my wiemy, że rolnik kupił nieruchomość i przez 10 lat będzie musiał tam gospodarować. Wracam tu do tego, że zrobiliście państwo pewne wyłączenie. Jeżeli chodzi o Zasób Własności Rolnej Skarbu Państwa, to państwo w kilku przypadkach wyłączyliście zakaz, że przez 5 lat nie można tego sprzedać. I tam jest mowa o studium, o miejscowym planie zagospodarowania, o ostatecznej decyzji, o nieruchomości w specjalnej strefie ekonomicznej itd. Jednak nie wprowadziliście państwo tego wyłączenia w przypadku rolników indywidualnych. W tej sytuacji mamy nierówność, bo agencja może sprzedać… No, zasadniczo przez 5 lat nie może, ale w ogóle może sprzedać, natomiast jeżeli chodzi o rolnika indywidualnego, to tego wyłączenia nie ma. W związku z tym w najbliższym czasie, jeżeli się okaże, że nie będzie planu zagospodarowania przestrzennego, to będziemy blokować rozwój miast, szczególnie na obrzeżach, na tych terenach, gdzie nie ma planu zagospodarowania przestrzennego. I będzie pat, bo po prostu nie będzie można tam inwestować. W związku z tym, jak mówiłem, pewnie będzie tam wzrost wartości nieruchomości, bo tam, gdzie będzie można kupować, to ta wartość będzie rosła, a na wsi będzie spadek wartości nieruchomości. Panie Ministrze, czy pan to zauważył? I czy pan nie uważa, że po prostu bez zmiany w tym zakresie doprowadzicie państwo do tego – a samorządy już larum w tej sprawie podniosły – że zablokujecie państwo rozwój gospodarczy, szczególnie na terenie miast?

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Proszę, Panie Ministrze.

Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi Krzysztof Jurgiel:

Nie podzielam pana wywodu. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pytanie zadaje pan senator Wiesław Kilian.

Senator Wiesław Kilian:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, ja mam pytanie. W ustawie mamy wymienione podmioty, których ta ustawa nie dotyczy w zakresie nabywania gruntów. To osoba bliska, jednostki samorządu, osoby prawne działające na podstawie przepisów o stosunku państwa do Kościoła, kościoły i związki wyznaniowe. I moje pytanie… Nasze państwo jest obowiązane do przekazania 15 ha ziemi na rzecz tych podmiotów, które wymieniłem. Czy pan minister ma wiedzę, ilu podmiotów dotyczy ten zakres przekazania ziemi? I jakich obszarów mogłoby to dotyczyć? I czy ta ustawa ułatwia, czy utrudnia przekazywanie ziemi na rzecz tych podmiotów, o których mówiłem? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Proszę, Panie Ministrze.

Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi Krzysztof Jurgiel:

Nie mam wiedzy, ile to jest podmiotów.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Teraz pan senator Kazimierz Kleina zadaje pytanie. Proszę.

Senator Kazimierz Kleina:

Pani Marszałek! Panie Ministrze!

Ja już panu senatorowi sprawozdawcy Chróścikowskiemu zadawałem takie pytanie dotyczące kwestii sprzedaży przez Agencję Nieruchomości Rolnych tych obiektów, które nie służą produkcji rolniczej. Ale na terenach popegeerowskich są jeszcze jakieś hale itp., itd. Prawda? One znajdują się na gruntach rolnych. Jeżeli agencja chciałaby wydzielić taki obiekt, który nie służy produkcji rolniczej, to okazałoby się, że w świetle tej ustawy nie ma takiej możliwości. Prawda? Czy może to jest możliwe? Czy należałoby ewentualnie wprowadzić taką poprawkę, która by dawała taką możliwość, tak żeby móc zagospodarować tego typu obiekty? Są to na przykład także pałace, które są na gruntach rolnych – prawda? – i ich sprzedaż będzie wykluczona, chyba że z całym… No, sprzedać tego z całym gospodarstwem oczywiście też nie można, bo to jest wstrzymane, ale żeby nie marniały, nie niszczały, może można by było na przykład wydzielić działki…

(Senator Mieczysław Augustyn: Nie ma takiej możliwości…)

…które są związane z obsługa tych nieruchomości, tak żeby można było ewentualnie to sprzedać. To dotyczyłoby właśnie tego typu obiektów.

I drugie pytanie. Jeżeli osoba młoda, która chce zostać rolnikiem – no, musi mieć odpowiednie kwalifikacje itd. i ma takie kwalifikacje, ma też ku temu wszystkie możliwości… Ale jeżeli rodzice chcieliby jej kupić gospodarstwo poza gminą, na terenie której mieszkają, to takiej możliwości w tej chwili nie będzie, prawda? Czyli nie dajemy szansy na tworzenie nowych gospodarstw, szczególnie młodym ludziom mieszkającym na tych obszarach, gdzie jest głód ziemi. To widać wyraźnie na przykład u nas, na Kaszubach, w województwie pomorskim, gdzie jest sporo ludzi chcących gospodarować, ciągle gospodarujących w rolnictwie i dobrze to robiących, ale szukają oni ziemi na przykład na terenie dawnego województwa słupskiego czy koszalińskiego. No ale w świetle tej omawianej ustawy niestety takie możliwości będą ograniczone. Miałem spotkanie w tych sprawach w ostatnich tygodniach czy dniach i na to zwracali mi uwagę zainteresowani.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Proszę, Panie Ministrze.

Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi Krzysztof Jurgiel:

Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, o te pałace, to ja już odpowiadałem, że rozwiązanie prawne w tej ustawie zawsze można znaleźć. Jest możliwość wydania decyzji przez prezesa i w wyjątkowych przypadkach sprzedaży takich nieruchomości.

A jeśli chodzi o zakup, to reguluje to ust. 4. Jeśli ktoś chce utworzyć gospodarstwo rodzinne, to też może za zgodą prezesa, w drodze jego decyzji, takie gospodarstwo utworzyć i spełniać te warunki, które są zapisane w ustawie.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

I pan senator Libicki. Bardzo proszę.

Senator Jan Filip Libicki:

Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, ja rozumiem, że to jest tak, że szybkość wprowadzenia tych przepisów wynika po prostu z potrzeby, bo obowiązywanie dotychczasowych przepisów dotyczących ograniczeń w zakupie ziemi się kończy. Z drugiej strony jest rzeczywiście tak, że ustawa jest bardzo skomplikowana, bardzo szczegółowa i budzi duże zaniepokojenie wśród mieszkańców wsi. Ja to wiem także ze swojego okręgu. Pan minister Babalski na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej powiedział – i ja w tej sytuacji odbieram to bardzo pozytywnie – że popatrzymy, jak ta ustawa sprawdzi się w życiu, i po minięciu jakiegoś okresu będziemy ją nowelizować, biorąc pod uwagę właśnie to, co przyniesie życie.

Chciałbym zapytać o 2 sprawy. Po pierwsze, czy pan minister podtrzymuje deklarację pana ministra Babalskiego?

Po drugie, chciałbym zapytać o to, w jakim czasie wobec tego przewidujecie państwo podsumowanie skutków funkcjonowania tej ustawy i ewentualne wprowadzenie do niej jakichś poprawek legislacyjnych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Proszę, Panie Ministrze.

Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi Krzysztof Jurgiel:

Panie Senatorze!

Ja jeżdżę na wieś. Powiedziałem już, że wszyscy popierają tę ustawę: izby rolnicze, związki zawodowe, „Solidarność”, która walczyła o te rozwiązania, Serafin ze swoimi kółkami rolniczymi. Jak zajadę na wieś… Byłem ostatnio kilka razy na wsi, było 300–400 rolników. Po wyjaśnieniach nagrodzili mnie brawami. Tak że ja nie widzę tego niepokoju. Gdzie pan go widział? Proszę przywieźć tych rolników, tak jak PSL, który przywiózł swoich działaczy i protestował. To była pierwsza sprawa.

Druga sprawa. Ustawa z 2003 r. miała być oceniania co 3 lata. Ta ocena nie była przeprowadzana. Każdą ustawę w państwie się ocenia, jeśli chodzi o jej realizację, i można to robić na koniec roku czy po roku; wtedy na pewno można dokonać takiej oceny, w zależności od tego, czy w trakcie stosowania rzeczywiście powstaną jakieś sytuacje… W co nie wierzę, bo została ona już tak dokładnie umówiona, wyjaśniona, że nie powinno być niespodzianek.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pani Senator Lidia Staroń.

Senator Lidia Staroń:

Chyba już po raz ostatni, Pani Marszałek.

Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Pytałem o zrujnowane folwarki. Nie chodziło mi tylko o agencję, ale także o osoby fizyczne, które dzisiaj posiadają… Wyjaśnił pan, że one dzisiaj nie będą mogły sprzedać swojej własności temu, komu będą chciały, ale w tym przypadku złożę poprawkę.

Bardzo mi zależy na kwestii związanej z postępowaniem egzekucyjnym, bo naprawdę nie powinno być tak, że ustawa krzywdzi i wierzycieli, i dłużników. Jest to rzeczywiście duży problem. Chciałabym, żeby się pan nad tym pochylił.

Chciałabym zapytać, już bardzo króciutko, o jeszcze jedną kwestię. W art. 2a są zapisy, o których już była mowa. Chodzi o katalog wyłączeń ustawowych, ale także o możliwość nabycia ziemi, czyli przeniesienia się mieszczucha, polskiego mieszczucha… Mówimy o takim normalnym obrocie, w przypadku którego ludzie chcieliby jednak zamieszkać na wsi. Jest to na wniosek zbywcy lub nabywcy…

Niepokoją mnie dwie kwestie. Pierwsza. Panie Ministrze, chciałabym, żeby pan mi doprecyzował, wytłumaczył – w mojej ocenie powinno to być doprecyzowane w ustawie – co to znaczy, że nabywca daje rękojmię należytego prowadzenia działalności rolniczej. Powiem tak: nie ma żadnych kryteriów, nie ma żadnego katalogu, nie wiadomo, kto będzie sporządzał ocenę tej rękojmi. Ja się zawsze bardzo boję tej uznaniowości w ustawach. Ta ustawa ma zapobiegać odpływowi ziemi – jak rozumiem – poza nasze granice, bo taka jest intencja ustawy, ale uważam, że ma też nie umożliwiać jakichś korupcjogennych zachowań. W mojej ocenie każde takie niedoprecyzowanie może coś takiego stwarzać, dlatego chciałbym zapytać, jak należy to rozumieć i kto będzie organem, członem opiniotwórczym czy opiniodawczym. To była pierwsza kwestia.

I już bardzo króciutko druga kwestia. Ponieważ jest przymus zamieszkiwania przez 5 lat po nabyciu przez osobę fizyczną… Potem jeszcze w art. 2b jest mowa o przymusie osobistego prowadzenia gospodarstwa przez 10 lat. Są tam też wyłączenia, które dotyczą tylko katalogu instytucji, a w ogóle nie dotyczą rolników indywidualnych w ust. 4. Moje pytanie, Panie Ministrze, jest takie: co się będzie działo z osobami, które już po nabyciu nieruchomości nie spełnią tych wymogów? To znaczy nie będą zamieszkiwały przez 5 lat, nie będą przez 10 lat samodzielnie prowadziły gospodarstwa, z różnych przyczyn, niekoniecznie wskazanych w ust. 4 przyczyn losowych, ale choćby takich, że np. po 5 latach tej osobie – w końcu jest wolny kraj – odwidzi się, powie, że nie, jednak to nie to, stwierdzi, że chce wrócić do mieszkania, bo np. musi się zająć dzieckiem…

(Wicemarszałek Maria Koc: Pytanie, Pani Senator, pytanie.)

Dlatego proszę o doprecyzowanie 2 określeń, które mnie niepokoją, pierwsze to „daje rękojmię należytego prowadzenia działalności rolniczej”, a drugie określenie to „nadmierna koncentracja gruntów”, i o odpowiedź na pytanie, co się stanie z rolnikami, którzy nabędą czy będą prowadzili gospodarstwa rodzinne i nie spełnią narzuconych kryteriów, czyli tych 5 lat zamieszkiwania, ewentualnie 10 lat samodzielnego, osobistego prowadzenia. To chciałabym wiedzieć. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Proszę.

Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi Krzysztof Jurgiel:

Ja chcę tylko powiedzieć, że we Francji to jest 15 lat, w Danii 20, a jakoś Francuzi nie martwią się z tego powodu.

Jeśli zaś chodzi o rękojmię należytego prowadzenia, to takie rozwiązania są już przyjęte. Z podobnym rozwiązaniem mamy do czynienia – już tu o tym mówiłem – w ustawie o radcach, o adwokatach, tam też daje się rękojmię.

(Senator Lidia Staroń: Jeśli…)

Ja skończę, Pani Senator.

(Senator Lidia Staroń: Dobrze.)

Taka rękojmia może być dana przez miejscowe izby rolnicze, przez związki zawodowe, bo to jest decyzja. Pani Senator, nie da się wymienić wszystkich przypadków. Organ, który wydaje decyzje… Ten, kto chce kupić, musi to udowodnić, czyli przedstawić dowody, a dowodem może być opinia np. powiatowej rady izb rolniczych czy innego organu. Organowi to wystarczy.

(Głos z sali: Przecież oni nie znają…)

To jest ocenne, nie ukrywamy, ale tak jest w wielu ustawach i takie rozwiązanie tu przyjęto. Wie pani, ja pani nie udowodnię, że białe jest czarne, bo tego się nie da zrobić.

(Senator Lidia Staroń: Panie Ministrze, ja…)

To jest po prostu moje wyjaśnienie.

(Senator Lidia Staroń: Ja dopytam dosłownie jednym zdaniem, bo wie pani marszałek, że to już…)

Wicemarszałek Maria Koc:

Pani Senator, ale jednym zdaniem.

Bardzo proszę.

Senator Lidia Staroń:

Ja chcę to po prostu wyjaśnić. Jeżeli chodzi o ustawę o radcach, o ustawę o u.s.p., to tam jest choćby nieposzlakowany charakter, tam jest cała procedura, są studia, aplikacje itd., a potem działalność w charakterze funkcjonariusza publicznego, choćby w przypadku sędziego.

Tutaj jest rolnik indywidualny – on ma mieć, musi mieć jakieś kwalifikacje – który mieszkał 100 km dalej. Jak on ma dać rękojmię? Kto to będzie opiniował? On chce tu nabyć ziemię, jest tam jakiś teren, on nawet już spełnia te wymogi. Chodzi o doprecyzowanie, kto wyda tę opinię.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Pani Senator.

Panie Ministrze, proszę się odnieść do tych pytań.

Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi Krzysztof Jurgiel:

Wszystkich przypadków się nie wymieni. Pani Senator, ufajmy trochę władzy. Władza oceni, czy ta rękojmia jest zasadna, czy nie. Wszystko można w Polsce ustalić. Tak że tyle pani powiem, więcej nie potrafię pani wytłumaczyć. Albo pani nie chce zrozumieć, albo po prostu to jest wyjaśnienie…

(Wicemarszałek Maria Koc: Bardzo dziękuję.)

Jeszcze jedna sprawa. Jeśli chodzi o termin 10 lat, to tam są różne możliwości, sąd może zezwolić na zbycie agencji, a jeśli to nie jest przestrzegane, po prostu może wystąpić o nabycie tej nieruchomości.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pytanie zadaje pan marszałek Bogdan Borusewicz.

Proszę, Panie Marszałku.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, co ustaliło MSW w sprawie nielegalnego zakupu ziemi przez obcokrajowców? Zapewne pan minister analizował kwestię tego, ile ziemi zakupili obcokrajowcy w sposób nielegalny. Jak rozumiem, było to podstawą przygotowania tej ustawy, to jest ratio legis tej ustawy. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

To pytanie już padło i odpowiedź też była, ale proszę, Panie Ministrze.

Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi Krzysztof Jurgiel:

Jeśli chodzi o zgody na nabycie, to jak pamiętam, dotyczyło to około 2 tysięcy ha. Oficjalnych informacji o tzw. słupach nie mamy. Opinia Komisji Europejskiej, która została przedstawiona opinii publicznej, mówi o 200 tysiącach ha.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, a ile spraw było prowadzonych?

(Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi Krzysztof Jurgiel: Proszę?)

Ile spraw było prowadzonych przez Policję, prokuraturę? Pytam, bo to jest tylko…

Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi Krzysztof Jurgiel:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Nie mam takiej informacji, nie wiem. Możemy wystąpić na piśmie i zapytać. Dziękuję bardzo.

(Senator Bogdan Borusewicz: To poprosiłbym o taką informację.)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Teraz pytanie zadaje pan senator Aleksander Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Ministrze!

Na początek taka ogólna uwaga. Pan minister parokrotnie tak dosyć lekceważąco podszedł do naszych wątpliwości, a ja chciałbym panu przypomnieć, że wiele wątpliwości na temat dziur w tej ustawie zgłaszali również senatorowie z Prawa i Sprawiedliwości. Myślę, że należałoby się nad tym jednak pochylić i nie zbywać nas i naszych wątpliwości w tak łatwy sposób.

Chciałbym, żeby pan minister się ustosunkował do 3 spraw. W art. 29b jest dosyć ewidentny lapsus czysto prawny. Ktoś tego nie dopilnował, źle to zapisał. Tu chodzi o to, że ten, kto składa nieprawdziwe oświadczenie, jest karany za składanie fałszywych zeznań. To może rodzić zdaniem specjalistów prawa karnego daleko idące wątpliwości co do tego, czy w ogóle ten artykuł zadziała. Chciałbym, żeby pan minister się ustosunkował do tego, czy jeżeli będziemy to zmieniać, to pan minister poprze… Chodzi o to, żeby była pełna jasność. Rozumiem, że będą jakieś poprawki. Czy ministerstwo mogłoby się do tego ustosunkować? Jak mówię, może się zdarzyć tak, że to w ogóle nie będzie działało. To pierwsza sprawa.

Druga sprawa dotyczy art. 2a w powiązaniu z art. 1a pkt 6. W art. 1a pkt 6 mamy definicję osoby bliskiej. Chodzi o wstępnych, zstępnych, rodzeństwo. Art. 2a ust. 3 pkt 1a: przepisów o tych ograniczeniach nie stosuje się w przypadku nabycia nieruchomości rolnej przez osobę bliską zbywcy. Czy nie obawiacie się… Czy zastanowiliście się państwo w ministerstwie, czy to nie jest furtka do obchodzenia tej ustawy? Grunty rolne może nabyć jeden brat, darować drugiemu, swojej rodzinie… Może je nabywać cały czas, a później dzielić. Jest to furtka do obejścia tej ustawy. Czy państwo widzicie takie niebezpieczeństwo, czy go nie widzicie?

Ostatnie pytanie dotyczy art. 6 ustawy o ustroju rolnym. Tam jest zapis, że za rolnika indywidualnego, czyli tego, który może nabyć, uważa się osobę fizyczną będącą właścicielem, użytkownikiem wieczystym itd. nieruchomości rolnych, których powierzchnia nie przekracza 300 ha, posiadającą kwalifikacje rolnicze oraz co najmniej od 5 lat – proszę zwrócić na to uwagę – zamieszkałą w gminie, na obszarze której jest położona jedna z nieruchomości rolnych wchodzących w skład gospodarstwa rolnego. Nie jestem, przyznaję, specjalistą od stosunków wiejskich, ale miałem sygnały, że może być duża grupa takich rolników, którzy mają swoje gospodarstwa wyłącznie w sąsiedniej gminie bądź mieszkają w miejscowości, która jest wyłączona z tej gminy, bo są takie miejscowości. W świetle tego przepisu może się tak zdarzyć, że oni nie będą mogli spełnić warunków, o których mówi ustawa. Czy pan minister podziela tę wątpliwość, a jeżeli nie, to jakie przepisy ewentualnie by wskazywały, że wątpliwości, które mnie zgłoszono, nie mają podstaw? Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi Krzysztof Jurgiel:

Tak jak pan powiedział, definicja rolnika indywidualnego w tej ustawie… Nabycie nieruchomości czy jej sprzedaż może nastąpić na rzecz tego rolnika. I to są obecnie istniejące przypadki, stan faktyczny. Nie ingerujemy tą ustawą w stan faktyczny, który obecnie występuje. Jeśli chodzi o warianty przestępczości, którą pan sugeruje, to naprawdę wiele rzeczy można w prawie wymyślić, i myślę, że w tej ustawie na pewno mogą powstać jeszcze jakieś takie sytuacje, których ustawodawca, czyli Sejm i Senat, a także rząd, nie mógł przewidzieć. Przypomnę, że ustawa była opiniowana przez wiele środowisk, przez Radę Legislacyjną, przez ministerstwa oraz przez prawników w Sejmie i w Senacie – ale wie pan, jak znamy życie, to można różne sytuacje wymyślać. Może np. Amerykanin stać się Polakiem, a potem znowu Amerykaninem. Jak zaczniemy tak myśleć, to na pewno wszystkiego nie zapiszemy. Państwo jest po to, żeby ustalić podstawowe normy jak najbardziej szczegółowo, a jednocześnie interweniować w przypadkach, kiedy te normy są naruszane.

A jeśli chodzi o pierwszą sprawę, to poprawka odnośnie do art. 29b ust. 2 jest przez nas popierana; chodzi o zastąpienie słów „fałszywych zeznań”, słowami „fałszywego oświadczenia”. Rząd tę poprawkę popiera, a jak Senat zadecyduje – zobaczymy. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Mieczysław Augustyn zadaje pytanie.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze, zacznę od miejsca, w którym skończyła pani senator Staroń, tylko bardziej konkretnie.

W opinii pani profesor Korzyckiej zgłoszone zostały wątpliwości co do tego, że stwierdzenia dotyczące dawania rękojmi należytego prowadzenia gospodarstwa są nieostre i wymagają doprecyzowania. Jaki jest pana stosunek do poprawki, którą zaproponowała pani profesor?

Państwo piszecie, że ocenie agencji podlegać będzie również kwestia nadmiernej koncentracji. Także tę kwestię pani profesor porusza, twierdząc, że jest to pojęcie całkowicie nieostre, i zgłasza konkretną propozycję poprawki. Jaki jest stosunek pana ministra do tej poprawki? Bo zapewne pan minister ją zna.

Chciałbym zadać również pytanie, które zadawałem już tutaj senatorowi sprawozdawcy. Mianowicie w rejonie mojego zamieszkania jest bardzo dużo wielkich właścicieli ziemskich. Na ścianie zachodniej Polski nie jest niczym nadzwyczajnym, że gospodarstwa swoją wielkością znacząco przekraczają 300 ha. Część tych właścicieli dziesiątki, a nawet setki hektarów dzierżawi od agencji. Co będzie się działo teraz, pod rządami nowej ustawy, jeżeli sąsiadujący z tymi wielkimi latyfundiami rolnicy zechcą kupować takie dzierżawione grunty, bo mają poniżej 300 ha. Czy po wygaśnięciu dzierżawy agencja będzie zobowiązana im te grunty sprzedać? Czy nawet wcześniej będzie zobowiązana tę dzierżawę wypowiedzieć, by mniejsi rolnicy mogli zakupić ziemię?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi Krzysztof Jurgiel:

Dziękuję bardzo.

Jeśli chodzi o opinię pani profesor, to tę opinię oczywiście znam. Potwierdza ona jakby nasze właściwe rozumowanie – mówię o rękojmi – i proponuje zapis, że ustalenie, czy nabywca daje rękojmię prowadzenia gospodarstwa, dokonuje się na podstawie opinii izby rolniczej czy opinii sołtysa wsi. A tu mamy jeszcze lepsze podejście, bo my mówimy, że nabywca składa wniosek i może przedstawić opinie innych organów. Bo czasami bywa tak, że izba rolnicza niekoniecznie jest w danym obszarze… Ona często jest upolityczniona i może wydawać różne opinie. Tak że do decyzji organu należy, jaką opinię uwzględni, a do wnioskodawcy należy to, żeby przekonać tego, który decyduje.

Jeśli chodzi o koncentrację, to jest to jakby sprawa przyszłości. My w tych planach zagospodarowania musimy określić, jak te nieruchomości są w tym planie strukturalnym umieszczone. Generalnie na tym etapie mówimy o 300 ha, o tym, żeby nie było przekroczenia tych 300 ha.

O co jeszcze pan pytał? Przepraszam…

(Senator Mieczysław Augustyn: O te dwie kwestie.)

Tak? Dziękuję bardzo. Chyba już nie ma chętnych, tak że dziękuję.

(Głosy z sali: Są chętni.)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę, kto następny?

(Senator Waldemar Sługocki: Pan Jerzy Czerwiński.)

Pan Senator Jerzy Czerwiński, proszę bardzo. Nie ma?

(Senator Jerzy Czerwiński: Jestem.)

Pan senator zgłaszał się do zadania pytania?

(Senator Jerzy Czerwiński: Tak, tak.)

Proszę uprzejmie.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Ministrze, ciąg dalszy stanów faktycznych… W poniedziałkowy dyżur senatorski grupa emerytów, byłych pracowników spółdzielni…

(Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi Krzysztof Jurgiel: Przepraszam, ale…)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Przepraszam bardzo.

Tak?

Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi Krzysztof Jurgiel:

Ponieważ ja muszę iść na posiedzenie komisji sejmowej, minister Babalski będzie kontynuował, jeśli można.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: No, wolałbym, żeby pan minister Babalski poszedł na posiedzenie komisji sejmowej, ale jeżeli pan chce nas opuścić…)

To jest sprawa, która ja osobiście nadzoruję, tak że…

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

A więc proszę uprzejmie, Panie Ministrze.

(Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi Krzysztof Jurgiel: Dziękuję.)

Proszę bardzo, Panie Senatorze, niech pan powtórzy.

Senator Jerzy Czerwiński:

Jak mówię, stan faktyczny bezpośrednio z poniedziałku. Grupa emerytów, którzy zostali usunięci z grupy członków rolniczej spółdzielni produkcyjnej, informuje mnie, że ta spółdzielnia produkcyjna w sposób gwałtowny próbuje sprzedać swoje zasoby nieruchomości. Głównie chodzi o grunty orne powyżej 300 ha. Podobno znalazła nabywcę. Robi to po to, żeby ominąć ustawę, która ma wejść w życie 30 kwietnia. Panie Ministrze, czy nie sądzi pan, że należałoby zmienić przepisy przejściowe w tej ustawie tak, aby wszystkie te procesy, które zostały rozpoczęte, ale nie zakończone, od momentu wejścia w życie ustawy toczyły się według nowych przepisów, a nie według starych, nie według dotychczasowych? Podam jeszcze jeden argument. Proszę zauważyć, że to, o co nam najbardziej chodzi, a mianowicie sprzedaż ziemi cudzoziemcom… Od 1 maja nie będzie można żądać od tych cudzoziemców występowania do ministra spraw wewnętrznych o zezwolenie, bo wygasają postanowienia traktatu. Jeśli nie będzie postanowień traktatu, to każde podrzędne wobec niego prawo, czyli ustawa i rozporządzenie, które nakazują wystąpienie o takie zezwolenie, będzie po prostu niezgodne z ustawodawstwem wyższego rzędu. Proszę o odpowiedź.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zbigniew Babalski:

Co do sprawy spółdzielni… Niektóre procesy trwają bardzo długo, Panie Senatorze. Tutaj zgody na to po prostu na tę chwilę nie ma i nie będzie.

Jeśli chodzi o cudzoziemców, to tak, to prawda – po przyjęciu tej ustawy nie będą musieli występować o tę zgodę. Chciałbym, żeby pan doprecyzował pytanie. Jak się to będzie odnosiło do ustawy, którą przyjmiemy? Zakładam, że przyjmiemy ustawę o wstrzymaniu sprzedaży ziemi. Czy o to pan pytał? Bo nie bardzo zrozumiałem.

(Senator Jerzy Czerwiński: Jeśli można, Panie Marszałku…)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Tak, tak. Proszę bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

Rozpoczynamy procedurę według starego ustawodawstwa, w ramach którego pewnym ograniczeniem w nabywaniu ziemi przez cudzoziemców była konieczność wystąpienia w tej sprawie do ministra spraw wewnętrznych. Teraz, powiedziałbym, wchodzimy w czas działania nowej ustawy – mamy dzień np. 1 maja – ale w przepisach przejściowych dopuszczamy w przypadku procedur rozpoczętych, a niezakończonych, stosowanie starych przepisów. Tylko że w tych starych przepisach nie ma tego obligo, obowiązku występowania o to zezwolenie. Nowa ustawa jest bardziej restrykcyjna…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zbigniew Babalski: Ale ta procedura musi zostać dokończona…)

…ale jej w tym przypadku nie stosujemy. Stara jest mniej restrykcyjna, ale w niej był ten hamulec w postaci obowiązku wystąpienia o zezwolenie. I tego hamulca już nie ma. I dlatego proponuję, żeby w przepisach przejściowych określić, że do procesów rozpoczętych, a niezakończonych, do procedur rozpoczętych, a niezakończonych stosować nowe przepisy, bardziej restrykcyjne.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zbigniew Babalski:

Idzie pan dalej, niż zakładał rząd. No, nie będziemy tego stosować, po prostu wchodzi nowa ustawa, a okresów przejściowych w tym wypadku nie zakładamy i nie będziemy zakładać, Panie Senatorze.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Przemysław Termiński zadaje pytanie.

Senator Przemysław Termiński:

Witam, Panie Ministrze.

Jeśli chodzi o terminy, o których już wspominałem w poprzednim pytaniu, to ja pozwolę sobie zawiłości związane z terminami, wynikające z tego, jak ta ustawa ma się do kodeksu cywilnego, dopisać do pytania, które skieruję pisemnie do ministerstwa, dlatego że ta ustawa stanowi lex specialis i otwiera duże pole do interpretacji w kontekście kodeksu cywilnego.

A moje pytanie jest inne. Zgodnie z tą ustawą nieruchomość rolną może nabyć tylko rolnik indywidualny, taki jest zapis. Tymczasem nie mamy do końca sprecyzowanej definicji nieruchomości rolnej. Dlaczego? Dlatego, że definiujemy ją przez pryzmat kodeksu cywilnego. Art. 461 kodeksu cywilnego mówi, że nieruchomościami rolnymi są nieruchomości, które są lub mogą być wykorzystywane do prowadzenia działalności w rolnictwie w zakresie produkcji roślinnej, zwierzęcej, ogrodniczej, sadowniczej, rybnej. Taki jest zapis. Jest to dosyć nieostra definicja i dlatego Sąd Najwyższy w swoich wyrokach, w swoich orzeczeniach to dodefiniował. Dzisiaj praktyka jest taka, że, oczywiście, do nieruchomości rolnych należą, co się wydaje naturalne, odłogi, ugory, ale również wszystkie obiekty, nieruchomości, które potencjalnie mogą być wykorzystywane na potrzeby rolnicze. I nie ma znaczenia, że one przez ileś lat były wykorzystywane np. na potrzeby handlowe, usługowe czy produkcyjne. Raczej w tę stronę idzie Sąd Najwyższy. Przyjęcie takiej bardzo szerokiej definicji i jednocześnie nałożenie wymogu, że tylko rolnik indywidualny może tę nieruchomość rolną kupić, oznacza, że powstanie bardzo wiele nieruchomości – których dzisiaj nawet nie jesteśmy w stanie zdefiniować, notariusze nie będą w stanie tego określić – w przypadku których nikt więcej nie będzie mógł być nabywcą.

Panie Ministrze, ja nawet nie oczekuję do końca, że pan się z tym zgodzi czy nie. Tak dzisiaj wynika z przepisów i tej projektowanej ustawy. A moje pytanie jest inne. Czy prawdą jest – bo ja tak rozumiem tę ustawę – że nieruchomości, które są w centrach miast, a nie są objęte miejscowym planem zagospodarowania przestrzennego, również będą mogli kupić tylko rolnicy?

(Rozmowy na sali)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zbigniew Babalski: Ta ustawa…)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zbigniew Babalski:

Ta ustawa precyzyjnie to określa.

(Rozmowy na sali)

Ziemię rolną w pierwszej kolejności w sposób bezwzględny mogą nabywać rolnicy indywidualni. Również inne osoby, po uzyskaniu odpowiedniej zgody. Każdy przypadek może być rozpatrywany indywidualnie.

Panie Senatorze, jeszcze raz powiem to, co mówił pan minister Jurgiel: podstawowy cel, jaki został założony, to ochrona gruntów rolnych i wykorzystanie ich zgodnie z ich przeznaczeniem. Przeznaczeniem gruntów rolnych jest produkcja polskiej, zdrowej żywności. Tak zakładam. I nie epatuję tymi słowami, tylko taki był podstawowy cel, a nie wykorzystywanie ziemi jako kapitału. Rzeczywiście najlepszego kapitału, bo przez tych dwadzieścia parę lat żaden bank tak nie dopisywał, jak wzrastała wartość ziemi – z 400 zł do 40 tysięcy, które mamy obecnie.

Ziemia rolna powinna być w rękach polskiego rolnika, taki jest główny cel i tego się będziemy trzymać, takie są założenia tej ustawy i chcemy ją również przez Wysoki Senat przeprowadzić. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

(Senator Przemysław Termiński: Mogę ad vocem?)

Ad vocem nie, może pan jeszcze zadać pytanie.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zbigniew Babalski: Możemy polemizować, no…)

(Senator Przemysław Termiński: Doprecyzowując to pytanie…)

Proszę bardzo.

Senator Przemysław Termiński:

Ja nie kwestionuję tego, że jest zdrowa żywność, że ziemia w rękach rolników, ja wszystko to popieram. Tylko problem polega na tym, że jeśli ktoś na terenie nieruchomości rolnej od, nie wiem, 15 lat prowadzi działalność handlową i będzie chciał tę nieruchomość sprzedać, to tylko rolnik może ją nabyć.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zbigniew Babalski: Prowadzi działalność handlową, czyli po prostu ta ziemia była do tego… No nie wiem.)

(Zastępca Dyrektora Departamentu Gospodarki Ziemią w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zbigniew Abramowicz: Jest nieruchomością rolną.)

Nieprawda. Ziemia nie była przekształcona.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zbigniew Babalski: To nie spełnia warunków, o których pan poprzednio też mówił, dotyczących nieruchomości. To nie jest nieruchomość rolna.)

No niestety jest. W Polsce mamy taką sytuację, że plany miejscowe obejmują w ogóle maksymalnie 30% nieruchomości, w przypadku reszty obszarów planów nie ma i ludzie prowadzą działalność… Nie wiem, strzelam: np. ktoś pobudował sklep przy drodze na gruncie rolnym – to zawsze będzie nieruchomość rolna.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Gospodarki Ziemią w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zbigniew Abramowicz: Nie.)

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zbigniew Babalski:

Nigdy w życiu. Nie podzielam pańskiego poglądu, ale może ten spór przeniesiemy już poza tę salę…

(Senator Przemysław Termiński: Dobrze.)

Nie zgadzamy się z pańską opinią. Panie Senatorze, nie jest tak, jak pan…

(Senator Przemysław Termiński: To nie jest opinia moja, tylko Sądu Najwyższego.)

Nie jest tak, jak pan mówi.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pan minister się nie zgadza z pana opinią, Panie Senatorze…

(Senator Przemysław Błaszczyk: Ma prawo.)

I pan…

(Głos z sali: …Sławomir Rybicki.)

Nie, pan senator Piotr Florek. Proszę bardzo.

Senator Piotr Florek:

Panie Ministrze, ja się ograniczę do ostatniego pytania w tej chwili. Pytałem już o to senatora sprawozdawcę. Powtarzamy to tutaj cały czas, że nabywcą nieruchomości rolnej może być wyłącznie rolnik indywidualny, i tam mamy 4 wyjątki, chodzi mi o wyjątek dotyczący osoby bliskiej. Na spotkaniu z rolnikami pytano mnie właśnie o bliską osobę, o to, kto to jest. Czy zięć, czy szwagier to jest osoba bliska? Czy będzie można tą nieruchomość sprzedać, przepisać na tę osobę, czy nie? Chciałbym dowiedzieć się, jaka jest definicja osoby bliskiej i gdzie to jest zapisane. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zbigniew Babalski:

Pozwoli pan, Panie Marszałku, że na to pytanie, które padło nie tylko z ust pana senatora, bo wiele osób o to pytało, odpowiem precyzyjnie na piśmie. Dobrze?

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: No dobrze. Proszę bardzo.)

Brat stryjeczny na pewno też, dzieci dzieci też, Panie Senatorze, ale nie będę teraz wszystkich wymieniał, bo mogę kogoś pominąć i znowu następne pytanie będzie tego dotyczyło. Precyzyjna odpowiedź na to pytanie będzie podana na piśmie.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Bo ja chciałem zapytać o konkubenta.)

Proszę?

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: O konkubenta albo konkubentkę.)

(Senator Leszek Czarnobaj: Nie.)

Nie. W sposób zdecydowany odpowiadam: nie.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Nie?)

Nie.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dobrze.

Pan senator Sławomir Rybicki. Proszę bardzo.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja już we wcześniejszym etapie dyskusji pytałem sprawozdawcę o taką oto okoliczność. Organizacja pozarządowa, która zajmuje się działalnością charytatywną, zamierza prowadzić na terenach rolnych… zamierza nabyć grunty rolne, na których chciałaby prowadzić działalność charytatywną polegającą na przykład na, nie wiem, pomocy niepełnosprawnym w ośrodku adaptacyjnym dla bezrobotnych. Taka okoliczność może nastąpić, bo z praktyki wiemy, że bardzo wiele organizacji takie ośrodki buduje. Ustawa uprzywilejowuje związki wyznaniowe, które będą mogły nabywać nieruchomości pod takie cele. Jaka będzie sytuacja organizacji pozarządowych, które taką działalność chciałyby prowadzić?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zbigniew Babalski:

Sytuacja jest taka, że ta organizacja nie będzie miała tych uprawnień. Ale, Panie Senatorze, wydaje mi się, że to nie jest skomplikowane, ponieważ spod tej ustawy wyłączony jest samorząd, więc samorząd, nabywając taką nieruchomość, może tą nieruchomość równie dobrze przekazać na zagospodarowanie takim organizacjom pozarządowym. Więc tu nie ma… Nie wydaje mi się, żeby to był problem.

(Senator Sławomir Rybicki: Panie Marszałku, mogę jeszcze w ramach dopytania?)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Senator Sławomir Rybicki:

Pozwolę się z tym nie zgodzić. Ja wyobrażam sobie instytucję… że samorząd prowadzi czy wspiera działalność komercyjną polegającą na opiece potrzebującym, a organizacja pozarządowa chciałaby prowadzić na terenie gminy charytatywną działalność. I wówczas następuje konflikt interesów. Wydaje mi się, że ustawa w tej przestrzeni jest niedoskonała i myślę, że warto o tym na przyszłość pamiętać, aby stworzyć taką możliwość nie tylko związkom wyznaniowym, ale także innym organizacjom pożytku publicznego, które chcą prowadzić działalność charytatywną na gruntach rolnych.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zbigniew Babalski:

Samorząd…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: To może poprawka?)

Może pan marszałek pozwolić mi odpowiedzieć?

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Ależ oczywiście.)

Może to nie będzie odpowiedź, tylko raczej polemika.

Nie zgadzam się z tym, że samorząd prowadzi działalność komercyjną. Samorząd prowadzi działalność publiczną, Panie Senatorze, na rzecz mieszkańców danej gminy. Jeśli dobrze pamiętam, a byłem burmistrzem 35-tysięcznego miasta, samorząd takie możliwości w ramach swoich zadań ma.

(Senator Sławomir Rybicki: Panie Marszałku, jeszcze jedno w ramach nie polemiki, tylko…)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Ale nie polemika, tylko pytanie. Tak? Proszę bardzo.

Senator Sławomir Rybicki:

Panie Ministrze, uzależnienie od woli samorządu, który raz ma dobrą wolę, raz tej dobrej woli nie musi mieć, działalności o charakterze publicznie pożytecznym i charytatywnym jest karkołomnym przedsięwzięciem, karkołomną konstrukcją prawną. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Jan Maria Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja bym dopytał o poprawkę, która w Sejmie doszła. Chodzi o to, że z ustawy o kształtowaniu korzystać mają osoby prawne działające na podstawie przepisów o stosunku państwa do Kościoła katolickiego w Rzeczypospolitej Polskiej, o stosunku państwa do innych kościołów i związków wyznaniowych oraz o gwarancjach wolności sumienia i wyznania. Rodzi się pytanie dotyczące kwestii, na którą zwracają uwagę niektórzy eksperci. W Polsce możliwość założenia związku wyznaniowego jest dość liberalna: wystarczy 100 osób mających zdolność prawną do zawiązania takiego związku. Co więcej, również nie-Polacy mogą wziąć udział w rejestracji takiego związku. Czy rząd… Ta poprawka, powiedziałbym, wskoczyła w toku prac sejmowych, a więc była niejako poza tym pierwotnym przedłożeniem rządowym, które nie miało tego typu regulacji. Czy rząd się nie zastanawiał, że obawa, iż ta stosunkowa łatwość założenia związku wyznaniowego może się okazać prawdziwą pokusą wobec możliwości nabycia nieruchomości rolnej bez ograniczeń ustawowych przez osoby niebędące rolnikami indywidualnymi? Czy nie można wykluczyć, że może to nastąpić niestety np. w celu spekulacyjnym? Czy w związku z tym nie byłoby zasadne w opinii pana ministra przyjrzenie się temu zapisowi i doprecyzowanie go, względnie zneutralizowanie takich ewentualnych skutków? Na ten temat się toczy dość szeroka dyskusja i są tu pewnego rodzaju wątpliwości. Ja absolutnie nie chcę nikogo oskarżać o złą wolę czy coś takiego, ale ta liberalna możliwość rejestracji związku wyznaniowego może okazać się barierą, którą stosunkowo łatwo będzie pokonać w tym celu, żeby uzyskać realne, wymierne korzyści ekonomiczne. Czy rząd się nad tym zastanawiał i czy nie rozważał możliwości uszczelnienia tej kwestii? Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zbigniew Babalski:

Na tym etapie, Panie Senatorze, nie, ale zawsze pewne niebezpieczeństwa istnieją. Dotyczą one nie tylko tego zapisu, ale każdego zapisu, który w tej ustawie się znalazł, o czym świadczy dyskusja tutaj na tej sali i wątpliwości, które przedstawiacie państwo senatorowie. Na dzisiaj jest zarejestrowanych 15 Kościołów i 160 związków. Zawsze taka pokusa może być. Chcę jednak powiedzieć, że właściciel ziemi, czyli państwo – te prawa wykonuje dzisiaj Agencja Nieruchomości Rolnych – nie ma przymusu sprzedawania. I musimy o tym pamiętać. My wyłączamy spod działania tej ustawy podmioty, które zostały tu wskazane, co nie znaczy, że mamy obowiązek jako właściciel, jako państwo zbywać tę ziemię. Aż takiego niebezpieczeństwa, Panie Senatorze, nie widzę, aczkolwiek chcę powiedzieć jeszcze raz – pan minister Jurgiel to potwierdził – że… Wydaje mi się, że ten rząd na pewno tę dobrą praktykę wprowadzi. Każda ustawa przyjęta przez Sejm i Senat będzie monitorowana i w odpowiednim czasie poddawana ocenie, z możliwością ewentualnego jej nowelizowania. Nie wstydzimy się tego i bać się tego nie będziemy. Jestem tu już trzecią kadencję i wiem, w jakim stanie były czasem uchwalane ustawy, w takim, że trzeba je było natychmiast, po 2–3 miesiącach nowelizować. Jesteśmy otwarci na to i będziemy to po prostu czynić. Dziękuję.

Senator Bogdan Borusewicz

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Teraz ja.

Panie Ministrze, ja tu wyjątkowo zgadzam się z senatorem Jackowskim, zgadzam się z tym, że jest to furtka nie ze względu na teorię. Mieliśmy takie możliwości, w pierwszej połowie lat 90. były możliwości sprowadzania przez Kościół katolicki i związki wyznaniowe bez cła pewnych dóbr luksusowych. Chcę panu ministrowi przypomnieć, że niektórzy księża sprowadzali po 500 anten do odbioru telewizji satelitarnej, tworzyły się też związki wyznaniowe, które sprowadzały z zagranicy samochody bez cła. Działo się tak w związku z łatwością tworzenia związków wyznaniowych. Przecież gdybyśmy tutaj, w Senacie, chcieli stworzyć związek wyznaniowy senatorów, to zrobilibyśmy to z łatwością, 100 osób i już. Tak jest po wejściu do Unii Europejskiej i to nie dotyczy tylko obywateli Polski, ale wszystkich obywateli Unii Europejskiej.

W związku z tym zadaję panu pytanie, czy pan minister nie uważa, że trzeba tu wprowadzić jakieś ograniczenie, obostrzenie. Oczywiście można to zrobić w ustawie dotyczącej związków wyznaniowych, ale z różnych względów byłoby to trudne, tymczasem w tej ustawie, gdzie niejako z boku wrzucono ten zapis… Pytanie, czy nie należy tu wprowadzić jakichś obostrzeń, mając za sobą to doświadczenie. To jest pierwszej pytanie.

Drugie pytanie dotyczy Kościoła katolickiego. Ile ziemi jest w posiadaniu Kościoła katolickiego? Jaki byłby obrót w tej grupie?

Aha, jeszcze jedna sprawa w związku z pierwszym pytaniem. Pan mówi – i zapewne słusznie – że agencja w przypadku zbywania ziemi agencji może to kontrolować. Tyle że te ograniczenia dotyczą nie tylko ziemi zbywanej agencji, one dotyczą w ogóle obrotu ziemią rolną.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zbigniew Babalski: Zaraz odpowiem.)

W tym przypadku agencja nie będzie mogła tego kontrolować.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zbigniew Babalski: Będzie mogła.)

To tyle.

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zbigniew Babalski:

Panie Marszałku, Państwo Senatorowie, właśnie będzie mogła, bo agencja będzie miała również prawo pierwokupu. Jeśli pan senator Jackowski zadawał to pytanie, mając na myśli spekulację, to powiem, że spekulacji nie będzie, ponieważ agencja będzie miała prawo pierwokupu. Nie będzie miała prawa pierwokupu wtedy, gdy obrót ziemią będzie następował między kościołami czy też związkami. Jeśli zaś będzie próba…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Wewnątrz?)

Tak, wewnątrz. Jeśli na zewnątrz wyjdzie próba spekulacji czy też sprzedaży, to agencja będzie miała prawo pierwokupu, będzie mogła interweniować. Jest to zapisane.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zbigniew Babalski: Proszę bardzo.)

Pan senator Mieczysław Augustyn:

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze!

Cieszy mnie informacja, że państwo podzielacie zdanie niektórych parlamentarzystów, iż warto wspierać spółdzielczość rolniczą, bo to może być i bywa ważny element rozwoju i nowoczesności w rolnictwie. Jednak w odniesieniu do tej ustawy wydaje mi się, że warto by było albo spółdzielnie spod rządów tej ustawy wyłączyć, albo stworzyć dla nich możliwość podobną do tej, jaką mają kościoły, tyle że nie w celach charytatywnych, a w celu prowadzenia działalności rolniczej.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zbigniew Babalski: Działalności rolniczej.)

Ja chętnie zaproponowałbym taką poprawkę, bo myślę, że ona, po pierwsze, gwarantowałaby, że ziemia będzie w polskich rękach, a po drugie, sprzyjałaby temu, żeby spółdzielnie mogły powiększać swój areał. Ja wiem, bo byłem, rozmawialiśmy, więc… Mam nadzieję, że pan minister się nie obrazi.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zbigniew Babalski: Nie.)

Wiem, że oczywiście można by to zrobić tak, żeby każdy z członków spółdzielni nabywał i wnosił jako udział… Ale na pewno byłoby to utrudnienie. Lepiej, żeby to była własność wspólna już na samym początku. Jeśli spółdzielnie mogłyby tak robić, to sprzyjałoby to ich rozwojowi…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję…)

Aha, ja miałem skończyć pytaniem. Czy pan minister zgodziłby się na to, żeby zgłosić poprawkę w jednej z tych formuł?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zbigniew Babalski:

Na dzisiaj nie ma takiej możliwości, Panie Senatorze. Przykro mi, ale odpowiadam tak, jak jest. Dlaczego nie ma takiej możliwości? Ponieważ pan minister Krzysztof Jurgiel tutaj, z tej mównicy, powiedział, jaki jest dalszy plan działania. Tak jak w stosunku do tej ustawy… Ona nie jest ustawą kończącą i zamykającą, tylko ustawą dającą nam czas na to, żeby sprecyzować i przedstawić Sejmowi oraz Wysokiemu Senatowi ustawę wypełniającą art. 23 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, stanowiący, że podstawą gospodarowania w Polsce są gospodarstwa rodzinne. Tak więc omawiana tu ustawa nie jest docelowa. To po pierwsze.

Jeżeli chodzi o spółdzielnie… Ja powtarzam to, co w ubiegłym tygodniu powiedział minister Jurgiel. Minister odbył pierwsze spotkanie, w dość szerokim gremium, dotyczące prawa spółdzielczego i uregulowania wspomnianych kwestii. W tym spotkaniu uczestniczyła praktycznie każda strona… że tak powiem, każda opcja polityczna. I, jak pokazało już to pierwsze spotkanie, wygląda na to, że to będzie dobra współpraca i w najbliższym czasie pokaże się również rozwiązanie prawne, ustawowe, dotyczące honorowania spółdzielni. I na dzisiaj tak mogę odpowiedzieć.

Nie chciałbym rozpoczynać tym, co powiem na zakończenie, nowej dyskusji, ale niektórzy mówią, że przyszła jakaś taka dziejowa chwila i sprawiedliwość. Oczywiście mówili to żartem. Mówili: za czasów PRL preferowane były pegeery i spółdzielnie, a teraz wy odwracacie sprawę i preferujecie rolników indywidualnych. No, takie są zdania i takie są opinie. Ja oczywiście je przyjmuję trochę jako żart, niemniej jednak jest w nich trochę prawdy. Bo wiemy, jak w czasach ciężkiego PRL byli traktowani rolnicy indywidualni. My dzisiaj idziemy w kierunku gospodarstw rodzinnych. Taki jest dzisiaj kierunek i taki jest nacisk. Co nie zamyka, powtarzam, sprawy, jeżeli chodzi o spółdzielnie i inne formy, które istnieją i gospodarują na polskiej ziemi rolnej. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pytanie zadaje pan senator Leszek Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Zgadzam się z tym, co padło z ust pana ministra Jurgiela i pana ministra odnośnie do tego, że własność gruntów rolnych to jest specyficzna własność w każdym kraju i powinna ona podlegać różnego rodzaju ochronie. Jeżeli chodzi o wspieranie gospodarstw rodzinnych, ukrócenie spekulacji, to ja oczywiście również się pod tym podpisuję. Ale kilka chwil temu powiedział pan minister, że omawiana tu ustawa ma służyć również temu, aby Polska ziemia była tylko i wyłącznie w rękach polskich obywateli. Czy mógłby mi pan minister wskazać, bo nie wiem…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zbigniew Babalski: Polskich rolników, Panie Senatorze. Wiem, co mówiłem.)

Polskich rolników.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zbigniew Babalski: A to jest różnica, bo nie każdy polski obywatel jest rolnikiem.)

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Na nieszczęście.)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zbigniew Babalski: Ale każdy rolnik jest obywatelem.)

Chodzi mi teraz właśnie o kwestię tego polskiego rolnika. Jak rozumiem, jeżeli rolnik z Unii Europejskiej – żeby nie mówić, że z Niemiec, bo zaraz pan minister może źle zareaguje… Ale jeżeli np. rolnik z Holandii wymarzy sobie, że zamieszka w Polsce, zamelduje się, spełni wszystkie wymogi i będzie chciał nabyć ziemię, to będzie mógł ją kupić czy nie? Bo ja już zwątpiłem.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zbigniew Babalski:

Panie Senatorze, już dzisiaj są w Polsce tacy ludzie. Mieszkają, żyją, gospodarzą, dostają prawa. My mówimy o Zasobie Własności Rolnej Skarbu Państwa. Po prostu nie ma zgody na sprzedaż i dla polskich rolników, i dla rolników z krajów Unii Europejskiej. Mówimy o zasobie. A w odniesieniu do obrotu prywatnego jest instytucja pod nazwą Agencja Nieruchomości Rolnych, która ma uprawnienia, nie obowiązek, ingerencji w transakcje, jeśli będą zachodziły przesłanki łamania ustawy, którą, mam nadzieję, przyjmiemy.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Marek Borowski.

Senator Marek Borowski:

Najpierw, Panie Ministrze, chciałbym panu troszeczkę dopomóc…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zbigniew Babalski: To dziękuję.)

Tak jest. Pan senator Florek pytał o to, kim są ci bliscy. Informuję, że w art. 2 ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego to jest opisane. Są to zstępni, wstępni, rodzeństwo, dzieci męża – rozumiem, że nie z tego małżeństwa – oraz osoby przysposobione. Tam jest to opisane. Tak że to już jest. Problem teściowej musi być rozpatrzony osobno.

(Głos z sali: Jak zawsze.)

Tak jak zawsze.

(Wesołość na sali)

Panie Ministrze, ja chciałbym jednak zadać to samo pytanie, które zadawałem pańskim poprzednikom na tej mównicy. Oni nie umieli odpowiedzieć. Pan senator Chróścikowski odesłał do ministra, pan minister stwierdził, że nie wie. Ale może pan wie. Mianowicie wracam do sytuacji, kiedy ziemię nabywa nierolnik i zgodę musi wydać prezes agencji. Prezes agencji wydaje tę zgodę na wniosek. Musi być złożony wniosek, bo inaczej jaką zgodę będzie wydawał? I jednym z 2 podmiotów, które mogą taki wniosek złożyć, jest osoba fizyczna pragnąca założyć gospodarstwo rodzinne. Pytam pana: od kogo ta osoba będzie kupowała ziemię?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zbigniew Babalski:

Od zbywcy, Panie Senatorze.

(Senator Marek Borowski: Bardzo słusznie. Tylko kto będzie tym zbywcą? Przykładowo.)

Może być rolnik i powinien być rolnik, bo najczęściej rolnik ma ziemię rolną.

(Senator Marek Borowski: Tak jest. I właśnie kiedy ten przykład dawałem, to nieobecny w tej chwili pan senator Dobrzyński, że tak powiem, zakrzyczał mnie. Teraz go nie ma, więc możemy spokojnie… Otóż to ten rolnik będzie zbywcą. Tak?)

Tak.

Senator Marek Borowski:

A czy przepisy, które są tu wpisane i obowiązują nabywcę, który chce założyć gospodarstwo rodzinne, będą obowiązywać, czy nie? Przypomnę, że są tam 3 przepisy, są tam 3 zasady.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zbigniew Babalski:

Będą obowiązywać, Panie Senatorze.

(Senator Marek Borowski: Będą obowiązywać, właśnie. Nareszcie. Przynajmniej do tego doszliśmy. Panowie chcieli mnie przekonać, że one nie będą obowiązywać, albowiem wystarczy że zbywca nie będzie mógł sprzedać tej ziemi innemu rolnikowi, a wtedy będzie mógł sprzedać ją praktycznie każdemu…)

Za zgodą.

(Senator Marek Borowski: …kto daje rękojmię.)

Tak, za zgodą.

Senator Marek Borowski:

Ale przed chwilą pan powiedział, że jednak przepisy dotyczące nabywcy będą obowiązywać. A tam jest powiedziane – poza tą rękojmią, o której tu już była mowa i która jest dość nieszczęśliwym sformułowaniem i wąskim bardzo, nieokreślonym – że on musi mieć kwalifikacje rolnicze. Wracam do tego z uporem. A kwalifikacje rolnicze, które są określone w innym artykule, są tak sformułowane, że nikt, kto nie pracował na roli, nie będzie mógł tej ziemi kupić. A tu przecież chodzi o człowieka, który nie pracował na roli. To trochę, Panie Ministrze…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zbigniew Babalski: Już odpowiadam.)

To, Panie Ministrze, przypomina takie ogłoszenie: każdy młody człowiek może u nas zostać kierownikiem, pod warunkiem że ma 5-letni staż na stanowisku kierowniczym.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zbigniew Babalski: Myśmy ostatnio od tego odeszli.)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zbigniew Babalski:

Panie Senatorze, myśmy ostatnio od tego odeszli i też zostaliśmy skrytykowani. Chodzi o ten staż. Bo rzeczywiście gdzieś ci ludzie muszą go odbyć. Na stanowiskach kierowniczych najczęściej i najlepiej odbywa się staż kierowniczy.

Panie Senatorze, dziękuję panu za pomoc. Ja wiem, że to jest opisane, tylko nie jestem w tym aż tak biegły – mówię o osobach bliskich – żeby np. odpowiedzieć na pytanie, które padło dzisiaj w kuluarach, czy brat stryjeczny to jest osoba bliska, czy nie. (Głos z sali: Oczywiście, że jest.)

Jak mówię, nie odpowiem po prostu, bo aż tak głęboko w tym nie siedzę. I dlatego sprecyzujemy tych braci stryjecznych i jeszcze innych krewnych, żeby już naprawdę uściślić, kto jest osobą bliską. Bo tutaj to jest napisane, ale to wszystko i tak… A pytają o to nie tylko senatorowie. Po prostu ludzie pytają: czy ten może, a tamten czy może, a czy ten jest osobą bliską?

(Głos z sali: Ideologiczne podejście…)

Okej, ale dziękuję panu za pomoc.

Teraz kwestia ust. 4. Wracamy do tego już chyba po raz czwarty, Panie Senatorze. Ja jestem pewny tego, co mówię – nie będę mówił, że wydaje mi się, tylko jestem pewny. Tu trzeba rozłącznie traktować te dwa punkty, Panie Senatorze. Właśnie daliśmy… Uproszczę to może, a może bardziej skomplikuję. Stworzyliśmy tu taki dobry moment, że każdy, kto ukocha tę ziemię, chociaż przyjedzie z miasta… Nie ma na sali pani senator Lidii Staroń, która mówiła, że ktoś może ukocha, przyjedzie, ale może po 5 latach mu się odechce i będzie chciał znowu wyjechać. No więc to też nie jest jedno z drugim spójne. Taki ktoś będzie miał prawo kupić od zbywcy tę ziemię za zgodą, wypełni te warunki, ale w tym momencie nie ma kwalifikacji rolniczych, Panie Senatorze. A minimalny staż do nabycia kwalifikacji rolniczych to 3 lata. I to też jest opisane w innej ustawie, która mówi, że młody rolnik nie musi mieć kwalifikacji rolniczych, a i tak nazywają go już wtedy młodym rolnikiem, może też skorzystać z programu „Młody rolnik” i dostać dotację 100 tysięcy zł. Ale jest napisany warunek: w ciągu 3 lat masz zdobyć kwalifikacje rolnicze. To jest przypadek jeszcze surowego człowieka, który przychodzi z miasta i chce rozpocząć działalność rolniczą. Pkt 2 trzeba tu rozłącznie traktować, bo w nim mówimy już o gospodarstwie rodzinnym. Czyli w tym przypadku już muszą być kwalifikacje rolnicze. I w czasie realizowania pktu 1 taki ktoś może nabyć kwalifikacje rolnicze, a właściwie powinien to zrobić, jeśli chciałby założyć gospodarstwo rodzinne. Nie wiem, czy zdołałem pana marszałka przekonać, czy nie.

Chcę tu powiedzieć jeszcze jedno. Oczywiście łatwo nie będzie, Panie Marszałku – tu zwracam się do pana senatora Borowskiego, bo pamiętam go jako marszałka Sejmu. Łatwo nie będzie. Ale nie po to robimy tę ustawę chroniącą ziemię rolną, żeby było łatwo. Chcemy pokazać: każdy obywatel może, ale musi pewne warunki spełnić. A więc jeśli zbywca chce mi sprzedać ziemię, a ja nie jestem rolnikiem, i jeśli agencja wyrazi na to zgodę, to znaczy to: nabywaj tych kwalifikacji, jeśli chcesz gospodarzyć, i jeśli zrealizujesz pkt 2, to założysz gospodarstwo rodzinne. Tak że osoba fizyczna, o jakiej pan przed chwileczką mówił, już powinna mieć kwalifikacje rolnicze.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Senator Marek Borowski: Można dopytać? Czy dopytać można?)

Proszę bardzo. Pan senator Borowski.

Senator Marek Borowski:

Panie Ministrze, tak jak pan to tłumaczy, czyli jak to może być i jak to powinno być prowadzone np. przez agencję, to ja mogę to przyjąć. I jeżeli tak to będzie prowadzone, to jakoś z tego wybrniemy. Tylko że problem polega właśnie na tym, że my produkujemy ustawy, które powinny bardzo zawężać takie działania, o których możemy powiedzieć, że może wystąpią i będą dobre. Ustawa powinna te sprawy wyraźnie precyzować. I pretensja, którą tutaj mam, jest taka, krótko mówiąc, że to jest mętne.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

No dobrze, to była tylko uwaga.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zbigniew Babalski:

Przyjmuję tę uwagę, Panie Marszałku, ale nie będziemy już polemiki na ten temat prowadzili.

Senator Bogdan Borusewicz:

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, i ja mam pytania, jedno bardzo konkretne i jedno ogólne.

Z tego, co wiem, wynika, że spod działania tej ustawy ograniczającej obrót ziemią zostają wyłączone domy, których budowa została czy zostanie zakończona do dnia wejścia w życie ustawy. Czyli będzie dopuszczony obrót i ograniczenia tej ustawy nie będą dotyczyły domów, których budowa została zakończona. A co z domami, których budowa została rozpoczęta? Czy to ograniczenie będzie obowiązywało w tym kształcie ustawy, w jakim przyszła ona z Sejmu? To jest moje jedno pytanie.

Drugie dotyczy olbrzymich kompetencji, które będzie miała agencja, prezes agencji. Agencja będzie miała olbrzymie kompetencje.

(Senator Jan Dobrzyński: Takie same ma teraz, Panie Marszałku.)

A pan jest ministrem?

(Senator Leszek Czarnobaj: Jeszcze nie.)

Życzę panu tego oczywiście.

(Senator Marek Borowski: Pojawił się pan senator Dobrzyński…)

Ja pytam pana ministra, dlatego że chcemy mieć pewność.

Czy są ustalone jakieś zasady, na podstawie których agencja czy prezes agencji będzie udzielał zezwolenia na obrót ziemią, pozwalał na odejście od tej ustawy? To dotyczy zarówno sprzedaży ziemi agencji, jak i kwestii ograniczenia obrotu ziemią wśród rolników indywidualnych. Czy ta ustawa wprowadza jakieś obostrzenia?

Wprawdzie może być tak, jak słyszałem, że jest tak, jak było, ale ta ustawa wprowadza dodatkowe ograniczenia. To nie jest już ta ustawa, która była. W związku z tym pytam, ograniczenia są większe, więc zadaję pytanie, czy są jakieś standardy, które przynajmniej ogólnie wskazują, że w pewnych sytuacjach agencja będzie udzielała zezwolenia, a w pewnych nie.

Rozumiem, że jest tam zapis dotyczący rękojmi. Były tu pytania dotyczące tego, co w tej sytuacji oznacza rękojmia. Mniej więcej wiadomo, co to oznacza ogólnie w języku prawniczym, ale obawiam się, że tutaj to jest nieco za mało.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zbigniew Babalski:

Może zacznę od drugiego pytania. Rzeczywiście agencja swoje uprawnienia ma już od 13 lat, od 2003 r. ma uprawnienia i chcę państwu powiedzieć, że przez 13 lat swoje uprawnienia wykonała, jeśli dobrze pamiętam, w odniesieniu do obszaru około 55 tysięcy ha ziemi.

Agencja nie będzie instytucją, która będzie stała pod płotem rolnika i czekała na to, kiedy on będzie chciał zbyć nieruchomość o powierzchni 1, 2, 3 czy 4 ha. Nie na tym rzecz polega. Tu chodzi o duże obszary, które – jeśli będą zbywane – będą w kręgu zainteresowania agencji tylko i wyłącznie po to, żeby dokonać prawa pierwokupu, ewentualnie podzielić tę ziemię zgodnie z oczekiwaniami rolników, którzy mieszkają w danej gminie, i przez okres 5 lat pozostawić tę ziemię w dzierżawie, bo przez 5 lat nie będzie można jej zbywać. Taka będzie rola agencji. A więc to nie będzie jakiś bat, który będzie nad 10 ha, 20 ha czy nad gruntami rolnymi, bo jeszcze mogę wyliczać, o innych powierzchniach stał, ich pilnował i wykonywał prawo pierwokupu. Agencja będzie to robiła tylko i wyłącznie wtedy, kiedy będzie to zbywane na rzecz innego podmiotu niż rolnik indywidualny.

Dzisiaj obrót ziemi w Polsce w 80% odbywa się między rolnikami, a więc reszta, to, co zostaje, to jest niewielki procent, w którym ma swój udział również Agencja Nieruchomości Rolnych.

Nie wiem, czy odpowiedziałem panu na pytanie, Panie Marszałku. W każdym razie nie będzie rolą agencji… Inaczej. Powtarzam, że agencja ma uprawnienia, a nie obowiązek. To trzeba oddzielić.

To pytanie dotyczyło również tego, czy będą określone zasady. Do tej pory takie sprawy były regulowane wewnętrznymi zarządzeniami. Wewnętrzne zarządzenia prezesa Agencji Nieruchomości Rolnych precyzowały np. tryb postępowania w danej sytuacji. To zapewne również znajdzie swoje miejsce. Podam prosty przykład. Jeśli przechodzimy ze sprzedaży na dzierżawę ziemi będącej w zasobie własności rolnej skarbu państwa, to już wiemy, że musimy opracować – i zatwierdzać to będzie prawdopodobnie pan minister Jurgiel – takie zasady dzierżawy, żeby np. czynsz dzierżawny nie był czynnikiem decydującym o tym, kto wygrywa przetarg, ponieważ w tym wyścigu, który się odbywa dzisiaj, w wielu przypadkach przebijano ceny czynszów dzierżawnych, które były w ogóle nierealne do osiągnięcia, a później po przetargach ludzie wychodzili i mówili: ja nie dam rady, ta ziemia nie da mi tyle dochodu, żebym ja mógł pokryć czynsz dzierżawny. Ale nie spodziewali się, że nastąpi wstrzymanie na 5 lat. Trochę dłużej o tym opowiadam, bo to jest ważny element. I teraz tej ziemi nie będą praktycznie… Z tą ziemią będą mieli mały problem, bo po 3 latach można nabyć… Jest pierwszeństwo nabycia, pierwokup dla tego, kto ma dzierżawę. Powtarzam: po 3 latach. Dzisiaj tego nie ma, bo sprzedaży nie będzie. I ten czynnik będzie wyglądał tak: czynsz dzierżawny będzie ustalony na górnym pułapie, ale mogą być na przykład brane pod uwagę inne czynniki, jak charakter prowadzenia gospodarstwa – czy to roślinne, czy zwierzęce, czy mieszane; odległość tej ziemi, która była poddana pod przetarg, pod dzierżawę, od danego gospodarstwa; wielkość gospodarstwa tego rolnika, który będzie stawał do przetargu. Takie czynniki będą opisane. Będą to więc ścisłe ramy, Panie Marszałku, którymi na pewno agencja będzie się kierowała. Tak więc odpowiadam na pytanie, którego nie zadał pan wprost: sama uznaniowość prezesa nie będzie brana pod uwagę. Myślę, że chyba dość precyzyjnie na to pytanie odpowiedziałem.

A co do drugiej części, nie bardzo rozumiem: dzisiaj, zastane sprawy… Zastane sprawy do 30 kwietnia. Jeśli ustawa wejdzie w życie, tzw. warunki zabudowy, które są wydane, obowiązują i tutaj nic i nikt tego nie wzrusza. Powtarzam: nikt tego nie wzrusza. No niestety, też po 2003 r., kiedy uznano, że zwolniono jakoby z miejscowych planów i powiedziano, że w ciągu 5 lat mają powstać plany zagospodarowania przestrzennego, one do dzisiaj nie powstały. I ja ubolewam… Niektórzy mówią, że to jest ciężkie, trudne. Trudno jest zrobić taki plan zagospodarowania na obszarach wiejskich, natomiast w miastach nie jest to tak trudne, tylko po prostu trzeba dobrej woli i wysiłku. Przepraszam, że może jestem teraz egoistyczny, bo mówię o sobie. Otóż plan w Ostródzie zrobiliśmy w 1997 r. wysiłkiem 200 tysięcy zł, bo tyle to kosztowało. 25 lat minęło i my dzisiaj mówimy, że 26% gmin w Polsce ma plany zagospodarowania przestrzennego. Minister Jurgiel mówił tu o tym, że w przeciągu 5 lat chcemy doprowadzić do sytuacji, że przestrzeń w granicach administracyjnych miast będzie uporządkowana i że nie będzie takiego bałaganu i takiej dowolności, jakie są w tej chwili. To jest wygodne dla włodarzy miast. Z całym szacunkiem dla włodarzy miast – w tej chwili to jest dla nich wygodne. Nie byłoby może takiej mozaiki, jeśli chodzi o wiatraki w przestrzeni rolniczej i przyrodniczej w Polsce, jaka się pojawiła, od wielu, wielu lat – bo po prostu nie było planów i można było robić… No rób, co chcesz i tak plany… Tak więc powtarzam: rozpoczęte tak zwane WZ, „wuzetki”, czyli warunki zabudowy, wydane do 30 kwietnia obowiązują, nikt ich nie uchyla, będzie można spokojnie kontynuować.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie Ministrze, ale chodziło mi o inną sytuację.)

Na gruntach rolnych?

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Tak, na gruntach rolnych, czyli nieodrolnionych. Otóż znaczna część mieszkańców miast przeprowadziła się poza miasta…)

Ale jeśli rozpoczęli budowę, to musieli dostać, Panie Marszałku, zgodę na to. Musieli przedstawić dokumenty, dostali warunki zabudowy i kontynuują budowę. I to nie jest w tej chwili wzruszone. My mówimy o tym, co nas czeka w przyszłości. A to, co teraz, jest niewzruszone.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Waldemar Sługocki.

Senator Waldemar Sługocki:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Ja postawię chyba najbardziej generalne pytanie, jakie można zadać na ten temat, niemalże na zakończenie tej niezwykle ciekawej i ważnej dyskusji.

Jak pan doskonale wie, 13,5 miliarda euro to są środki, które będą, że tak powiem, interweniowały na obszarach wiejskich w Polsce, będą zmieniały polską wieś, polską rzeczywistość, polskich rolników. 8,6 miliarda euro z tej kwoty to środki pochodzące bezpośrednio z budżetu Unii Europejskiej, 5 miliardów to wkład krajowy. Konkurencyjność gospodarstw rolnych – jeden z priorytetów, jakże ważny z punktu widzenia dyskusji, którą dzisiaj prowadzimy nad tym ważnym aktem prawa – 4,3 miliarda euro. Jak pan doskonale wie, Panie Ministrze, 1 maja 2016 r., czyli za niespełna miesiąc, minie okres przejściowy w tym zakresie dla Polski. Mam więc takie oto fundamentalne pytanie: czy ta ustawa nie będzie budziła kontrowersji, jeśli chodzi o zgodność z traktatem akcesyjnym, którego Polska stała się stroną, przystępując do Unii Europejskiej 1 maja 2004 r.? W debacie publicznej wypowiadało się wielu ekspertów na temat tego, że istnieje ryzyko, że podnoszone będą zarzuty o nierówny dostęp do polskiej ziemi w przypadku mieszkańców innych krajów Unii Europejskiej. Czy nie zrodzi to ewentualnych zagrożeń, jeśli chodzi o Program Rozwoju Obszarów Wiejskich i wspieranie polskich rolników z tych środków? Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zbigniew Babalski:

W ocenie rządu nie ma takiego niebezpieczeństwa. Mamy opinię ministra spraw zagranicznych. Ustawa nie jest sprzeczna z prawem unijnym, wręcz przeciwnie. Jeśli dobrze pamiętam, art. 345, bodaj, traktatu wskazuje na to, że kraje członkowskie w tym zakresie mają prawo do ustanawiania prawa ochrony własności, a w tym wypadku ochrony ziemi rolnej. Tak że nie ma takich obaw.

Panie Senatorze, to jest nie tylko moja ocena. Ta ustawa – w tej czy w innej formie – powinna zostać przyjęta już kilkanaście lat temu, w roku 1992, kiedy w Zasobie Własności Rolnej Skarbu Państwa – zresztą padały tu o to pytania – było 3 miliony 760 tysięcy ha ziemi rolnej.

Państwo pytaliście także o to, ile tej ziemi zostało. W Zasobie Własności Rolnej Skarbu Państwa zostało około 1 miliona 400 tysięcy ha, z czego 1 milion ha jest w dzierżawach, a 400 tysięcy jest – w tzw. wolnym obrocie do ewentualnego podania, przekazania na rynek. I oczywiście za chwilę może być pytanie, czy teraz zablokowaliśmy… Nie, na te 400 tysięcy ha uruchomimy dzierżawę. Będą przetargi, a właściwie już są. Teraz kończą się przetargi rozpisane według starej ustawy, a za chwilę będą przygotowywane przetargi dzierżawne według nowej ustawy. Będą opisane warunki dzierżawy. Tak więc nie uniemożliwiamy korzystania z polskiej ziemi, agencja nie jest od tego, żeby po prostu trzymać ziemię, która ma być martwa. Ta ziemia dalej będzie w obrocie. Na koniec powiem, że w tym roku na rynek ziemi rolnej trafi około 100 tysięcy ha z Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa w drodze przetargu.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Sługocki ma dodatkowe pytanie? Proszę.

Senator Waldemar Sługocki:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze, za tę odpowiedź, a także za wyjaśnienie kwestii dotyczącej traktatu akcesyjnego i ewentualnego zagrożenia pejoratywną decyzją ze strony Komisji Europejskiej.

Nie wiem, czy się pan ze mną zgodzi, Panie Ministrze, gdy odniosę się do pańskiej odpowiedzi dotyczącej agencji. Ziemia nie jest po to, żeby była w zasobie agencji, tylko po to, żeby uprawiali ją rolnicy, najlepiej polscy…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zbigniew Babalski: Zgoda.)

Więc w mojej ocenie państwo powinno stworzyć takie warunki, aby ziemia jak najszybciej znalazła się w rękach polskich rolników i przysparzała im określonych korzyści, zapewniając nam, polskim konsumentom, bezpieczeństwo żywnościowe. Moim skromnym zdaniem, które tu dzisiaj wypowiadam, ta ziemia powinna jak najszybciej trafić… I ja bym spróbował trochę zmienić pańską odpowiedź. Ja powiem tak: gdyby ta ziemia wcześniej trafiła w ręce polskich rolników, to dzisiaj byśmy mieli odpowiednio silniejsze, mocniejsze gospodarstwa rolne. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zbigniew Babalski:

Bardzo dobre pytanie. Panie Senatorze, odpowiem na nie. Oczywiście nie podzielam pańskiego poglądu, ponieważ forma dzierżawy jest bardzo trwałą, bardzo pewną formą, podpisywaną na lata. Mieliśmy 25–30 lat, na tym gospodarstwie można było planować, wszystko robić.

Panie Senatorze, informuję pana i państwa, że w ciągu 8 lat z polskiej wsi – nie boję się tego powiedzieć – zdjęto około 14 miliardów zł, szczególnie po wprowadzeniu ustawy z 2011 r. Pogoń za realizacją planu finansowego, nie rzeczowego, doprowadziła do sytuacji, w której polscy rolnicy, praktycznie rzecz biorąc, byli przymuszani do kupowania ziemi. Z jednej strony można by powiedzieć, że kierunek był dobry, bo można było mieć własność, jednak żeby kupić tę ziemię, trzeba było po prostu brać kredyty. Mam przykłady ze swojego regionu, warmińsko-mazurskiego. Mówiono mi, że ściągnięto z danej osoby 3,5 miliona zł, po prostu przymuszając ją do wykupu ziemi. Mówi: „Co z tego, że mam tę ziemię, skoro wy teraz wprowadzacie obostrzenia dotyczące sprzedaży. Myślałem, że sprzedam kawałek, żeby spłacać kredyty”. Podaję przykłady, które znam, bo przez 8 lat byłem w komisji rolnictwa, jeździłem nie tylko po regionie warmińsko-mazurskim, ale również po całej Polsce. Ten kij też ma dwa końce. Dzierżawa jest na tyle stabilna, że dzierżawca ma pewność, a dochód do budżetu państwa – o tym teraz też trzeba mówić – jest stały, a nie jednorazowy. Sprzedaje się raz i, praktycznie rzecz biorąc, nie wraca się do tematu.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Waldemar Sługocki:

Panie Ministrze, myślę, że obaj mamy po trosze racji, ale…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zbigniew Babalski: Pewnie tak.)

…mimo wszystko wybór powinien należeć do samych rolników, nie do przedstawicieli agencji ani do nas zgromadzonych dzisiaj tutaj, w Senacie. Powinniśmy stanowić takie przepisy prawa, które pozwalałyby polskim rolnikom dokonywać wyboru w sposób nieskrępowany. Bardzo dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zbigniew Babalski:

Zgoda, Panie Senatorze.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Sławomir Rybicki zadaje pytanie.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, już dzisiaj w trakcie debaty padały pytania do senatorów sprawozdawców o realną groźbę spadku wartości ziemi. W zasadzie nie było konkretnej odpowiedzi na to pytanie, ale rozumiem, że ministerstwo analizowało tę sytuację; dotyczy ona przecież milionów właścicieli gruntów rolnych. Na chłopski rozum: jeżeli liczba uprawnionych nabywców maleje, to maleje konkurencja popytowa i w zasadzie można założyć, że cena powinna spadać. Ma to szczególne znaczenie w przypadku niektórych regionów kraju, np. Kaszub, gdzie ziemia jest np. VI klasy. Ograniczenie nabywców wyłącznie do rolników spowoduje ewidentnie spadek wartości tej ziemi. Proszę o odpowiedź, czy… Wiem, że nie ma dobrej, prostej odpowiedzi, bo to pewnie będzie się różnić w zależności od obszaru i sytuacji prawnej, ale ministerstwo pewnie przeprowadziło jakieś szacunki w tej sprawie.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zbigniew Babalski:

Powiem tak: dzisiaj w obrocie prywatnym cena ziemi wynosi w granicach 40 tysięcy zł za hektar, mówimy o średnich cenach, w przypadku nieruchomości z zasobu Agencji Nieruchomości Rolnych – w granicach 29–30 tysięcy zł.

Panie Senatorze, oczywiście nie do końca podzielam pana obawy o to, że cena spadnie. Myślę, że cena ziemi powinna być realna, a dzisiaj nie jest realna. Właśnie przez ten niekontrolowany – że tak powiem – obrót ziemią doszło do tego, że ceny za 1 ha ziemi rolnej są absurdalne. Myśmy przewidywali, że cena ziemi rolnej będzie rosła, ale w ostatnich latach ona już galopowała. Nie kupowali jej przeciętni rolnicy, którzy nie posiadają zasobów, którzy po prostu nie mają pieniędzy, żeby to robić. Była obawa, że celem tego galopu za ziemią jest po prostu to, że kapitał… Nie wszyscy przewidzieli, że ten kapitał będzie się tak dobrze odkładał. I on się jeszcze będzie odkładał, i jeszcze by się odkładał, gdybyśmy nie powstrzymali sprzedaży gruntów z Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa. On by się jeszcze odkładał. Dzisiaj w Bawarii to jest 80 tysięcy euro. Oczywiście inna jest tu relacja i inne są siły portfela tamtejszych ludzi i naszych rolników, ja zdaję sobie z tego sprawę. Ale mamy też takie cenne rolniczo ziemie – między innymi w pana województwie, czyli pomorskim – że ich ceny naprawdę mogą być jeszcze wyższe.

Powtarzam: cena realna. Ja bym odwrócił to pytanie… Bo pan mówi: popyt. Gdy zmniejsza się podaż, Panie Senatorze, to ja nie widzę powodu do specjalnych obaw. Jak jest mniejsza podaż na rynek, to ja specjalnie nie widzę obawy, że cena spadnie. No, popatrzmy na to trochę z drugiej strony.

Teraz powiem to, co mówią mi rolnicy. Otóż oni tym, że cena spadnie, jakoś specjalnie czy za bardzo się nie martwią. Na przykład we Francji cena to teraz, w przeliczeniu na złotówki, 24 tysiące za 1 ha. We Francji jest taka ziemia. Tam też na początku był płacz, że drożej kupowali. No a teraz mają taką ziemię. I oni wcale się tym nie martwią, bo mówią, że to jest realna cena, taka, jaka być powinna. Tak że ja mam przekonanie, nie tylko nadzieję, ale wręcz przekonanie, że to, co słyszymy, szczególnie z ust bankierów, finansistów – czyli że będzie zachwianie rynku, że drastycznie spadną ceny… Ja bym się specjalnie, aż tak mocno tym nie martwił, a mówię to na podstawie spotkań z rolnikami, które odbywam co najmniej raz w tygodniu w różnych częściach Polski. Rolnicy tak za bardzo się tym nie przejmują, mówią: niech cena będzie realna, a nie wygórowana. To tyle. Dziękuję.

(Senator Sławomir Rybicki: Panie Marszałku, w tym jest taka sprzeczność…)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Moment, Panie Senatorze.

Leszek Czarnobaj. Tak?

(Senator Sławomir Rybicki: Ale ja chciałbym o coś dopytać w tej sprawie, jeszcze w ramach tego samego pytania.)

Proszę bardzo.

Senator Sławomir Rybicki:

Bo pan minister zechciał wcześniej powiedzieć, że agencja nie będzie sprzedawać, tylko dzierżawić, a więc popyt na sprzedawaną ziemię zdecydowanie spadnie.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zbigniew Babalski: Podaż też.)

Podaż…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zbigniew Babalski: To, co na sprzedaż.)

Ja zapytałem pana… Na Pomorzu są też grunty VI klasy, które obejmują znaczną część Kaszub. Liczba uprawnionych do zakupu tej ziemi radykalnie spadnie, więc siłą rzeczy cena tej ziemi też spadnie. A to znaczy, że spadnie wartość majątków ogromnej grupy rolników. I niepokoję się tym, że nie ma na to dobrej odpowiedzi. A rolnik nie jest zainteresowany kupnem od sąsiada gruntów, na których nie może tak naprawdę uprawiać, nie może realnie prowadzić żadnej uprawy.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zbigniew Babalski:

Zgoda, ale rolnik nie jest też zainteresowany zbyt wygórowaną ceną 1 ha ziemi, Panie Senatorze. I co do tego chyba akurat mamy pogląd trochę zbieżny. Dziękuję.

Senator Bogdan Borusewicz:

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, czyli popyt spadnie, ale spadnie także podaż. W związku z tym wydaje mi się, że w ogóle spadnie wartość. Czyli cena ziemi będzie niższa i rolnicy, którzy będą chcieli ją kupować, będą z tego zadowoleni, ale w ogóle mocno spadnie wartość ich gospodarstw. To znaczy ta ogólna wartość spadnie. A w mieście… Czy z kolei w mieście nie będzie takiej sytuacji, że cena ziemi w mieście wzrośnie, czyli wzrośnie także cena mieszkań? Czy pan minister się tego nie obawia?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zbigniew Babalski:

Nie obawiam się.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: No dobrze…)

Chcę odpowiedzieć jeszcze raz, Panie Marszałku i Panie, Panowie Senatorowie. W Polsce ziemi rolnej jest 14 milionów 700 tysięcy ha. W zasobie jest 1 milion 400 tysięcy ha. Ponad 80% jest w obrocie prywatnym. A w obrocie prywatnym nie ma tak, że spada podaż i popyt. Proszę zauważyć, jakie dane podaję: 14 milionów 700 tysięcy ha ziemi rolnej, z czego 1 milion 400 tysięcy ha to są zasoby. I dlatego mówię, że nie obawiam się, że te zmiany wpłyną w sposób, jak niektórzy mówią, drastyczny na cenę ziemi rolnej. Bo jaki to jest… To jest promil, a ziemi… Ale nie toczmy tego sporu, bo tu finansiści by się…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Ja rozumiem, rozumiem, ale dla mnie…)

Podaję przykład…

Senator Bogdan Borusewicz:

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

A czy to nie jest tak, że ta ustawa wprowadza ograniczenie obrotu ziemią dla ludzi spoza rolnictwa?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zbigniew Babalski: Tak, tak…)

Czyli miasta nie będą ziemi kupować?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zbigniew Babalski:

Tak, tak.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: No właśnie, o to mi chodzi.)

Tak, ale my tego nie ukrywamy, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dobrze, ja w związku z tym właśnie mówiłem…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zbigniew Babalski: Tak, rozumiem.)

I takie zadałem pytanie. Nie mówię tu tylko o ziemi agencji. Tak?

Pan senator Leszek Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Ministrze, oderwę się trochę od kwestii ceny, popytu i podaży. Chciałbym zapytać o coś, co chyba nie padało podczas dzisiejszej dyskusji, a mianowicie o zestawienie projektu tej ustawy z prawem unijnym. Jeśli można byłoby usłyszeć od pana ministra, jaka jest pana ocena… Ja tutaj mam opinię Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, która nie stwierdza jednoznacznie…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zbigniew Babalski: Tak, dokładnie.)

Powiedzmy, formułuje pewną wątpliwość. Chciałbym zapytać pana ministra, co pan minister jako jeden z twórców ustawy mówił na temat niespełnienia testu proporcjonalności tej ustawy. Czy jest zagrożenie, jeśli chodzi o traktat, w stosunku do tego prawa, które tworzymy, czy w ocenie pana ministra nie ma kompletnie takiego zagrożenia?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zbigniew Babalski:

W ocenie rządu nie ma takiego zagrożenia. Jeśli dobrze pamiętam, dość szczegółowo jest to opisane w uzasadnieniu. Chodzi chyba o art. 65 konstytucji… Być może nie ten, ale byłoby to gdzieś w tych okolicach. A więc jest to opisane w uzasadnieniu. Pokazujemy, w jaki sposób… Nie naruszamy ani konstytucji, ani traktatu. Mamy również opinię – powtarzam – Ministerstwa Spraw Zagranicznych, zgodnie z którą procedowana ustawa nie jest sprzeczna z prawem Unii Europejskiej. Przepraszam, że tak krótko, ale… I na tym zakończę.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, pan senator Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, tylko jedno zdanie do tego, co pan minister powiedział. Jeśli pan minister uzna za właściwe, aby to skomentować, to bardzo proszę. Ja mówię o tych opiniach, które posiadam, a mam tylko jedną pozytywną. Druga opinia pozytywna oczywiście jest rządu, ale trudno sobie wyobrazić, aby rząd…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zbigniew Babalski: No, trudno.)

…miał negatywną opinię na temat swojego projektu ustawy, Panie Ministrze. Obydwaj kierujemy się logiką, w związku z tym… Ja przyjmuję, że jest to rzecz oczywista. A jeżeli chodzi o opinie, to większość tych, które mam tutaj przed sobą, nie mówi w jednoznaczny sposób, że ta ustawa jest kompletnie zła, tylko zawiera różnego rodzaju wątpliwości, dotyczące czy to prawa unijnego, czy to konstytucji. Chciałbym usłyszeć od pana, czy pan minister zna te opinie i czy sam nie ma żadnych wątpliwości.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zbigniew Babalski:

Panie Senatorze, obaj jesteśmy politykami, obaj tworzymy prawo albo pracujemy nad prawem. Czy nie mam wątpliwości? Ja nie mówię o tej ustawie. Chyba pan senator Borowski mówił, że tworzymy ustawy. Powiedział o nich w liczbie mnogiej, odnosząc się nie tylko do tej ustawy. Wątpliwości się pojawiają zawsze i na każdym etapie, gdyby się nie pojawiały… Ja nie wiem, czy w ogóle zdołamy kiedykolwiek w Rzeczypospolitej albo gdziekolwiek indziej na świecie ustanowić takie prawo, które będzie przewidywało absolutnie wszystkie przypadki, jakie tylko mogą się pojawić w naszym życiu. Ja znam te opinie, bo przedstawiciele Fundacji Helsińskiej przychodzili na posiedzenia komisji i w Sejmie, i w Senacie. Byli na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej oraz komisji rolnictwa i przedstawiali swoje opinie, więc je znam. I podzielam pana zdanie, że nie było w sposób jasny i wyraźny powiedziane, że to a to jest sprzeczne z tym, z tym, z tym i z tym. Nie było tak, raczej podawano coś w wątpliwość. Ja dzisiaj aż tak mocnych wątpliwości nie mam, aczkolwiek powtarzam jeszcze raz: to nie pierwsza i nie ostatnia ustawa, o której będziemy dyskutować i przypadku której pojawiają się wątpliwości. Dzisiaj jednak stoimy na stanowisku, że ta ustawa wypełnia normy zgodne z Konstytucją Rzeczypospolitej i prawem unijnym.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, więcej pytań do pana już nie ma. Dziękuję bardzo.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zbigniew Babalski: Ja również dziękuję panu, Panie Marszałku, a także paniom i panom senatorom, za naprawdę wnikliwą dyskusję. Jak się to zakończy, okaże się w głosowaniach. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Dziękuję.)

Dobrze.

Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia…

Co? Pytanie…

(Głos z sali: Dyskusja.)

Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez panów senatorów: Przemysława Termińskiego, Leszka Czarnobaja i Bogdana Borusewicza.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Florka.

Senator Piotr Florek:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Panie Ministrze, dyskusja to się teraz dopiero rozpoczyna. W Senacie jest taka procedura, że do tej pory były odpowiedzi na pytania, a teraz rozpoczynamy dyskusję.

Ja się z panem ministrem oczywiście po części zgadzam, ale w znacznej części się nie zgadzam, szczególnie jeżeli chodzi o to, co dotyczy spraw związanych z wartością nieruchomości, z wyceną. Sam, jako rzeczoznawca majątkowy, wyceniłem na pewno kilkaset, a może kilka tysięcy nieruchomości, w tym również gospodarstwa rolne, i wiem, jaka jest sytuacja, jeżeli chodzi o wartość nieruchomości na terenach wiejskich. Ale to szeroka dyskusja i nie chcę jej otwierać ponownie, bo za długo by to trwało.

Proszę państwa, głównym celem proponowanej zmiany jest ochrona polskiej ziemi przed niekontrolowanym wykupem przez cudzoziemców i również przez obywateli polskich, a także przed nadmierną koncentracją gruntów. To też jest ważne: nadmierna koncentracja. 1 maja kończy się 12-letni okres ochronny na zakup ziemi przez cudzoziemców, wszyscy to wiemy. Dlatego dzisiaj obradujemy. Dziś należy postawić sobie pytanie, czy konieczne zmiany proponowane przez rząd idą w dobrym kierunku, czy zabezpieczają interes polskich rolników i czy nie są zbyt rygorystyczne dla nich samych. I kiedy zadawałem pytanie, podałem państwu przykład, że żeby ograniczyć liczbę wypadków, możemy postawić znak ograniczenia prędkości do 30 km/h i pewnie wypadków śmiertelnych będzie mniej. Tylko, proszę państwa, czy to jest akurat droga do rozwiązania problemu? Myślę, że idziemy tutaj zdecydowanie za daleko.

Nazwa procedowanej ustawy może być bardzo myląca, gdyż największe konsekwencje dla obywateli Rzeczypospolitej Polskiej będzie miała objęta proponowaną ustawą nowelizacja ustawy z 11 kwietnia 2003 r. o kształtowaniu ustroju rolnego. Definicje zawarte w ustawie o kształtowaniu ustroju rolnego spowodują, że zdecydowana większość nieruchomości w Polsce będzie uznawana za nieruchomości rolne w rozumieniu tejże ustawy, gdyż… To już było dzisiaj cytowane, ale zacytuję jeszcze raz: „Ilekroć w ustawie jest mowa o «nieruchomości rolnej», należy przez to rozumieć nieruchomość rolną w rozumieniu Kodeksu cywilnego, z wyłączeniem nieruchomości położonych na obszarach przeznaczonych w planach zagospodarowania przestrzennego na cele inne niż rolne”. Tak więc jest tu wyłączenie odnośnie do planu zagospodarowania przestrzennego. Dalej: „Ilekroć w ustawie jest mowa o «gospodarstwie rolnym», należy przez to rozumieć gospodarstwo rolne w rozumieniu Kodeksu cywilnego, w którym powierzchnia nieruchomości rolnej jest nie mniejsza niż 1 ha”. I jeszcze: „Nieruchomościami rolnymi (gruntami rolnymi) są nieruchomości, które są lub mogą być wykorzystywane do prowadzenia działalności wytwórczej w rolnictwie w zakresie produkcji roślinnej i zwierzęcej, nie wyłączając produkcji ogrodniczej, sadowniczej i rybnej”.

Zestawienie tych definicji powoduje znaczące niebezpieczeństwo nie tylko dla obrotu powszechnie uważanego za obrót rolny, lecz również dla obrotu nieruchomościami, które w powszechnym odczuciu nie są uważane za nieruchomości rolne. Generalnie: nie ma planu – mamy nieruchomość rolną. Jeśli zestawić zapisy, zgodnie z którymi nieruchomościami rolnymi są te, które są lub mogą być wykorzystywane do produkcji, do działalności wytwórczej w rolnictwie, za wyjątkiem tych przeznaczonych w miejscowym planie zagospodarowania na inne cele, okaże się, że w przypadku braku miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego praktycznie większość nieruchomości, niejednokrotnie również tych na terenie miast, będzie uznawana za nieruchomości rolne. I ich nabywcą będzie mógł być jedynie rolnik indywidualny w rozumieniu ustawy. Ponadto w obrocie prawnym nie ma żadnych dokumentów typu zaświadczenie, które przesądziłyby wątpliwości co do kwalifikacji nieruchomości: rolna czy o innym przeznaczeniu. Czasem wskazuje się na dane zawarte w ewidencji gruntów jako podstawę do określenia przeznaczenia, jednak definicja z kodeksu cywilnego, w odróżnieniu od definicji z ustawy o podatku rolnym, nie odsyła do danych z ewidencji gruntów, a to może powodować niepożądany stan niepewności prawnej.

W obecnej jednak sytuacji wielu obywateli może być zaskoczonych informacją, że są właścicielami nieruchomości rolnej i w związku z tym obowiązuje ich sztywny gorset ograniczeń w rozporządzaniu swoją nieruchomością. Ustawodawca, jak się wydaje, dostrzegł ten problem i w zakresie sprzedaży nieruchomości z Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa wprowadza wyłączenia obowiązywania zakazu zbywania w ten sposób, że przepisu art. 1 nie stosuje się do sprzedaży nieruchomości i ich części przeznaczonych w – i tu mamy wymienione – miejscowym planie zagospodarowania przestrzennego, studium uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego gminy lub ostatecznej decyzji o warunkach zabudowy i zagospodarowania terenu na cele inne niż rolne, w szczególności na parki przemysłowe, centra biznesowo-logistyczne, składy magazynowe itd… mógłbym dalej wymienić. Również jeżeli chodzi o nieruchomości położone w granicach specjalnych stref ekonomicznych mamy wyłączenie. To wyłączenie dotyczy też, o czym była mowa, domów lub lokali mieszkalnych, budynków gospodarczych i garaży wraz z niezbędnymi gruntami oraz ogródków przydomowych lub nieruchomości rolnych o powierzchni do 2 ha.

W tej sytuacji więc, pomimo deklarowanego zakazu zbywania nieruchomości, będzie istniał istotny wyłom od tej zasady, którego już obywatele mieć nie będą w zakresie nieruchomości będących ich własnością. Zabezpieczony jest interes Skarbu Państwa, lecz w tej samej ustawie zapomina się o słusznym zabezpieczeniu interesu obywateli. Jeśli zatem właściciel nie ma swobody w podejmowaniu decyzji co do zbycia nieruchomości, w tym co do ustalenia ceny i wyboru kontrahenta, to mamy do czynienia z ograniczeniem prawa własności. Mamy w pewien sposób ograniczone prawo własności. Co więcej, przez drastyczne ograniczenie grona potencjalnych nabywców do rolników indywidualnych w rozumieniu ustawy pewne nieruchomości mogą faktycznie stać się niezbywalne z uwagi na brak chętnych do ich zakupu.

Wydaje się, że ustawodawca, zważywszy również na uwarunkowania historyczne, powinien bardzo ostrożnie podchodzić do tych spraw, kierując się pewnymi zasadami. Przecież, jeżeli chodzi o własność, rolnicy w Polsce są przyzwyczajeni do tego, żeby mieć grunt na własność. Pan minister mówił, że Agencja Nieruchomości Rolnych chce przez tych 5 lat wydzierżawiać, ale chłopi w Polsce generalnie czują się lepiej, jeżeli mają własność i gospodarują na własnym gruncie.

Z podobną sytuacją mamy do czynienia w przypadku ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego. W celu wyeliminowania realnego, ale ograniczonego zjawiska wprowadza się rozwiązania bardzo drastyczne, które na pewno ograniczą ten problem, zarazem jednak spowodują różne inne problemy i niezadowolenie rolników. Rozwiązaniem problemu mogłoby być wprowadzenie wyłączenia od stosowania zapisu art. 2a ustawy, stanowiącego, że nabywcą nieruchomości rolnej może być wyłącznie rolnik indywidualny, chyba że ustawa stanowi inaczej, w takim samym zakresie, o jakim stanowi art. 2 ustawy o wstrzymaniu sprzedaży nieruchomości Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa. Nie będę tego powtarzał, chodzi o to, żeby to objęło również rolników indywidualnych – czyli miejscowy plan zagospodarowania, tak jest dotychczas, ale również studium uwarunkowań i kierunków zagospodarowania, ostateczna decyzja o warunkach zabudowy, nieruchomości położone w granicach specjalnych stref ekonomicznych itd… nie będę się powtarzał.

W celu uniknięcia nadużyć w tym zakresie należałoby pozostawić zasady dotychczasowe w zakresie przysługiwania prawa pierwokupu i odkupu przez agencję nieruchomości. W efekcie wprowadzenia proponowanych przepisów Agencja Nieruchomości Rolnych miałaby pełną możliwość dbania o założone cele, gdyż nie byłoby możliwości nabycia w drodze umowy nieruchomości rolnej, w rozumieniu ustawy, bez wiedzy i możliwości Agencji Nieruchomości Rolnych. A jednocześnie nieruchomości, które przez obywateli potocznie uważane są za nieruchomości o charakterze innym niż rolne, byłyby zbywalne, z zastrzeżeniem prawa pierwokupu lub odkupu przez agencję, czyli ze słabszym ograniczeniem prawa własności. Obrót typowo rolny, np. nieruchomości przekraczających 1 ha, pozostałby zarezerwowany dla rolników indywidualnych. Wydaje się, że takie rozwiązanie stanowiłoby zabezpieczenie przed częścią negatywnych skutków proponowanej ustawy, a jednocześnie umożliwiałoby spełnienie zakładanych celów.

Dodatkowo należy zauważyć, że zgodnie z podstawowym prawem ekonomii zmniejszenie popytu powoduje spadek ceny rynkowej. Z powodu gwałtownego zmniejszenia potencjalnego grona nabywców nieunikniony jest więc spadek popytu, a co za tym idzie – spadek cen nieruchomości rolnych. To może prowadzić do pułapki zadłużenia i obciążenia kredytowego rolników, którzy w latach ubiegłych nabywali nieruchomości rolne z wykorzystaniem kredytu bankowego. Sytuacja może być podobna do tej, jaką obserwowaliśmy w przypadku kredytów frankowych, z tym że odmienny byłby stan faktyczny – o ile nie mamy w Polsce wpływu na decyzje szwajcarskiego banku centralnego i trudno komuś przypisać winę za te decyzje, o tyle w przypadku nadmiernego ograniczania obrotu nieruchomościami rolnymi to nasz ustawodawca doprowadzi do zmniejszenia wartości tych nieruchomości i rolnicy będą mogli mieć pretensje i do rządu, i do nas, senatorów i posłów.

Ponadto obawy budzi szeroki zakres uznaniowych decyzji urzędniczych, możliwość wydawania których wprowadza przedmiotowa nowelizacja. Decyzje te wydawane będą w oparciu o nieprecyzyjne kryteria i będą budzić obawy wielu obywateli i wątpliwości co do uczciwości tego procesu. Im więcej nieprecyzyjnych kryteriów i uznaniowych decyzji…

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Adam Bielan)

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Senatorze, minęło 12 minut.)

…tym większa pokusa działań…

Tak? Już kończę, sekundę.

Ustawa budzi też istotne wątpliwości co do zgodności z konstytucją i z prawem unijnym, o czym była już tu mowa.

Należy również zauważyć, że kondycja polskiego rolnictwa stale się poprawia. Myślę, że to, co mówił pan minister o powiększeniu gospodarstw, o koncentracji, to wszystko przecież odbywa się na przestrzeni lat, struktura podlega przecież cały czas pewnej poprawie i powstaje pytanie, czy aż tak daleko idące regulacje są nam dzisiaj potrzebne.

W drugiej części dokończę i złożę poprawkę.

Przepraszam, ale teraz nie zdążyłem. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan marszałek Borusewicz. Bardzo proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Chciałbym podziękować panu ministrowi i wiceministrowi za spokojne, merytoryczne odpowiedzi na nasze pytania w ramach debaty.

To jest bardzo ważna ustawa, to jest ustawa ustrojowa, dotycząca rolnictwa – nie tylko obrotu ziemią rolną i nie tylko agencji, ale to jest w ogóle ustawa ustrojowa dla rolnictwa. O tym, jak ona wygląda z punktu widzenia rolników, już dyskutowaliśmy. Jak ona wygląda z punktu widzenia przeciętnego Polaka? Otóż ustawa wprowadza ograniczenia w obrocie ziemią dla około 32 milionów Polaków. 6 milionów będzie mogło w tym obrocie uczestniczyć. To są osoby, które można zakwalifikować jako rolników albo rodziny rolników. Coś około 32 milionów Polaków zostaje pozbawionych tej możliwości, choćby poprzez konieczność posiadania gospodarstwa, zamieszkania w nim i prowadzenia go przez 5 lat. A więc 32 miliony zostają pozbawione tego prawa obrotu. Czyli tworzymy 2 grupy Polaków. Jedna grupa miała pewne prawa i te prawa są zachowane. Druga grupa zostaje pozbawiona tych praw. Tak więc dla mnie jest rzeczą jasną, że jest to ustawa sprzeczna z art. 33 konstytucji, który mówi o równości wszystkich obywateli i o tym, że wszyscy obywatele mają równe prawa w życiu rodzinnym, politycznym, społecznym i gospodarczym. Otóż obrót ziemią i posiadanie gospodarstwa rolnego należą do prawa gospodarczego. Dlaczego mieszkańcy miast nie będą mogli, jak dotychczas, nabyć ziemi? Dlaczego będą z tego wyłączeni? Bo mówienie, że mogą nabyć, ale muszą spełnić określone warunki… No, 5 lat trzeba prowadzić gospodarstwo… Dotychczas takich warunków nie było. To jest wprowadzenie nierówności i to jest sprzeczne z art. 33 konstytucji.

Art. 31 ust. 2 mówi, że w sytuacji nadzwyczajnej można wprowadzić tego typu ograniczenia, ale według mnie nie ma takiej sytuacji nadzwyczajnej.

Ustawa ta narusza także zasadę ochrony własności i prawo do dziedziczenia, czyli jest sprzeczna z art. 21 ust. 1 konstytucji, który chroni prawo własności i gwarantuje prawo dziedziczenia. Prawo dziedziczenia jest tu ograniczone, bo jest zawężone tylko do zstępnych, wstępnych i rodziny. Dotychczas dziedziczyć można być dowolnie. Osoba obca też mogła dziedziczyć. Czyli to jest poważne naruszenie prawa własności i dziedziczenia. To jest także naruszenie art. 64, który mówi: każdy ma prawo do własności i innych praw majątkowych oraz prawo dziedziczenia.

Do tego ta ustawa narusza załącznik XII ust. 4 pkt 2 do traktatu akcesyjnego. Państwo jakoś omijaliście tę zasadę, którą Polska przyjęła w momencie podpisania traktatu akcesyjnego. A co mówi pkt 2 ust. 4 załącznika XII do traktatu akcesyjnego? Mówi, że w żadnym przypadku obywatele państw członkowskich lub osoby prawne utworzone zgodnie z przepisami innego państwa członkowskiego nie mogą być traktowani w sposób mniej korzystny w zakresie nabywania nieruchomości rolnych i leśnych niż w dniu podpisania traktatu o przystąpieniu. Ja rozumiem, że uzasadnienie jest takie, że to przecież tylko zmiana ustawy, która obowiązywała przed traktatem, ale według mnie to jest jasne naruszenie tego załącznika. Obywatele innych państwa będą traktowani inaczej w momencie, gdy przestanie obowiązywać zakaz zakupu, i bardzo możliwe, że Unia Europejska upomni się o swoich, o innych obywateli. A kto się upomni o obywateli Polski, o tych, którzy zostali pozbawieni możliwości nabywania, kupowania, przemieszczania się? A zmiana zawodu? Przecież to trzeba stać się rolnikiem. Trzeba nie tylko wyprowadzić się z miasta na wieś, ale także stać się rolnikiem, trzeba wypełnić te zasady, czyli 5 lat trzeba być rolnikiem, tak? No, to jest sytuacja fatalna, tworzy się dwie… Znaczną grupę obywateli polskich dyskryminuje się i narusza się traktat akcesyjny. To oznacza, że ustawa powinna być skierowana do Trybunału Konstytucyjnego i powinna być skierowana do trybunału w Luksemburgu. Tak że taki będzie dalszy bieg co do tej ustawy.

A co ta ustawa jeszcze niesie, jakie niebezpieczeństwa? Dokładnie nie wiemy. To jest tak skomplikowana materia, że ja, słuchając i czytając, przygotowując się do tej dyskusji, do końca nie wiem, jakie będą konsekwencje. Otóż konsekwencje – w mojej ocenie – będą takie, że na wsi wartość ziemi spadnie, więc spadnie wartość gospodarstw rolnych. Taka będzie konsekwencja. No to jest zasada: gdy ogranicza się popyt i ogranicza się podaż, to wartość musi spaść. A w mieście wartość ziemi wzrośnie, w związku z tym ceny nieruchomości, mieszkań pójdą w górę, będą droższe. Taka może być konsekwencja tej ustawy. Ja wiem, że ustawodawcy może tego nie zakładali, bo przecież jeżeli tak się stanie, to będzie fatalnie. Ale ja widzę takie niebezpieczeństwo. Bo jednak prawa ekonomiczne są bezwzględne, tak jak prawa fizyki. Powtarzam: są bezwzględne. W związku z tym uważam, że ta ustawa jest niedobra, że trzeba było pracować nad tą ustawą dłużej, że poprzednia ustawa zabezpieczała interesy rolników polskich.

I pytałem, ile dokładnie…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Marszałku…)

Już kończę.

…Było przypadków sprzecznego z prawem nabywania ziemi przez obcokrajowców. No, jest jakaś szara strefa, tak? Ile tych przypadków, ile prokuratura prowadziła, ile Policja prowadziła? Jakie są informacje naszych służb? Przecież są organa, które zajmują się tego typu przestępczością, i nie od dzisiaj musiały odpowiadać na pytania, jakie były przypadki i jaka to jest skala. Otóż ja mam wrażenie, że przy pomocy jakichś niejasnych sytuacji, o których nie wiemy wiele albo nie wiemy nic, robimy ustawę, która może poważnie wstrząsnąć ustrojem rolnym i poważnie wstrząsnąć Polską. Bo jeżeli na wsi cena ziemi spadnie, a w mieście wzrośnie, to będzie to problem. W związku z tym zgłaszam wniosek o odrzucenie tej ustawy. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Teraz głos zabierze pan senator Błaszczyk.

Senator Przemysław Błaszczyk:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Niepokojące są słowa pana marszałka, że już chce skarżyć na nas do Unii Europejskiej i że taki wniosek złożył…

(Senator Robert Mamątow: To normalne…)

Szanowni Państwo, w tamtej kadencji pracowaliśmy nad ustawą koalicji rządzącej. Ta koalicja miała bardzo dużo czasu, aby dobrze przygotować swoją ustawę, jednak twierdzę, że ta nasza ustawa, przyjmowana dzisiaj i popierana przez rząd Prawa i Sprawiedliwości, jest o niebo lepsza. Pan marszałek mówił, że może dłużej… No, nie mieliśmy tyle czasu, rząd nie miał tyle czasu i my też jako parlamentarzyści nie mieliśmy tyle czasu, aby nad tą ustawą dłużej pracować. Ja chciałbym podziękować panu ministrowi za ten czas, bo tak naprawdę ta ustawa przechodziła w spokoju… Dużo uwag i rolników, i parlamentarzystów zostało uwzględnionych, także w Senacie ten tydzień, o który zostało to przesunięte przez pana marszałka, i wysłuchanie naszych uwag przez ministerstwo – to było bardzo cenne.

Ja z grupą senatorów zgłaszam poprawkę – jest wstępna akceptacja ministerstwa – o to, aby wykluczyć z tej ustawy grunty o powierzchni do 0,3 ha. Były propozycje dotyczące większych… Ale to minimum udało nam się uzyskać. Do tej pory tego zapisu nie było.

Pan marszałek wspomniał, że ta ustawa jest przełomowa i my też to czujemy. Czujemy obowiązek, jaki na nas spoczywa, bo myślę, że dla nas, dla osób związanych z rolnictwem, pracujących w komisji rolnictwa w tej kadencji to będzie chyba najważniejsza ustawa. Są zapowiedzi ministerstwa – i my też chcemy nad tym pracować – dotyczące tego, aby inne ustawy jakby wokół tej ustawy zmieniać. Jest też zapowiedź, że w przyszłości tę ustawę – jeżeli będą z nią jakieś problemy – będziemy poprawiać, będziemy przyglądać się, jak te rozwiązania zafunkcjonują.

Panie Marszałku, myślę że pan też reprezentuje klub Platformy Obywatelskiej. Proszę was jako rolnik o to… Pan marszałek przedstawiał tutaj argumenty dotyczące osób, Polaków, ale my związani z rolnictwem mamy trochę doświadczenia, wiemy, jak to funkcjonuje. Ja także mam gospodarstwo na terenie miasta i wiem, jaki tam jest nieporządek. Tak naprawdę to gospodarstwo prowadzę poprzez ten nieład, dzielenie działek, kupowanie działek przez osoby z miasta. Mam problemy z produkcją. Produkcja na tym terenie została ograniczona, bo te osoby, wiedząc, że produkcja rolnicza odbywa się na tym terenie, kupują działki, budują się, a potem, jak już zamieszkają, to wszystko, co jest związane z rolnictwem, im przeszkadza; i tak naprawdę 1 czy 2 osoby potrafią zablokować naprawdę dużą działalność rolniczą, także duży obszar działalności rolniczej.

Kończąc, w imieniu grupy senatorów składam tę poprawkę. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze, szczególnie że trzymał się pan limitu czasu.

Pan senator Żaryn, bardzo proszę.

(Senator Bogdan Borusewicz: Panie Marszałku, mogę w sprawie formalnej?)

Tak, bardzo proszę Panie Marszałku.

Senator Bogdan Borusewicz:

Ja nie przemawiałem w imieniu klubu. Chciałem powiedzieć, że w Regulaminie Senatu nie ma zasady przemawiania w imieniu klubu.

(Senator Przemysław Błaszczyk: To dobrze, ale pozycja pana marszałka w klubie jest zacna.)

Ja rozumiem, ale ja chcę, żeby była jasność.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękujemy za tę informację.

Pan senator Żaryn. Bardzo proszę.

Senator Jan Żaryn:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Ja także wniosłem poprawkę do tejże ustawy, którą procedujemy, ustawy bardzo ważnej. Co do intencji autorów tej ustawy nie mam cienia wątpliwości. Chodzi przede wszystkim o to, by zabezpieczyć polskie interesy, żeby ta ziemia była chroniona przed możliwością kupienia jej przez cudzoziemców, spekulantów, tych wszystkich, którzy mogliby nadużyć wolności funkcjonujących w naszej europejskiej cywilizacji, użyć ich do niecnych celów.

Jednocześnie chciałbym bardzo wyraźnie wskazać pewną niedoskonałość tejże ustawy, która to niedoskonałość jest z jednej strony, można powiedzieć, na totalnym marginesie tejże ustawy, ponieważ wprowadzenie mojej poprawki, moim zdaniem, nie niszczy całego ducha, całej litery ustawy, niczego, co w niej najistotniejsze, a z drugiej strony nie jest marginalna i ta poprawka, którą wnoszę, też jest niemarginalna, bo dotyczy fundamentalnej zasady, czyli zasady poszanowania własności. Chodzi o zasadę poszanowania własności wobec środowiska, które zostało tej własności pozbawione i zostało jej pozbawione w czasach totalitaryzmów, najpierw niemieckiego, później komunistycznego, a mowa jest o reprywatyzacji.

Jak państwo wiedzą, reprywatyzacja w Polsce jest jednym z dyżurnych tematów, które od dwudziestu paru lat pojawiają się cyklicznie w debacie publicznej, mniej czy bardziej politycznej, prasowej, publicystycznej, a wraca się do tego tematu cyklicznie m.in. dlatego, że jesteśmy jedynym państwem, które po odzyskaniu niepodległości, po 1989 r. nie potrafiło w sposób należyty ustosunkować się do tego dziedzictwa totalitaryzmów niemieckiego i sowieckiego czy komunistycznego, a szczególnie komunistycznego, bo rzecz dotyczy głównie dekretu z 6 września 1944 r. o tzw. reformie rolnej.

Ale mówię o tych 2 totalitaryzmach, ponieważ grabież majątków ziemskich zaczęła się jesienią 1939 r., czyli od momentu, kiedy z ziem przyłączonych do III Rzeszy ziemianie polscy w związku z tym, że stanowili jedną z głównych grup elit inteligenckich tamtego regionu, zostali przepędzeni. Zostali oni przepędzeni już jesienią 1939 r. i siłą rzeczy nie mogli już wrócić do swoich majątków po roku 1945, z mocy różnych praw, bo także z mocy prawa jeszcze bardziej haniebnego, można powiedzieć, niż reforma rolna z 6 września 1944 r., bo z mocy prawa o majątku porzuconym i poniemieckim, czyli tylko dlatego, że to Niemcy ukradli i przejęli ten majątek na lata 1939–1945 czy 1940–1945.

Oczywiście już sam dekret o reformie rolnej z 6 września z 1944 r. w swojej treści oddalał nas od cywilizacji europejskiej i od tej wartości, którą nazywamy własnością prywatną, ale – jak wszyscy doskonale wiemy – nie tyle sama litera tego dekretu była haniebna, ile przede wszystkim praktyka, wykonanie tegoż dekretu, która to praktyka nie współgrała w żadnym elemencie z literą prawa. Jego realizacją bowiem de facto zajęły się jednostki NKWD bądź Urzędu Bezpieczeństwa, które znowu wyganiały, wyrzucały właścicieli ziemskich z tego obszaru, który był w części dawnego Generalnego Gubernatorstwa pod okupacją niemiecką, i odbywała się jednoznaczna operacja rewolucyjnego pozbywania się właścicieli tychże nieruchomości, łącznie zresztą z dworami, pałacami. Część tych ziemian, jak w przypadku rozbudowanej w koligacjach rodziny Radziwiłłów czy Branickich, znalazła się na dalekiej Syberii, część została w ten sposób skrzywdzona, że nie pozwolono im zabrać z domu nawet łyżeczki czy najważniejszych dla nich przedmiotów osobistych, nie mówiąc już o możliwości zachowania całego dworu czy właśnie ziemi. Była to haniebna część tej historii Europy. W związku z tym tym bardziej jest smutne, że po 27 latach musimy wracać do debaty o reprywatyzacji. Jak wspomniałem, choć tej myśli nie dokończyłem, jesteśmy jedynym po 1989 r. państwem, które odzyskało niepodległość i które tejże reformy reprywatyzacyjnej, prawa reprywatyzacyjnego, ustawy reprywatyzacyjnej – jakkolwiek byśmy to nazywali – nie uchwaliło, nie przeprowadziło. Jak długo nie będzie ustawy reprywatyzacyjnej w Polsce, tak długo będziemy to analizować – przynajmniej ci, którzy własność traktują nie deklaratywnie jako świętość, ale uznają ją jako rzeczywiście świętość – i będziemy wracać do tego tematu. Dziś ja do tego tematu wracam, a konkretnie do przepisu, który jako jedyny, choć w sposób niedoskonały, karłowaty, co więcej, w sposób, który na pewno uwłaczał całej zasadzie reprywatyzacyjnej… Był przepis, choć w tak niedoskonałej formie, który świadczył o tym, że państwo polskie w dłuższym czy bliższym horyzoncie czasowym widzi reprywatyzację jako swoje zobowiązanie historyczne, zobowiązanie wobec tych, którzy zostali pokrzywdzeni, okradzeni w sposób bardzo brutalny, a należeli do grupy społecznej, która bardzo mocno i pozytywnie wpisała się w polskie dzieje. To nie czas i miejsce, żebym opowiadał o historii ziemiaństwa, choć jako historyk się tym tematem zajmowałem. A może właśnie dlatego, że się tym tematem zajmowałem, lepiej byłoby, gdybym o tym dzisiaj nie opowiadał, bo mam niewiele czasu. Faktem jest, że przepis ten był niedoskonały, karłowaty, ale był. A mówił on o prawie pierwszeństwa nabycia nieruchomości ziemskiej dla właścicieli byłych bądź spadkobierców sądownie uznanych. Prawo pierwokupu dotyczyło oczywiście tego majątku, który pozostaje w dyspozycji agencji nieruchomości ziemskiej. W związku z tym, że nadal pozostaje, w tej ustawie, którą dzisiaj procedujemy, także… Wnoszę poprawkę, która mówi o tym, żeby to prawo pierwszeństwa nabycia nieruchomości pozostawić.

Konstrukcja prawna jest ułożona na dziś tak. Ustawa, którą zniesiemy, czyli, mówiąc w skrócie ustawa, PSL-owska z roku 2015, uchyliła prawo pierwokupu, a jednocześnie pozostawiła możliwość trwania tego prawa, czyli realizacji tego prawa, do dnia 1 maja 2016 r. A zatem jeżeli nie wpiszemy tejże poprawki, to poprzez przemilczenie spowoduje to automatycznie zlikwidowanie tejże ustawy z 2015 r. To oczywiście nie oznacza, że jako senatorowie nie jesteśmy świadomi tego, iż nawet przez przemilczenie coś się dzieje, podejmujemy decyzje. W związku z tym, żeby w świadomości tę decyzję podjąć, bardzo proszę o przyjęcie tejże poprawki, poprawki przywracającej prawo pierwszeństwa nabycia nieruchomości właścicielom tychże nieruchomości oraz ich prawnym sądownie stwierdzonym spadkobiercom. Bo usłyszałem też takie głosy, że każdy będzie mógł, że tak powiem, podczepić się pod zjawisko spadkobrania i że można będzie tym manipulować. Otóż chodzi, rzecz jasna, tylko i wyłącznie o stan prawny, sądowy, w którym spadkobiercy sądownie zostali uznani za tychże i w związku z tym, zgodnie z polskim prawem, mają prawo do takiego roszczenia.

Oczywiście wspomniane prawo pierwszeństwa nabycia nieruchomości, jak powiedziałem, jest prawem zdecydowanie niedoskonałym. I zdaję sobie sprawę, Panie Ministrze, że ono może wywoływać patologie. Jest to tym większa zachęta, dla nas wszystkich zresztą, żeby ustawa reprywatyzacyjna jak najszybciej została uchwalona i wprowadzona. Bo wtedy właśnie pożegnamy się z tym niedoskonałym przepisem. Jeżeli go jednak nie wprowadzimy, to przekażemy opinii publicznej jednoznaczny sygnał. Nawet jeżeli państwo uznają, że opinii publicznej nie interesują różne sprawy, to ja będę się upierał, że w Polsce jednak jest opinia publiczna. I we wspomnianym przypadku damy jej bardzo zły przykład – i to na dodatek płynący ze strony Prawa i Sprawiedliwości, podkreślam: Prawa i Sprawiedliwości – przekażemy sygnał, że nie jesteśmy zwolennikami prawa własności. A do tego, moim zdaniem, nie wolno dopuścić. Jak rozumiem, na coś takiego mogą sobie pozwolić postkomuna, komunistyczne formacje.

Tak bardzo się dzisiaj cieszymy – mam nadzieję, że Platforma Obywatelska tak samo jak Prawo i Sprawiedliwość – że w parlamencie nie ma komunistów. I żeby właśnie nie było komunistów, to bardzo proszę szanownych państwa o przyjęcie wspomnianej poprawki. Bo inaczej ktoś nam powie: a może jednak komuniści są?

(Senator Waldemar Bonkowski: Ale przeflancowani są.)

Ano właśnie. Ja wolałbym nigdy w życiu nie otrzymać takiego stygmatu, że byłem, jestem czy będę komunistą, w jakimkolwiek zakresie tego pojęcia. A zatem bardzo, bardzo serdecznie proszę o przyjęcie tejże poprawki. Ona została tutaj spisana, jest podpisana przez pana senatora Jana Marię Jackowskiego i przeze mnie. Jesteśmy senatorami, którzy wnoszą o jej uchwalenie. Brzmi ona bardzo dziwacznie: „W art. 6 w pkcie 8 skreśla się literę a) i b)”. Proszę mi wierzyć na słowo, że to, co mówiłem przez 10 minut, można było zmieścić w takim krótkim zapisie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Dziękuję bardzo za tę poprawkę.

Teraz głos zabierze pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Ja na wstępie chciałbym podziękować rządowi za przygotowanie projektu omawianej tu ustawy – ustawy, która jest niewątpliwie bardzo potrzebna. Ustawa ta jest robiona trochę w pośpiechu, ale wynika to z zaniedbań, jakie miały miejsce w minionych latach. Prawdopodobnie nie musielibyśmy uchwalać dzisiaj tej ustawy, gdyby kwestie obrotu ziemią, zabezpieczenia czy wyeliminowania możliwości spekulacyjnego wykupu polskiej ziemi załatwiono w sposób właściwy w momencie, w którym Polska wchodziła do Unii Europejskiej. Za chwilę będzie 1 maja i jest to dwunasty rok naszej obecności w Unii Europejskiej. Gdybyśmy wcześniej zapisali stosowne rozwiązania dotyczące obrotu ziemią i zapewnili potwierdzenie tych zasad w traktatach akcesyjnych, to nie byłoby sytuacji prawnej, w której jesteśmy obecnie. I dlatego chciałbym złożyć na ręce pana ministra Zbigniewa Babalskiego podziękowania za trud włożony w tę ustawę. Nie jest to łatwa ustawa. To jest bardzo trudna, szalenie trudna ustawa, która rodziła się w wyniku dużych konsultacji społecznych, ustawa, która odbiegła od swojego pierwotnego kształtu, ponieważ na etapie prac w Sejmie złożono masę poprawek. W tej chwili słyszymy, że będą następne poprawki. Część zapewne zostanie przyjęta, a więc kształt, w jakim ta ustawa wyjdzie z parlamentu, po prostu pokaże, że rząd jest otwarty na dyskusję, przyjmuje różne argumenty i uwzględnia okoliczności, które pojawiają się w toku prac.

Wysoka Izbo, oczywiście przyłączam się do poprawki, którą złożył pan senator Żaryn. Uważam, że w ogóle kwestia reprywatyzacji jest pietą achillesową naszego państwa po 1989 r. Niestety, nie dokonano tego w zaraniu tych przekształceń. Przypomnę, że ustawa, która została przyjęta na Łotwie, dotyczyła rozwiązania spraw własnościowych. W tej chwili Łotwa i inne kraje, które już te kwestie rozstrzygnęły, często były to bolesne zaszłości, są w zupełnie innej sytuacji. Niestety kolejne rządy Rzeczypospolitej nie podjęły tego wyzwania. Najbliżej byliśmy w czasach AWS, kiedy nawet została uchwalona ustawa reprywatyzacyjna. To, czy ona była dobra, czy nie… Był to najbardziej zawansowany proces legislacyjny, przedyskutowany. Jak wiadomo, w wyniku weta prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego ta ustawa nie weszła w życie, w związku z czym jest taki stan, jaki jest. Przyłączam się do tej poprawki z prostej racji, że prawo pierwszeństwa nabycia dla tzw. byłych właścicieli – podkreślam „tak zwanych”, dlatego że jest to bardzo umowna formuła – było jakąś formą rekompensaty, co przyznał Trybunał Konstytucyjny w swoim orzeczeniu z 1999 r. Gwoli ścisłości dodam, że likwiduje tę możliwość ustawa – oczywiście nie ta, nad którą obecnie procedujemy, chciałbym to wyraźnie podkreślić – która została przyjęta jeszcze w Sejmie i parlamencie poprzedniej kadencji, tzw. ustawa PSL-owska; może w ten sposób powiedzmy. W moim głębokim przekonaniu ta ustawa jest oczywiście znacznie lepsza i naprawia masę błędów, które były w tamtej ustawie z 2015 r., ustawie, która została uchylona czy której wykonanie zostało zawieszone. W tej chwili mamy tę nową ustawę. Chciałbym prosić Wysoką Izbę o rozważenie poparcia dla tej poprawki, dlatego że wydaje mi się, że argumenty, których użył pan senator Żaryn, są jak najbardziej zasadne.

Chciałbym też podkreślić – żeby nie było przypuszczeń, że mam jakiś interes prawny – że nie mam żadnego interesu prawnego w przyjęciu bądź nieprzyjęciu tej poprawki. Otóż oświadczam, że nie mam żadnego interesu prawnego. Jednak uważam, że to rozwiązanie, które było ułomne, ale było, zostało w tej chwili naprawione.

Chciałbym zwrócić uwagę pana ministra na to, że gdyby ta poprawka nie została jednak przyjęta, to… O ile wiem, rząd pracuje nad solidną, dużą ustawą o kształtowaniu ustroju rolnego, przynajmniej takie są zapowiedzi. Myślę, że to też będzie okazja… Pan minister zadeklarował, że na bieżąco będzie monitorowane to, jak ta ustawa będzie działała w praktyce. To jest szczególnie wrażliwy obszar funkcjonowania obiegu gospodarczego. Sprawa dotyczy nie tylko środowiska rolniczego, ale w ogóle całokształtu gospodarki. Bo jest to kwestia o fundamentalnym znaczeniu dla funkcjonowania całości gospodarki. W związku z tym ta ustawa na pewno musi być szczególnie monitorowana. Gdyby się jednak okazało, że obawy, które pozwoliłem sobie wyrazić, pytając pana ministra m.in. o tę poprawkę dotyczącą związków wyznaniowych… Nie miałem tu na myśli Kościoła katolickiego, ale w jednym pojęciu ujęte są kościoły i związki wyznaniowe. Jest jednak taka liberalna możliwość stosunkowo łatwego zarejestrowania takiego związku, a to może, niestety, zrodzić w przypadku kogoś pokusę, aby pójść drogą na skróty. I tu bym prosił rząd…

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Panie Senatorze…)

(Głos z sali: Pan minister musi słuchać.)

I tu bym przekazał na ręce pana ministra prośbę do rządu, żeby szczególnie monitorował tę sprawę, ponieważ ona wzbudza emocje społeczne także z innych względów, wywołuje emocje nie tylko ze względów, nazwijmy to, merytorycznych. A więc po prostu warto się temu przyglądać. Absolutnie proszę nie odbierać tych moich słów w taki sposób, że to jest skierowane przeciwko jakiemukolwiek kościołowi czy związkowi wyznaniowemu, który obecnie legalnie istnieje w Polsce. Mówię tutaj o hipotetycznej możliwości stosunkowo łatwego zarejestrowania w prawie polskim związku wyznaniowego, który mógłby ewentualnie zachęcać do tego rodzaju działań.

Wysoka Izbo, ja bym powiedział tak: ustawa jest potrzebna, ustawa jest bardzo ważna, ale ona niewątpliwie będzie jeszcze wzbudzała dyskusje. Ta ustawa dotyczy bardzo wrażliwego, powiedziałbym, obszaru naszej rzeczywistości, ponieważ dotyczy właściwie całokształtu życia gospodarczego, również w kontekście rządowych zapowiedzi dotyczących taniego budownictwa, dostępnego dla mniej zamożnych czy średnio zarabiających obywateli; nad tymi rozwiązaniami pracuje pan minister Adamczyk. A więc jest to bardzo ważny obszar funkcjonowania naszej rzeczywistości. I cieszę się z zapowiedzi pana ministra, że rząd będzie się wsłuchiwał w te głosy i na bieżąco monitorował działanie tej ustawy. Myślę, że w toku debaty, Panie Ministrze, pojawią się też różne inne kwestie szczegółowe. Jest to osławiona kwestia ziemi rolniczej w miastach, jest wiele innych obszarów, które wzbudzają emocje, prowokują do pytań i dyskusji. I myślę, że warto się tutaj nad tym wszystkim z troską pochylić. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

O zabranie głosu proszę pana senatora Czarnobaja.

Senator Leszek Czarnobaj:

Ze względu na stan zdrowia muszę się trochę przygotować…

(Głos z sali: Może z miejsca?)

Nie, nie, nie, dam radę, tylko czasem mi w gardle zaschnie.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Kilka zdań. Myślę, że zarówno w tej bogatej debacie, która przetoczyła się na etapie pytań, jak i teraz, już w samej dyskusji, poruszanych jest wiele aspektów. Chciałbym jeszcze zaakcentować kilka spraw. Odniosę się, po pierwsze, do tego, co niesie sam projekt ustawy – to jest pierwsza rzecz. Po drugie, chodzi o to, co temat tej ustawy piszą różne autorytety i co wynika z opinii, w których posiadaniu jesteśmy, a także o to, jakie wnioski są wyciągane z dyskusji, z pytań, które padały podczas dzisiejszych obrad oraz z dotychczasowych wystąpień, Szanowni Państwo.

Dwa słowa wyjaśnienia do tego, co powiedział pan senator Jackowski. Panie Senatorze, jeśli chodzi o kwestię opóźnienia, to ja rozumiem to tak. Skoro weszliśmy do Unii Europejskiej, to najlepszym momentem były lata 2005–2007. To był ten najlepszy moment, żeby wprowadzić…

(Senator Jan Maria Jackowski: Przed akcesją. Mówiłem wyraźnie…)

Panie Senatorze, już okej… W każdym razie, jeśli nie w 2004 r. czy 2003 r., to na pewno w 2005 r. czy 2007 r. był dobry moment na wprowadzenie tych zasad. Chcę powiedzieć, że Niemcy wprowadzili te zasady w 1961 r., w związku z tym istniał jakby pewien model postępowania. Rozumiem, że to, co niemieckie, mogło nie bardzo przystawać do pewnych analiz, ale również inne kraje miały podobne elementy dotyczące ochrony czy też koncentracji i ochrony gospodarstw rodzinnych. Bo ja rozumiem, że te działania, które podejmuje rząd, a które tutaj i pan minister, i pan wiceminister przedstawiali jako projekt tej ustawy, mają na celu główny element. Ja osobiście się nim zgadzam, a za chwilę powiem o wątpliwościach. Mianowicie to, co dotyczy wzmocnienia gospodarstwa rodzinnego, to o czym mówił pan minister Babalski, że ziemia to jest przede wszystkim bardzo ważny dla każdego kraju element, który powinien służyć produkcji rolniczej – tak ogólnie rzecz biorąc, nie wchodząc w szczegóły – który nie powinien być objęty działaniami spekulacyjnymi i innymi, jakie mieliśmy i jakie mamy… Ja oczywiście się pod tym podpisuję. Chcę tylko podać statystykę: niecały 1% ziemi stanowi liczba hektarów będących w rękach obcokrajowców. Oczywiście to są oficjalne dane. Z nieoficjalnych, które uzyskałem, spotykając się na Powiślu i Żuławach… Chcę powiedzieć panu ministrowi, że oczywiście opinia związku zawodowego rolników indywidualnych i izby, popierających całą ideę… Chcę coś podać nie jako zastrzeżenie, ale jako spostrzeżenie, Panie Ministrze, z tej debaty. Otóż podczas tej debaty, w której wchodziło się w ten cały, można powiedzieć, galimatias różnego rodzaju przepisów i interpretacji… Muszę powiedzieć, że na końcu tego spotkania, które z reguły trwało 2–3 godzin, występowałem – nie wiem czemu – trochę w obronie tejże ustawy, chcąc oczywiście zasięgnąć opinii. Kiedy wchodziło się w szczegóły, to okazywało się, że rolnicy mają coraz więcej wątpliwości. Bo rolnicy przyjmują następujący jasny sygnał: oto rząd przedłożył ustawę, która ma ochronić Polskę przed napływem obcego kapitału. Takie jest generalne przesłanie, kiedy rozmawia się indywidualnie z rolnikami. A w momencie, kiedy już dyskutuje się o szczegółach, o zapisach i o wątpliwościach, które były podnoszone podczas tej debaty… Przepraszam, podczas pytań zgłaszanych przez senatorów zarówno z Prawa i Sprawiedliwości, jak i z Platformy Obywatelskiej… To są wątpliwości, które są również w sercach i umysłach rolników. To zawsze widać na końcu takiego spotkania. Dlatego zachęcałbym… Bo jak znam życie, ustawa przejdzie. Ale zachęcałbym do tego, żeby w niedługim czasie dokonać pewnego résumé dotyczącego funkcjonowania tej ustawy i spróbować odpowiedzieć na pytanie, co jest dobre, a co złe. To, myślę, byłoby pozytywne.

Jeżeli chodzi o kwestię uwag, to chciałbym powiedzieć tak. Zakładamy, że ustawa ma chronić polskie grunty, zresztą pan minister to powiedział, przed napływem obcego kapitału. Czy ona je chroni, czy nie chroni, można dyskutować. Ale czego oczekiwalibyśmy po każdym projekcie ustawy? Aby to, co dotyczy roli agencji, było zapisane jednoznacznie i aby jednoznaczne były kryteria podejmowania decyzji.

Trzeba zauważyć, że w projekcie tej ustawy wzrasta dominująca rola państwa. A jaka jest różnica między tym, co było do tej pory, a tym, co jest w projekcie ustawy? W sytuacji, kiedy 80% gruntów jest w rękach prywatnych, co powiedział pan minister, oczywiście dominująca rola państwa nie powinna mieć miejsca. W tym projekcie ustawy ma. Czyli idziemy w takim kierunku, że instytucją działającą w imieniu państwa polskiego będzie agencja, która w sposób dobrotliwy lub zły będzie podejmowała określone decyzje. Ale tych decyzji nie znamy, nie są one zapisane jako wytyczne w projekcie tejże ustawy.

Jednocześnie chciałbym powiedzieć na przykładzie 3 państw – mianowicie Węgier, Niemiec i Francji, bo oczywiście każdy z tych krajów ma te sprawy uregulowane – jakie są zasadnicze, proszę państwa, różnice. Oczywiście nie będę wchodził w szczegóły i drobiazgi, bo one zawsze mogą być różne. Ale generalna różnica jest następująca, Szanowni Państwo.

Węgrzy… Rozumiem, że to jest państwo szczególnie bliskie… Jeden z czołowych polityków państwa powiedział: niedługo będziemy mieli w Warszawie Budapeszt. A więc powiem, jak to robią bliscy państwu ideowo ludzie na Węgrzech. Otóż na Węgrzech podmiotami uprawnionymi do nabycia ziemi są podmioty krajowe, osoby fizyczne oraz obywatele Unii Europejskiej… Zobaczcie, nie wyłączyli Niemców ani Francuzów, ani Holendrów – tych niedobrych…

(Senator Waldemar Sługocki: Ani Polaków.)

Polaków też nie.

…Kościoły – czyli podobnie jak u nas – instytucje finansowe podlegające ustawie o listach zastawnych, samorządy lokalne i oczywiście Narodowy Fundusz Ziemi.

Niemcy z kolei…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zbigniew Babalski: My też nie wykluczamy.)

Panie Ministrze, jak zdążę, zaraz odniosę się do tego.

Niemcy oczywiście również mają politykę dotyczącą wzmacniania gospodarstw rodzinnych i, co ważne, czuwają nad tym, aby to, co jest związane z działalnością na ziemi, było jak najbardziej opłacalne – czyli żeby nie prowadzić do rozdrobnienia, nietrafionych decyzji podziałowych i innych takich rzeczy – i przeciwdziałają spekulacji. Ja się zgadzam, właściwie przychylam się do stanowiska, tak jak wyczułem, pana ministra, nie dlatego, Panie Ministrze, że obydwaj jesteśmy dobrymi brydżystami wśród polityków, ale dlatego że uważam, że zbyt duży wzrost cen ziemi, jeśli chodzi o rolnictwo, nie jest korzystnym elementem. Bo jeżeli kupuje się grunty, załóżmy, prosto licząc, po 100 tysięcy za 1 ha, uzyskuje się 2 tysiące przychodów, to jest 50 lat w przypadku stopy zwrotu. No to są rzeczy nie za bardzo… W związku z tym ja akurat uważam, że to, co dotyczy wzrostu cen, który następuje, jeśli chodzi o ziemię, to nie jest zjawisko korzystne. Ono oczywiście ma inne dobre elementy dotyczące wartości, możliwości zaciągania kredytów, zobowiązań, zastawów itd. Ale co zrobili Niemcy? Niemcy również określili w ustawie 4 przypadki, kiedy nie wydaje się zezwolenia. Jest jasno napisane, tak jak to Niemcy robią. Masz, przykładasz szymel. Jesteś? Możesz kupić. Nie pasujesz? Dziękujemy bardzo. I teraz Francuzi również opracowali 4 zasady określające, kiedy nie wolno ziemi kupić i sprzedać, opracowali kryteria, jakie trzeba spełnić. I agencja SAFR… Chyba jakoś tak ta agencja francuska się nazywa…

(Senator Jerzy Chróścikowski: SAFER.)

SAFER, tak właśnie, tutaj podpowiada kolega senator znający tę organizację.

I ta agencja również ma ściśle określone procedury i wskazane założenia, czym się kieruje przy podejmowaniu decyzji.

Co my proponujemy w naszej ustawie, Panie Ministrze, Szanowni Państwo? Tak jak powiedziałem, olbrzymie wzmocnienie roli państwa – okej, ale poprzez agencję, której nie przypisano jasnych kryteriów podejmowania decyzji. To po pierwsze. Będzie w rozporządzeniu. Jak to pan minister ładnie powiedział – Panie Ministrze, zapisałem to sobie i będę często cytował – jeżeli coś jest niezapisane w ustawie albo podlega jakiejś dyskusji, to przecież w Polsce wszystko można ustalić. No przecież my znamy te ustalenia czynione od 25 października w wielu dziedzinach, ustalamy je w zakresie działania Policji, służb specjalnych, Trybunału Konstytucyjnego…

(Senator Jan Dobrzyński: Panie Senatorze, pan się nie rozdrabnia.)

Panie Senatorze, ja wiem, że prawda…

(Senator Bogdan Borusewicz: Arabów…)

Arabów. Ja wiem, że prawda boli, ale czasami trzeba jej wysłuchać.

Dlatego ja bym wolał, żeby w tej ustawie były jasne i czytelne zapisy, co to jest, jakimi instrumentami wzmacniamy gospodarstwo rodzinne, jakimi kryteriami kieruje się prezes agencji. Bo przecież jak prezes agencji będzie miał określone uprawnienia i kompetencje bez jasnych kryteriów, to wiemy, czym on będzie się kierował. Chodzi o taką rzecz, żeby nie poczynić tak, Panie Ministrze – z tej dziedziny muszę posłużyć się przykładem – że chcieliśmy dobrze, a wyszło jak w Janowie, że stadnina upada.

(Senator Waldemar Sługocki: Dobre!) (Oklaski)

Ja po prostu chciałbym uniknąć tego rodzaju sytuacji politycznych, które będą później skutkowały tym, że chcieliśmy dobrze, ale jakiś niedobry wykonawca z agencji zrobił to, co zrobił. Panie Ministrze, proszę zrozumieć, ja to mówię nie dlatego, że jestem całkowicie przeciwny tej ustawie. Chodzi o to, że w tych pytaniach były zaznaczone nasze wątpliwości co do pewnych zapisów, które są dwuznaczne czy tam niejednoznaczne, które dają duże możliwości interpretacyjne itd… Ale przyjmuję za dobrą monetę, Panie Ministrze, że w polskich warunkach można to ustalić.

Szanowni Państwo, teraz kilka słów – nie wiem, ile jeszcze mam czasu – o aspekcie wynikającym…

(Wicemarszałek Adam Bielan: W zasadzie już nie ma pan czasu, Panie Senatorze.)

(Senator Bogdan Borusewicz: Ma jeszcze 5 minut.)

To może od razu 5 minut… może 3 minuty, Panie Marszałku, ze względu na stan zdrowia…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Tak?)

(Senator Jan Dobrzyński: Już niech mówi.)

Postaram się szybciutko powiedzieć 2 słowa.

(Wicemarszałek Adam Bielan: Proszę. Ale to już w ramach drugiego wystąpienia.)

Tak jest. Dziękuję, Panie Marszałku. Potem już na pewno nie zabiorę głosu.

Helsińska Fundacja Praw Człowieka. Ja spytałem pana ministra i pan minister odpowiedział, że zapoznał się z tą opinią, wziął ją pod uwagę w rozważaniach i podejmowaniu decyzji. Ja chcę państwu powiedzieć, że Helsińska Fundacja Praw Człowieka pisze, że żywi nadzieję, że przedstawione przez nią uwagi – Panie Ministrze – przyczynią się do wypracowania przez Wysoką Izbę takich zmian legislacyjnych, które będą spełniać standardy wyrażone w konstytucji i innych aktach prawnych prawa międzynarodowego. Czyli, idąc trybem logicznego myślenia, można powiedzieć, że w wielu aspektach projekt tej ustawy jest co najmniej wątpliwy, jeśli chodzi o konkretne zapisy.

Fundacja wskazuje i inne wątpliwości. A mianowicie jest kwestia poszanowania własności, czyli tego największego, jednego z najbardziej wartościowych elementów, jakim jest własność prywatna. Autorzy piszą, że projekt ustawy stwarza tak zwany pozór własności, a taki element zapisu jest niedopuszczalny. Oczywiście konstytucja, jak i zapisy prawa międzynarodowego mówią o ograniczeniu własności, tylko zasada proporcjonalności jest tutaj bardzo istotna i w tej ocenie ta zasada proporcjonalności została przekroczona. Tak jak powiedziałem, te kraje, które wymieniłem… Zresztą we wszystkich krajach tak jest, a najbardziej rygorystyczne są zapisy szwedzkie i duńskie, o ile pamiętam. I również w tym kontekście zwraca się uwagę na kwestię tej proporcjonalności, żeby nie za bardzo ingerować we własność prywatną, nie aż tak mocno, jak to jest w tymże projekcie ustawy.

Mówi się również o braku kryteriów wykonywania prawa pierwokupu. Czyli jest olbrzymia uznaniowość. A Rada Legislacyjna mówi: brak tych kryteriów i nabywanie nieruchomości z zapłatą adekwatną. Czyli 2 rolników się dogada, ustalą cenę 80 tysięcy, ale agencja w ramach tego, że można się w Polsce dobrze dogadać, powie: nie, przepraszamy, to my kupujemy i tu trzeba zapłacić 40 tysięcy. I to będzie ta adekwatna zapłata, bo autorzy oceniają, że tu są mechanizmy korupcjogenne, nad którymi warto się zastanowić.

Jeszcze kilka ostatnich zdań. Prokuratoria Generalna zwraca uwagę na następujące zapisy: minister może wyrazić ze względów społeczno-gospodarczych… No, my znamy to, co się robi w Polsce, w świecie również, z ważnych względów, z ważnych społecznych… A w art. 23a ust. 1 używa się jeszcze pojęcia dobrej wiary. Czyli mówimy tak: duża uznaniowość, duża rola państwa, oparta na względach społeczno-gospodarczych, w ramach dobrej wiary i tego, że w Polsce można się we wszystkim dogadać. I to daje obraz projektu ustawy, która przecież powinna być projektem dobrym i jednoznacznym! Zresztą ja uważam, że sama myśl projektu jest bardzo dobra, tylko, jak zwykle, chcieliśmy dobrze, a wyszło jak wyszło.

(Senator Jan Dobrzyński: A wyszło jak zawsze.)

I ostatnie zdanie, jeśli pan marszałek pozwoli. Kwestia związków wyznaniowych. No, myślę tak: jest prawie 160 związków wyznaniowych, a wiemy, jakie to jest potencjalne zagrożenie. Bo to jest zagrożenie, nie musimy się tutaj czarować, że to nie jest zagrożenie.

Chcę w ramach podsumowania, kończąc i dotrzymując słowa wobec pana marszałka, powiedzieć tak: z tych 4 spotkań, które odbyłem… Bo nie jestem fachowcem w dziedzinie rolnictwa, ale ja i moja rodzina, jak zresztą chyba większość, pochodzi ze wsi, a więc temat jest bliski mojemu sercu, a teraz staje się też bliski umysłowi. I chcę tu powiedzieć, że kiedy po spotkaniu na Żuławach… Bo pan minister mówił, że bardzo chętnie spotka się z rolnikami, którzy mają inne zdanie. Ale łatwiej by było – i ja już dzisiaj kieruję zaproszenie do pana ministra, ale może to zrobić każdy poseł czy senator Prawa i Sprawiedliwości na Pomorzu, ja się tylko dołączę – przywieźć tam pana ministra albo żeby pan minister przyjechał i posłuchał tych opinii, nie tylko tych, którzy chwalą ustawę, ale również tych, którzy mają trochę odmienne zdanie. Bo warto czasami tego posłuchać. Otóż jeden z rolników, kończąc, powiedział… Adresował to do mnie, ale ja to tylko przekazywałem, mówiłem, że nie jestem autorem tej ustawy – chociaż myślę, że ona jest potrzebna. Otóż w odniesieniu do tego projektu ustawy, która tak bardzo wzmacnia rolę państwa, w tak nieczytelny sposób daje olbrzymie uprawnienia agencji, w tak nieczytelny sposób odnosi się do własności prywatnej i, tak jak powiedziałem, nie ma tu proporcjonalnego poszanowania własności prywatnej, rolnik ten powiedział tak: uchwalcie jeszcze obowiązkowe dostawy, a będziemy mieli PRL bis! Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Jan Maria Jackowski: W trybie sprostowania, Panie Marszałku…)

Bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo!

W trybie sprostowania – ponieważ pan senator jakoś dziwnym trafem zniekształcił moje słowa, które powiedziałem w moim wystąpieniu – chciałbym oświadczyć i przypomnieć, a można to sprawdzić w stenogramie z mojego wystąpienia, że mówiłem bardzo wyraźnie o okresie przedakcesyjnym. I mówiłem, że gdyby w tamtym czasie, gdy Polska negocjowała warunki uczestnictwa w Unii Europejskiej, była przyjęta stosowna ustawa, która określałaby regulacje w tym zakresie, a zostałoby to potwierdzone w toku negocjacji traktatowych dotyczących naszego członkostwa, dzisiaj nie mielibyśmy takiej sytuacji, jaką mamy z tą ustawą. I tylko tyle.

Pan senator Czarnobaj z urokiem właściwym sobie zaczął mi wmawiać, że powiedziałem, że to rząd w latach 2005–2007 powinien taką ustawę uchwalić. To jest już zupełnie inny stan prawny, zupełnie inna sytuacja traktatowa, Panie Senatorze, chciałbym to bardzo dokładnie wyjaśnić i powiedzieć, że niestety my płacimy w niektórych obszarach politycznych czy gospodarczych za błędy popełnione w procesie akcesyjnym i przedakcesyjnym. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

O zabranie głosu poproszę pana senatora Kleinę.

(Senator Leszek Czarnobaj: Pojechał na Kaszuby.)

(Senator Waldemar Sługocki: Nie ma…)

Nie ma pana senatora.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Dobrzyńskiego.

Senator Jan Dobrzyński:

Szanowny Panie Marszałku! Szanowny Panie Ministrze! Panowie Ministrowie!

Moi przedmówcy mówili – nawiązuję tu do słów pana Czarnobaja – że ta ustawa jest, oczywiście, niezbędna. Faktem jest, że ona jest za późno, to prawda, bardzo dobrze by było, gdyby była wcześniej. Ale wypada podziękować panu ministrowi za tę ustawę, bo oczywiście jest niezbędna. Jest to ustawa, która reguluje własność. Pamiętajmy też, że obszar, terytorium, ziemia to coś, czego wyprodukować nie można, to nie jest wyrób. To jest coś, co trzeba chronić i ta ustawa to chroni.

Chciałbym również podziękować w nawiązaniu do wypowiedzi któregoś z panów, jeśli chodzi o Janów. Panie Ministrze, ja dziękuję również za te zmiany w polskich stadninach koni czystej krwi arabskiej, jest to wielka odwaga i naprawdę chylę czoła przed tymi zmianami, które pan zaproponował, przed tymi radami, które pan powołuje.

Trzeba też powiedzieć, Szanowni Państwo, że bardzo często mówimy na ten temat, nie znając jakby do końca ustawy, bo z wypowiedzi senatorów wynika, że z tą znajomością jednak jest nie najlepiej. Ta ustawa naprawdę ma bardzo duże możliwości, to nie jest tak, że jest automatycznie zahamowany obrót ziemią. Wystarczy porozmawiać z legislatorem, który do tej ustawy podchodzi bardzo, bardzo pozytywnie. Na pewno w celach dobrych dla naszego państwa jest to możliwe.

Pozwoli pan, Panie Marszałku, że ja zgłoszę 5 poprawek w imieniu swoim i senatorów. Chciałbym, żeby były one procedowane. Bardzo dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Termiński.

Senator Przemysław Termiński:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Zazwyczaj jest tak, że projekt ustawy, który zostaje wprowadzony pod obrady obu izb parlamentu, wychodzi naprzeciw oczekiwaniom określonej grupy społecznej bądź ogółu. Bardzo często u jego fundamentów leży potrzeba usankcjonowania pewnych zjawisk społecznych, gospodarczych czy też politycznych. Tym, co powinno być naczelną zasadą wszelkich inicjatyw legislacyjnych, jest przekonanie, że poprawią one stan obecny, obecny stan prawny, nie zaś uczynią go gorszym, nieprzejrzystym czy też nieuzasadnienie represyjnym. Niestety, omawiany projekt ustawy o wstrzymaniu sprzedaży nieruchomości Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa oraz o zmianie niektórych ustaw nie spełnia wymienionych przeze mnie kryteriów dobrego prawa, które szczególnie w tej Izbie powinniśmy stanowić. Proces legislacyjny oraz dyskusja wokół zapisów projektu wskazują jasno, że mamy do czynienia z ustawą, która w przypadku wejścia w życie wywoła wiele negatywnych skutków gospodarczych i finansowych związanych z obrotem ziemią. W kontekście możliwych następstw przedmiotowej ustawy swoje opinie opublikowały liczne instytucje ochrony praworządności, stowarzyszenia, centrale rolnicze, banki jako instytucje finansujące rolnictwo. Swoje krytyczne, powiedzmy wprost: miażdżące uwagi zgłosiła również Prokuratoria Generalna Skarbu Państwa. Eksperci Polskiej Federacji Rynku Nieruchomości również wskazują na wiele niespójnych zapisów, których zrozumienie jest w zasadzie niemożliwe. W wielu przypadkach pozostawiono dalsze interpretacje, rozwiązania prawne w gestii właściwych ministrów, którzy wprowadzą te zasady w rozporządzeniach, stosując przy tym całkowicie arbitralne i nieprzewidywalne rozwiązania.

Rzecznik praw człowieka alarmuje, że w projekcie ustawy dotyczącej obrotu ziemią znalazły się daleko idące ograniczenia, niespełniające testu proporcjonalności. Sugeruje, że rozwiązania te mogą być sprzeczne z konstytucją. Zastrzeżenia rzecznika odnoszą się do kwestii zarówno sprzedaży nieruchomości rolnych, jak i potencjalnych nabywców tych nieruchomości, czyli tego, kto może być nabywcą, dotyczą one definicji nieruchomości rolnej, dotyczą uzależnienia sprzedaży ziemi od istnienia planu zagospodarowania przestrzennego. Podobne uwagi zgłosili eksperci Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, którzy również wskazują na możliwość kolizji z zapisami konstytucji. Ich uwagi dotyczą także wprowadzenia zbyt sztywnych regulacji odnoszących się do nabywania nieruchomości rolnych od podmiotów prywatnych.

Wszystkie te głosy oraz analiza samej ustawy wskazują, że projektodawcy pod pretekstem ochrony polskiej ziemi przed spekulacjami i wykupieniem przez zagranicznych inwestorów de facto ograniczą obrót gruntami rolnymi i naruszą prawo własności wszystkich Polek i Polaków.

Podstawowe zapisy proponowanej ustawy budzą najpoważniejsze kontrowersje. Przykład. W okresie 5 lat od ewentualnego dnia wejścia w życie ustawy wstrzymuje się sprzedaż nieruchomości albo ich części wchodzących w skład zasobu. Z tego zasobu mogą być sprzedane grunty, które są określone w planach miejscowych lub studium uwarunkowań zagospodarowania przestrzennego na cele inne niż cele rolne, domy, mieszkania, budynki gospodarcze, ogródki, grunty o powierzchni do 2 ha. Co to oznacza w praktyce? W praktyce oznacza to wstrzymanie na lata możliwości rozwoju polskich gospodarstw indywidualnych, co w efekcie skutkować będzie ograniczeniem efektywności i konkurencyjności polskiego rolnictwa.

Zresztą nie tylko rolnicy dostaną po głowie. Cóż jeszcze oznacza ta ustawa? Otóż oznacza ona zahamowanie procesów urbanizacyjnych i cywilizacyjnych na wsi, ograniczenie możliwości rozwoju obszarów podmiejskich, ograniczenie możliwości uchwalania miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego przez gminy i miasta na prawach powiatu, oznacza wreszcie niebotyczny wzrost cen gruntów, które już dziś są objęte miejscowymi planami zagospodarowania przestrzennego.

Dla kogo jest ta ustawa, skoro uderza we wszystkich Polaków? Może poza Kościołem i właścicielami już istniejących działek budowlanych, bo oni będą z tej ustawy zadowoleni.

W innym miejscu ustawa wprowadza 2 kluczowe pojęcia: nieruchomości rolnej oraz gospodarstwa rolnego. Ustawodawca, operując pierwszym pojęciem, ma na myśli każdą nieruchomość, która nie jest objęta planem zagospodarowania przestrzennego, każdą, niezależnie od położenia, zarówno na wsi, jak i w mieście. Tego rodzaju działki będą podlegały pełnej kontroli obrotu, również te, których powierzchnia jest mniejsza niż 1 ha. Prawo pierwokupu takiej nieruchomości zyskają dzierżawcy, a w przypadku obrotu działkami o powierzchni powyżej 1 ha prawo to będzie przysługiwać Agencji Nieruchomości Rolnych. Z kolei gospodarstwo rolne to obszar nie mniejszy niż 1 ha użytków rolnych. W przypadku zamiaru zbycia gruntu rolnego wchodzącego w skład gospodarstwa rolnego będzie wymagana zgoda wyrażona w trybie decyzji administracyjnej przez dyrektora Agencji Nieruchomości Rolnych.

Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie, Panie Ministrze, takie rozwiązanie nosi znamiona uznaniowości i jest wyjątkowo groźnym mechanizmem. O taką zgodę będzie musiał ubiegać się każdy, kto zbywa nieruchomość rolną, także rolnik, chyba że zbycie ma nastąpić na rzecz innego rolnika, ale pod warunkiem, że jest sąsiadem z tej samej gminy, bo tak należałoby interpretować te przepisy. Ustawa pozbawia sprzedającego możliwości swobodnego wyboru nabywcy, a dodatkowo uprawnionym do pierwokupu daje oręż w postaci żądania sądowego ustalenia ceny. Może to zablokować zbycie danej nieruchomości na wiele, wiele lat.

Kolejny efekt, niepożądany efekt uniemożliwienia swobodnego dysponowania własnością, usztywnienia obrotu ziemią to ograniczenie swobody działalności gospodarczej i stosowania zasad gospodarki rynkowej. Ustawa przywiązuje nowych rolników do ziemi niczym średniowiecznych chłopów pańszczyźnianych, uniemożliwia rolnikom pozyskanie środków ze sprzedaży gruntów rolniczo nieefektywnych i de facto uniemożliwia nabywanie gruntów przez większość Polaków. Dotyka to osób, które chcą sobie ułożyć życie poza aglomeracją miejską.

Ustawa zmusza ludzi do osobistego prowadzenia gospodarstwa rolnego, nie definiując, czym jest owa praca osobista. Czy można będzie wynająć kombajn do koszenia? Nie wiadomo. Czy brat, siostra, syn, córka będą mogli pomóc w gospodarstwie? Nie wiadomo. Z ustawy wynika, gdybyśmy się jej tak literalnie przyjrzeli, że nie. O zatrudnianiu pracowników do pomocy w zbiorach to już nawet nie wspominam.

Jak wcześniej mówiłem, wątpliwości wzbudza wprowadzenie zbyt sztywnych regulacji odnoszących się do nabywania nieruchomości rolnych od podmiotów prywatnych. Co do zasady takie nieruchomości będzie mógł nabyć jedynie inny rolnik indywidualny. Jednakże w świetle projektu ustawy takim rolnikiem nie jest osoba, która, choć posiada odpowiednie kwalifikacje i uprawia ziemię, nie mieszka w gminie, w której znajduje się gospodarstwo, lecz np. w gminie sąsiedniej. Zwracam uwagę na to, że bardzo często gospodarstwa zajmują tereny kilku gmin. Proszę państwa, pytanie brzmi: skąd my chcemy brać tych nowych rolników, skoro nie bardzo będzie można kupować ziemię? Nie każdy z nich może liczyć na dziedziczenie. Tworzenie nowych gospodarstw poprzez dzielenie poprzednich, rozdrabnianie poprzednich jest, delikatnie mówiąc, niezbyt mądre. Poza tym nie każdy może zamieszkać w gminie, w której zamierza kupić grunty. Jest tak z różnych względów, ot chociażby dlatego, że już mieszka w gminie sąsiedniej.

Ustawa umożliwia swobodny obrót ziemią między osobami bliskimi, ale z zakresu tego pojęcia wyłączono osoby pozostające w związkach niesformalizowanych. Pominięcie w tej definicji osób pozostających ze zbywcą ziemi we wspólnym pożyciu nie tylko prowadzi do niespójności terminologicznej polskiego prawa – w innych ustawach takie zapisy się znajdują – ale też jest sprzeczne z zasadą uwzględniania dobra rodziny wynikającą z konstytucji.

Istnieje możliwość nabycia ziemi za zgodą agencji, jednakże zgoda ta uzależniona jest od spełnienia kontrowersyjnych lub też niedookreślonych warunków. Daje to ogromną władzę w rękę jednego urzędnika, stwarza całą gamę możliwości nadużyć lub też – nie bójmy się tego sformułowania – po prostu korupcji.

Wątpliwości konstytucyjne prawników, które były zgłaszane w toku debaty, dotyczyły m.in. obowiązku osobistego prowadzenia gospodarstwa rolnego w okresie 10 lat po jego nabyciu. Okres ten wydaje się być bardzo długi, a ustawa niezwykle sztywno reguluje wyjątki od tego nakazu, ograniczając je w zasadzie wyłącznie do osób bliskich oraz wypadków losowych.

Nieproporcjonalne w świetle konstytucji są również konsekwencje, jakie grożą za nieprzestrzeganie tej zasady, czyli możliwość złożenia przez agencję wniosku o przymusowy wykup nieruchomości rolnej. Taka konstrukcja musi być postrzegana jako swego rodzaju karne wywłaszczenie i to niezgodne z konstytucją, bo, na co zwracam uwagę, wywłaszczenie zgodnie z naszą konstytucją jest możliwe dla potrzeb realizacji konkretnego celu publicznego. W ogóle ciężko wskazać tu jakikolwiek cel takiego postępowania.

Ustawa w sposób niezasadny faworyzuje kościoły i związki wyznaniowe, których nie dotyczą wspomniane wcześniej restrykcje, przy czym taki przywilej w mojej ocenie nie jest uzasadniony zadaniami wypełnianymi przez związki wyznaniowe, jak również żadnymi innymi względami. Proszę państwa, jakby kościoły zajmowały się na co dzień uprawą ziemi i do tego były powołane… No, tak nie jest. Ustawa pomija w tych szczególnych uprawnieniach podmioty, których funkcjonowanie paradoksalnie powinno, wydaje się sprzyjać rozwijaniu nowoczesnego rolnictwa. Mam tutaj na myśli czy to spółdzielnie, czy to spółki rolnicze. Ustawodawca idzie dokładnie w drugą stronę. W ustawie mamy do czynienia z kontrowersyjnym rozwiązaniem dającym agencji prawo pierwokupu akcji i udziałów w spółkach kapitałowych posiadających nieruchomości rolne połączonego z prawem dostępu do dokumentacji finansowej tychże podmiotów.

Ustawa utrudnia rolnikom tworzenie spółek. Jeśli taka spółka będzie właścicielem nieruchomości rolnej, to przy okazji każdej zmiany wspólnika agencja będzie mogła wykupić tę nieruchomość. Tu pojawia się pytanie, moje pytanie jako człowieka, który wywodzi się z biznesu: kto będzie ponosił odpowiedzialność za dalsze funkcjonowanie takich podmiotów? Kto będzie zarządzał tak przejętą ziemią? Chociaż w tym przypadku to raczej…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Senatorze, przepraszam, ale minęło już 13 minut.)

Dobrze, już kończę. Mogę dokończyć to zdanie chociaż?

(Wicemarszałek Adam Bielan: Słucham?)

Dokończę to zdanie.

(Wicemarszałek Adam Bielan: Proszę.)

W tym przypadku mowa raczej nie o gospodarstwach, a o przedsiębiorstwach rolnych, tak więc powstaje pytanie, czy urzędnicy z agencji mają dość doświadczenia, dość wiedzy.

Panie Marszałku, już konkluduję. Uważam, że ustawę tę należałoby odrzucić i na poważnie zająć się pracą nad uchwaleniem przepisów, które faktycznie będą chroniły to, co w zamierzeniach projektodawców mają chronić, czyli będą chroniły faktycznie polskich rolników, a nie będą restrykcyjne wobec reszty społeczeństwa. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Grodzki.

Senator Tomasz Grodzki:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

„Senat jest tym, co pozostałe władze do szlachetnych działań pobudza, od nieuczciwych odwodzi, a namiętności studzi. Dlatego bez rady, opinii i kontroli Senatu nic w Rzeczpospolitej ani poza jej granicami czynić się nie godzi” – to słowa Andrzeja Frycza-Modrzewskiego będące mottem naszej działalności. I temu właśnie służy to wystąpienie.

Dziad mojej żony, rolnik – wówczas mówiło się „obszarnik” – który dostarczał mleko do Wedla, po wojnie poprzez decyzje naszych rodaków został zmuszony do opuszczenia swojego gospodarstwa z zakazem osiedlenia się bliżej niż 50 km od miejsca, gdzie z sukcesem uprawiał ziemię. Ten dramat złamał go na zawsze. Dlatego od dziecka wiem, że święte prawo własności ziemi nie może być naruszane. I dobrze, że w stosunku do pierwotnych zapisów omawianego projektu ustawy tę kwestię, uświęcając prawo własności, zmieniono na korzyść właścicieli. Podkreślam: to dobrze. Dobrze, że ustawa zmierza do regulacji nabywania ziemi w obrębie naszej ojczyny. Tyle że, jak zawsze, diabeł tkwi w szczegółach – o czym wielu już tutaj mówiło. Nie chcę powtarzać argumentów, ale powiem choćby o słynnym zapisie „w dobrej wierze”. Co znaczy „w dobrej wierze”, można definiować, a ja przekonałem się o tym na własnej skórze, gdy w dobrej wierze, kosząc ogródek i trawnik przy domu, skosiłem jakieś sadzonki, które moja żona tam posadziła, bo nie wiedziałem, że tam mają być kwiaty – i dostałem po uszach. Tak że z tym, co w dobrej wierze, może być różnie. Ale teraz już poważnie.

Pani profesor Korzycka z Katedry Prawa Rolnego i Systemu Ochrony Bezpieczeństwa Żywności Uniwersytetu Warszawskiego, z pewnością fachowiec, pisze in extenso w swoim opracowaniu à propos związków wyznaniowych: „Powstaje, zdaniem moim, poważne niebezpieczeństwo powstawania nadużyć, polegających na pozornym działaniu. Zebranie 100 osób w celu założenia związku wyznaniowego może być dość łatwe w praktyce i okazać się prawdziwą pokusą wobec możliwości nabycia nieruchomości rolnych bez ograniczeń ustawowych przez osoby niebędące rolnikami indywidualnymi. Nie można wykluczyć, a raczej należy przypuszczać, że może to nastąpić w celu spekulacyjnym”.

Historia jest nauczycielką życia. I to już przerabialiśmy. Był taki moment, że można było sprowadzać bez cła samochody poprzez związki wyznaniowe, i takie związki mnożyły się jak grzyby po deszczu, a nawet niektórzy, nieuczciwi, księża katoliccy również z tej furtki korzystali. W tej chwili taką furtkę otwieramy ponownie. Kto zrobi błąd raz… Jak to Niemcy mówią, „einmal ist keinmal”, czyli „raz to nic”. Ale kto ten sam błąd powtarza, zachowuje się nierozsądnie. I dlatego ten zapis należałoby skorygować.

Jak wysłaliśmy naszych komandosów w 1968 r. do Czechosłowacji, to wśród górali powstał dowcip, że była to największa pomyłka naszego przemysłu eksportowego, bo Czesi zamówili zielone skarpetki, a myśmy im wysłali czerwone berety. Z tą ustawą może być podobnie. Chcemy, czego nikt nie kryje, uderzyć w niekontrolowany zakup ziemi przez obcokrajowców. A niechcący uderzamy w wiele milionów naszych rodaków, którzy w szczególnych okolicznościach, wielokrotnie już tutaj wymienianych, chcieliby nabyć ziemię czy powiększyć swoje gospodarstwa. Tydzień, który minął od pamiętnego posiedzenia Komisji Ustawodawczej Senatu, która nie wydała opinii w sprawie omawianej ustawy, posłużył do tego, żeby ta ustawa wróciła lepsza. Deadline jest 1 maja, a dzisiaj jest 13 kwietnia. Mamy jeszcze posiedzenie Senatu 20 kwietnia, jak pan marszałek nam obwieścił, oraz 28 i 29 kwietnia.

Apeluję do pana ministra, do rządu, do ministerstwa rolnictwa, aby uwzględnić całokształt tej dyskusji, której się panowie zamiennie przysłuchiwaliście, i dać sobie jeszcze kilka dni, aby tę niezwykle ważną, istotną ustawę uczynić jeszcze lepszą. Tak, aby chroniła nas ona przed niekontrolowanym zakupem ziemi przez spekulantów – nie mówię „przez obcokrajowców”, bo spekulanci mogą być, że tak powiem, różnej maści – a jednocześnie dawała uczciwym obywatelom możliwość realizacji swoich życiowych pasji w rolnictwie. Jeżeli tego nie zrobimy, stworzymy ustawę ułomną, która nie spełni oczekiwań. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

O zabranie głosu proszę pana senatora Łyczaka.

Senator Józef Łyczak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Przyłączam się do podziękowania za tę ustawę, ustawę na którą czekali polscy rolnicy, prawdziwi polscy rolnicy. I chcę powiedzieć jedno zdanie, które w czasie tej kilkugodzinnej dyskusji nie padło, a mianowicie że ta ustawa na pewno daje gwarancję jednego: że od tej pory polscy rolnicy, prawdziwi polscy rolnicy, nie będą musieli bronić polskiej ziemi, strajkując, za co byli nie tak dawno aresztowani i za co ponosili określone konsekwencje. Myślę, że teraz i w najbliższej przyszłości coś takiego nie będzie mieć miejsca. A że nic nie jest doskonałe, to również i ta ustawa nie jest do końca doskonała. Dlatego pozwolę sobie wnieść poprawkę, w imieniu kilku senatorów. Wymienię ich: pani senator Margareta Budner, pan profesor Jan Żaryn, pan profesor Andrzej Stanisławek i moja skromna osoba, Łyczak Józef.

Poprawka, którą można już nazwać poprawką kościelną, dotyczy znajdującego się w ustawie zapisu dopuszczającego zakup ziemi przez kościoły i związki wyznaniowe. Może najpierw przedstawię treść poprawki, a potem krótkie uzasadnienie. Proponujemy w art. 7 pkt 4, w art. 2a ust. 3 skreślić lit. d, zgodnie z którym to zapisem przepisy ust. 1 i 2 nie dotyczą nabycia nieruchomości rolnej przez osoby prawne działające na podstawie przepisów o stosunku państwa do Kościoła katolickiego w Rzeczypospolitej Polskiej, o stosunku państwa do innych kościołów i związków wyznaniowych oraz o gwarancjach wolności sumienia i wyznania. I dalsze skreślenia: w art. 7 pkt 5 lit. b, w ust. 5 skreśla się pkt 3, a w art. 7 pkt 7 skreśla się lit. d.

Teraz uzasadnienie. Ustawa ma przede wszystkim poprawić strukturę agrarną w Polsce, ma także chronić ziemię przed spekulacyjnym wykupem, który nie gwarantuje zgodnego z interesem społecznym wykorzystania nabytej ziemi na cele rolnicze. Ustawa spełnia wymienione przesłanki, a dodatkowo realizuje zasadę wynikającą z art. 23 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, zgodnie z którą podstawą ustroju rolnego państwa jest gospodarstwo rodzinne. W myśl przyjętego rozwiązania nabywać ziemię rolną będą mogły też kościoły i związki wyznaniowe. Takie uregulowanie może rodzić obawę, iż związki wyznaniowe i kościoły będą tworzone tylko w celu nabycia ziemi. Takie ich uprzywilejowanie powoduje powstanie pytania, dlaczego ustawodawca nie pozwala na zakup ziemi innym podmiotom prawnym, a w tym przypadku robi wyjątek, tym bardziej że Kościół i inne związki wyznaniowe nie mają kwalifikacji rolniczych i nie zajmują się prowadzeniem gospodarstw. Taki zapis może stanowić lukę w prawie i tą właśnie drogą ziemia będzie trafiała do obcokrajowców czy będzie poddawana spekulacjom. Należałoby ponownie zastanowić się nad konstytucyjnością tych przepisów, ich zgodnością z art. 32 konstytucji, z którego wynika zasada równości. Obawiam się, iż ta ustawa tworzy pewną nową grupę uprzywilejowaną w wymiarze stosunków własnościowych. Dodam, że ten zapis jest krytykowany nie tylko przez mieszkańców wsi, rolników, nie tylko przez mieszkańców miasta, ale tak że – co najistotniejsze – przez przedstawicieli Kościoła. Z rozmowy z biskupem w mojej diecezji i panem profesorem Stanisławskim dowiedziałem się, że również Kościół uważa, że jeżeli ten zapis pozostanie w ustawie, wyrządzi Kościołowi krzywdę. Dlatego bardzo proszę panie i panów senatorów o poparcie tej poprawki zmieniającej zapis, który nikomu nie jest na rękę. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Pani senator Staroń.

Senator Lidia Staroń:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Ja bardzo bym chciała, żeby posłuchał tego pan minister, bo liczę na to, że pan poprze absolutnie wszystkie te poprawki.

Ja nie będę się rozwodziła nad ustawą, moi przedmówcy właściwie już wszystko powiedzieli, tylko chciałabym zwrócić uwagę na parę rzeczy. Panie Ministrze, ja jestem z Warmii i Mazur, a tam jest bardzo dużo ziemi V i VI klasy. Co można zrobić w sytuacji, kiedy rolnicy nie chcą takiej ziemi – dlatego że, jak pan wie, VI klasa to są piaski – a ludzie mają ziemię często w bardzo atrakcyjnych miejscach? No, w końcu to jest Kraina Tysiąca Jezior. I co wtedy? Indywidualny rolnik, obostrzenia ustawowe… Przecież czasami ktoś chce sprzedać jakąś część swojej działki komukolwiek, nieraz osobom – nie rolnikom wcale – które tam przyjeżdżają, budują domy, robią zakupy, ktoś znajduje u nich zatrudnienie, tak że one pobudzają ten rejon do życia. I chciałabym, żeby pan, Panie Ministrze, zwrócił na to uwagę. Tego tutaj nie ma.

No, każda ustawa powinna odpowiadać zasadom poprawnej legislacji. A tam, gdzie pojawiają się niedookreślenia, tam, gdzie decyzja należy do jednej osoby i wszystko od niej zależy, tam budzą się demony i bardzo często są to niestety szeroko otwarte wrota do działań korupcyjnych. Mam nadzieję, że tak jak zadeklarował tutaj pan wiceminister, ta ustawa rzeczywiście w najbliższym czasie zostanie przejrzana i uszczegółowiona, a przynajmniej doprecyzowana. I te kwestie, o których dzisiaj mówimy, będą wyłączone. Ale mam nadzieję, że poprawki, które dzisiaj złożymy, jeszcze dzisiaj zostaną wzięte pod uwagę. Ja nie będę mówiła o takich niejasnych sformułowaniach, jak „nadmierna koncentracja gruntów rolnych” albo – to już kompletnie niejasne – „rękojmia należytego prowadzenia działalności rolniczej”. No, nikt tego nie rozumie. Jeżeli wpisujemy takie określenia, to powinniśmy chociaż dać ramy, legitymacje, jeżeli to jest w rozporządzeniu, albo wskazujemy przesłanki i ustanawiamy równe zasady dla wszystkich.

Dla mnie najważniejsze są dwie sprawy – i w tym zakresie składam poprawki, z prośbą o przychylenie się do nich.

Pierwsza sprawa to postępowanie egzekucyjne. Ja wiem, że wcześniej, w projekcie ustawy, to było, i nie potrafię zrozumieć, dlaczego teraz tego nie ma. Powiem, o co mi dokładnie chodzi, właściwie jeszcze raz to powtórzę.

Panie Ministrze, w sytuacji, gdy dochodzi do postępowania egzekucyjnego, są rolnicy, Polacy rolnicy, jak tu któryś pan senator powiedział, prawdziwi rolnicy, rolnicy, którzy za chwilę mogą tracić dach nad głową, którzy za chwilę mogą stracić dorobek całego życia. Dlaczego tą ustawą skazuje ich pan na to, żeby ich dorobek życia za bezcen w procesie licytacji był zbywany? Dlaczego nie mają prawa, przecież jest sąd, do tego, żeby jak najwyższa kwota zasiliła nie tylko kieszeń wierzyciela, ale pozwoliła dłużnikowi z tych długów się wygrzebać i zacząć jakieś normalne życie, nie być na całe życie skazanym na bezdomność czy na bycie dłużnikiem?

Dlatego wnoszę poprawkę w tym zakresie. Liczę na poparcie tej poprawki. Pod tą poprawką podpisali się oczywiście także inni senatorowie, pan profesor Cichoń, pan profesor Żaryn. Ja liczę na to, że rząd też tę poprawkę poprze. Chodzi o to, aby w postępowaniach egzekucyjnych – tam gdzie wierzyciel powinien być zaspokojony jak najwyższą kwotą i dłużnik powinien spłacić swoje długi, ale otrzymać jak największą zapłatę – dał pan szansę, Panie Ministrze, nabywania ziemi także innym osobom, a nie tylko indywidualnym rolnikom, czasami wcale tym niezainteresowanym czy też niezainteresowanym ze względu na to, że ten grunt jest takiej klasy, że tam nikt z tejże gminy nie chce gospodarować. Już nie mówiąc o tym, że czasami jest to na styku gmin. Co wtedy, kiedy jest to na styku gmin?

I druga kwestia, Panie Ministrze, o której wzięcie pod uwagę też bym pana prosiła, to jest sprawa zniszczonych obiektów, o których mówiłam i których też na Warmii i Mazurach jest dużo, choć są one nie tylko tam. Gdy obiekt jest wpisany do rejestru zabytków – my mówimy o procedurze wpisania – gdy jest potrzebna zgoda konserwatora zabytków, gdy tego inwestora, żeby mógł to rzeczywiście odremontować i uzyskać kształt, który był wcześniej, czeka jeszcze cała droga przez mękę, to tym nie jest zainteresowany rolnik indywidualny. Pan mówił o agencji, ale ja mówię o tym, że czasami jest to w prywatnych rękach ludzi, którzy nie dają rady finansowo i chcą to zbyć. Chodzi o to, żeby nie tylko rolnicy indywidualni, bo ich to nie interesuje, zwykle nie interesuje… Bardzo często są to pasjonaci, bardzo często. Oczywiście mówimy – tutaj pan to podkreśla – o naszych obywatelach, którzy powinni mieć do tego równy, normalny dostęp, a to jest nasze dziedzictwo kulturowe. Dziwię się, że ministerstwo wcześniej tego nie zauważyło, ale mam nadzieję, że także ta poprawka, Panie Ministrze, zostanie przez rząd poparta.

Mam tych zastrzeżeń jeszcze dość dużo, ale już nie nadwerężając… W każdym razie poprawki, które zostały złożone, chociaż w części poprawiają tę ustawę. Ta ustawa jest potrzebna, ale nie może być tak, że dzisiaj ją przyjmiemy, nie myśląc o tym, nad czym głosujemy, a dopiero potem pochylimy się nad faktycznymi problemami, które ona może przynieść. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Głos zabierze w tej chwili pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Ta ustawa jest potrzebna, konieczna. W całości opowiadam się za celami, które w tej ustawie zostały wyrażone. Polska to naród, obywatele, terytorium, czyli także ziemia, oraz kultura, język. Jednego z tych składników Polski dotykamy właśnie tą ustawą.

Wprowadzamy ją późno, być może dlatego w tak, że tak powiem, ratunkowy sposób pracujemy nad nią. W przeciwieństwie do koleżanek i kolegów senatorów z Platformy Obywatelskiej ja mam obawy nie co do jej konstytucyjności czy też złego oddziaływania na, ogólnie mówiąc, problematykę rolną. Mam obawy co do tego, że być może w niektórych przypadkach jest ona zbyt mało restrykcyjna albo inaczej: stwarza możliwość jej ominięcia, to znaczy, że są takie miejsca, luki, w których będzie można ją ominąć.

Teraz konkret. Pytałem pana ministra o kwestię przepisów przejściowych, o to, czy nie należałoby tych przepisów sformułować w ten sposób, że w przypadku procedur, które zostały już wszczęte, będziemy stosować nowe zapisy, to znaczy te, które są w tej ustawie, a nie dotychczasowe, w dotychczasowym brzmieniu. Podawałem przykład z życia wzięty, który może świadczyć o tym, że coś jest na rzeczy, że należałoby zastosować nowe przepisy.

Chciałbym tylko jeszcze raz potwierdzić kwestię związaną wprost z nabywaniem ziemi przez cudzoziemców. O ile w dotychczasowych przepisach jest tak, że cudzoziemiec musi występować o zezwolenie ministra, o tyle w nowych przepisach oczywiście nie ma tego zapisu. Stosowanie dotychczasowych przepisów w połączeniu z zezwoleniem stanowi realną barierę przejmowania nieruchomości przez cudzoziemców bezpośrednio, ale występowanie z wnioskiem do ministra spraw wewnętrznych i administracji przestaje obowiązywać, i to kategorycznie, 1 maja. Nie mogą działać przepisy, które stawiają cudzoziemców w gorszej sytuacji prawnej niż obywateli naszego kraju. W efekcie, jeśli pod reżimem starych przepisów wystąpi… Jeśli przestanie działać ten bezpiecznik, a nowa ustawa jeszcze nie będzie stosowana, to procedury wszczęte wtedy, kiedy obowiązywał stary stan prawny, staną się bardzo proste. Nie będzie żadnego hamulca przejmowania ziemi przez cudzoziemców. Mówię o tym okresie przejściowym. Dlatego też pozwolę sobie złożyć na ręce pana marszałka poprawki dotyczące art. 12 i art. 13, które mówią o tym, że do procedur już wszczętych będą stosowane nowe przepisy. No bo przecież po to je wprowadzamy. Jest to ważne szczególnie w tym okresie przejściowym.

Następna kwestia. Ustawa w niektórych momentach jest nieprecyzyjna. Podam przykład. W art. 6 zmiana ósma lit. d pkt 3. Chodzi o wprowadzane nowe artykuły, tj. art. 3ba–3bd. W art. 3ba jest takie oto sformułowanie – chodzi o wyłączenia podmiotów, które nie mogą uczestniczyć w przetargach ograniczonych organizowanych przez Agencję Nieruchomości Rolnych – „w dniu opublikowania wykazu, o którym mowa w art. 28 – chodzi o ten podmiot –posiadał udziały lub akcje w spółkach prawa handlowego będących właścicielami nieruchomości rolnych lub w spółce zależnej od takiej spółki”. Po pierwsze to sformułowanie nie obejmuje spółek dominujących, niezależnych… nie, spółek zależnych, tylko dominujących. Ktoś to wychwycił już na etapie prac w komisji i została złożona odpowiednia poprawka. Niestety nie obejmuje ona także spółek – tak jak powiedziałem – sąsiednich. To znaczy, chodzi o jeden podmiot, który jest właścicielem 2 spółek. Ten podmiot nie jest właścicielem nieruchomości rolnej. Spółka A, której ten podmiot jest właścicielem, jest właścicielem nieruchomości rolnej, a spółka B, która ma nabyć następne grunty rolne, nie jest właścicielem. Takiej sytuacji to nie obejmuje – również złożę stosowną poprawkę – tzn. sytuacji, gdy są spółki równoległe, których właścicielem jest jeden podmiot. Takiej sytuacji – jeszcze raz to mówię – ten artykuł, ten przepis nie obejmuje. Mało tego, tutaj słusznie mówimy o spółkach prawa handlowego, tyle tylko, że spółki prawa handlowego to są spółki kapitałowe i osobowe. W spółkach kapitałowych są udziały lub akcje, ale jest pytanie, co ze spółkami prawa handlowego, które są spółkami osobowymi. Otóż tutaj jest odpowiednik sformułowania „udziały lub akcje”, mianowicie: „ogół praw i obowiązków wspólnika” – i to sformułowanie powinno się znaleźć. To znaczy, że nie tylko posiadał „udziały lub akcje” w spółkach prawa handlowego, ale także… czyli: „lub ogół praw i obowiązków wspólnika”. Wtedy w zakresie podmiotowym tego przepisu będą nie tylko spółki kapitałowe, ale również spółki osobowe, a o to chyba twórcom ustawy chodziło. Odpowiednią poprawkę złożę.

Następna kwestia. Mianowicie ustawodawca próbuje w nowo dodanych art. 3a i 3b ustawy o ustroju rolnym spróbować uchwycić kwestie związane z przechodzeniem ziemi, nazwałbym to, przechwytywaniem nieruchomości poprzez operacje na rynku kapitałowym pomiędzy spółkami. W art. 3a ust. 1 czytamy: „Agencji działającej na rzecz Skarbu Państwa przysługuje prawo pierwokupu udziałów i akcji w spółce prawa handlowego, która jest właścicielem nieruchomości rolnej”. No dobrze, jeśli jakaś spółka sprzedaje swoją ziemię, nieruchomość rolną, agencja ma prawo pierwokupu. Czy z tego skorzysta, czy nie, to jest jej prawo. Pytanie: a co jeśli nad tą spółką jest spółka dominująca, której obrót akcjami się dokonuje? Proszę zauważyć, że wtedy zmienia się faktyczny właściciel, dysponent nieruchomości, ale nie mamy tutaj do czynienia z przekazaniem nieruchomości, ze zbyciem nieruchomości, z próbą przynajmniej zbycia nieruchomości, tylko następuje obrót akcjami spółki, a nie obrót nieruchomością… Jeszcze prościej mówiąc, następuje obrót akcjami spółki nadrzędnej, a spółka podrzędna, spółka córka… jej akcje pozostają niezbyte i oczywiście nie jest zbywana też nieruchomość. I zapisów, jeśli chodzi o próbę blokady takich sytuacji, niestety w tej ustawie nie ma. Podobnie jest jeśli chodzi o art. 3b, w którym mamy do czynienia ze zmianą wspólnika lub przystąpieniem nowego wspólnika do spółki osobowej. Nie próbujemy tutaj zablokować możliwości zmiany właścicielskiej faktycznej poprzez zmianę właścicieli nie nieruchomości, nie akcji danej spółki, tylko spółki, która jest nadrzędna wobec danej, która posiada nieruchomość. Odpowiednią poprawkę… właściwie 2 poprawki, które będą próbowały naprawić ewentualne niedomagania tej ustawy – bo te przepisy mogą być obchodzone – składam na ręce pana marszałka. Pytanie: czy możliwości obejścia przepisów tej ustawy jest więcej? Pewnie tak, przekonamy się o tym w praktyce. Miejmy nadzieję, że jest ich nie za dużo. Nie będziemy tutaj wskazywać, które punkty mogą być jeszcze ewentualnie przyczynkiem do podejmowania takich prób. Ja mam nadzieję, że te poprawki, które zostaną złożone i które zostaną zaakceptowane przez rząd, skutecznie zapobiegną próbom obchodzenia tej ustawy, ustawy, która, jak mówię, jest bardzo potrzebna i wręcz konstytucyjna, jeśli chodzi o kwestie związane z ustrojem Polski, obrotem ziemią i w ogóle kształtem państwa polskiego. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Bobko.

Senator Aleksander Bobko:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Mam dzisiaj do czynienia z trudną ustawą. Miarą tej trudności może być także długość debaty – jej ósma godzina chyba się właśnie zaczęła. Ale na pewno jest jeden bardzo pozytywny, przynajmniej dla mnie, element w tej trudnej debacie, mianowicie to, że spory i różnice zdań mają tutaj charakter merytoryczny, a nie polityczny. Prawda? Tak więc jest to dobry przykład, mam nadzieję, że nie jedyny, że potrafimy rozmawiać o trudnych sprawach ponad podziałami, mając na celu wspólne dobro.

Tu ten cel jest jasny i klarowny, ale problem polega na tym, że sposób osiągnięcia tego celu, jakim ma być ochrona polskiej ziemi i właściwe kształtowanie gospodarstw rolnych, a także środki, jakimi ten cel ma być osiągnięty, nie są niestety jasne. Budzą one wiele, wiele wątpliwości. A więc jesteśmy w takiej sytuacji, że mamy przed sobą pewne zagrożenie i szukamy właściwych środków w sytuacji dużej wątpliwości czy dużego ryzyka. Do tego niestety w życiu często jest tak, i wyrażają to choćby przysłowia, że terapia może być gorsza od choroby. Prawda? Pozbywanie się polskiej ziemi, wyprzedaż polskiej ziemi jest chorobą, ta choroba nie jest do końca zdiagnozowana, bo nie mamy danych, rząd nie dysponuje twardymi danymi co do tego, jak duże jest to faktyczne zagrożenie już teraz i jakie mogłoby być w przyszłości. Ale skutki terapii mogą być bardzo bolesne.

Mówiono tu już bardzo dużo na temat trudności i konkretnych propozycji poprawek. Ja chciałbym zwrócić uwagę na kilka ogólnych myśli związanych właśnie z pewnymi zagrożeniami i trudnościami, które ta ustawa przynosi. Otóż ona w sposób zasadniczy ogranicza prawo własności, bardzo silnie ingeruje w prawo własności. To nie jest dobra sytuacja. To oczywiście jest usprawiedliwione z jednej strony właśnie tym nadrzędnym celem i pewną koniecznością, a z drugiej strony tym, że ziemia jest specyficznym dobrem, nie jest towarem w ścisłym tego słowa znaczeniu, a więc w sensie rynkowym tylko i wyłącznie, bo jest dobrem szczególnym, i z tego względu pewne ograniczenia we władaniu tą własnością, jaką jest ziemia, są czy mogą być usprawiedliwione, ale tylko do pewnego stopnia. Jednak tutaj w kilku miejscach pojawiają się wątpliwości, a nawet… Mam nadzieję, że wbrew własnym intencjom nie będziemy tu nawiązywać choćby do znanej z historii polskiej tradycji dotyczącej przywiązania chłopa do ziemi. Prawda? Ale dzisiaj w tej ustawie właściciel jest niejako tak zobligowany, jest bardzo silnie związany z ziemią także poprzez miejsce, a więc troszkę się o tę tradycję tutaj niestety ocieramy.

Kolejna w mojej ocenie trudność tej ustawy to jest stopień jej skomplikowania. Ona z jednej strony dotyczy w dużej mierze prostych spraw ludzkich, spraw rolników, jednakże stopień jej skomplikowania jest taki, że dla przeciętnego obywatela jest ona naprawdę mało czytelna. A co gorsze, związek pomiędzy zamiarami czy pewnymi mechanizmami, które ona wprowadza, a skutkami, które są oczekiwane, jest złożony i niejasny. A wiemy z doświadczenia, że często skutki działania ustaw są odwrotne do zamierzonych, czasami są dokładnie odwrotne do zamierzeń ustawodawcy. I niestety także takie niebezpieczeństwo ta ustawa wprowadza.

Kolejna sprawa może nie jest taka ważna, jednak o niej też wspomnę. Ta ustawa jest w pewnym sensie nieedukacyjna w ujęciu obywatelskim, bo w istocie rzeczy jest to prawo, które jakby próbuje… Próbujemy poprzez tę ustawę ominąć pewien faktyczny stan prawny. Z jednej strony Unia Europejska gwarantuje wolny przepływ kapitału itd., a z drugiej strony my próbujemy tutaj to prawo omijać. To jest uzasadnione, ja podzielam pogląd, że to jest działanie właściwe w tym szczególnym przypadku, niemniej jednak w szerszym horyzoncie jest to działanie właśnie jakby trochę wątpliwe, jeśli idzie o pewną edukację czy kulturę obywatelską, o pewną kulturę życia publicznego.

No i wreszcie faktycznie w tej ustawie jest wiele punktów niejasnych, które rodzą możliwości nadużyć, jak choćby… Tutaj już była o tym mowa. I myślę, że przynajmniej niektóre poprawki, choćby tę ostatnio zgłoszoną, dotyczącą związków wyznaniowych, mamy jeszcze szansę wprowadzić i być może tę ustawę nieco poprawić.

Proszę państwa, kończąc, chciałbym zaapelować do Prezydium Senatu, ale także do rządu… Zresztą takie deklaracje padały z ust pana ministra. Ta ustawa ze względu na swoją złożoność wymaga szczególnego monitoringu i badania rzeczywistych skutków, nie tych deklarowanych czy nie tych planowanych, ale rzeczywistych skutków jej działania. Tu jest potrzebny szczególny monitoring i myślę, że po jakimś czasie będziemy się także w parlamencie upominać o informacje na temat tego, jak ta ustawa rzeczywiście zadziałała. Na to oczywiście potrzeba czasu, na pewno po tygodniu czy po miesiącu nie będzie tego widać, ale w jakimś przewidywalnym czasie będziemy zapewne o taką informację prosić. A teraz apeluję o to, aby rząd taki monitoring skutków tej ustawy prowadził.

Myślę także, że jeżeli w tym szczególnym przypadku okaże się, że popełniliśmy jakieś błędy, to nie będzie powodów, aby je skrywać. Władza, żadna władza nie lubi przyznawać się do błędów, ale myślę, że w tym szczególnym przypadku, jeżeli rząd stwierdzi, że coś było nie tak i należy to poprawić, to zapewne nie będzie się narażał na złośliwości, ale zostanie to przyjęte z szacunkiem.

Na koniec powiem, że mam nadzieję, że opozycja także będzie chciała wziąć współodpowiedzialność za tę ustawę, wyrażając to w głosowaniu. Myślę, że naprawdę mamy szansę stanąć w przypadku tej ustawy ponad podziałami. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

O zabranie głosu proszę pana senatora Libickiego.

Senator Jan Filip Libicki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Z pewnością jest tak, że pracujemy pod presją czasu, że 1 maja przestaną obowiązywać dotychczasowe przepisy i ta sprawa jakoś powinna zostać uregulowana, sprawa nieruchomości Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa. Myślę, że – zgadzam się tu z moim przedmówcą, panem senatorem Grodzkim – mamy jeszcze trochę czasu, żeby się nad tym trochę dłużej zastanowić, ale może to jest trochę akademicka dyskusja, czy 2 tygodnie to dużo, czy mało, a niewątpliwie jakoś tę sprawę uregulować trzeba.

Trzeba też sobie jasno powiedzieć, że to zagadnienie budzi bardzo poważne niepokoje. Pan senator Bobko, mój czcigodny przedmówca, mówił przed chwilą o tym, jaka to jest skomplikowana i głęboko sięgająca materia. To jest prawda, ale to też powoduje, że bardzo wiele osób jest zaniepokojonych tymi przepisami. Pewnie mamy różne doświadczenia, jesteśmy z różnych okręgów wyborczych, z różnych części Polski. Ja mogę powiedzieć, że w tych może niezbyt wielu rozmowach, które odbyłem, ale jednak odbyłem, raczej spotykałem się z obawą, co to będzie, czy my będziemy mogli jakoś normalnie funkcjonować itd., itd., itd.

Dlaczego o tym wszystkim mówię? Mówię o tym wszystkim dlatego, że jest rzeczą naturalną w związku z tym – i o tym też mówił pan profesor Bobko – że jeśli ta ustawa wejdzie w życie, to ona powinna być monitorowana intensywnie i efekty tego monitoringu powinny być bardzo szybko przekuwane na rozwiązania legislacyjne, takie, które się w życiu sprawdzą. I przyznam szczerze, że z dużym zadowoleniem przyjąłem takie stanowisko, jakie w Komisji Ustawodawczej, kiedyśmy rozmawiali o tej ustawie, zaprezentował pan minister Babalski. Pan minister Babalski dokładnie powiedział: będziemy to monitorować, zobaczymy, jak życie zweryfikuje tę ustawę, a to, co nam życie przyniesie… co będzie do poprawy, to szybko poprawimy. Wydawało mi się i dalej mi się wydaje, że to jest bardzo racjonalne podejście do sprawy. Z pewnym zdziwieniem odebrałem dzisiaj słowa pana ministra Jurgiela, że to tak nie będzie, że w 2004 r. przyjęto pewne rozwiązania dotyczące obrotu ziemią, których obowiązywanie się właśnie kończy, i wtedy można było, co 3 lata, je nowelizować, jakieś zmiany wprowadzać, ale nikt tego nie robił, w związku z czym dzisiaj też nie ma powodu, żeby to robić. Otóż, szczerze mówiąc, tą rozbieżnością jestem zdziwiony. Czy argument, że ktoś nie robił czegoś, co powinien był robić, jest argumentem na rzecz tego, żeby dalej tego nie robić? No, to jest dla mnie zaskakujące postawienie sprawy. Tyle tego wstępu.

Chcę teraz złożyć 3 poprawki i powiedzieć o czwartej poprawce, którą zgłosiłem razem z panem senatorem Klichem i która jest już złożona.

Pierwsza kwestia dotyczy sytuacji, w których Agencja Nieruchomości Rolnych może zastrzec, kto może w danym przetargu uczestniczyć. W zapisach, które mamy, było tak, że mogą w nim uczestniczyć rolnicy indywidualni, którzy chcą powiększyć gospodarstwo rodzinne, jeśli mają oni miejsce zamieszkania w tej gminie. Otóż z rozmów, jakie przeprowadziłem, wynika, że pojawiły się postulaty, żeby, zanim to będzie ograniczone do gminy, zostało to ograniczone do sołectwa. W związku z tym taką poprawkę pozwalam sobie złożyć. To jest pierwsza rzecz.

Druga rzecz. Z obrad Komisji Ustawodawczej… Na naszym posiedzeniu był obecny pewien rolnik, który przedstawił swoją sytuację. On odziedziczył ziemię i posiada więcej niż 1 ha. Nie prowadzi dzisiaj działalności rolniczej, ale chciałby mieć możliwość dokupywania kolejnych gruntów, na których taką działalność będzie mógł prowadzić. W związku z tym ja sobie pozwalam odpowiednią poprawkę złożyć. To jest druga moja poprawka.

I wreszcie poprawka trzecia. Ona też jest związana z sygnałami, jakie do mnie docierały, sygnałami od osób, z którymi rozmawiałem. Art. 11 pkt 1 mówi o tak zwanych działkach siedliskowych. Tam jest ograniczenie do 0,5 ha. Myśmy rozmawiali o tym z panem ministrem Babalskim na posiedzeniu komisji. Ja o to pytałem… Nie byłem wtedy przekonany, czy złożyć poprawkę powiększającą te 0,5 ha do 1 ha, ale doszedłem do wniosku, że ją złożę. Zgłaszały się do mnie osoby, które mówiły, że mają 0,7 ha czy 0,6 ha, i pytały, co mają zrobić, jak to wejdzie w życie itd. Gdyby było tak, że ten monitoring będzie i rzeczywiście w dość szybkim czasie zostałoby to jakoś weryfikowane, to takiej poprawki może bym nie składał, ale dzisiejsza wypowiedź pana ministra Jurgiela zmobilizowała mnie do jej złożenia.

I jeszcze jedna rzecz na koniec. Złożyłem z panem senatorem Klichem… To znaczy pan senator Klich jest spiritus movens złożenia tej poprawki, a ja występuję jako drugi. To jest poprawka, która dotyczy prawa pierwokupu dla spadkobierców tych osób, które zostały dotknięte przepisami o reformie rolnej. O tym mówił pan profesor Żaryn. Wydaje się, że w zeszłej kadencji, mimo różnych napięć politycznych, które funkcjonowały i funkcjonują, był w tej sprawie konsensus. Myślę, że fakt, że pan senator Żaryn na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej też taką poprawkę zgłosił, to jest dowód na to, że ten konsensus istnieje. W związku z tym chciałbym tylko powiedzieć, że zostałem upoważniony przez pana senatora przewodniczącego Klicha, który jest nieobecny, żeby o tym powiedzieć, a następnie na posiedzeniu komisji, jeśli będzie potrzeba zabrania głosu w tej sprawie, głos zabrać. Bardzo serdecznie dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

O zabranie głosu będę prosił pana senatora Cichonia.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Można by rzec, że ta ustawa to jest nihil novi sub sole, nic nowego pod słońcem, bo, proszę państwa, szereg podobnych rozwiązań zawiera ustawodawstwo Unii Europejskiej, na którym się wszyscy bardzo chętnie chcą wzorować, a zwłaszcza strona opozycyjna. Proszę państwa, są to rozwiązania już dawno przyjęte. Jeszcze w czasie, kiedy nie istniała Unia, tylko istniała poprzedzająca ją Europejska Wspólnota Gospodarcza, przyjmowano cały szereg dyrektyw, nawet Rady Europejskiej Wspólnoty Gospodarczej, w sprawie polepszenia struktury agrarnej. I w państwach Europy Zachodniej wprowadzono analogiczne rozwiązania do tych, które my dzisiaj wprowadzamy, zwłaszcza te, które dotyczą kwestii posiadania kwalifikacji rolniczych, kontroli wielkości obszaru gospodarstwa rolnego, jakie powstanie w wyniku transakcji – mam tutaj na myśli normy, które u nas przewidują granicę 300 ha – jak też inne rozwiązania dotyczące kontroli obrotu nieruchomościami rolnymi. Mało tego, chcę dodać, że są one znacznie szersze aniżeli w systemie polskim. Proszę zwarzyć, że my poddajemy kontroli jedynie czynności, które dotyczą przeniesienia własności nieruchomości rolnych, zaś w państwach Unii Europejskiej ta kontrola rozciąga się również na takie czynności jak umowa dzierżawy.

W związku z tym generalnie nie darłbym szat i nie mówił, że dochodzi do jakiegoś jaskrawego ograniczenia prawa własności. Trzeba sobie przypomnieć, że ta piękna formuła z kodeksu napoleońskiego, że prawo jest święte, proprié est sacré, już dawno się zdezaktualizowała. W tej chwili przyjmuje się koncepcję, że prawo własności owszem daje pewne prawa właścicielom, ale nie są one bezwzględne, a sposób ich wykonywania może być regulowany i kształtowany przez państwo w imię pożytku wspólnego, do czego nawiązuje chociażby art. 1 protokołu nr 1 do europejskiej konwencji praw człowieka z 1950 r., który właśnie wprost o tym mówi. Dlatego tego typu ograniczenia, uznawane przez państwa za niezbędne, wszędzie występują. Oczywiście, jak zawsze, w każdej regulacji prawnej ważna jest kwestia proporcji. Obrazowo można powiedzieć, że chodzi o to, żeby nie strzelać z armaty do wróbli.

Dlatego właśnie od kwestii proporcji chcę przejść do przyjętych rozwiązań i zgłosić pewne poprawki, które zmierzałyby do tego, żeby ograniczyć pewne niedookreślenia czy pewne luzy decyzyjne, może zbyt daleko idące, przyznane Agencji Nieruchomości Rolnych.

Otóż, proszę państwa, przede wszystkim apelowałbym o doprecyzowanie pojęcia osoby bliskiej, albowiem widzę, że w tym ferworze prac nad ustawą, w tym pośpiechu doszło do pominięcia szeregu osób, których chyba nie chcieliśmy pominąć. Proszę mianowicie zauważyć, że pominięto osoby powinowate, a więc np. zięcia czy synową. Dlatego ja proponuję, żeby doprecyzować wspomniany artykuł, sprecyzować, że przez osobę bliską rozumie się małżonka, wstępnego, czyli np. dziadków, zstępnego, czyli np. wnuki, rodzeństwo, powinowatego w tej samej linii lub stopniu – czyli tych, którzy są krewnymi małżonka, bo to są powinowaci – osobę pozostającą w stosunku przysposobienia oraz małżonka osoby przysposobionej. I w ten sposób, jak mi się wydaje, mielibyśmy pewną gamę osób bliskich, nieco szerszą, ale chyba taką, jaka była w zamierzeniu ustawodawcy. Tak żeby jednak osoby zaliczane do osób bliskich były zwolnione z restrykcji, które generalnie mają zastosowanie do innych osób, niebędących bliskimi. To jest jedna kwestia.

Druga kwestia, też kluczowa, jak sądzę, dotyczy definicji rolnika. Chodzi mi o to, co jest w art. 7 pkt 9, w ust. 1. Ustalenie w tej definicji, że rolnik musi zamieszkiwać w gminie, w której ma nieruchomość, i pracować co najmniej 5 lat, wydaje mi się niefortunne. Bo, proszę państwa, to, czy on zamieszkuje w danej gminie, czy nie, to jest bardzo często kwestia tylko i wyłącznie decyzji administracyjnej. Wystarczy, że zapadnie jakaś decyzja administracyjna o poszerzeniu granic danej gminy i okaże się np., że moja rodzinna Wieliczka już nie będzie w gminie Wieliczka, tylko wejdzie np. do gminy Kraków. No i, proszę państwa, odnoszenie się do tego typu kryteriów, takich formalno-administracyjnych, wydaje mi się nie na miejscu. Podobnie jak i wymóg, żeby pracować przez 5 lat w danym gospodarstwie rolnym. No, wyobraźmy sobie typową sytuację, jaka może zaistnieć, że w rodzinie, nazwijmy to, mieszczańskiej z pokolenia na pokolenie, naraz pojawia się syn, który ma ochotę studiować na akademii rolniczej; dzisiaj się to nazywa uniwersytet rolniczy. No i cóż, kończy taki człowiek studia. Czy rzeczywiście naszym zamiarem jest, żeby nie kwalifikować go jako rolnika? Bo przecież on nie ma spełnionego kryterium pracy przez 5 lat i zamieszkiwania w tejże gminie, gdzie miałby nabywać… właściwie to nie nabywać, tylko gdzie miałby prowadzić działalność. Bo on jej przecież nie prowadzi, bo dopiero co skończył studia. No, byłoby to rozwiązanie, które jawi się jako niesprawiedliwe i wręcz, rzekłbym, bezsensowne. Bo jeżeli człowiek ma wykształcenie, i to nawet wyższe, w zakresie rolnictwa, to w moim pojęciu odmawianie mu przymiotu rolnika absolutnie nie znajduje uzasadnienia.

Trzecie zagadnienie, związane właśnie ze wspomnianymi proporcjami, to kwestia tego, do jakich granic, obszarowo, powinno być zwolnienie spod restrykcji, które się wprowadza. Ja jestem zwolennikiem poprawek, które zostały tutaj zgłoszone, żeby to było do granicy 2 ha. Przypomnę, że dotychczasowa regulacja przewidywała granicę 5 ha. W większości znanych mi ustaw europejskich jest właśnie owa granica 2 ha. I w przypadku nieruchomości do tejże powierzchni nie występuje ingerencja ze strony państwa, nie występuje kontrola transakcji analogiczna do tej, którą my tutaj chcemy wprowadzić. Wydaje mi się, że propozycja, o której tutaj słyszałem, żeby to było ograniczenie do bodajże 30 a… Warte jest rozważenia, czy nie powinno to być zwiększone do 2 ha.

To byłoby tyle generalnych uwag. Ja chciałbym tylko powiedzieć, że sporo jest różnych opracowań na ten temat. Ja się kiedyś profesjonalnie tym parałem, jeszcze gdy pracowałem w katedrze prawa rolnego u profesora Lichorowicza. Są liczne opracowania jego autorstwa. Zwłaszcza odsyłam do takiego opracowania, jak „Podstawowe rozwiązania w zakresie obrotu gruntami rolnymi w ustawodawstwie krajów Europy Zachodniej.” Wszystkich państwa, którzy macie wątpliwości – zwłaszcza pana marszałka Borusewicza – odsyłam do tego opracowania, które przedstawia, jak takie rozwiązania wyglądają w Europie Zachodniej, na którą często się powołujemy, wskazując niejako pewien wzór do naśladowania.

Proszę państwa, ten stan, który u nas do tej pory istnieje, to jest stan maksymalnego liberalizmu w zakresie obrotu nieruchomościami rolnymi, liberalizmu, który powstał jako swego rodzaju reakcja, po prostu odbicie się wahadła w drugą stronę, zwrot o 180 stopni w stosunku do regulacji, które istniały w czasach realnego socjalizmu, czyli do 1989 r., kiedy to, pamiętacie państwo, regulacje kodeksu cywilnego, a zwłaszcza słynny art. 1059 dotyczący dziedziczenia gospodarstw rolnych, były bardzo restrykcyjne, do tego stopnia, że w końcu Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że jest to sprzeczne z konstytucją. U nas wahadło drgnęło zupełnie w drugą stronę i wprowadzono taki liberalizm, który nie istnieje w tej chwili w żadnym z państw Europy Zachodniej. No, proszę państwa, niestety, postęp cywilizacyjny jest taki, że wymusza powstanie pewnych wymogów, pewnych kwalifikacji osób prowadzących różnego rodzaju działalność. No i również do tego właśnie doszło w kwestiach dotyczących prowadzenia gospodarstwa rolnego, i dzisiaj wymagamy, żeby osoby prowadzące taką działalność posiadały jakieś kwalifikacje, czy to teoretyczne, czy praktyczne. Dlatego, tak jak mówię, nie ubolewałbym tutaj, że rzekomo naruszamy, jak to dawniej mówiono, święte prawo własności. Chciałbym podkreślić, że gdy chodzi o obrót między osobami najbliższymi, czyli w rodzinie…

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Grzegorz Czelej)

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Czas upłynął.)

…to jest on tutaj w pełni zabezpieczony, nie podlega tym różnym restrykcjom i kontrolom. Tak jak mówię, żeby jeszcze bardziej rzecz doprecyzować, podaję przedstawioną propozycję co do definicji osoby bliskiej. I również nie widziałbym powodów do tego, żeby stwierdzać, tak jak to pan senator, pan marszałek Borusewicz…

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Czas upłynął, Panie Senatorze.)

…powiedział, że zachodzi tutaj naruszenie prawa Unii Europejskiej. Nie ma takiego naruszenia, podobnie jak nie ma naruszenia ze strony innych państw, które tutaj wymieniałem. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Pocieja.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam dla pana ministra 2 informacje. Jedna jest zła, druga – dobra. Zła jest taka, Panie Ministrze, że niestety w żaden sposób nie mogę dołączyć się do zachwytów moich kolegów z Prawa i Sprawiedliwości nad omawianą ustawą, w związku z tym nie mogę również podziękować. A dobra jest taka, że w odróżnieniu od nich nie złożę żadnej poprawki do tej ustawy. (Wesołość na sali)

Otóż analizując właściwie nie tekst ustawy, a tylko wystąpienia moich szanownych kolegów z koalicji rządzącej, zachwyconych tą ustawą, trzeba powiedzieć, że te 20 czy około 20 poprawek oraz zmiany wcześniej w Sejmie i te wątpliwości na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej, które zakończyło się – zapewniam pana ministra: jak rzadko – tym, że senatorowie w ogóle nie wiedzieli, jak mają postąpić, wskazują, że ustawa jest naprawdę dziurawa i kontrowersyjna. Dla mnie kwintesencją tego, że nie wiadomo, co z nią zrobić, było wystąpienie np. pana senatora Dobrzyńskiego, który po podziękowaniach sam złożył 5 poprawek. Daję słowo, że przez 4 ostatnie lata do ustaw, co do których miałem wątpliwości, nigdy nie złożyłem 5 poprawek naraz. Tutaj można by było jednak przypomnieć sobie przysłowie: „Boże, ustrzeż mnie od przyjaciół, ponieważ z wrogami sam sobie dam radę”.

Chciałbym bardzo serdecznie podziękować – niestety nie ma go w tej chwili na sali – panu senatorowi Bobko za bardzo…

(Senator Józef Zając: Jest.)

(Głosy z sali: Jest.)

Przepraszam bardzo. Tutaj nie szukałem.

…Mądre, spokojne i koncyliacyjne wystąpienie. Brakuje nam tego w przestrzeni politycznej i na każdej płaszczyźnie. Proszę przyjąć, że również…

(Senator Robert Mamątow: Pan senator da przykład.)

Właśnie chcę dać przykład. Senator Mamątow jak zwykle nieoceniony, ale wie dobrze, że jestem koncyliacyjnym człowiekiem, bo zasiadamy razem w 2 komisjach.

Chciałbym jeszcze raz podziękować za to wystąpienie, Panie Senatorze, zwłaszcza że znowu zdejmuje ono ze mnie obowiązek tłumaczenia wielu problemów związanych z tą ustawą, bo zrobił pan to rzeczywiście perfekcyjnie. Do tych niejasności dodałbym tylko… Ja do tego wracałem, ale pan minister nie raczył mi dzisiaj w trakcie dyskusji odpowiedzieć. Dorzucę jednak tę możliwość obchodzenia ustawy „na brata”, ponieważ składając w pewien ciąg logiczny możliwość dokupywania ziemi przez jednego członka rodziny i darowania… Czytałem to, myślę, że nie będzie jak blokować tego obchodzenia.

Chciałbym powiedzieć jeszcze o najważniejszych sprawach, o których była tutaj mowa, ale chciałbym je ponownie uwypuklić. Uważam, że źle się stało, że ta ustawa pozbawia 35 milionów Polaków możliwości posiadania nawet małych skrawków nieruchomości rolnych. Wrócę do wystąpienia w tym zakresie pani senator Staroń, która naprawdę bardzo dokładnie – absolutnie się z nią zgadzam – wypunktowała problem, który będzie na Mazurach, na Warmii. Wystarczyło w tej ustawie… Mam nadzieję, że przejdą poprawki, które mówią o tym, że ustawa nie będzie miała zastosowania do działek dwu-, trzy-, cztero-, pięciohektarowych. Myślę, że takie rozwiązanie, po pierwsze, uchroni przed stratami właścicieli – rolników i nierolników – tego typu działek właśnie na tych terenach, ponieważ, oczywiście jeżeli ustawa przejdzie w tym kształcie, poniosą oni olbrzymie straty. Z drugiej strony dlaczego nie pozwolić miastowym na to, żeby mogli mieć działkę nad jeziorem. Nawet w PRL dbano o to, żeby były ogródki działkowe. Gdyby…

(Senator Stanisław Kogut: Ogródki zlikwidowali.)

Po drugie, przejdę do… Oczywiście gdyby wszędzie był plan zagospodarowania, to moje uwagi w tym zakresie w tej chwili zapewne nie miałyby takiego wydźwięku, ale niestety tak nie jest, Panie Ministrze. Uważam, że dopóki ta sytuacja nie zostanie rozwiązana – a nie zostanie rozwiązana jutro, pojutrze, tylko zabierze to dużo czasu – powinna zostać taka furtka.

Powtarzam drugi argument. On był tu zbywany, ale ja naprawdę obawiam się o to, czy ta ustawa, która zmienia warunki w stosunku do naszego przedakcesyjnego stanu prawnego, nie narazi nas na konflikt z Unią Europejską. Oczywiście nie chcę powiedzieć, że uważam, że tak będzie, ale wyjaśnienia, których dzisiaj słuchałem, mnie nie przekonały. Bardzo bym chciał się mylić i bardzo bym chciał, żeby pan minister miał rację, że to w żaden sposób na Polsce ani na polskiej wsi nie odbije się negatywie.

Uważam również, że ta ustawa – i to mimo zaprzeczeń senatorów, którzy ją referowali, to samo było w wystąpieniach i odpowiedziach obydwu panów ministrów – to jest ustawa, choć panowie próbowaliście to schować, de facto o… Wybrzmiało to bardzo np. w wystąpieniach pana senatora Czerwińskiego, który mówił, że ta ustawa jest po to, żeby zablokować obcokrajowców, ale miejscami jest ona wręcz dziurawa i może doprowadzić do tego, że nie będzie chroniła do końca. Jeżeli tak, to jest to pewne ratio legis i rozumiem, że w większości moi przedmówcy się z tym zgadzali, zgadzali się z tym, że tak powinno być, choć ja się z tym nie zgadzam.

Ja się z tym nie zgadzam dokładnie z tych samych powodów, o których mówił pan senator Dobkowski, że jest to trochę podejście na zasadzie Kalego. Co byśmy powiedzieli, gdyby Francuzi dzisiaj albo wtedy, kiedy otwierali rynek, bo po 3–4 latach po naszym wejściu do Unii Europejskiej otworzyli rynek, powiedzieli: nie? Mogli po 4 latach wysmażyć taką ustawę…

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Czas.)

Już kończę, Panie Marszałku.

…Która by zablokowała możliwość pracy Polaków w Unii. Senator Bobko bardzo dobrze to wypunktował.

Z tych powodów uważam, Panie Ministrze, że ta ustawa jest pełna mankamentów i bardzo jej się obawiam. Jednocześnie mam nadzieję, że wszystkie zgłoszone tu poprawki zostaną przyjęte, już nie mówiąc o zachowaniu praw byłych właścicieli i ich potomków, którzy – nie wiem, dlaczego, nie wiem, jakie było tego ratio legis – zostali wykluczeni. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Florek. Zapraszam.

Drugie wystąpienie, więc 5 minut.

Senator Piotr Florek:

Sprawdzam zegar, Panie Marszałku. Jest pięćdziesiąt cztery, czyli do pięćdziesiąt dziewięć.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Cel ustawy oczywiście jest słuszny, tak jak już mówiłem, ale ustawa w procedowanym obecnie kształcie jest nie do przyjęcia, jest zła, niedobra. Agencja uzyskuje szerokie uprawnienia, rolnik właściwie jest postawiony pod ścianą ze spuszczoną głową. Oczywiście trzeba to wyrównać.

Do tej pory, jak pamiętam, kilka razy już procedowaliśmy nad ustawami, które też uważałem za złe, za niedobre, i specjalnej dyskusji nie było, a ustawy te zostały przyjęte bez poprawek. Dzisiaj jestem troszeczkę zaskoczony – moja pierwsza kadencja w Senacie, może ostatnia, a może nie – w każdym razie jestem dzisiaj troszeczkę zaskoczony. Były przecież tak ważne ustawy, jak ustawa o prokuraturze, inwigilacyjna. Proszę państwa, mówiłem wtedy, że jeżeli Trybunał będzie rozpatrywał w kolejności zgłoszeń, to dana ustawa za 2, 3 lata może się w Trybunale znajdzie. Ja wtedy mówiłem, że to jest źle, że takie przepisy są niedobre, ale dzisiaj, proszę państwa, muszę powiedzieć, że to, co państwo zgłaszacie… Słucham dosyć dokładnie państwa wystąpień. Gdybyście państwo chcieli, żebym się dopisał pod tymi poprawkami, to ja bym się dopisał, bo naprawdę wszystkie poprawki państwa są słuszne. Chciałbym dołożyć jeszcze jedną, od której przyjęcia uzależniam to, czy będę głosował za, czy przeciw. Pan minister pewnie już wie, o co mi chodzi.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zbigniew Babalski: Nie.)

Zgłaszam poprawkę do art. 7 procedowanej ustawy. Nabywcą nieruchomości rolnej może być wyłącznie rolnik indywidualny, chyba że ustawa stanowi inaczej. Przepisu tego nie stosuje się do sprzedaży: nieruchomości i ich części przeznaczonych… Dalej mamy to, co jest wymienione w ustawie o Agencji Nieruchomości Rolnych. Chodzi o miejscowy plan zagospodarowania przestrzennego, studium uwarunkowań, ostateczną decyzję o warunkach zabudowy na cele parków technologicznych, przemysłowych, centrów biznesowych itd. Dalej: nieruchomości położone w granicach specjalnych stref ekonomicznych, domy, lokale mieszkalne, nieruchomości o powierzchni do 2 ha. Jeżeli ta poprawka nie przejdzie, to ja nie będę mógł głosować za, bo zdaję sobie sprawę z tego, jak po uchwaleniu tej ustawy na rolników będą patrzeć samorządy. W samorządzie się okaże, że… Generalnie jak nie ma planu zagospodarowania, no to tylko rolnik indywidualny może ziemię kupować, sprzedawać. Pan minister rolnictwa…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zbigniew Babalski: Ziemię rolną.)

Rolną, tak. Minister rolnictwa wymyślił sobie takie coś, że studium zostawia dla agencji… Powiedział: niech agencja zarabia na gruntach, na nieruchomości. No i dobrze, no i słusznie, tylko że musimy wziąć pod uwagę to, jak wygląda sytuacja z planami zagospodarowania, jak długo trwają procedury. Jeżeli chcemy przyjąć docelowo taki kierunek, to musimy pamiętać o tym, że my zablokujemy na długi okres rozwój… Mówię nie tylko o dużych miastach, ale i o mniejszych miastach, o gminach. Tam, gdzie nie ma planu zagospodarowania przestrzennego, to niestety tylko ręce można będzie rozłożyć. Żeby gmina uchwaliła plan zagospodarowania przestrzennego, to nie jest taka prosta sprawa, bo to wymaga dotrzymania pewnych procedur. Jak już mówiłem, istotną sprawą są skutki uchwalenia planu zagospodarowania przestrzennego: odszkodowania różnego typu, urządzenia, które trzeba wykonać i zrealizować itp. To nie jest proces szybki. Robimy to długo, długo i długo nie będzie tak, że będziemy mieć pokrycie w 100%. Oczywiście są miasta, które mają plany. Na obszarze miasta to jest trochę łatwiej. Zgadzam się z panem ministrem, że w miastach są tacy włodarze, którzy to potrafili i to zrobili. Ale nigdzie na świecie nie jest tak, że plany zagospodarowania przestrzennego są na całym obszarze, w 100%. Tak jak mówiłem, na obszarach mało inwestowanych się nie opłaci. Po co tam robić plany? Po to są tam decyzje o warunkach zabudowy wydawane, żeby po prostu nie inwestować w samo wykonanie planów. Jeżeli ta poprawka zostanie przyjęta, to razem z państwem zagłosuję dzisiaj za tą ustawą. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że składa pan poprawkę. Tak?

(Senator Piotr Florek: Już składam, tak.)

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu panią senator Rotnicką.

Zapraszam, Pani Senator.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja być może powtórzę niektóre propozycje zmian dotyczące tej ustawy, no ale tak się złożyło, że pierwszeństwo zgłoszenia miał przede mną ktoś inny. A chodzi m.in. o senatora Józefa Łyczaka, który zwrócił uwagę na zapisy art. 7 pktu 4 ustawy w zakresie art. 2a ust. 3. Chodzi o wyjątki od ogólnej zasady, że nieruchomość rolną będą mogli nabywać wyłącznie rolnicy indywidualni. I w tych wyjątkach mieszczą się oczywiście Kościół katolicki i inne kościoły oraz związki wyznaniowe. Senator uzasadnił to już tym wszystkim, co sama mogłabym powiedzieć, więc ja chciałabym tylko zasygnalizować, że wspieram tę poprawkę i że sama jestem autorką takiej poprawki. Wobec tego do oświadczenia czy do poprawki pana senatora Łyczaka dokładam także swoją, która ma identyczny zapis. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Bonkowskiego.

Senator Waldemar Bonkowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Będę mówił krótko, bo już wszystko zostało powiedziane, więc nie będę się powtarzał. Chciałbym może tylko powiedzieć, że w pełni przyłączam do tego, co powiedzieli pani Lidia Staroń, pan senator Bobko i wielu innych. Chcę powiedzieć tak: jestem rolnikiem i praktykiem, od 35 lat jestem rolnikiem, obecnie gospodaruję na 400 ha ziemi. Nie jestem rolnikiem z Marszałkowskiej, nie straciłem kontaktu z rzeczywistością, nie żyję w świecie iluzji. Ta ustawa jest bardzo zła – i ja to rozumiem. Nikt jednak nie może mi powiedzieć, że jestem przeciwko ochronie polskiej ziemi. Kiedy ja walczyłem o ochronę polskiej ziemi i wszędzie publicznie pikietowałem, choćby pod Sejmem, to jeszcze nikt o tym nie myślał. Protestowałem w obronie polskiej ziemi, kiedy tylko Polska przystąpiła do Unii Europejskiej. Minęło tyle lat, a dziś jesteśmy w takiej sytuacji… Zaznaczam, nie z winy obecnego rządu, bo ostatnio przez 8 lat rządziła Platforma Obywatelska. Teraz jesteśmy w takiej przysłowiowej sytuacji, że jest pożar, a my kopiemy studnie. I ja rozumiem, że musimy tę sprawę załatwić, że musimy powstrzymać wyprzedaż polskiej ziemi. Jestem za, będę za tym głosował. Tak jak powiedziałem, ta ustawa jest ułomna, ale mamy przyrzeczenie pana ministra – i myślę, że to będzie dotrzymane – że w najbliższym czasie będziemy pracować nad ustawą o kształtowaniu ustroju rolnego. To tam będzie trzeba to wszystko doprecyzować i na bieżąco monitorować, jak to funkcjonuje. I na to liczę.

Jest jednak zgłoszonych wiele poprawek i można by na tym etapie niektóre uwzględnić. Bo ja sobie nie wyobrażam, co my powiemy ludziom na wsi – że my po prostu kwestionujemy święte prawo własności i będziemy im dyktować, ile arów mogą sprzedać? Ja uważam, że jest to żenujące i obraźliwe dla polskiego chłopa. Mamy mu pozwolić sprzedać 30 a, 3 tysiące m2 albo, jeśli jest to działka zabudowana, do 0,5 ha? Jest to skandaliczne. W historii Polski było tak, że chłopi bronili i żywili. Było nawet takie przysłowie: „od myszy do cesarza wszyscy żyją z gospodarza”. A dzisiaj chce się upodlić gospodarza, rolnika, żeby mógł zdecydować tylko o 30 a? To jest skandaliczne.

Podam prosty przykład. Ja w swoim gospodarstwie, które częściowo wykupiłem z byłego PGR… Pegeery miały mnóstwo mniejszych, rozdrobnionych gospodarstw; tam było kilkanaście siedlisk, których się w ogóle nie użytkowało, a były ziemią rolną; jakiś stawek, jakieś gruzy, zakrzaczenia. Tego się nie użytkuje. Jest tym duże zainteresowanie – przepraszam za kolokwializm – mieszczuchów, którzy chcą przyjść i kupić to za dobre pieniądze. Mnie to jest absolutnie nieprzydatne. Mam ziemie na Kaszubach; tam są tak zwane ziemie sosnowo-świerkowe, V, VI klasy, gdzieniegdzie IVb. Przecież rolnik, który ma ziemię V albo VI klasy, ma takie kawałki gruntu, których nawet w ogóle nie uprawia, bo mu się nie opłaca. Ale z miasta przyjdzie klient i kupi to za dobre pieniądze, a za te pieniądze rolnik może kupić kilka hektarów lepszej ziemi. A my pozbawiamy rolnika możliwości, żeby mógł o tym decydować. Uważam, że na dzień dzisiejszy… Jak znam życie, to prace nad ustawą o kształtowaniu ustroju rolnego mogą potrwać jeszcze kilka lat, więc uważam, że byłoby skromnym zadośćuczynieniem dla rolników i pozwoliłoby na uspokojenie nastrojów na wsi, gdybyśmy pozwolili chociażby określić ten próg, w przypadku którego rolnik by mógł swobodnie decydować o sprzedaży ziemi rolnej, na powierzchnię do 2 ha, tak samo jak mówi się o 2 ha w przypadku zasobu.

Pozwolę sobie złożyć tutaj dwie poprawki, prawie identyczne. W jednej poprawce proponuję zapis: działek rolnych o powierzchni do 2 ha. A w drugiej: do 1 ha. Jednak uważam, że 2 ha to jest minimum. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Zająca.

Senator Józef Zając:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Sprawa poważna, trzeba założyć okulary.

Zacznę może od tego, że gnębią nas pewne kompleksy, mamy fobie i w ich wyniku mamy już odnotowane 3 albo nawet 4 ustawy, którymi chcemy te fobie zagłuszyć. One są bardzo sztuczne.

Mieliśmy okres, kiedy wszystkich ogarnęło szaleństwo, nie umiano powiedzieć trzech zdań bez powiedzenia „gaz łupkowy”, o którym wiadomo było – wystarczyło pojechać w tej sprawie na AGH do Krakowa – że go nie ma w Polsce.

(Senator Robert Mamątow: Jest.)

Jest, ale wiemy, w jakiej to jest formie.

Druga sprawa to uchodźcy. No przecież gdyby się tak dobrze pomyślało, po wypiciu szklanki zimnej wody, to byłoby wiadome, że nawet jeśli oni wjadą do Europy, to prawdopodobieństwo, że przyjadą do nas, jest bliskie zeru. Ale wszyscy prawie nie spaliśmy przez to, że nas najadą, rozjadą i nie wiadomo co z nam zrobią. A nie wiem, czy jakiś w ogóle się pojawił. A jeżeli tak, to był to margines, czyli, według prawdopodobieństwa, zero.

I następny problem: ziemia. Ja tutaj już wspominałem i chyba będę podtrzymywał tę tezę, że więcej ziemi Polacy wykupili w Niemczech aniżeli Niemcy u nas. A my ciągle się trzęsiemy i oglądamy za siebie, czy nie idzie jakiś Niemiec, Francuz lub Anglik, żeby wykupić naszą ziemię. A tej ziemi, tak jak tutaj mój przedmówca powiedział – kiedy się poruszamy po kraju, to widzimy to – dość dużo leży odłogiem. I to pomimo tego, że są dopłaty, które utrzymują stan użytkowania – oczywiście, że tak. No i… No właśnie…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Bardzo proszę o ciszę.)

(Rozmowy na sali)

Jeśli można prosić panów…

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Przepraszam. Mam prośbę o przeniesienie tych głośniejszych rozmów do kuluarów. Bardzo proszę, Panie Senatorze.)

Dziękuję. Będę kontynuował.

To jest coś, nad czym trzeba by się zastanowić. Może kiedyś byśmy, Panie Marszałku, przeprowadzili godzinną dyskusję na temat naszych fobii, bo one nas głębią, a są to problemy sztuczne. Tracimy na nie energię, czas, a moglibyśmy czym innym się zająć. O przemyśle nie słychać, o produkcji prawie nic, tylko wciąż mamy takie właśnie rzeczy.

I przechodzę do innych spraw. Żyję już ładne kilkadziesiąt lat na tym świecie, a jedno z moich pierwszych wspomnień wiąże się z czymś, o czym myślałem, że już nigdy w życiu się z tym nie zetknę, a była to parcelacja majątku dziadków. Miałem 5 czy 6 lat, a może nawet około 4 lat, ale pamiętam dokładnie, jak przyszli, żeby wydzielać z ziemi, którą posiadali dziadkowie, dwa gospodarstwa; później jeszcze trzecie zrobiono. I wrażenie, jakie z tamtych lat pozostało, jest niezatarte w mojej pamięci do dnia dzisiejszego. A dlaczego do tego nawiązuję? Ano chodzi o coś, o czym dzisiaj rozmawiamy – pojawiło się to jedno coś: ograniczenie, które czuć w powietrzu, ograniczenie tytułu własności do ziemi. A tytuł własności do ziemi oznacza nie tylko to, że ona jest moja, ale jest to też kwestia dysponowania. O to pokolenia walczyły z zaborcami, z najeźdźcami. A tu raptem pojawia się w jakiejś nowej formie coś, co temu zagraża. I pierwsze, co dzisiaj do mojej świadomości dotarło, to porównanie tego z tym, co pamiętam, kiedy przyszła do domu grupa jakichś przedstawicieli z teczkami z takimi klapami zapinanymi na jakby błysk… Rozłożyli się w pokoju stołowym i łaskawie zapytali: a którą część dziadek zgadza się oddać dobrowolnie? Obyśmy nie dożyli tego więcej…

Teraz przejdę do spraw… Mianowicie ustawa dotyczy takiego ogromu problemów szczegółowych, że po stronie narzędzi, jakie oferuje, występuje ogromny deficyt. Co ten deficyt może dać? Ano przede wszystkim może dać możliwości dowolnej manipulacji. Ogromna władza, jaką uzyskuje agencja rolna… Powiem szczerze – chociaż nie chciałbym być kimś, kto tutaj kracze – że dyrektor agencji rolnej to mi się jawi prawie jak komisarz w tym momencie. No, może być… Jeżeli prawo pierwokupu ma ktoś, kto może zdecydować o tym, do kogo pójdzie moja własność, no to powiem tak: będę głosował na nie. Nie chciałbym się brzydko wyrazić, ale tutaj powiem: nie.

No i kwestia dotycząca ziemi i majątków rodzinnych, nawet takich liczących 1,5 ha, które dla nas, dla polskich rodzin są ogromną wartością. My żyjemy w związku z tym… Mieszkam na wsi, mieszkam na „resztkówce” moich dziadków, zostało mi tam gdzieś ze 4,5 ha, i chociaż dojeżdżam 130 km do pracy, to tam pozostałem. I to jest, Panowie, dla was argument. I teraz taka rzecz. Dajecie tą ustawą możliwości komuś – trudno powiedzieć komu, tym właśnie panom, których tutaj tak umownie nazywam komisarzami – podejmowania takich działań, że w zasadzie od tamtych czasów, które pamiętam jako dziecko, po raz pierwszy pojawia się sytuacja, kiedy będziemy czuli się zagrożeni w swoim posiadaniu ziemi. Urodziłem się na wsi i mam poczucie własności ziemi jako czegoś ojczystego, tego niczym nie można zlekceważyć. I myślę, że należałoby się nad tym zastanowić. To przekładanie, że poprawimy to później, a teraz coś, co nam wyszło, bo tak się nam udało, przegłosujmy, jest bardzo niebezpieczne, ponieważ ludzka pamięć jest krótka. Minie parę miesięcy, to wszystko zacznie powoli funkcjonować, w agencjach będą ogromne nabory zatrudnieniowe, agencje poczują się… No, zresztą niedawno miałem przykład… Niedawno w agencji w Janowie Lubelskim prawie że wyrzucono mnie za drzwi, więc potrafią to zrobić.

I jeszcze jedna rzecz. Obserwuje się – myślę że wszyscy to obserwują – że kolejne różnego typu ustawy, jakie tutaj u nas się pojawiają, są coraz bardziej dziurawe. Nie wiem, czy wypada mi otwarcie powiedzieć, co powinniśmy zrobić, ale sytuacja woła o bardziej sprawnych prawników, którzy by formułowali te ustawy, bo z tego wynikają kłopoty.

Na koniec podam pewną ciekawostkę. Mówiono tutaj o tym, że przez kilka lat sporządzany jest plan zagospodarowania terenu, więc ja rzucam kartę do przebicia: w Chełmie tworzenie planu zagospodarowania jednej dzielnicy – w której moja uczelnia posiada dość duży teren, na którym do dnia dzisiejszego nie może budować – trwa 14 lat. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu panią senator Zdrojewską.

Senator Barbara Zdrojewska:

Panie Marszałku! Panie, Panowie Senatorowie!

Ja również nie należę do tej grupy, która dziękuje ministerstwu za przygotowanie tej ustawy. Uważam, że ta ustawa jest fatalna, jest bardzo zła i padało to w wielu wypowiedziach. Właściwie powinniśmy się wstydzić takich ustaw i właściwie powinniście państwo przeprosić za tę ustawę. Dlaczego? Dlatego że ta ustawa narusza podstawowe dobra dużych grup społecznych, poczucie ochrony własność, poczucie sprawiedliwości, poczucie bezpieczeństwa rodziny, czy poczucie bezpieczeństwa własnej pracy, interesu itd. Narusza żywotne, podstawowe interesy wielu grup społecznych, a nie spekulantów, jak niektórzy tu mówili. Mówię o takich grupach, jak samorząd, przedsiębiorcy, inwestorzy, a przede wszystkim rolnicy. I chciałabym zaprotestować przeciwko tej ustawie, której rząd powinien się wstydzić.

Mówię o całym rządzie, dlatego że zastanawia mnie, że tak wiele poprawek i tak wiele słów w dyskusji, które padły i w Sejmie, a dzisiaj w sali senatu… no, to świadczy o tym, że ta ustawa w tych międzyresortowych uzgodnieniach właściwie została jakby pominięta, niezauważona przez wielu innych ministrów, którzy powinni byli zauważyć te rzeczy, na które dzisiaj my zwracamy uwagę.

Szanowni Państwo, wiele argumentów było już tu przytaczanych, z większością argumentów się zgadzam, zgadzam się też z dużą częścią argumentów Prawa i Sprawiedliwości, chociaż oczywiście nie ze wszystkimi. I chciałabym powiedzieć, że będę głosowała za poprawkami, natomiast na apel pana profesora, senatora Bobki odpowiem negatywnie – bo nie chcę wziąć współodpowiedzialności za tę ustawę – i zagłosuję przeciw. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Zientarskiego.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Wiele słów już tu padło, zarówno z tej mównicy, jak i podczas posiedzenia połączonych komisji. I podejrzewam, że wszyscy senatorowie – a przynajmniej zdecydowana większość – coraz bardziej utwierdzają się w przekonaniu, że jest to ustawa zła, ba, fatalna. Nawet przedstawiciele rządu i senatorowie Prawa i Sprawiedliwości widzą, że w takim kształcie ta ustawa absolutnie nie powinna być przyjęta, że narusza podstawowe zasady własności i nie tylko te zasady, bo także zasady dziedziczenia, i oczywiście jest sprzeczna z prawem własności, z prawem swobodnego dziedziczenia w ramach dziedziczenia ustawowego. I przekonywanie nas do tego, że właściwie lepiej jest teraz przyjąć złą ustawę, a w przyszłości ma być przygotowana lepsza, w moim przekonaniu, jest, no, jakimś, delikatnie mówiąc, nieporozumieniem. No, ja jestem w parlamencie, w Senacie chyba już ponad 10 lat. I oczywiście obserwujemy funkcjonowanie ustaw, które tworzymy, nowelizujemy te ustawy, bo życie przynosi pewne sugestie, które nie były przewidywalne w trakcie uchwalania. To jest jasne. Ale tu sytuacja jest zupełnie inna. Tu sytuacja już w momencie uchwalania jest taka, że w większości nie widzimy, że tak powiem, właściwego uzasadnienia. Nie będę mówił głośno. Chciałbym podkreślić te okoliczności, o których mówiłem podczas posiedzenia komisji, a które przynajmniej w sprawozdaniu komisji zostały jakoś pominięte czy nie zostały przypomniane. Chodzi mianowicie o kwestię sprzeczności z prawem Unii Europejskiej. Wynegocjowaliśmy 12-letni okres przejściowy dla zagranicznych nabywców ziemi rolnej. Kończy się on 1 maja. To wiemy. W traktacie akcesyjnym zobowiązaliśmy się jednak do tego, że po tym okresie – i tu jest cytat – „w żadnym przypadku”, podkreślam: „w żadnym przypadku”, obywatele Unii Europejskiej nie będą traktowani w sposób mniej korzystny w zakresie nabywania ziemi, niż byli w dniu podpisania traktatu o przystąpieniu.

Ja nie chcę bronić czy nie… Moje argumenty nie powinny stwarzać wrażenia, że ja chcę, ażeby obywatele Unii Europejskiej wykupowali naszą ziemię. Przypominam, że w dniu wejścia traktatu obywatele Unii mogli nabywać ziemię wtedy, kiedy była zgoda ministra spraw wewnętrznych, taka zgoda była konieczna. I uważam, że gdyby takie uregulowanie pozostało, to nie naruszałoby to traktatu, i nasz minister spraw wewnętrznych decydowałby o tym. Jeśli byłoby podejrzenie czy brak przekonania, że rzeczywiście rolnik… Chociaż znamy rolników zachodnich, ja takich znam ze swojego obszaru, jest ich może niewielu, ale kilku doskonale funkcjonuje jako rolnicy, jako rolnicy rzeczywiści, uprawiający ziemię. I jeśli przy dokładnym przebadaniu takiego wniosku byłyby do tego podstawy, to przecież można odmawiać. Przecież minister nie musi wyrazić zgody. I mamy sprawę załatwioną, mamy zgodę. Bo skutki naruszenia zasad mogą być dotkliwe. Polska może stać się przedmiotem skargi do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. I to jest realne. Takie zagrożenie jest realne, Komisja reaguje na sprawy dość szybko, dość szeroko. Wiemy, że ani Komisja, ani Trybunał nie mają wprost narzędzi do tego, żeby wymóc zmianę ustawy, ale tworzenie złego prawa może w konsekwencji uderzyć, że tak powiem, w nasz budżet. I eksperci ostrzegają, że realna wydaje się groźba nałożenia na Polskę kilkudziesięciu milionów euro kary i zagrożone są także dopłaty do naszego rolnictwa. To mówi się w poważnych opiniach kancelarii.

I słyszeliśmy na posiedzeniu komisji, że było mówione… Przecież ja oczywiście jestem za tym, ażeby ziemia trafiała przede wszystkim do polskich rolników, żeby rolnik czy rodzina rolnika mogli w sposób realny i nowoczesny funkcjonować nie na 5 ha czy 4 ha, ale często na kilkuset hektarach. Takie są gospodarstwa w Zachodniopomorskiem i one funkcjonują dobrze. Wtedy rzeczywiście rolnika stać na sprzęt, na nowoczesność, krótko mówiąc. Blokowanie tej sytuacji wydaje się nieuzasadnione. Przecież mówienie… Podam taki przykład: przyjeżdża rolnik, który niedawno brał artykuły spożywcze na zeszyt, w teczce ma 1,5 miliona i kupuje. Proszę państwa, przede wszystkim taka sytuacja od razu rodzi z punktu widzenia prawa cywilnego nieważność takiej umowy.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zbigniew Babalski: Jak nieważność?)

Bo umowa jest pozorna. Może być jedna z dwóch sytuacji. Albo ona jest pozorna, bo nie występuje realna osoba, która kupuje, albo też skarbówka z urzędu wszczyna postępowanie, bo są to nieujawnione dochody, i 70% wartości wraca do państwa. Nie ma innego wyjścia. Przepraszam bardzo, ale jak człowiek, który wcześniej nie miał pieniędzy, może mieć 1,5 miliona? Musi to wykazać. Sprawa jest dla mnie zupełnie oczywista. Można sobie z tym problemem poradzić. Nie wyobrażam sobie, żeby do takich sytuacji mogło dochodzić przy rzeczywistej kontroli ze strony agencji, która sprzedaje, czy przy kontroli transakcji.

Dlatego też, proszę państwa, myśmy z panią senator Grażyną Anną Sztark po wysłuchaniu wielu rolników, w szczególności młodych, co podkreślam, złożyli szereg poprawek. Te poprawki już są. Oczywiście jest również wniosek najdalej idący, o odrzucenie ustawy. Podejrzewam bowiem, że ta ustawa po prostu ma tyle wad, że na tym etapie jest w tej chwili nie do poprawienia. Chociaż słyszymy, że są też poprawki ze strony Prawa i Sprawiedliwości. Apeluję: po prostu problem jest ważny i powinien być załatwiony poważnie – oczywiście w interesie naszego państwa, to nie ulega najmniejszej wątpliwości – tylko rzeczywiście zgodnie z prawem. Chodzi o to, żebyśmy później nie ponosili bardzo poważnych konsekwencji, które można przewidzieć w dniu dzisiejszym. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Dowhana.

Senator Robert Dowhan:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Od samego rana przysłuchuję się tej dyskusji. Tak naprawdę szukałem uzasadnienia w wypowiedziach pana ministra, który osobiście przybył dziś, aby tłumaczyć potrzebę zmiany ustawy, ale, prawdę mówiąc, takiego uzasadnienia nie znalazłem. Dziwię się, patrząc na to, jak chcemy liberalizować przepisy, jak tworzymy prawo, aby ułatwiać przedsiębiorcom życie gospodarcze. A uprawa roli dzisiaj też stała się sposobem na dochód, stała się działalnością gospodarczą. Ja z tego wszystkiego wynotowałem sobie parę rzeczy, które, uważam, powinniśmy jeszcze raz bardzo mocno zaakcentować.

I tak… Ustawa ta nieproporcjonalnie wzmacnia państwo i własność państwową, jeśli chodzi o gospodarowanie nieruchomościami rolnymi. Państwo dąży do monopolu w zakresie własności nieruchomości rolnych. Uznaniowość ANR jest korupcjogenna i tworzy pole do korupcji politycznej. Minister rolnictwa będzie decydować, komu ANR może sprzedać państwowe grunty rolne w trakcie obowiązywania pięcioletniego zakazu ich sprzedaży. Ustawa ta uniemożliwia swobodne dysponowanie własnością i usztywnia obrót ziemią, stanowi ograniczenie swobody działalności gospodarczej i zasad gospodarki rynkowej, nowych rolników przywiązuje do ziemi, uniemożliwia rolnikom pozyskanie środków ze sprzedaży gruntów rolnych, które są np. nieefektywne, uniemożliwia nabycie gruntów rolnych przez większość Polaków, dotyka też osób, które chcą ułożyć sobie życie poza aglomeracją miejską. Ustawa narusza traktat akcesyjny, co naraża Polskę na kolejny konflikt z Komisją Europejską, a przykład dzisiejszego głosowania jednoznacznie świadczy o tym, że powinniśmy takich konfliktów unikać.

Nie wiem, czy to jest to, że minister dzisiaj jest rządny władzy, bo to tak naprawdę w jego ręku będzie się skupiała władza, gdyż ktoś, kto będzie chciał nabyć lub sprzedać ziemię poprzez jednostki agencji, będzie związany decyzją ministra, który będzie mógł jednostkowo albo na to pozwolić, albo nie pozwolić. Tego do tej pory nie było. Dla mnie jest to dziwna sytuacja, żeby ktoś, kto chce sprzedać lub nabyć ziemię, musiał dzisiaj się z tego tłumaczyć lub o to prosić, mając swobody obywatelskie, które daje nam przecież demokracja.

Nie wiem, czy ta ustawa powstaje np. z powodu zazdrości pod adresem kogoś, kto jest bliski komuś z ministerstwa, bo np. rolnikowi dobrze się powodzi, kupuje ziemię, rozwija się, a ktoś z zazdrości chce to ograniczyć, bo też może się nasunąć taka sugestia, czy też rolnik ma spadkobierców, którym się powodzi, a w ten sposób można to zablokować. Tego nie wiem, bo na takie pytania pan minister nie raczył odpowiedzieć.

Dziwne mi się wydaje też dzisiejsze procedowanie nad ustawą, która już w samym założeniu jest zła, jasno to mówi ministerstwo, a składane poprawki pokazują, że nie jest ona dopracowana i będziemy ją poprawiać. Po co robić coś, co tak naprawdę jest bublem, siedzieć tu tyle godzin, głosować, a później, za rok, za dwa to poprawiać?

Dla mnie w ogóle ten 5-letni okres to jest chory pomysł. Co dalej, Panie Ministrze. Co po 5 latach? Czy będziemy procedować nad nową ustawą, czy pan minister, pan bądź pana następca będzie miał inny pomysł? A trzeba pamiętać, że po 5 latach sytuacja może się zmienić, bo będą wybory. Co wtedy? Dlaczego pan wprowadza akurat okres 5-letni, a nie roczny, 2-letni, 10-letni? Może w ogóle cofnijmy się, dzisiaj zakażemy sprzedaży ziemi, od jutra nie sprzedawajmy domów, bo może je kupić np. Niemiec albo Holender, później samochodów, przywiążmy ludzi do tego, co mają, opodatkujmy ich, przeznaczmy później łaskawie parę złotych na rodziny i tak kupimy sobie kolejne wybory. Zrobimy obieg zamknięty pieniądza i będzie fajnie, PKB wzrośnie. Może to jest sposób na życie i na kolejne wybory, aczkolwiek ja jestem temu przeciwny.

Dlaczego ja albo ktoś z moich kolegów, który dzisiaj chciałby zainwestować np. w ziemię i chciałby być rolnikiem, chciałby uprawiać ziemię, będzie musiał iść do pana ministra, albo ja, który pochodzę z Zielonej Góry, gdzie są wspaniałe winnice, gdybym chciał założyć taką winnicę i uprawiać ziemię, będę musiał iść do pana ministra jako senator z Platformy Obywatelskiej i prosić się o ziemię.

(Senator Mieczysław Augustyn: Ooo, niesamowite.)

(Senator Robert Mamątow: Dostaniesz.)

Myślę, że ta prośba, Panie Ministrze, nie zostanie wysłuchana, choć być może się mylę.

Dlaczego dzisiaj mamy wprowadzać takie ograniczenie? Dlaczego np. ktoś, kto przyjdzie do nas, obcokrajowiec, który będzie miał pomysł, żeby wybudować zakład przetwórstwa i na 1 tysiącu, 2–3 tysiącach ha ziemi wytworzyć coś, przerobić, przede wszystkim dać ludziom pracę, wytworzyć dobro, sprzedać je, odprowadzić podatki, odprowadzić VAT… Dzisiaj zamykamy furtkę. Dzisiaj nikt poważny nie będzie chciał zastanawiać się nad polską ziemią. A jeżeli komuś się wydaje, że tej ziemi brakuje, to jest w błędzie. Ziemia jest do kupienia w ościennych państwach. Wcale nie jest to tak rygorystycznie traktowane jak dzisiaj w Polsce. Naprawdę dziwię się, nie wiem, czemu to ma służyć.

Dziwę się też dlatego, że pańscy koledzy rolnicy wyszli na ulicę, piszą listy, protestują. Czy te głosy nie docierają do budynku agencji, ministerstwa? Myślę, że docierają. Zdaje pan sobie przecież sprawę, że omawiana tu ustawa wzbudziła bardzo dużo kontrowersji. Gdyby ona była taka cudowna, gdyby ona była taka wspaniała, to nikt by dzisiaj nie protestował. A tak przez 9 godzin wytykamy błędy. Oczywiście przyjmujecie poprawki, które naprędce sporządzacie, i są to tylko poprawki waszego klubu. Wszystkie poprawki Platformy Obywatelskiej, jak znam życie, zostaną odrzucone, bo to jest ta dobra zmiana. To jest ta dobra zmiana, którą właśnie wprowadzacie, ograniczając prawo własności ziemi, prawo do swobodnego dysponowania, prawo do tego, że… Jeśli np. rolnik będzie chciał sprzedać ziemię swojemu dobremu koledze, o którym wie, że tej ziemi nie zaprzepaści, że tę ziemię będzie uprawiał… Teraz będzie blokada. Panem będzie zawsze pan minister lub jego prezesi agencji, którzy teraz będą mieli nieograniczoną władzę.

(Senator Robert Mamątow: Wyście swego czasu wysyłali policję i policja strzelała do górników.)

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Proszę o zachowanie…)

„Wy” to znaczy kto, Panie Senatorze? „Wy” to znaczy kto?

(Senator Robert Mamątow: Platforma Obywatelska.)

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Panie Senatorze, przepraszam. Przepraszam, dla porządku… Nie udzieliłem panu głosu. Proszę pana senatora, aby wrócił do swojego wystąpienia.)

Panie Marszałku, po tym się właśnie poznaje, że ta ustawa budzi duże kontrowersje. Niektórzy nie wytrzymują ciśnienia i puszczają im nerwy.

(Senator Robert Mamątow: Trzeba być obiektywnym.)

Nieładnie się tak wypowiadać, szczególnie że to porównanie jest bardzo brzydkie, Panie Senatorze. A pan jest porządnym człowiekiem…

(Senator Robert Mamątow: Ale to jest prawda. To jest prawda.)

…ja wiem, bo ja pana znam.

To nie jest prawda. Jak to jest prawda, to niech pan idzie do sądu. Myślę, że dzisiaj może łatwiej będzie uzyskać wyrok, bo już bez wyroków skazujecie niektórych ludzi na różne kary. Przynajmniej w mowie, dzisiaj czy wczoraj, czy przedwczoraj… Bo takie wypowiedzi też słyszałem, o sądzeniu, o karze i o winie.

(Senator Robert Mamątow: Ale jak jest wina, to…)

Ale udało się panu, bo wytrącił mnie pan z równowagi. Ale w sumie to, co miałem powiedzieć, to już powiedziałem. Oczywiście nie zagłosuję za tą ustawą, będę do końca… I będę śledził losy własności ziemi. Dziwię się, że wprowadzacie taką ustawę, naprawdę się dziwię, że blokujecie, że będzie dzisiaj ziemia dla swoich i ceny dla swoich. Bo do tego się to wszystko sprowadzi. Bo swobodny obrót daje swobodę gospodarczą, a swoboda gospodarcza daje cenę, która jest rynkowa. A tylko tak, poprzez podaż, można obecnie uzyskać cenę rynkową. Inaczej się cofniemy i będziemy mieli ceny ustawowe albo ceny ministerialne. I oby nie było tak, że w Janowie konie umierają za byłym prezesem, a tu rolnicy będą umierać za swoją ziemią. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana marszałka Borusewicza.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Faktycznie, stało się coś, co trudno było przewidzieć. Posłowie Prawa i Sprawiedliwości… Przepraszam senatorowie. Bo posłowie nie. Senatorowie Prawa i Sprawiedliwości zgłosili więcej poprawek niż opozycja.

(Senator Waldemar Bonkowski: Jesteśmy normalni.)

To pokazuje, że obiekcje co do omawianej tu ustawy są poważne. Panowie senatorowie Bobko, Łyczak… Także pan senator Cichoń zgłaszał poprawki. I jeszcze cały szereg senatorów z Prawa i Sprawiedliwości. Dla mnie najbardziej dramatyczne było oczywiście wystąpienie pana senatora Bonkowskiego, bo to był głos człowieka, którego ta ustawa dotyka bezpośrednio. Mnie nie, ja nie mam hektarów, nie zamierzam ich kupić, a w związku z tym także nie zamierzam sprzedawać. Mnie ta ustawa nie dotyczy. Ale takich ludzi jak pan senator Bonkowski, ludzi na Kaszubach, gdzie faktycznie są ziemie V i VI klasy, jeziora, kamienie, żwirek, piaseczek… I ci ludzie, na tych trudnych ziemiach, mieli szansę zbudować coś pozytywnego dla siebie, agroturystykę, kupić maszyny itd. Teraz, jeżeli ktoś nie zdążył, to tych szans nie będzie miał. To, co w tej chwili się proponuje i wprowadza się tą ustawą, to jest tak, jakby rząd i ministerstwo widziały tylko jedną rzecz, jeden zakres, i tylko tym się zajmowały: zablokowaniem sprzedaży dla obcokrajowców, zaś reszta ich nie obchodzi. Nie obchodzi. A ta ustawa, mówiłem o tym, jest ustawą ustrojową. I trzeba patrzeć na całość.

Wprowadzacie ustawę, co do której w szczegółach nie wiemy dokładnie, jak ona zafunkcjonuje. Ona obejmuje przecież nie tylko ziemię orną, ale także stawy rybne i jeziora, a także ziemię pod szkłem – czy taka ziemia jest wyłączona? To jest pewien problem. To jest problem. To jest znacznie większy problem. I wprowadzacie państwo zasadę, że dajecie pełną, nadzwyczajną władzę agencji. Odchodziliśmy przez wiele lat od różnych zezwoleń, decyzji administracyjnych, bo wiemy – wszyscy wiedzą – że im mniej decyzji tego typu, tym mniejsze niebezpieczeństwo korupcji. A tutaj wprowadzacie zasadę, że szef agencji to jest bóg i car: albo da, albo nie da. Co się będzie w związku z tym działo? Na jakiej zasadzie to będzie? Koledze da, a człowiekowi, którego nie zna albo którego nie lubi, nie da. I kto go rozliczy? Jakie są zasady uściślające tego typu decyzje? To są decyzje kompletnie wolutywne. Jest możliwość zaskarżenia, oczywiście. Jest możliwość zaskarżenia do ministra, ale przecież ministrowi podlega szef agencji. Jeżeli szef agencji podejmie decyzję, to co minister będzie robił? Jeśli będzie oczywistość, jasność, że są jakieś konszachty i przestępstwa, to wejdzie w to, ale przecież przede wszystkim będzie się opierał na opinii tegoż szefa agencji. To jest bardzo niebezpieczne. To jest ograniczenie rolnikowi możliwości obrotu ziemią, sprzedaży tej ziemi. To jest przypisanie rolnika do ziemi. Nie dość, że nie będzie mógł sprzedać, to po prostu będzie musiał tam siedzieć i gospodarzyć. To jest sytuacja fatalna.

I na koniec: ja jednak uważam, że omawiana ustawa jest sprzeczna z załącznikiem XII do traktatu. Państwo się do tego nie ustosunkowujecie, tak jakby on w ogóle nie funkcjonował. A on jest jasno sformułowany: w momencie zakończenia tego 12-letniego ograniczenia nie można pogorszyć warunków sprzedaży dla obcokrajowców w ramach Unii Europejskiej. A dla mnie jest jasne, że to pogarsza warunki, więc łamie wspomnianą zasadę.

Nasza umowa wejścia do Unii Europejskiej przewidywała pewną symetrię. My chcieliśmy chronić… nie tyle chronić, ile wprowadzić okres, kiedy sprzedaż ziemi, ze względu na różnice cen w Unii Europejskiej, będzie ograniczona przez 12 lat. Inni wprowadzali ograniczenie napływu pracowników z Polski – 5 lat, 7 lat. To była pewna symetria. Rozmawiano, dyskutowano na ten temat i to było traktowane na zasadzie symetrii. Teraz łamiemy tę symetrię i uważamy, że wszystko jest w porządku. Łamiemy zasadę równości wobec prawa, konstytucyjną zasadę równości wobec prawa, łamiemy zasadę dziedziczenia, odwieczną zasadę dziedziczenia, bo ograniczamy to dziedziczenie. Łamiemy zasadę swobody dysponowania swoją własnością i uważamy, że wszystko jest w porządku. Nie, ja jestem odmiennego zdania. Po tych głosach, także senatorów PiS, wnioskuję, że także dla części z państwa to nie jest ustawa, która nie tworzy żadnych problemów. Ta ustawa załatwia jedną sprawę i tworzy cały szereg nowych problemów. (Oklaski)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Cichonia.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Ja nie zwykłem zabierać po raz drugi głosu w debatach, ale zmusiło mnie do tego wystąpienie wielu moich przedmówców, którzy z uporem godnym lepszej sprawy twierdzą rzecz nieprawdziwą. Proszę państwa, gdzie państwo widzicie złamanie świętej zasady dziedziczenia? Bo ja tego nie widzę. Wyraźne jest przecież wyłącznie tych wszystkich restrykcji przy dziedziczeniu. Państwo czytajcie dokładnie tekst ustawy, a wtedy dojdziecie do tego samego wniosku co ja: zasada dziedziczenia w żaden sposób nie jest tutaj naruszona. Proszę państwa, wynika to wyraźnie z zapisu stosownych artykułów. Jedynie zasada dziedziczenia testamentowego jest nieco zmodyfikowana, albowiem wprowadzona jest tutaj możliwość odkupu, ale jedynie w tym przypadku, gdy spadkobiercą testamentowym jest nierolnik. Natomiast w przypadku rolnika możliwość tej ingerencji jest wyłączona. No proszę państwa, a nierolnik dlatego, że przyjęliśmy ogólną zasadę zgodną z tymi wszystkimi zasadami w prawie Unii Europejskiej, że wymagane są pewne kwalifikacje do prowadzenia gospodarstwa rolnego. Stąd przyjmujemy, że zasadniczo to rolnik powinien prowadzić gospodarstwo rolne. Ziemia jest rzeczą, że tak powiem, niepowtarzalną i stąd nie powinna być przedmiotem spekulacji, tylko przedmiotem użytkowania rolnego. Taką formę wykorzystania ziemi najbardziej zapewnia rolnik, a nie kto inny.

Proszę państwa, zważajmy na słowa i nie rzucajmy słów na wiatr. Tak jak mówię, zasada dziedziczenia nie doznaje tutaj żadnego naruszenia. A tam, gdzie przy dziedziczeniu testamentowym jest niewielkie ograniczenie, to jest tak tylko i wyłącznie na zasadzie wprowadzenia prawa odkupu. Ta osoba dziedziczyć może, ale jeżeli nie jest rolnikiem, to musi się liczyć z tym, że ziemia, którą odziedziczyła, może zostać odkupiona. To jest jedno jedynie ograniczenie podyktowane założeniem, że ziemia powinna być uprawiana przez rolników, nie powinna być przedmiotem spekulacji, odłogowania itd. Warto o tym pamiętać. Stąd pozwoliłem sobie drugi raz zabrać głos. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Bonkowskiego.

Senator Waldemar Bonkowski:

Ja krótko. Chciałbym się odnieść się do wypowiedzi pani Zdrojewskiej, pana Zientarskiego, Dowhana… Aż mi się ciśnie na usta, że praktycznie nie macie moralnego prawa, żeby krytykować tę ustawę, bo to z waszego powodu… Mieliście 8 lat i tego nie zrobiliście. Mówię teraz jako rolnik, człowiek mieszkający na wsi. Mam do was wielki żal o to, żeście nie zrobili tej ustawy, a teraz ją krytykujecie. Niemniej doznaliście jakiegoś olśnienia; lepiej późno niż wcale. A teraz jeszcze deklarujecie, że nie będzie głosować za tą ustawą. Nie mamy innego wyjścia. To wyście nas postawili w takiej sytuacji, że mamy nóż na gardle. Musimy tę ustawę wprowadzić, bo się okaże, że w maju te kilkaset tysięcy hektarów wykupione przez tzw. słupy przejdzie w obce, niepolskie ręce. Wyście się do tego przyczynili. Niemniej apeluję do was, macie ewangeliczne… macie szansę się poprawić. Wspierajcie tę ustawę, a przynajmniej popierajcie te poprawki.

Apeluję do państwa senatorów o poparcie poprawki, którą zgłosiłem, dotyczącej tych 2 ha, żeby przynajmniej powstrzymać gniew i rozgoryczenie ludzi na wsi. Oni po prostu są upokorzeni. Bo jak to może być? Przez 26 lat tej tzw. „demokracji” uwłaszczył się kościół, uwłaszczyły się różne związki wyznaniowe, a polski rolnik dalej jest dziadem, parobkiem na własnej ziemi, we własnym kraju. Polski rolnik dalej nie może dysponować swoją ziemią, a kościół dalej może nabywać ziemię, związki mogą kupować ziemię. Rozumiem, że można zrobić darowiznę, że mam prawo podarować ziemię kościołowi, ja tego nie zabraniam, ale myślę, że ci, którzy się mogli uwłaszczyć, to już się uwłaszczyli, więc żeby teraz pozwalać kupować ziemię… Można darować kościołowi, ale żeby związkom wyznaniowym, w przypadku których 100 osób się podpisze… I dalej obcy ludzie na polskiej ziemi mają się uwłaszczać, a rolnik nie może się uwłaszczyć.

Ja się czasami zastanawiam, w jakim ja żyję kraju, skoro w moim kraju, w mojej ojczyźnie, Polak – czy nawet z miasta, czy taki… – nie będzie mógł nabyć chociaż 1 ha, 2 ha ziemi. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Grodzkiego. 5 minut.

Senator Tomasz Grodzki:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie Senator i Panowie Senatorowie!

Chciałbym wyjaśnić dwie kwestie. Kwestię tych mitycznych kilkuset tysięcy hektarów… To jest uwaga do pana senatora Łuczaka, który to komentował. Jestem z zachodniopomorskiego i codziennie prowadzę badanie opinii publicznej, bo leczę rolników. Prawda była taka, jeśli chodzi o to rzekome wykupywanie przez słupy, to duzi rolnicy – w tym ten, który kandydował do Senatu i przegrał z panem senatorem Napieralskim – twierdzili, że słupy wykupują ziemię, a w rzeczywistości jak były licytacje, to duzi rolnicy je ustawiali. Kiedy mały chciał się zapisać, to rodak nasz, kolega, przychodził i puszczał mniej więcej takie słowa: „nie wtrącaj się w interes, bo ci spalimy traktor” czy coś podobnego. Początkowo ksiądz arcybiskup, jak zaaresztowano tych przestępców, powołał komitet obrony pokrzywdzonych, ale jak zobaczył stenogramy z podsłuchów rozmów, to komitet szybko zaprzestał działalności. Taka była prawda. Ani przez moment nie usłyszeliśmy tutaj, ile ziemi tak naprawdę jest w rękach obcokrajowców. Wydaje mi się, że mniej, niż zakładano.

Co do pana senatora Bonkowskiego, to myślę, że jest pewne niezrozumienie, Panie Senatorze. Bo jeżeli zostaną przyjęte poprawki, które zgłaszają… Pierwszy raz, odkąd jestem senatorem, obie strony sceny politycznej zgłaszają w zasadzie tożsame poprawki. Jeżeli te poprawki zostaną przyjęte przez Komisję Ustawodawczą, a potem przez szanownych państwa senatorów, to ta ustawa prawdopodobnie zostanie przyjęta. No i odeślemy ją do Sejmu oczywiście. Ale byłoby dziwne, gdybyśmy zgłaszali liczne poprawki, a potem na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej ktoś by powiedział: głosujmy bez poprawek! I my bez uwzględnienia poprawek byśmy zagłosowali za tą ustawą. No, byłoby to odrobinę paradoksalne. Deklaruję, że jeżeli poprawki, w tym poprawki pana senatora Bonkowskiego, zostaną przyjęte, to nie będę miał żadnych przeciwwskazań, żeby za tą ustawą, przy wszystkich okolicznościach czasowych itd., zagłosować. Dziękuję bardzo.

(Senator Stanisław Kogut: Trzymamy za słowo.)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator…

(Senator Józef Łyczak: Panie Marszałku…)

Tak? Słucham.

(Senator Józef Łyczak: W trybie sprostowania, Panie Marszałku.)

To proszę o włączenie mikrofonu.

(Senator Józef Łyczak: Jest włączony. Ale…)

Dobrze, proszę do mównicy.

Senator Józef Łyczak:

Panie Marszałku, Panie Senatorze, ja w trybie sprostowania. Pan pomylił moją wypowiedź, jak podejrzewam, z wypowiedzią pana senatora Bonkowskiego. Ja nic nie mówiłem o słupach w mojej wypowiedzi, wtedy, kiedy zabierałem głos. Ale chcę powiedzieć, że…

(Głos z sali: Pan mówił o pokrzywdzonych.)

Ale chcę powiedzieć, że w pełni podpisuję się pod tym, co powiedział pan Bonkowski. My nie wiemy – dopiero czas to pokaże – ile ziemi oni posiadają, te tzw. słupy. Dopiero czas to pokaże, ile to jest tysięcy hektarów. Te wiadomości ujrzą światło dzienne. Tyle tytułem sprostowania. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Oddaję głos panu senatorowi Chróścikowskiemu. Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Pozwalam sobie zabrać głos, chociaż dzisiaj miałem okazję dość długo przy tej mównicy stać i odpowiadać na pytania. Część moich osobistych opinii w tych wypowiedziach już padła, gdyż koledzy, państwo senatorowie, chcieli usłyszeć więcej, nawet na posiedzeniu komisji tak było. Ale muszę też odnieść się do niektórych wypowiedzi, które tu padły.

Najbardziej boli mnie, jeżeli ktoś we własnym kraju próbuje mówić i pouczać z mównicy, że Unia Europejska będzie nas tutaj szykanować, że Unia Europejska będzie nas skarżyć, że będziemy płacić kary, a może nawet pozbawią nas płatności dla rolników. Proszę państwa, mam prośbę: szanujmy swój kraj. Jesteśmy tu samorządni, praworządni i jesteśmy tutaj od tego, żeby pilnować sprawozdawstwa polskiego jak najlepiej dla polskich obywateli i żeby jak najlepiej negocjować z Unią Europejską kwestie pewnych rozwiązań, które krzywdzą nie tylko Polaków, ale i inne kraje, które weszły później do Unii Europejskiej, te kraje, gdzie prawodawstwo jest nierówne. Mówiłem już o tym z tej mównicy, ale jeszcze raz to powtórzę, że w zeszłym roku spotkaliśmy się na zaproszenie kolegi przewodniczącego komisji rolnictwa Węgier z kolegami z różnych krajów – ja tam byłem, był kolega Krzysiek Ardanowski – i ustalaliśmy, że prawodawstwo nie może być nierówne w zakresie obrotu ziemią, że będziemy działali wspólnie, żeby ustalić jedno prawodawstwo w Unii Europejskiej, tak żeby nie było szykanowania krajów, które później weszły do Unii, gdy inni mają pewne prawa. I to jest nasza rola: dochodzenie z Unią Europejską takich samych praw. Tak jak robią to Anglicy – oni domagają się pewnych rzeczy i to uzyskują.

Ja prosiłem wtedy, podczas protestu, to był nasz postulat: wydłużcie moratorium o 5 lat. Jaka była odpowiedź pani premier? Nie. Jaka była ta odpowiedź? Nie, bo Komisja nie… Ale inne kraje wydłużyły o 3 lata to moratorium. Pytam więc: a to co, inne kraje mogły to zgłosić i dostać zgodę na wydłużenie o 3 lata moratorium w kwestii niesprzedawania ziemi, a my nie? No, my nawet nie chcieliśmy podjąć tematu. Prawo i Sprawiedliwość podjęło decyzję, powiedziało – to jest w dokumentach komisji rolnictwa, jeszcze tej z panem przewodniczącym Jurgielem – że chcemy wstrzymać sprzedaż ziemi. I to było promowane. Ale była odpowiedź pana ministra Plockego: nie, bo to doprowadzi do dodatkowego podwyższenia cen ziemi, a to nie może tak być. A dzisiaj państwo mówicie zupełnie innym głosem niż wtedy. No więc zdecydujmy się, czy rzeczywiście to prawo rynku, które my tu określamy, jest nam potrzebne, na ile my potrzebujemy takiego prawodawstwa, które będzie porównywalne do prawodawstwa Unii, prawodawstwa europejskiego, tego, które Unia ma przyjęte już od dawna, nie tego, które jest wprowadzane teraz w takich krajach jak Węgry, Rumunia, Słowacja, Litwa i inne kraje, które je teraz wprowadzają. Chodzi o to, żebyśmy razem wypracowali co do tego wspólne stanowisko, bo jesteśmy pełnoprawnym członkiem Unii Europejskiej, tak samo jak i pozostałe kraje, więc ważne jest, abyśmy mieli jednakowe prawa. I tego pilnujmy. Nie skarżmy się tutaj sami, z tej mównicy, że będziemy karani, bo my mamy swoje prawa i powinniśmy o te prawa walczyć i ich dochodzić.

Mowa o fobiach. No, proszę państwa, fobią nie jest ustawa z 1920 r. Przecież ustawa z 1920 r. to była ustawa, którą tworzyli nasi dziadkowie – można tak powiedzieć, prawda? – którzy uznali i wiedzieli, co to znaczy pozbawienie terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. I ta ustawa do dzisiaj obowiązuje, ona nie została zlikwidowana. Ja słyszę z ust pana senatora Zientarskiego – aż mnie tutaj jakby przymknęło – że przecież można przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych wydawać decyzje. No ale przecież traktat natychmiast znosi… Przecież ten dokument zostaje zniesiony, przecież ministerstwo nie będzie mogło wydawać w tej chwili decyzji członkom Unii Europejskiej, czy może, czy nie… Pan tak powiedział, ja tak usłyszałem. Przecież to w tej chwili… My w tej ustawie tego nie znosimy. To będzie obowiązywało w stosunku do krajów spoza Unii Europejskiej. W stosunku do tych krajów dalej będzie obowiązywała ustawa z 1920 r. Ja tak zrozumiałem pana wypowiedź, że pan mówi, że ministerstwo może wydawać decyzje. Ono będzie wydawać decyzje, ale jeśli chodzi o kraje spoza Unii Europejskiej. W innym przypadku nie może, bo przecież traktat automatycznie wykreśla taką możliwość, inaczej byśmy naruszyli – dokładnie to, co pan marszałek mówił – art. 12 traktatu. Ale tak to… Może się mylę, ale moim zdaniem nie, bo jest ten zapis, który mówi…

Jest tu wiele rzeczy, które państwo podnosili. Nie chciałbym do każdego się odnosić. Ale z tymi fobiami… no naprawdę, Panie Senatorze, troszeczkę wolniej z tymi fobiami. To nie jest fobia. To jest rzeczywistość naszych ojców, którzy się obawiali, i Polacy, znając historię, do dzisiaj mają prawo się obawiać. Jeżeli nawet coś zabezpieczymy z przezorności, to nic złego się nie stanie, jeżeli z przezorności… I zawsze warto zastanowić się, czy z przezorności nawet nie zaostrzyć przepisów. Ktoś mówi, że my tutaj tworzymy takie prawo. Ja powiem jedno. Z rolnikami dyskutowałem 129 dni w zielonym miasteczku. Pytałem ich: czy wy chcecie SAFER?? Ależ wszyscy krzyczeli: SAFER, SAFER! Tłumaczyłem im, na czym polega SAFER: chcę, żebyście wiedzieli, że francuscy rolnicy kiedyś byli zadowoleni, a potem złościli się na SAFER, bo im ograniczyło… I sami rolnicy powiedzieli: dobra, ograniczmy sobie te prawa, abyśmy mogli czuć się gospodarzami we własnym kraju. Mamy teraz agencję, która nie została teraz powołana. Proszę państwa, to nie jest tak, że my teraz powołaliśmy do tego agencję. Przecież w 2003 r. została uchwalona ustawa, która dała prawo kontroli obrotu ziemią. Przecież to obowiązuje. To nie w tej ustawie zapisujemy… Oczywiście państwo mają pretensje do nas, że ta ustawa jest w tej chwili taka bardziej restrykcyjna niż poprzednia. Ale ja chciałbym przypomnieć koleżankom i kolegom, którzy byli w poprzedniej kadencji…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Bardzo proszę o ciszę!)

Przecież wtedy tutaj – w tym parlamencie, w tej Izbie również – mieliśmy dość dużą dyskusję. Przypomnijmy sobie, ile poprawek zostało zgłoszonych przez Izbę. Pamiętacie państwo, ile było tych poprawek? Ja pamiętam… Pamiętam, jak tutaj głosowaliśmy przeciw, a państwo znosiliście pojęcie „rolnika indywidualnego”. Słowa „rolnik indywidualny” zostały wykreślone w tamtej senackiej wersji. Ja byłem sprawozdawcą w Sejmie i musiałem tłumaczyć, ale mówiłem też swoje osobiste zdanie, że się z tym nie zgadzam. Państwo dopuszczaliście wykreślenie słów „rolnik indywidualny” i wtedy mówiliście… A dzisiaj przypisujemy znowu słowa „rolnik indywidualny”… Sejm wtedy odrzucił te poprawki Senatu… Proszę państwa, rolnicy suchej nitki nie zostawili na ustawie, która była uchwalona przez wszystkich, od opozycji po koalicję – wszyscy zarówno Sejmie, jak i potem w Senacie głosowali za ustawą z poprawkami. A dlaczego tak głosowali? Bo wybory były, dosłownie zaraz były wybory. Przecież był sierpień, więc za chwilę miały być wybory. Kto śmiał głosować przeciwko chłopowi? Wszyscy razem głosowali… Teraz nie ma wyborów, to mówicie państwo: no nie, to my teraz będziemy głosować inaczej, bo nikt z wyborców nie stoi nad nami. To ja pytam: czy wtedy ustawa, która była krytykowana… Przypomnę sprawę notariuszy. Notariusze suchej nitki nie zostawili na ustawie z 5 sierpnia. Przecież to było najbardziej krytykowane. Ile było ekspertyz? Suchej nitki na tym nie zostawiano, mówiono, że tej ustawy nie da się realizować. A prawo pierwszeństwa, pierwokupu sąsiedzkiego? Jaka była krytyka tego pierwokupu sąsiedzkiego – a to przecież jest w tej ustawie z 5 sierpnia. Ten bałagan notarialny, którego nie da się zrealizować, jest właśnie w ustawie z 5 sierpnia. I jeżeli my nie uchwalimy tej nowelizacji, czyli nie postanowimy o wykreśleniu tamtej ustawy, to przecież od 1 maja będzie obowiązywała ustawa z 5 sierpnia. Czy my chcemy mieć prawo, które tak skrytykowali rolnicy, które tak skrytykowali prawnicy, na którym suchej nitki nie zostawili? Ponieważ były wybory, to wszyscy pięknie głosowali – bo przecież kto śmiałby stanąć przeciwko rolnikowi i powiedzieć, że nie chce bronić polskiej ziemi? A dzisiaj jest godzina szczerości – nie ma wyborów. A więc zastanówmy się nad tym, czy rzeczywiście jest zagrożenie, czy nie.

Ja powiem tak. Może proroczo, może nie, ale przewiduję… Widzę, co się dzieje w świecie. Dzisiaj decydują korporacje międzynarodowe. Proszę zwrócić uwagę, co się dzieje w krajach takich jak Brazylia, Argentyna, Stany Zjednoczone, że powstają wielkie farmerskie gospodarstwa. Czy wy państwo nie widzicie, że dzisiaj rolnicy są zarzucani przez korporacje… To przez nie mówi się o braku dochodowości w rolnictwie. Przecież dzisiaj nie decyduje tutaj rząd, decydują korporacje międzynarodowe. Nie tylko decydują o tym, kto ma ziemię, ale też o tym, czy ten, kto produkuje na tej ziemi, będzie miał dochody. Przejmują w tej chwili przemysł przetwórczy, handel, wszystko. I zmuszają rolników do pozbywania się ziemi. Musimy działać, żeby te korporacje do nas nie przyszły nie tylko w przemyśle gospodarczym, ale również tutaj, bo dzisiaj potworzyły się różne, można powiedzieć, korporacje obrotu ziemią, które dzisiaj, myśląc, że będą mogły kupować ziemię… Na bazie tamtej ustawy by funkcjonowały, a rolnik nie miałby nic do powiedzenia. Dlatego cieszę się, że rząd zauważył głos rolników, że dał pierwszeństwo w nabywaniu ziemi rolnikom indywidualnym i że zapewnił to, co najważniejsze. Chodzi o to, że będzie realizacja głównego zapisu art. 23 ustawy zasadniczej, zgodnie z którym podstawą ustroju rolnego jest gospodarstwo rodzinne. Poza tym pan minister zapowiedział jeszcze, że będzie nowelizacja… Przepraszam, już nie mówię o nowelizacji – będzie przygotowana nowa ustawa o ustroju rolnym. I to, jak rozumiem, będzie obejmowało całokształt spraw z zakresu szeroko rozumianego ustroju rolnego. W dzisiejszej nowelizacji też wchodzimy w zakres ustawy o ustroju rolnym, ale ona mówi bardziej o obrocie, a nie o ustroju rolnym. I oczekuję tutaj od pana ministra, od rządu, żeby rzeczywiście jak najprędzej przygotowano prawdziwą ustawę o ustroju rolnym, która pokaże, jaki jest ustrój rolny w Polsce.

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Czas minął.)

Chodzi o to, żebyśmy się nie bali korporacji międzynarodowych, żebyśmy mogli się czuć bezpiecznie jako rolnicy i gospodarzyć. Naprawdę, rolnicy czują ograniczenia, wiedzą, że są ograniczenia. Oni naprawdę wiedzą o tym. Dla nich większą wartością jest to, że chcą być Polakami, że chcą tutaj gospodarzyć i żeby ich nie wyrugowano z tej ziemi przez systemy ekonomiczne i prawne. I dlatego proszę: jeżeli macie odwagę, to zagłosujcie teraz tak samo, jak głosowaliście wtedy przed wyborami; zagłosujcie za rolnikami, bo to jest ustawa dla rolników. Pan marszałek mówił o 6 milionach, powiedział, że to dla 6 milionów. Może nie jest to 6 milionów, może mniej. W każdym razie ta ustawa jest dla tych, którzy chcą gospodarzyć polską ziemią, którzy chcą żywić polskich obywateli i chcą eksportować, chcą wysyłać na zewnątrz tę wspaniałą, dobrą żywność, a nie być w korporacjach, które za kilka lat…

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Czas minął.)

…jak inni będą chcieli realizować tutaj politykę międzynarodową, globalną, która grozi rzeczywiście… Europa musi się bronić przed tą korporacyjnością, bo inaczej nie będzie tu możliwości utrzymania gospodarstw rodzinnych. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senator Ambrozik oraz senator Ryszka złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli: pan senator Kleina, pan senator Zając, pan senator Zientarski, pan senator Klich, pan senator Libicki, pan senator Borusewicz, pan senator Błaszczyk, pan senator Pęk, pan senator Chróścikowski, pan senator Dobrzyński, pan senator Łuczak, pan senator Żaryn, pan senator Jackowski, pan senator Piechota, pan senator Stanisławek, pani senator Budner, pan senator Cichoń, pan senator Łyczak, pani senator Staroń, pan senator Czerwiński, pan senator Mamątow, pan senator Obremski, pan senator Szymański, pan senator Seweryński, pan senator Florek, pani senator Rotnicka, pan senator Bonkowski z grupą senatorów.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

(Senator Stanisław Kogut: Pan minister chce zabrać głos.)

Panie Senatorze, proszę mi pozwolić prowadzić obrady.

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków?

Panie Ministrze, zapraszam.

Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi Krzysztof Jurgiel:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym serdecznie podziękować za tę debatę. Przed nami jeszcze głosowania, tak że podczas rozpatrywania poprawek będziemy wspólnie oceniali jakość tych poprawek. Dziękuję wszystkim jeszcze raz za dyskusję. (Oklaski)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo dziękujemy, Panie Ministrze.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Ustawodawczą oraz Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone dzisiaj. Była planowana przerwa po tym punkcie i głosowania nad tym punktem, ale legislatorzy potrzebują troszeczkę czasu, aby przygotować materiały na posiedzenie komisji. W związku z tym w tym czasie będziemy procedować kolejne punkty dzisiejszego porządku obrad, tak aby dać czas komisjom na przygotowanie się do posiedzenia komisji.

Szanowni Państwo Senatorowie, proponuję zmianę kolejności rozpatrywania punktów porządku obrad bieżącego posiedzenia. Obecnie przystąpimy do rozpatrywania punktu trzeciego: ustawa o zmianie ustawy – Karta Nauczyciela oraz niektórych innych ustaw. Następnie proponuję rozpatrzenie punktu szóstego: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie uczczenia pamięci Józefa Czapskiego. Po przeprowadzeniu drugiego czytania projektu uchwały przystąpimy do rozpatrzenia punktu drugiego: ustawa o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw. Punkty czwarty i piąty porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Rzeczniku Praw Obywatelskich oraz niektórych innych ustaw; ustawa o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych, ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury oraz niektórych innych ustaw, rozpatrzymy w drugim dniu obrad, tzn. za tydzień, 20 kwietnia.

Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

(Senator Tomasz Grodzki: Przepraszam, nie dosłyszałem, Panie Marszałku… O lekach dla seniorów, tak mówiąc w skrócie, kiedy to będzie?)

Jeszcze raz: teraz przystąpimy…

(Senator Tomasz Grodzki: Teraz Czapski, tak?)

Teraz Karta Nauczyciela, potem drugie czytanie projektu uchwały w sprawie uczczenia pamięci Józefa Czapskiego, potem ustawa o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych…

(Senator Tomasz Grodzki: O, dzisiaj.)

Tak, tak.

(Senator Tomasz Grodzki: Dziękuję bardzo.)

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Karta Nauczyciela oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Karta Nauczyciela oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 117, a sprawozdanie komisji – w drukach nr 117 A i 117 B.

Sprawozdanie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu

Proszę sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, senatora Łukasza Mikołajczyka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Łukasz Mikołajczyk:

Dziękuję.

Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Pani Minister!

Jest mi niezmiernie miło, że mogę przedstawić państwu sprawozdanie z posiedzenia Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, które odbyło się 5 kwietnia 2016 r. Posiedzenie komisji dotyczyło rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy – Karta Nauczyciela oraz niektórych innych ustaw. Na posiedzeniu obecni byli m.in. wiceminister edukacji narodowej, pani Marzenna Drab, wraz ze współpracownikami z Ministerstwa Edukacji Narodowej, specjalista w Biurze Rzecznika Praw Dziecka, pani Jolanta Różycka, oraz wiceprezes Związku Nauczycielstwa Polskiego, pan Krzysztof Baszczyński.

Główne zmiany w rozpatrywanej ustawie dotyczą: likwidacji godzin z art. 42, czyli tzw. godzin karcianych; rozszerzenia wymogu niekaralności na wszystkich nauczycieli, bez względu na miejsce zatrudnienia; wzmocnienia bezpieczeństwa dzieci także w szkołach niepublicznych; uregulowania zasadniczych kwestii postępowania dyscyplinarnego dla nauczycieli na poziomie ustawy; uregulowania kwestii gratyfikacji dla nauczycieli, którzy uzyskali tytuł honorowego profesora oświaty oraz utworzenia centralnego rejestru orzeczeń dyscyplinarnych nauczycieli, które służą m.in. realizacji zobowiązań wynikających z ustawy z dnia 22 grudnia 2015 r. o zasadach uznawania kwalifikacji zawodowych nabytych w państwach członkowskich Unii Europejskiej. Treść tej ustawy zawarta jest w Dzienniku Ustaw z 2016 r., poz. 65. Jest to ustawa, która wprowadza obowiązek przekazywania właściwym organom innych państw członkowskich Unii Europejskiej informacji o osobach, które utraciły prawo do wykonywania zawodów związanych z edukacją osób małoletnich.

Pragnę zaznaczyć, że w opinii Biura Legislacyjnego ustawa nie budzi zastrzeżeń o charakterze legislacyjnym.

Komisja wnosi o uchwalenie tej ustawy bez poprawek.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Artura Warzochę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Artur Warzocha:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pan senator Mikołajczyk właściwie już streścił zasadnicze zmiany w ramach nowelizacji przedmiotowej ustawy, więc ja ograniczę się do krótkiego sprawozdania z posiedzenia Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, które odbyło się 6 kwietnia. W posiedzeniu komisji uczestniczyli przedstawiciele Związku Nauczycielstwa Polskiego, Biura Rzecznika Praw Dziecka, Związku Powiatów Polskich i oczywiście przedstawiciele Ministerstwa Edukacji Narodowej na czele z panią minister Wargocką.

Komisja dokładnie przeanalizowała tekst zaproponowanej nowelizacji. Wysłuchała również opinii przedstawicieli ministerstwa, a także przybyłych na posiedzenie przedstawicieli instytucji i związków zawodowych. Uwagi, które usłyszeliśmy podczas posiedzenia komisji, dotyczyły m.in. tego, iż to uelastycznienie czasu pracy nauczycieli – jak to zostało nazwane w uzasadnieniu załączonym do nowelizacji ustawy – może doprowadzić do rezygnacji niektórych szkół z zajęć dodatkowych ze względu na oszczędności. Takie uwagi złożył przedstawiciel Związku Powiatów Polskich. Biuro Rzecznika Praw Dziecka wnosiło o zmianę przepisu dotyczącego sposobu przesłuchiwania małoletnich – czyli osób, które w dniu przesłuchania nie ukończyły osiemnastego roku życia – w postępowaniu dyscyplinarnym, a konkretnie sposobu rejestrowania przesłuchań w formie nagrań. Przedstawiciele związków zawodowych, czyli Związku Nauczycielstwa Polskiego, odnieśli się pozytywnie do nowelizacji ustawy, choć oni również zwracali uwagę problem uelastycznienia czasu pracy, które może w praktyce oznaczać dowolność interpretacyjną.

Komisja przyjęła zaproponowaną nowelizację bez uwag i rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie tej ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panowie Senatorowie, zapewne szczegółowo omawiana była ratio legis tej ustawy. Proszę powiedzieć, co konkretnie zyskają uczniowie na tym, że nauczyciele zwolnieni zostaną z obowiązku świadczenia pracy na rzecz uczniów w tym wymiarze, który do tej pory obowiązywał.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pytanie do którego ze sprawozdawców?

(Senator Mieczysław Augustyn: Do obu.)

Senator Łukasz Mikołajczyk:

My się podzielimy.

Panie Senatorze, ta ustawa dotyczy nauczycieli, jest to ustawa – Karta Nauczyciela…

(Senator Mieczysław Augustyn: Nie, proszę pana, ona dotyczy dzieci.)

…a nie uczniów. Ale, żeby była jasność, zapis, który jest zaproponowany w tej ustawie, jest zapisem, który funkcjonował przed 1 września 2009 r. i w szkołach odbywały się różnorakie zajęcia dodatkowe, zajęcia pozalekcyjne – począwszy od zajęć kół zainteresowań, poprzez zajęcia wyrównujące szanse edukacyjne, a skończywszy na zajęciach przygotowujących do olimpiad i konkursów. Tak że dyskutowaliśmy o tym. Sam jako były nauczyciel i dyrektor szkoły podnosiłem pewne kwestie. Byłem dyrektorem, kiedy ten zapis nie funkcjonował i były zajęcia pozalekcyjne, następnie wprowadzono zapis. Wywołał on wiele buntów wśród nauczycieli, bowiem rząd Platformy i PSL zmusił nauczycieli – tak zgrabnie wybrnął – i podniósł pensum o 2 godziny w gimnazjach i w szkołach podstawowych, i o 1 godzinę w szkołach ponadgimnazjalnych.

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Dziękuję bardzo…)

(Senator Mieczysław Augustyn: Ja niestety nie uzyskałem odpowiedzi. Co uczniowie zyskają na tej zmianie?)

To znaczy ja ponownie odniosę się do tego, że jestem przekonany, iż zajęcia będą się odbywały, tym razem pewnie zajęcia dostosowane do potrzeb uczniów. A do tej pory często było tak, Szanowny Panie Senatorze, że te godziny z art. 42 były przeznaczane na realizację zajęć świetlicowych, choć organ prowadzący ma obowiązek je zapewnić i zapłacić nauczycielowi świetlicy. Niestety w wielu organach prowadzących… Mówię to też jako były szkoleniowiec, bo prowadziłem szkolenia dla wielu firm szkoleniowych w Polsce. Nauczyciele bardzo często podnosili, że organ prowadzący czy dyrektor szkoły zmusza ich do tego, aby realizowali te 2 godziny w ramach zajęć świetlicowych. Czyli nie było tych zajęć pozalekcyjnych.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Czy pan senator chce jeszcze uzupełnić, czy…

Senator Artur Warzocha:

Nie chciałbym, żeby pan senator Augustyn się na mnie obraził. Powiedział, że do obu sprawozdawców kieruje pytanie.

To może powiem tak: wynotowałem sobie najważniejsze kwestie dotyczące nowelizacji tego przepisu z uzasadnienia, jak również z tego, co mówili przedstawiciele ministerstwa na posiedzeniu naszej komisji. Przede wszystkim zwracano uwagę, że likwidacja tych tzw. godzin karcianych zracjonalizuje czas pracy nauczycieli i dostosuje go do konkretnych potrzeb w konkretnej placówce oświatowej, czyli w konkretnej szkole. Poza tym odbiurokratyzuje czas pracy nauczyciela.

W ostatnich latach wykazano nieracjonalność tego rozwiązania. Dotychczas obowiązujące przepisy powodowały także poczucie głębokiej niesprawiedliwości ze względu na zastosowanie rozgraniczenia, bo przypomnę, że 2 godziny tzw. karciane obowiązywały w szkołach podstawowych i gimnazjalnych, a w przypadku szkół ponadgimnazjalnych i szkół specjalnych obowiązywała 1 godzina. Ta narzucona sztywna liczba godzin nie odpowiadała faktycznym potrzebom danej szkoły, a zapis dotyczący obowiązku prowadzenia zajęć świetlicowych wywoływał kontrowersje i nie ubogacał oferty edukacyjnej szkoły.

Podczas posiedzenia komisji zapytaliśmy panią minister, w jaki sposób była monitorowana realizacja tego przepisu przez Ministerstwo Edukacji Narodowej. Dowiedzieliśmy się, że ORE, czyli Ośrodek Rozwoju Edukacji – jeżeli dobrze przypominam sobie rozwinięcie tego skrótu – monitorował to i prowadził badania, z których nie wynikła żadna wiedza dotycząca tego, by te godziny rzeczywiście wpływały pozytywnie na rozwój dzieci, przynosiły jakąś korzyść intelektualną dzieciom uczęszczającym na te zajęcia. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa ma pytania?

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Ryszard Majer:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Sprawozdawcy!

Jeśli dobrze zrozumiałem, to my poprzez zmianę tej ustawy po prostu kończymy z fikcją, z czymś, co było tylko i wyłącznie na papierze, ale w rzeczywistości nie miało większego wpływu na kontakt z dzieckiem i rozwój działań wychowawczych. Tak?

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Senator Łukasz Mikołajczyk:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Dokładnie tak, o tym zamierzam powiedzieć w dyskusji, o fikcji, która miała miejsce po wprowadzeniu tego zapisu w ustawie – Karta Nauczyciela.

Jeszcze w ramach dopowiedzenia, także w odpowiedzi panu senatorowi Augustynowi, chciałbym zaakcentować, że 47% zajęć dodatkowych było realizowanych w ramach godzin karcianych, zaś pozostałe zajęcia to zajęcia, które odbywały się w formie różnych projektów europejskich, pozostałe to jednak zajęcia świetlicowe. To jedno.

I druga, myślę, istotna sprawa. Ministerstwo Edukacji Narodowej w 2015 r. przeprowadziło ankietę, z której wynika, że nadużycia, jeśli chodzi o wykorzystanie tych godzin z art. 42, dotyczyły aż 43% przypadków. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Dowhan. Bardzo proszę o zadanie pytania.

Senator Robert Dowhan:

Dziękuję.

Nasunęło mi się pytanie w związku z tym, które przede chwilą zostało zadane. Czy to prawda – tak doczytałem się w materiałach – a uciekamy od biurokracji, że jeżeli będą zajęcia poza planem, dodatkowe, to i tak nauczyciel będzie musiał je odnotować, czyli dalej prowadzić tę biurokrację w dzienniczku? To jest pierwsze pytanie, które mi się teraz nasunęło.

Drugie pytanie. Jeżeli można, to prosiłbym pana senatora sprawozdawcę o odpowiedź. Przedmiotowa nowelizacja wprowadza centralny rejestr orzeczeń dyscyplinarnych nauczycieli, tam zostaną wprowadzone te wszystkie dane itd., ale też wprowadza zmiany dotyczące sposobu gratyfikacji nauczycieli, którzy uzyskali tytuł honorowy profesora oświaty. To wiąże się z kosztami. Czy te koszty są już szacowane, a jeśli są, to na jakim poziomie? Skąd państwo weźmiecie środki, skoro nie były one ujęte w tegorocznym budżecie?

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Senator Łukasz Mikołajczyk:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Rozpocznę od dokumentowania. Faktycznie w polskiej szkole trzeba odejść od biurokracji, to też w dyskusji mocno zaakcentuję po raz drugi. W tej chwili zajęcia, które były realizowane, były odnotowywane w różnego rodzaju dodatkowych dziennikach zajęć pozalekcyjnych czy zajęć prowadzonych na podstawie art. 42, tak te dzienniki się nazywały. Przypomnę, że te zajęcia musiały być rozliczane przynajmniej w okresach półrocznych, odbywała się kontrola tych zajęć, tego, czy nauczyciel wypracował liczbę godzin określoną w z ustawie. Czyli to rozliczanie, biurokracja związana z rozliczaniem tych godzin była dość duża.

W tej chwili oczywiście zajęcia pozalekcyjne i obecność ucznia trzeba będzie odnotować. My musimy mieć wiedzę, na których zajęciach uczeń był, w których uczestniczył. Tak że oczywiście odnotowywanie będzie, ale to już może być w dzienniku zajęć, w pozycji obejmującej zajęcia dodatkowe, a nie w dodatkowej dokumentacji, tak jak powiedziałem, która była tworzona w związku z art. 42 oraz koniecznością rozliczania tego czasu i kontrolowania czasu wypracowanego w ramach tego artykułu. To po pierwsze.

Po drugie, utworzenie centralnego rejestru, o który pan senator pyta, wiąże się też z wykonaniem dyrektywy unijnej. Tak jak wcześniej powiedziałem, chodzi m.in. o to, żeby była weryfikacja, aby Unia Europejska miała wyniki weryfikacji nauczycieli i wiedziała, którzy nauczyciele w Polsce, załóżmy, zostali skazani i niedopuszczeni do zawodu, bo przecież mogą jechać za granicę i próbować tam pracować, ale teraz będą w tej bazie.

Jeśli chodzi o środki i honorowy tytuł profesora oświaty, to, Panie Senatorze, bardzo się cieszę, że właśnie w tej chwili jest to mocno zaakcentowane w kontekście gratyfikacji, a środki są wyszczególnione w ustawie – Karta Nauczyciela. Do tej pory niestety tych środków nie było, one bardzo często były gdzieś tam zbierane w ramach różnych paragrafów ministerialnych, szukano środków, aby tych bardzo dobrych nauczycieli gratyfikować. W Polsce mamy wielu wspaniałych nauczycieli i ten tytuł im się należy. To jest najwyższy tytuł, jeśli chodzi o stopnie awansu nauczycieli. W tej chwili na poziomie ustawy zapisane jest, że każdego roku to będzie do 450 tysięcy zł. Te środki ministerstwo w budżecie ma zabezpieczone.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Pan senator Augustyn. Proszę o pytanie.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Senatorze, chciałbym usłyszeć potwierdzenie albo dementi. Jedna z moich koleżanek nauczycielek, odnosząc się do tego projektu, powiedziała: cała różnica polegać będzie na tym, że teraz dyrektor będzie mógł mi kazać, niejako poza ustawą, realizować dodatkowe zajęcia; tak naprawdę w naszej sytuacji niewiele to zmieni.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Koc)

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Łukasz Mikołajczyk:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, już odpowiadam. Bardzo dobry nauczyciel by się nad tym nie zastanawiał i nie przytaczał… Ten, który przychodzi do oświaty z pasją, nie boi się tego, że oto będzie musiał prowadzić zajęcia dodatkowe dla uczniów. Nie musi, bo chce. Tak? Przez kilkanaście lat byłem nauczycielem w różnych szkołach i z wielką przyjemnością robiłem wiele fajnych dodatkowych zajęć dla uczniów. Dyrektor jest menedżerem i ma być menedżerem, ma różnego rodzaju narzędzia motywujące nauczyciela do pracy. Jestem przekonany, że tak jak było przed 1 września 2009 r., bo do tego czasu będę się odnosił, nauczyciele sami wyjdą z inicjatywą dodatkowych zajęć i będą je prowadzili. Dobry dyrektor to taki, który różnie rozdziela środki na motywację nauczycieli. To nie może być tak, że oto dyrektor rozdziela wszystkim po równo czy też każdy co pewien czas i tak dostanie nagrodę dyrektora, bo tak wychodzi z przydziału. Dobry menedżer, doby dyrektor będzie tak zarządzał tymi środkami, aby motywować i nagradzać tych nauczycieli, którzy chcą wiele dodatkowych, ciekawych zajęć dla uczniów prowadzić.

Poza tym, Panie Senatorze, nadal mamy system awansu zawodowego nauczycieli, kilka stopni tego awansu. Jestem przekonany, że ci nauczyciele chociażby w ramach realizacji zapisów z rozporządzenia o awansie zawodowym nauczycieli te zajęcia będą prowadzili. Później, w podsumowaniu tej drogi awansu zawodowego, będą musieli to wykazać.

(Wicemarszałek Maria Koc: Bardzo dziękuję.)

(Senator Mieczysław Augustyn: Pani Marszałek, ja tylko tak dla uściślenia… Rozumiem, że pan senator potwierdza to, że dyrektor będzie miał takie prawa.)

Panie Senatorze, mówimy o 40-godzinnym pensum nauczyciela. Pensum godzin dydaktycznych jest uregulowane w Karcie Nauczyciela. Wcześniej były jeszcze te 2 godziny w szkole podstawowej i w gimnazjum w ramach tak zwanych godzin karcianych. Przecież dyrektor mógł wcześniej – teraz też może – wskazywać, żeby należy poprowadzić jakieś dodatkowe zajęcia w ramach 40-godzinnego tygodnia pracy w ramach realizacji zadań statutowych. Nie robiono tego. Ja mam wrażenie – i takie głosy też słyszałem – że bardzo często jest tak, że to środowiska czy media sprzyjające zapisom, które mają miejsce, o tym mówią. Tak to odbieram.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

I proszę o zadanie pytania panią senator Jadwigę Rotnicką.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Dotychczas wydawało mi się, że wszystko rozumiem, a w tej chwili jakoś od tego… Proszę powiedzieć, czy do tego pensum były wliczane tak zwane godziny karciane. Tak czy nie? Do pensum nauczyciela, do 40-godzinnego tygodnia pracy. Były wliczane?

(Senator Łukasz Mikołajczyk: W 40-godzinnym tygodniu pracy były godziny karciane, tak.)

Tak. I nie było jednoznacznie zdefiniowane, co nauczyciel ma wtedy robić. Miały to być godziny przeznaczone, nie wiem, na dokształcanie, wyrównywanie jakichś braków wiedzy itp. Dobrze rozumiem?

(Senator Łukasz Mikołajczyk: Pani Senator, dokładnie…)

Ale tego nie wykonywano. Tak? I w wielu szkołach było tak, że nauczyciel w ramach tych 2 godzin pełnił opiekę świetlicową…

(Senator Łukasz Mikołajczyk: Tak.)

…czyli nie wypełniał tego, co powinien robić. Nie działał edukacyjnie, tylko bawił się w niańkę na przykład.

(Senator Łukasz Mikołajczyk: Działał opiekuńczo.)

Opiekuńczo. Ale przecież w tej świetlicy mógł realizować także ten element… Jaka będzie w tej chwili różnica? Co będzie się robiło z tymi tak zwanymi karcianymi godzinami? I co to będzie ten dodatek motywacyjny? Czy on będzie za ponad 40 godzin tygodniowo…

(Senator Łukasz Mikołajczyk: Tu jest zmiana…)

…czy za to, co robi się w ramach tych tzw. dawniej godzin karcianych, a teraz tak nienazywanych? Będzie to dzielił dyrektor, ale w zależności od czego? Od efektów? Bo na pewno często było tak, że dyrektor, nie chcąc mieć problemów, ten dodatek motywacyjny dzielił równo na wszystkich nauczycieli. Proszę więc wykazać ten walor dodatkowy, jaki wynika ze zmiany. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę bardzo.

Senator Łukasz Mikołajczyk:

Powtórzę jeszcze raz: zapis, który jeszcze funkcjonuje, mówi o tym, że oto nauczyciel ma realizować – dokładnie to przytoczę – inne zajęcia i czynności wynikające z zadań statutowych szkoły, w tym zajęcia opiekuńcze i wychowawcze uwzględniające potrzeby i zainteresowania uczniów, z tym że w ramach tych zajęć… I tam są rozpisane godziny. Tak? To oczywiście wlicza się w 40-godzinny tydzień pracy, Pani Senator. Niestety, bardzo często – i to też powtórzę – wykorzystywano te godziny tak, że oto nie zatrudniano w szkole nauczyciela w świetlicy, którego dyrektor powinien zatrudnić, tylko opiekę świetlicową pełnili różni nauczyciele, wielu nauczycieli, korzystając z tych właśnie godzin. Tak? I tak to funkcjonowało. Oczywiście w ramach opieki świetlicowej można również wykonywać wiele innych zajęć, w tym zajęć edukacyjnych, wychowawczych, różnego rodzaju zajęć artystycznych, muzycznych – jak najbardziej się z tym zgadzam – ale powinien to robić według mnie nauczyciel, który jest zatrudniony jako nauczyciel w świetlicy, z określonym pensum.

(Senator Jadwiga Rotnicka: I na to dyrektor powinien przewidzieć…)

Środki, tak.

(Senator Jadwiga Rotnicka: …pieniążki, żeby za to zapłacić.)

Tak, tak, oczywiście.

(Senator Jadwiga Rotnicka: A nauczyciel z godzinami karcianymi ma to robić poza świetlicą.)

Tak.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś pytania do senatorów sprawozdawców?

Pan senator Dowhan. Proszę.

Senator Robert Dowhan:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Ja mam jeszcze jedno pytanie. Czy nauczyciele będą pracować dodatkowo w ramach zajęć statutowych, czyli za darmo, czy nie będą pracować, co będzie oznaczać, że nie ma godzin z zajęciami dodatkowymi dla uczniów?

Senator Łukasz Mikołajczyk:

Panie Senatorze, to w tej chwili pracowali za darmo dodatkowo, bo przecież te 2 godziny były narzucone…

(Senator Mieczysław Augustyn: W ramach 40 godzin pracy…)

…czy 1 godzina. A więc jeżeli idziemy tym tokiem myślenia, o którym teraz pan senator Augustyn mówi, to w ramach 40-godzinnego pensum...

(Senator Mieczysław Augustyn: Czyli za darmo.)

…nauczyciele będą wykonywać, tak jak wykonywali to przed 1 września 2009 r. – jestem o tym przekonany, bo mamy naprawdę wspaniałych nauczycieli – inne zajęcia i czynności wynikające ze statutowych zadań szkoły.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa jeszcze pragnie zadać pytanie? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję bardzo.

Dziękuję panom senatorom sprawozdawcom.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister edukacji narodowej.

Jest z nami pani minister Marzenna Drab, podsekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej.

Czy pani minister pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Bardzo proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Marzenna Drab:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Chcę podziękować za tę dyskusję, która tutaj już podczas prezentowania stanowisk się odbyła. Proszę państwa, ja myślę, że jest to przede wszystkim wyjście naprzeciw środowisku – oczywiście nie całemu, ale przynajmniej części środowiska – i uregulowanie pewnych spraw, nazwanie ich po imieniu.

Tutaj odniosę się do godzin karcianych. Oczywiście, tak jak pan senator uzasadniał, dzisiaj było to z góry narzucone: nieważne, czy dzieci były w świetlicy, czy ich nie było, nauczyciel i tak musiał ileś kartek wypełnić i raz na pół roku zrobić sprawozdanie. Dzisiaj, proszę państwa – i to potwierdzam – dyrektor powinien być menadżerem, to dyrektor powinien zarządzać finansami, czasem pracy, to dyrektor powinien wskazywać, gdzie i co jest potrzebne. Inwencja leży również po stronie nauczycieli, którzy będą chcieli prowadzić dodatkowe zajęcia, i to nie pilnować dzieci w świetlicy i patrzeć, czy dziecko dobrze rysuje, tylko po prostu poświęcić się takiemu prowadzeniu zajęć.

Poza tym, proszę państwa, stwierdzenie, że dyrektor, żeby mieć spokój, dawał wszystkim po 80 zł czy po 100 zł dodatku motywacyjnego… Proszę państwa, nie. Powinniśmy płacić, motywować i wpływać na to, żeby po prostu podwyższać jakość nauczania w naszych szkołach. I temu ma służyć również to narzędzie, które dyrektorzy mieli przed 1 września 2009 r. i do którego wracamy. Tak że chcę tu państwa senatorów uspokoić, że na pewno to wszystko będzie z korzyścią dla nauczycieli, a przede wszystkim dla dzieci. Bo tak naprawdę to one są tutaj najważniejsze.

Myślę, że zmiany, które proponujemy oprócz wspomnianego art. 42, te dotyczące rejestru, w którym będą umieszczane ewentualne kary nałożone na nauczycieli… Jest to rzeczywiście wykonanie wyroku i implementacja prawa unijnego, ale przede wszystkim chodzi tu o bezpieczeństwo dzieci. Bo nauczyciel, na którego zostaną nałożone najsurowsze kary, nie powinien oczywiście pracować ani w swojej szkole, ani w żadnej innej, nie powinien pracować w żadnej szkole w Unii Europejskiej. Tak więc myślimy tutaj o bezpieczeństwie ucznia. Ale, proszę państwa, to jest… Obecnie odbywają się również debaty, debaty wojewódzkie, dotyczące zmian, jakie wspólnie z ministerstwem… zmian, jakich chciałoby społeczeństwo. Oprócz tego odbywają się również debaty eksperckie w Ministerstwie Edukacji Narodowej. Przypomnę, że ponad 2 tysiące osób zgłosiło się do tych debat. Są one podzielone tematycznie. Tak więc, proszę państwa, otwieramy bardzo szeroką dyskusję dotyczącą oświaty. Bo tak naprawdę ona wszystkich nas powinna i obchodzić, i dotyczyć. Te debaty i spotkania eksperckie będą się odbywały do końca czerwca. Pod koniec zaprezentujemy, w jakim kierunku będziemy iść i jakie zmiany będziemy w przyszłości proponować.

Tak że jeszcze raz chciałabym bardzo serdecznie podziękować za udział i za włączenie się w dyskusję dotyczącą oświaty. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Pani Minister.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Bardzo proszę, pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Pani Minister, w Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, przy okazji rozpatrywania sprawozdania rzecznika praw dziecka, wiele razy podnosiłem kwestię dotyczącą dzieci o specjalnych potrzebach edukacyjnych. Mam tu na myśli dzieci w normalnych szkołach, nie w ośrodkach czy mające nauczanie indywidualne. I kiedy proponowano tę ustawę, miałem nadzieję, że ci dobrzy menadżerowie, o których tutaj była mowa, dyrektorzy, spożytkują szansę w postaci tego, że będą mieli do dyspozycji ustawowo nakazane 2 godziny w szkołach gimnazjalnych i podstawowych, na to, by zajęć wyrównawczych było zdecydowanie więcej. Teraz odbieram wspomnianą propozycję jako ukłon w stronę środowiska nauczycielskiego, które chce mieć godziny płatne, ale też zagrożenie dla uczniów o specjalnych potrzebach edukacyjnych, że takich zajęć będą mieli mniej. Dlatego że do edukacji na wspomnianych poziomach samorządy na ogół muszą dopłacać. Moje pytanie jest takie: czy przewidzieliście państwo dodatkowe środki w subwencji, by nie było takiego zagrożenia, że samorządy, jako że nie będą dawać więcej pieniędzy, razem z dyrektorami doprowadzą do redukcji liczby zajęć dla dzieci o specjalnych potrzebach edukacyjnych?

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Marzenna Drab:

Panie Senatorze, pewnie powinniśmy jakoś podzielić tę materię na klasy integracyjne i klasy ogólne.

Jeżeli chodzi o subwencje, to jesteśmy w tej chwili w trakcie przygotowywania nowych wag z subwencji, które zaproponujemy za moment. I zaczniemy je wprowadzać od tego września, czyli na rok szkolny 2016/2017. W tym momencie żadnych zmian nie ma, to, co jest, funkcjonuje do końca roku, czyli jeszcze przez część kwietnia, maj i czerwiec. Tak że w tej chwili nie potrafię powiedzieć, jakie to będą wagi, jakie wysokości i jakie będą przypisane wielkości, dlatego że jesteśmy jeszcze w trakcie obliczania. Za moment będzie przygotowany nowy sposób naliczania subwencji. Różne środowiska zgłaszają do nas różne potrzeby. Z wielką troską się nad nimi pochylamy. A czy to będzie akurat ten przypadek, o którym pan mówi, to myślę, że za jakiś czas, niedługo, będziemy mogli na to pytanie odpowiedzieć.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Pani Minister.

Bardzo proszę, pan senator Peczkis.

Senator Grzegorz Peczkis:

Karta Nauczyciela obowiązuje tylko w tych szkołach, które są publiczne, prowadzone przez państwo. Szkoły tzw. stowarzyszeniowe omijają obowiązek porozumienia trójstronnego z Karty Nauczyciela. Jednocześnie subwencja jest taka sama, a czasem nawet wyższa z uwagi na przykład na mniejszości. Czy państwo przewidujecie jakiekolwiek zmiany w tym kierunku?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Marzenna Drab: Czy co przewidujemy? Przepraszam…)

Zmiany w zróżnicowaniu, jakie powstają przez charakter prowadzenia szkoły. Czym innym są szkoła stowarzyszeniowa i szkoła publiczna. Subwencja jest ta sama, a nawet wyższa dla szkoły stowarzyszeniowej, przy czym w szkole stowarzyszeniowej nauczyciele zatrudniani są na zupełnie innych warunkach godzinowych. Ta Karta Nauczyciela jest tylko i wyłącznie dla szkół publicznych. Czy państwo przewidujecie…

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Marzenna Drab:

Panie Senatorze, jeżeli mówimy o przyszłej subwencji, to odpowiedź jest podobna, jak tutaj dla pana senatora przed chwilą.

Rzeczywiście funkcjonują jakby dwa rodzaje zatrudnienia. Część nauczycieli, w publicznych szkołach, jest zatrudniana na podstawie Karty Nauczyciela, natomiast w szkołach stowarzyszeniowych i prowadzonych przez inne organy to jest normalnie umowa o pracę, i tam właściwie ręki włożyć nie możemy. A jeżeli mówimy o subwencji, to nie patrzymy na nauczyciela, subwencja idzie za uczniem – tak?

(Senator Stanisław Kogut: Za uczniem, tak.)

(Senator Grzegorz Peczkis: Tak, tylko że sytuacja obecna jest taka, że subwencja idzie za uczniem, ale zyski kasują de facto prowadzący szkoły stowarzyszeniowe.)

Wiemy o tym. Mamy to również położone na stole, przyglądamy się temu i chcemy uszczelnić system subwencyjny. Chcemy, żeby nie dochodziło do patologii. Bo wiemy, że patologie również bywają. Bywają takie podmioty, w których rozpoczyna zajęcia po 30 osób, a kończą po 3 osoby, i rzeczywiście samorządy przekazują tę dotację, którą od nas otrzymują, bo tak stanowią przepisy. My wiemy o tym, zgłaszane są do nas takie problemy i nad tym również się zastanawiamy, i będziemy się temu bardzo bacznie przyglądać. Tak jak powiedziałam, za chwilę będziemy mogli odpowiedzieć szczegółowo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Pani Minister.

Czy ktoś jeszcze chce zadać pytanie?

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Ryszard Bonisławski:

Pani Marszałek, Pani Minister, mam tylko pytanie uściślające, bowiem ta wielostopniowość zatrudniania nauczycieli – zaczyna się od stażu, potem jest kontrakt – nie zawiera żadnych informacji w tej pierwszej części, kogo można zatrudniać. Bo dopiero od momentu mianowania, w przypadku nauczyciela dyplomowanego, jest napisane, że posiada obywatelstwo polskie, może być też nauczycielem z jakiegoś państwa członkowskiego Unii itd. A zdarza się, że w szkołach zatrudniane są, szczególnie do nauki języków obcych, osoby pochodzące z innych kontynentów, niebędące… Na przykład wiem, że u nas w Łodzi hiszpańskiego uczą nauczyciele z Ameryki Południowej czy portugalskiego – z Brazylii. Oni mogą pracować tylko w okresie stażu, czyli przez rok, tak? Mianowania nie dostaną, bo nie są obywatelami unijnymi. Czy dobrze to rozumiem?

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Marzenna Drab:

Pan senator już odpowiedział na swoje pytanie. Oczywiście, że ci, którzy są w naszym systemie nauczania, od stażu oczywiście sukcesywnie zdobywają kolejne poziomy awansu zawodowego, a ci, którzy nie spełniają wszystkich warunków, oczywiście przystąpić do niego nie mogą.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pytanie zadaje pan senator Piotr Florek.

Senator Piotr Florek:

Pani Minister, ja wrócę do tych 2 godzin karcianych. Z uzasadnienia, które usłyszałem, wynika, że generalnie one są likwidowane, bo był problem z biurokracją, ze sprawozdaniem. Dla mnie to jest trochę niezrozumiałe, żeby w szkole, gdzie stawiamy m.in. na informatykę, był to problem. Trochę niezrozumiałe jest to, że w związku z uzasadnieniem tych 2 godzin pracy w tygodniu jest tak wielka biurokracja, że musimy odstąpić od tych 2 godzin, musimy zrobić tak, żeby ich nie było, bo to jest zbyt skomplikowane i trudne. Czy nie lepszym rozwiązaniem było jednak ograniczenie tej biurokracji, jeżeli ona była aż tak duża, do jakiejś prostej metody udokumentowania tych godzin karcianych, zamiast likwidować te godziny? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Marzenna Drab:

Panie Senatorze, nie do końca jest to najważniejsza rzecz. Dlatego tutaj podczas już wcześniejszej rozmowy wybrzmiało, że przede wszystkim – oprócz tego, że rzeczywiście zbiurokratyzowane były te 2 godziny – uelastyczniamy i uwalniamy dyrektora od tego narzuconego z góry sztywnego przydziału. To dyrektor będzie decydował i zgodnie z zapotrzebowaniem nauczyciela będzie przydzielał, czy to będzie 1 godzina, czy 2 godziny, nie w świetlicy tylko na potrzeby przygotowania ucznia, nie wiem, czy do olimpiady, czy poświęcenia się jeszcze w innym zakresie. Tak że tutaj nie jest tylko ten jeden element, są przynajmniej te 2 elementy, o których przed chwilą powiedziałam.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do pani minister?

Pan profesor Żaryn. Bardzo proszę.

Senator Jan Żaryn:

Ja chciałbym kontynuować ten wątek, żeby mieć spokojne sumienie. Mianowicie czy uwolnienie godzin karcianych, co jest oczywiście… Jeśli chodzi o likwidację tych godzin, to bardzo dobrze, że tak się stało. Ale czy to, że dyrekcja będzie miała możliwość wprowadzenia innych obowiązków wobec nauczyciela, nie rodzi podejrzenia, że to może – oczywiście przy złych relacjach między pokojem nauczycielskim a gabinetem dyrektora – doprowadzić do takiej sytuacji, iż ministerstwo pozbędzie się pewnego mechanizmu, jeśli chodzi o możliwości przeciwdziałania potencjalnemu mobbingowi? Czy nauczyciele mają szansę otrzymać jakiś pozytywny sygnał? Chodzi o to, że przenosząc niejako kompetencje na dyrektora – bo w ten sposób de facto przenosi się te godziny potencjalnie możliwe do wykorzystania przez dyrektora czy to w świetlicy, czy w jakiś inny sposób – może być to nadużywane poprzez jakby granie pokojem nauczycielskim, poprzez przekazywanie zbyt dużej liczby obowiązków na barki jednego nauczyciela, a w ten sposób beneficjentem będzie inny nauczyciel, że zapanuje jakaś niesprawiedliwość granicząca z mobbingiem. Czy jest takie niebezpieczeństwo? Dlaczego o to pytam? Takie sygnały otrzymuję w związku z tym projektem od samych nauczycieli. Bardzo bym chciał mieć argumenty, żeby im powiedzieć: nie martwcie się, najwyżej wymienicie dyrektora.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo proszę, Pani Minister, o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Marzenna Drab:

Panie Senatorze, ja bardzo głęboko wierzę w to, że takiej patologii nie było i nie będzie. Oczywiście nauczyciel to też człowiek, ale myślę, że praca nauczyciela to jest taka szczególna praca…

(Senator Stanisław Kogut: Służba, służba.)

…to jest powołanie, to jest służba. Dyrektor również jest nauczycielem, więc nie sądzę, żeby w tym środowisku dochodziło do takich patologii, bo to jest dla mnie patologia. Ale chcę też pana senatora uspokoić, że wzmacniamy w tej chwili nadzór pedagogiczny i gdyby rzeczywiście coś takiego się działo, to pierwsze kroki są do kuratora, który jest tak naprawdę przedłużeniem ręki ministra w terenie. Tak że każdy sygnał będzie na pewno skrzętnie kontrolowany.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pytanie zadaje pan senator Mieczysław Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Pani Minister, króciutkie pytanie: czy dyrektor, zlecając dodatkową pracę, już na nowych zasadach, będzie ją musiał zaliczyć do pensum nauczycielskiego, czyli dodatkowo za nią zapłacić? Chciałbym się tylko upewnić.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Marzenna Drab:

Jak już tutaj słyszeliśmy, w ramach 40-godzinnego tygodnia pracy jest takie narzędzie motywujące, o czym też już mówiłam. A nie powinno być tak, że każdemu po równo i spokój, tylko to narzędzie motywujące powinno być właściwie stosowane. I na to są dodatkowe środki, którymi dyrektor może zmotywować nauczycieli do tego, żeby chcieli w ramach 1 czy 2 godzin – to będzie zależało od dyrektora – podjąć dodatkowe zajęcia z dziećmi czy z młodzieżą.

(Senator Mieczysław Augustyn: Ale, Pani Minister, czy te godziny będą liczone do pensum i płatne, czy nie?)

Jak powiedziałam, to jest w ramach 40-godzinnego pensum. Oprócz tego jest możliwość motywowania – nie musi być tak jak dzisiaj, że wszyscy dostają 80 zł, po równo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do pani minister? Nie.

Bardzo dziękuję, Pani Minister.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Marzenna Drab: Dziękuję bardzo.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Florka.

Senator Piotr Florek:

Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoka Izbo!

O ile dobrze pamiętam, w kampanii wyborczej Prawo i Sprawiedliwość obiecało, że zlikwiduje godziny karciane – nie jestem pewien, ale wydaje mi się, że tak było – i rozwiąże problem sześcio- i siedmiolatków. No i nastąpił powrót do obowiązku szkolnego dla siedmio-, a nie sześciolatków. O tym była mowa podczas kampanii wyborczej. I teraz, proszę państwa, ja się zastanawiam… Przedstawiciele Związku Powiatów Polskich… Na posiedzeniu komisji, w którym uczestniczyłem, przedstawiciel Związku Powiatów Polskich powiedział, że oni – samorządy – dopłacają szkołom do subwencji, bo subwencja nie wystarcza, a to są duże pieniądze. A poza tym mówił, czego oni się obawiają po zniesieniu pensum.

Ja chciałbym tylko przypomnieć – ponieważ ograniczamy liczbę sześciolatków w szkole, ograniczymy pensum – że mamy w Polsce, o ile pamiętam, 650 tysięcy nauczycieli i około 5 milionów uczniów. Czyli na 1 nauczyciela w tej chwili średnio przypada 8 uczniów. Mówiłem o tym również na posiedzeniu komisji. Kiedyś, pamiętam, miałem spotkanie z premierem Brandenburgii, który mi powiedział: „U nas, w Brandenburgii, na 1 nauczyciela przypada mniej więcej 14 uczniów. Pamiętaj, jak będziesz u nas, nie mów, jak jest u was, żeby nasi nauczyciele nie usłyszeli”. Proszę państwa, jak się jedno nałoży na drugie… A teraz jeszcze się okazuje, że te 2 godziny karciane stały się wielkim problemem. Przecież każdy z nas pracuje 40 godzin na tydzień – robotnik na budowie czy, nie wiem, kolejarz w PKP, każdy ma obowiązek wykonywać swoje obowiązki przez 40 godzin tygodniowo. I teraz te 2 godziny okazały się wielkim problemem. Oczywiście samorządowcy się boją, że albo tych dodatkowych lekcji nie będzie, albo trzeba będzie za to dodatkowo płacić. Pani minister mówi, że dyrektor to ma być dobry menadżer itd. I byłoby świetnie, gdyby tak było, z tym się zgadzam, byłoby świetnie, gdyby w szkole było tyle miejsca, żeby nauczyciele mogli w niej przebywać przez 40 godzin w tygodniu, wykonywać różne zadania, obowiązki. Tak zresztą jest w niektórych krajach europejskich i nie tylko europejskich, że nauczyciel jest cały czas do dyspozycji uczniów w szkole, wykonuje różne zadania. Pensum to jest 18 godzin, w porządku, ale poza tym nauczyciel jest do dyspozycji w szkole i pracuje. Jeżeli pracuje lepiej, to dyrektor powinien to docenić i dodatek motywacyjny powinien być odpowiedni. Ale jeżeli pensum to 18 godzin, a dodatek motywacyjny, te 100 czy 200 zł, ma być za 22 godziny, co razem daje 40 godzin, no to trudno oczekiwać, że nauczyciel się mocno zaangażuje za taką kwotę. Tak więc wydaje mi się, że to jest poważny problem do rozwiązania, jeżeli chodzi o nauczycieli, żeby oni rzeczywiście byli bardziej zaangażowani w pracę w szkole.

Słyszałem o jednym wuefiście – chyba na posiedzeniu komisji ktoś to powiedział – który 20 godzin w jednej szkole, 20 godzin w drugiej szkole… Jakoś się okazuje, że tu można, tu można. Chyba nie tędy droga. Więc wydaje mi się, że to, że zostaną zlikwidowane te 2 godziny karciane, to naprawdę nic nie da, tym bardziej że wiemy – była o tym mowa – że szkoły publiczne, stowarzyszenia… Oczywiście Karta Nauczyciela w szkołach publicznych powoduje to, że samorządy bardzo często uciekają… Sam miałem do czynienia w niektórych miejscowościach z tym, że uciekały w ogóle, żeby tylko były szkoły prowadzone przez stowarzyszenia.

W tej chwili nastąpi pewna zmiana. Pani kurator będzie miała dużo do powiedzenia po zmianach związanych z likwidacją szkół. Ale jest to po prostu pewna ucieczka przed tym, co obowiązuje w tej chwili. Wydaje mi się, że nawet nie 2 godziny dodatkowe, bo to są zajęcia, które nauczyciel i tak powinien prowadzić z przyjemnością, powinien sam wychodzić do ucznia – już nie wspomnę o integracji, o szkołach integracyjnych itd. – powinien sam to czuć… Chodzi o to, żeby rodzice dzieci, mówię o tych mniejszych dzieciach, mieli też możliwość zawiezienia rano dziecka do szkoły i odebrania go o godzinie 15.00 czy 16.00, jak skończą pracę, bo nie każdy może… To dziecko powinno mieć odpowiednią opiekę, odpowiednie zajęcia czy powinno móc odrobić lekcje, będąc w szkole.

Mnie się wydaje, że kierunek powinien być właśnie odwrotny, że powinno być więcej godzin, więcej zadań. Tego, czy dyrektor szkoły jest w stanie to zrealizować, nie wiem. Obawy, które miał pan profesor Żaryn itd., rzeczywiście się pojawiają. Jak to będzie wyglądało, czy to sprawiedliwie… Skoro nie ma obowiązku, nakazu wykonywania tych godzin w określonym czasie, to pewno będzie bardzo trudno realizować takie zadanie.

Reasumując… Oczywiście pozostałe zmiany, które są w tej ustawie, czyli dotyczące komisji dyscyplinarnych, profesora oświaty, też są bardzo ważne i z tym wszystkim można się zgodzić, jak najbardziej. Tylko ciągle mamy problem, którego ta zmiana w tej chwili nie rozwiązuje. Rzeczywiście trzeba pomyśleć o tym, jak tę sprawę rozwiązać w przyszłości, żeby znowu nie zgonić wszystkiego na samorządy. Oczywiście teraz, po zniesieniu tych dwóch dodatkowych godzin, które de facto nie były płatne, a teraz mogą być płatne, samorządy będą znowu protestować i uważać, że ta zmiana niestety nie jest dla nich korzystna, a jak zawsze, na końcu się okazuje, że to samorządy za to zapłacą. W tej chwili przeprowadza się tyle zmian, wszędzie są dodatkowe koszty, więc nie wierzę, że można byłoby wygospodarować dodatkowe środki dla szkół, więc samorządy znowu poniosą konsekwencje zmian, które państwo przeprowadzacie.

Oczywiście w tej sytuacji będę głosował przeciw zmianom. Uważam, że zniesienie tych 2 godzin jest dobre, w porządku, ale powinniśmy dać coś w zamian, a nie nic dajemy. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Mieczysława Augustyna.

Senator Mieczysław Augustyn:

Pani Marszałek! Pani Minister! Panie Senator i Panowie Senatorowie!

Wszyscy zgodzimy się co do tego, że jeśli chcemy budować swoją przewagę konkurencyjną, swoją przyszłość razem z Europą w oparciu o wiedzę, to oczywiście edukacja musi być sprawą absolutnie fundamentalną i centralną w naszym kraju. To jest najważniejsza z inwestycji i żadne dziecko nie powinno być dyskryminowane w polskiej szkole. Tymczasem tak nie jest.

Nikt tego dobrze nie przebadał, ale odpowiedzcie sobie państwo i pani minister na pytanie o to, czy jest taka klasa, w której dzieci nie przechodzą do następnej klasy, nie dostają promocji, nie opanowawszy materiału. Czy nie wiedzą o tym nauczyciele, rady pedagogiczne, dyrektorzy? Czy nie wie o tym ministerstwo? Co my tym dzieciom robimy? Jaką przyszłość chcemy im zgotować? Corocznie szkoły – brzydko to zabrzmi – jakąś pulę tych dzieci wypluwają na zewnątrz na zasadzie: niech to będzie cudzy kłopot. A potem musimy je od początku uczyć. Edukacja drugiej szansy to jest pojęcie, które robi karierę, i zadanie, które potwornie kosztuje. Tymczasem prawda jest taka, że z różnych powodów różnimy się od siebie. Nie każdy jest w stanie wszystko opanować czy to dlatego, że ma gorsze warunki w domu, czy to dlatego, że po prostu słabiej pojmuje. Mamy takich znajomych, mamy takich kolegów, mamy takich przyjaciół. Są tacy uczniowie. I wydaje się, że uczciwe podejście byłoby takie, żeby tym, którym natura, środowisko, rodzina dały mniej, polska edukacja dała więcej w postaci zajęć wyrównawczych. Chodzi o to, żeby oni mogli nadgonić. Po części tak się dzieje w klasach integracyjnych z dziećmi niepełnosprawnymi, które mają prawo do 2 nauczycieli, do bycia w mniej licznej klasie. A do czego ma prawo dziecko zwyczajnie mniej zdolne? Do zajęć wyrównawczych. Intencją tamtej zmiany było to, ażeby przyczynić się do tego, by tych zajęć wyrównawczych w szkołach było więcej. Być może ci wspaniali menedżerowie, o których tutaj mówił pan senator, czasem nie korzystali z tej szansy. Być może pod naciskiem samorządów, które chciały zaoszczędzić, to, co dawniej było robione za pieniądze, próbowano robić za darmo. A to była nieuczciwa propozycja dla nauczycieli – to była próba przerzucenia na nich obowiązku bez zapewnienia dodatkowych pieniędzy. Jeśli się chciało coś naprawić, jeśli coś było do naprawienia, Pani Minister, to właśnie to – rzetelnie zapłacić za dodatkowe zajęcia, a nie ulec pokusie, by je po prostu zredukować i próbować udawać, że uda się to zepchnąć na samorządy, to może one zapłacą. Może część zapłaci, ale problem, o którym tutaj mówię, dotyczy nie niektórych szkół, nie niektórych klas, tylko całej polskiej edukacji. I dlatego uważam to za bardzo ryzykowne. Pani minister mówi: będziemy myśleć, będziemy pracować. To polecam to, żebyśmy dziecka o specjalnych potrzebach edukacyjnych przy tej okazji, jak to się mówi potocznie, nie wylali z kąpielą, żeby nie było tak, że liczba tych zajęć się zmniejszy. Jeśli 47% zajęć dodatkowych było realizowane z tego systemu, to nie wyobrażam sobie, że tych zajęć będzie nagle o połowę mniej. Ja jestem z rodziny nauczycielskiej, sam uczyłem, więc nie jestem teoretykiem, i wiem, że dyrektor z jednej strony stawia wymagania, a z drugiej strony od grona pedagogicznego i związków zawodowych jest w części zależny – jego koleżanki i koledzy będą za chwilę w komisji konkursowej. Jeśli były nadużycia, a stwierdzono, że w 43% były nadużycia… To znaczy, że ktoś to kontrolował i działał, by ich było mniej. Można było pójść tą drogą. Polecam pani minister takie myślenie, że dzieciom, którym natura, rodzina i środowisko dały mniej, szkoła musi dać więcej. To musi kosztować, ale nie można tego robić ani kosztem nauczycieli, ani kosztem samorządów. Trzeba zrobić tutaj coś ważnego po to, byśmy nie mieli sytuacji, że dzieci, nie opanowawszy materiału, przechodzą kolejne stopnie edukacji, a potem, na końcu poszczególnych etapów, są zagubione i nie wiedzą zbyt wiele z poszczególnych przedmiotów, zwłaszcza tych trudniejszych. Tak robić nie wolno – a to jest codzienna rzeczywistość każdej klasy, każdej szkoły. Trzeba odpowiedzieć na to wyzwanie. Jest pani na starcie, ministerstwo jest na starcie, rząd jest na starcie. Gdyby państwu się udało zrobić tutaj coś istotnego, to na pewno wyświadczycie wielką przysługę i dzieciom, i rodzinom, i nam wszystkim. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o bardzo proszę o zabranie głosu senatora Łukasza Mikołajczyka. Bardzo proszę.

Senator Łukasz Mikołajczyk:

Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Pani Minister!

Rozpocznę tutaj od kilku słów skierowanych do pana senatora Augustyna. Niektóre organy prowadzące płacą dziś za zajęcia pozalekcyjne. Tak że to zależy od organu prowadzącego.

(Senator Mieczysław Augustyn: Tak, bogate płacą.)

Płacą te, które doceniają pracę nauczycieli, nie zawsze te, które na to stać. Wiele organów mówi, że dokłada do oświaty, a i tak za te zajęcia pozalekcyjne płacą.

Jeśli chodzi o zajęcia wyrównujące braki, to z pewnością są one potrzebne w polskiej szkole. One były przed rokiem 2009, były w niektórych szkołach po roku 2009 i znowu mogłyby być w ramach zajęć z godzin karcianych, ale bardzo często te zajęcia były wykorzystywane na zajęcia z zakresu opieki świetlicowej.

A teraz przejdę do meritum. Bardzo się cieszę, że zajmujemy się nowelizacją ustawy – Karta Nauczyciela. Mocno należy zaakcentować z tej mównicy to, że zakres przedmiotowy tej nowelizacji jest związany przede wszystkim z potrzebami nauczycieli. Jest też wypełnieniem pewnego zobowiązania Prawa i Sprawiedliwości, dotyczącego m.in. likwidacji godzin karcianych. Jest to projekt rządowy, zmiana, która była zapowiadana w exposé pani premier Beaty Szydło, wygłoszonym 18 listopada 2015 r. Projekt ten jest odpowiedzią na wielokrotne postulaty, które kierowano po 21 listopada 2008 r., kiedy Sejm, ówczesna koalicja Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego, wprowadził zmiany w art. 42 ustawy – Karta Nauczyciela. Jako nauczyciel i były dyrektor szkoły muszę podkreślić, że tamta zmiana wywołała wtedy wiele kontrowersji. Kontrowersje te dotyczyły sensu jej wprowadzania, samej idei oraz kwestii zwiększenia biurokracji w szkole. Polską szkołę należy odbiurokratyzować, biurokracji w szkole jest zdecydowanie za dużo. Gdyby nauczyciel poświęcił czas, który przeznacza na przygotowanie dokumentacji, uczniowi i przygotowaniu zajęć, to efektywność nauczania znacznie by wzrosła, a wiele zajęć byłoby zdecydowanie ciekawszych.

Godziny karciane były pewnym substytutem zwiększenia pensum nauczycieli – tak to odbierali nauczyciele. Z wieloma z nich wielokrotnie rozmawiałem na ten temat. Wprowadzenie godzin karcianych spowodowało, że w wielu samorządach, zamiast zatrudnić nauczyciela świetlicy, realizowano opiekę świetlicową poprzez pracę nauczycieli zatrudnionych w danej szkole w ramach godzin z art. 42. Bardzo często też w ramach tych zajęć w szkołach podstawowych prowadzono zajęcia przygotowujące do sprawdzianu, który na szczęście uczniowie szkół podstawowych pisali w tym roku po raz ostatni. W wielu szkołach godziny karciane były fikcją. Spowodowały niepotrzebną biurokrację, często zajęcia w ramach tych godzin się na siebie nakładały i nie były należycie realizowane, m.in. przez dowozy dzieci do szkół. Pamiętam, że bardzo wielu nauczycieli było przeciwnych tym godzinom i czuli się bardzo pokrzywdzeni zapisem, który na szczęście zniknie z Karty Nauczyciela. Pragnę też mocno zaakcentować, że likwidacja godzin karcianych nie spowoduje, iż nauczyciele będą teraz realizowali jeszcze więcej godzin dodatkowych. Konieczny będzie jednak monitoring, czy nie jest niewłaściwie interpretowany zapis art. 42. Proszę bowiem zauważyć, że on w niczym się nie zmienił. Brzmi tak samo, jak przed 1 września 2009 r., kiedy zaczęły obowiązywać zapisy dotyczące obowiązkowych godzin karcianych. Muszę wyraźnie podkreślić, że przed wprowadzeniem tzw. godzin karcianych były prowadzone w szkołach zajęcia pozalekcyjne, m.in. koła zainteresowań, zajęcia wyrównawcze lub przygotowujące do konkursów i olimpiad. Zajęcia te realizowali bez przymusu w postaci godzin karcianych wspaniali nauczyciele, którzy pracują w polskich szkołach. Musimy dbać o nauczycieli. O nauczycieli, którzy pracują z pasją i ogromnym zaangażowaniem. O nauczycieli, którzy wykonują bardzo szczególny zawód i pełnią bardzo istotną funkcję społeczną.

Kolejną zmianą w ustawie – Karta Nauczyciela jest zmiana dotycząca odpowiedzialności dyscyplinarnej nauczycieli. Rzecznik praw dziecka od kilku lat wielokrotnie wnioskował do ministra edukacji narodowej o wprowadzenie zmian w przepisach w zakresie odpowiedzialności dyscyplinarnej nauczycieli. Projekt zmian w Karcie Nauczyciela zaproponowany przez Prawo i Sprawiedliwość uwzględnia bardzo wiele uwag zgłaszanych przez rzecznika praw dziecka, wprowadzając nową jakość w postępowaniu dyscyplinarnym nauczycieli. Cieszę się niezmiernie, że podjęto trud podniesienia sposobu funkcjonowania komisji dyscyplinarnych do poziomu XXI wieku.

Ponieważ dbam o bezpieczeństwo dzieci w szkołach, niezmiernie cieszy mnie fakt rozszerzenia wymogu niekaralności na wszystkich nauczycieli bez względu na miejsce zatrudnienia.

Jestem bardzo zadowolony z uregulowania kwestii gratyfikacji dla nauczycieli, którzy uzyskali tytuł honorowego profesora oświaty.

Kończąc, pragnę mocno zaakcentować to, że bardzo cieszą mnie, tak jak wielu nauczycieli, zmiany w karcie, szczególnie te dotyczące likwidacji godzin karcianych. Mamy wspaniałych nauczycieli, których nie trzeba zmuszać do prowadzenia dodatkowych zajęć. Oni i tak będą je prowadzić, bo nauczanie to nie zawód – to pasja. Wszystkiego dobrego.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

O zabranie głosu poproszę senatora Artura Warzochę.

Senator Artur Warzocha:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Mnie również bardzo cieszy, tak jak mojego przedmówcę, ta zmiana, która następuje w ramach nowelizacji ustawy – Karta Nauczyciela. Pragnę tutaj wyrazić, oprócz swojego uznania, również pełen podziw dla przedstawicieli Ministerstwa Edukacji Narodowej, że w stosunkowo krótkim czasie przeprowadzili zmianę, która ma charakter zmiany głębokiej i która została przygotowana bardzo solidnie. Dla porządku tylko dodam, że Ministerstwo Edukacji Narodowej, przygotowując nowelizację, zwróciło się z prośbą o szerokie konsultacje do organizacji społecznych i związków, w tym również związków zawodowych. Z tego, co zdążyłem naliczyć w dokumentacji, która przyszła do nas z Sejmu, wynika, że tych podmiotów było 57, z czego 12 odpowiedziało, ustosunkowując się do propozycji przedłożonych przez ministra edukacji narodowej; i wiele uwag zostało przez wnioskodawcę uwzględnionych. Dlatego projekt, który trafił do Sejmu, był już mocno wycyzelowany, jeżeli można użyć takiego określenia, oraz, chciałoby się powiedzieć, bliski ideałowi.

Wszystkie zmiany zaproponowane w ramach nowelizacji, nad którą dzisiaj debatujemy, są jak najbardziej pozytywne. Zacznę od pierwszej, która dotyczy likwidacji tzw. godzin karcianych. Z dyskusji, która miała miejsce, i z pytań, które były kierowane zarówno do senatorów sprawozdawców, jak i do pani minister, wynika jedno: nie do końca zrozumiały jest zapis nowelizacji, skoro senatorowie dopytywali, na czym ta zmiana będzie polegała, nie do końca może rozumiejąc to, czy nadal w ramach 40-godzinnego pensum nauczyciela będzie można realizować wspomnianego typu zajęcia. Warto zatem przeczytać bardzo dokładnie zapisy jeszcze obecnie obowiązujące, jak również te, które zaproponowało ministerstwo, a które Sejm przegłosował. Otóż do tej pory w art. 42 ust. 2 określano dokładnie tak: w ramach czasu pracy, o którym mowa w ust. 1, oraz ustalonego wynagrodzenia – a ust. 1 mówi o 40-godzinnym tygodniu pracy – nauczyciel obowiązany jest realizować, pkt 1, zajęcia dydaktyczne, wychowawcze i opiekuńcze, prowadzone bezpośrednio z uczniami lub wychowankami albo na ich rzecz, w wymiarze określonym w ust. 3 lub ustalonym na podstawie ust. 4 albo ust. 7. Zapisy, które my skreślamy, które nowelizuje ustawa, mówią o tym, że jest również obowiązany realizować inne zajęcia i czynności wynikające z zadań statutowych szkoły, w tym zajęcia opiekuńcze i wychowawcze uwzględniające potrzeby i zainteresowania uczniów, z tym że w ramach tych zajęć nauczyciel szkoły podstawowej i gimnazjum, w tym specjalnych, jest obowiązany prowadzić zajęcia opieki świetlicowej lub zajęcia w ramach godzin przeznaczonych w ramowych planach nauczania do dyspozycji dyrektora szkoły w wymiarze 2 godzin, a nauczyciel szkoły ponadgimnazjalnej – to lit. b – w wymiarze 1 godziny. Uproszczenie tego zapisu polega po prostu na skreśleniu liczby godzin, o którą idzie walka, i w efekcie ten punkt brzmi tak: „inne zajęcia i czynności wynikające z zadań statutowych szkoły, w tym zajęcia opiekuńcze i wychowawcze uwzględniające potrzeby i zainteresowania uczniów”.

Pan senator Mikołajczyk mówił bardzo wyraźnie, że sposób gratyfikacji będzie zależeć od dyrektora. To dyrektor będzie musiał przygotować taką ofertę edukacyjną, która będzie ciekawa, która będzie rozwijająca dla dzieci i młodzieży, a za wykonaną przez nauczyciela pracę będzie odpowiednia gratyfikacja.

Kolejne zmiany, które zostały uwzględnione w ramach tej nowelizacji, to jest wreszcie ustawowe uregulowanie – a do tej pory, przypomnę, działo się to na poziomie rozporządzenia ministra edukacji narodowej z dnia 22 stycznia 1998 r. – funkcjonowania komisji dyscyplinarnych dla nauczycieli i trybu postępowania dyscyplinarnego. Środowisko nauczycielskie zgodnym głosem mówi, że powodowało to nieskuteczność i przewlekłość prowadzonych postępowań. Zresztą jest to nie tylko głos środowiska nauczycielskiego, również organy prowadzące wielokrotnie z tymi problemami miały do czynienia, np. kiedy musiały ustosunkowywać się poprzez swoje organy do przewlekłości tych postępowań. Oczywiście jeżeli przepisy są rozstrzygane na poziomie aktów wykonawczych, może to również prowadzić do pewnej nadinterpretacji czy niewłaściwej interpretacji przepisów, zatem ustawowe określenie jest jak najbardziej zasadne.

Muszę państwu powiedzieć, że do tej kwestii sporo uwag zgłosił rzecznik praw dziecka i one w większości zostały uwzględnione. Ta regulacja określa m.in. zasady prowadzenia postępowania oraz zasady powoływania członków, składów i właściwości komisji dyscyplinarnych, a także wprowadza odwołania od rozstrzygnięć w sprawie zawieszenia nauczycieli itd. To wszystko jest bardzo szczegółowo w całym rozdziale 10 nowelizowanej ustawy opisane.

Z jednej strony na poziomie rozporządzenia ministra edukacji narodowej mieliśmy te kwestie przynajmniej teoretycznie rozstrzygnięte, ale z drugiej strony nie było tego, o czym mówił również mój przedmówca, pan senator Mikołajczyk, czyli rozszerzenia na wszystkich nauczycieli przepisów o odpowiedzialności dyscyplinarnej oraz wymogu niekaralności za przestępstwo popełnione i wymogu składania odpowiedniego zaświadczenia, pobranego przez ubiegającego się o zatrudnienie w danej placówce oświatowej nauczyciela. To było ewidentne zaniedbanie. W tej chwili moim zdaniem w sposób właściwy to nadrobiono.

No i wreszcie oddanie do dyspozycji organu przyznającego nagrody nauczycielom, którzy uzyskali zaszczytny tytuł honorowego profesora oświaty, środków na gratyfikację finansową. Do tej pory, a taka sytuacja ma miejsce od 2009 r., było to wszystko dość przypadkowe. Praktycznie przez 3 lata co roku zapisywano w budżecie państwa inny tryb rozwiązywania wspomnianego problemu. Raz te kwoty były przekazywane samorządom, czyli organom prowadzącym, w ramach subwencji oświatowej, raz w ramach rezerwy celowej budżetu państwa… I nie było to rozwiązanie ani stałe, ani satysfakcjonujące, ani właściwe. Dlatego, wyrażając poparcie dla omawianej tu nowelizacji, namawiam państwa senatorów do tego, żeby poprzeć wspomniane rozwiązanie. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

O zabranie głosu proszę senatora Jana Żaryna.

Senator Jan Żaryn:

Pani Marszałek! Pani Minister! Szanowni Senatorowie! Panie i Panowie!

Główny tor naszej dyskusji dotyczy godzin karcianych. I nic dziwnego, bo rzeczywiście ich likwidacja z jednej strony stanowi wypełnienie zobowiązania wyborczego Prawa i Sprawiedliwości, a z drugiej strony jest także realizacją… Chodzi mi tu o pewien zbiorowy głos, tzn. głos nauczycielski. Ja byłem nauczycielem w szkołach średnich do mniej więcej 1998 r., w związku z tym nie mogę tak dokładnie powiedzieć, jak dzisiaj szkoła wygląda. Jestem tam bardzo często zapraszany jako gość, z wykładami, i przynajmniej jeśli chodzi o nauczycieli historii, mogę powiedzieć, że w naprawdę wielu polskich szkołach są wybitni nauczyciele historii, wielcy mistrzowie, którzy z wielką pasją i oddaniem uczą dzieci i młodzież polską prawdziwej wersji naszych przebogatych dziejów. I wychowują – przynajmniej ci nauczyciele, których poznałem jako zapraszany gość. Dlaczego o tym mówię? Nie tylko dlatego, że to jest prawda i trzeba o tym mówić, trzeba wzmacniać nauczycieli przypominaniem o tym, że to nie zawód, ale pasja, misja, lecz także dlatego, że oni właśni o tym wiedzą. Wiedzą, że to nie jest zawód, tylko misja, pasja. Tak więc trzeba to podkreślać.

Ale z drugiej strony trzeba też sobie powiedzieć, dlaczego likwidacja godzin karcianych została wpisana do programu Prawa i Sprawiedliwości i dlaczego był taki powszechny głos, żeby je zlikwidować. Starałem się na ten temat rozmawiać, nie powiem, że z bardzo wieloma nauczycielami, no bo jestem zapraszany nie codziennie i nie do wszystkich w całej Polsce, ale z jakąś grupą nauczycieli. I, proszę państwa… Do tej pory to jakoś nie wybrzmiało, a jeśli wybrzmiało, to może w tych częściach wypowiedzi, których nie słyszałem. Otóż godziny karciane zostały wprowadzone do szkoły w taki sposób, że – niezależnie od intencji, bo nie chcę już wchodzić w intencje – zostały odebrane jako taka podwójna krzywda, bardzo mocno dotykająca wrażliwość każdego człowieka, w tym przypadku nauczyciela. Mianowicie na takim, można powiedzieć, niższym poziomie została wprowadzona pewna niesprawiedliwość. Ale mówię: na niższym poziomie. Żeby była jasność. Niesprawiedliwość ta polegała na tym, że chociaż nie ma za to dodatkowej zapłaty, nie ma tego czegoś pozytywnego – czyli nie ma, można powiedzieć, równowagi między tym, co nazywamy obowiązkiem, i tym, co nazywamy prawem – to wspomniane godziny są obarczone bardzo licznymi obowiązkami. Rozumiemy – chociaż to „rozumiemy” to ze znakiem zapytania, za chwilę do tego wrócę – że one mieszczą się w podstawowym pensum. Ale dlaczego jeszcze w tych godzinach dodatkowych? To taka jakby niesprawiedliwość wynikająca z nieumiejętności prawodawcy w zakresie wyważenia praw i obowiązków. To jest takie poczucie niesprawiedliwości, które ja bym widział w tych wypowiedziach nauczycielskich na niższym poziomie. Ale jest i wyższy poziom tego zjawiska. Ten wyższy poziom, jak zrozumiałem nauczycieli, polega na tym, że po raz kolejny prawodawca daje sygnał, że nauczyciele przestają być mistrzami. Jeżeli coś jest zapisane wprost, tak dokładnie jak, nie wiem, instrukcja dotycząca miejsca bułek na półkach w MarcPolu czy w Biedronce – one, nie wiem, muszą leżeć tak i tak, podłużnie, a nie w poprzek – to… To rozpisanie naszego zawodu na takie czynniki proste jest w gruncie rzeczy odebraniem nam czegoś, co jest przecież w naszym zawodzie oczywiste. My jesteśmy mistrzami w tradycyjnym rozumieniu tego słowa. Relacje budowane między nauczycielem a uczniem są oparte na czymś głębszym niż litera prawa: na zaufaniu, na wiedzy, którą ma nauczyciel, a także na poświęceniu. Jeżeli zawód nauczycielski jest misją, jeżeli zawód nauczycielski jest pasją, to w zawodzie nauczycielskim jest poświęcenie. A skoro tak, to dlaczego prawodawca zniża nas do poziomu ludzi, których należy podejrzewać o to, że z góry nie rozumieją swojego zawodu. To wiąże się z pewną oczywistością w każdej szkole, w tych przynajmniej, do których ja byłem zapraszany przez tych historyków, jestem i pewnie będę jeszcze… Widzę bardzo wyraźnie, że nauczyciele w Polsce są i potrafią być naprawdę rewelacyjni właśnie dlatego, że niejako odsuwają na bok to nieszczęsne narzędzie, te karciane lekcje, które im przeszkadzają, bo trzeba wpisywać jakieś biurokratyczne zapisy, bo trzeba się jakby bać audytów, które mają spowodować, że nauczyciele mają poczuć się zdyscyplinowanymi. To wszystko jest takie strasznie antyludzkie wobec rzeczywistości, w której jest się człowiekiem z pasją, który chce pomóc temu dorastającemu młodemu, dążącemu do dorosłości. Nauczyciel jest związany z tym młodzieńcem, z tym uczniem, z tym dzieckiem oczywistym układem mistrza i ucznia. W związku z tym te godziny karciane ze wszech miar słusznie zostały zlikwidowane. Ja mam jednak poczucie, że ta likwidacja, jeżeli zgodzimy się, że jest ona wynikiem pewnego powszechnego głosu nauczycielskiego, rozpoczyna, a nie kończy refleksję Ministerstwa Edukacji Narodowej na temat tego, co jest najistotniejsze. A najistotniejsze jest… Mówię to również jako nauczyciel akademicki, który widzi, że ten sam błąd jest także na poziomie wyższego nauczania. Chodzi mianowicie o totalne zbiurokratyzowanie relacji międzyludzkich, podczas gdy relacje międzyludzkie muszą dominować, a nie być podporządkowane temu rozpisanemu biurokratycznemu układowi zobowiązań, właśnie nie praw i zobowiązań, tylko samych zobowiązań. Relacje międzyludzkie polegają na tym, iż istnieje bardzo wyraźna wola i ochota, żeby być, stawać się w swoim umiłowanym zawodzie coraz lepszym.

Ta biurokracja, jak wszyscy doskonale wiemy, ma różne odsłony. Tu, o ile pamiętam, chyba pan senator Augustyn wspomniał – ale nie jestem pewien, czy pan, czy pan senator Florek o tym wspomniał – że przecież miała być pełna informatyzacja szkół polskich, a co to za trudność wejść na swoją stronę, wklikać temat i różne czynności, które są w tym systemie dostępnym dla nauczyciela, w każdym razie informatyzacja szkoły przecież spowodowała, że już tej papierologii nie ma. Oczywiście nie znam danych statystycznych, ale znowu jakoś tak się składa, że gdy rozmawiam z nauczycielami na ten temat, to zdecydowana mniejszość mówi mi, że ten system informatyczny tak działa, że rzeczywiście ta biurokracja może być uznana za balast, ale nie aż tak ciężki, żeby on dawał poczucie bezsensowności czynności i na dodatek odbierania czasu, który powinien być zużyty…

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Profesorze, czas.)

Już kończę.

…Na realizowanie pasji uczenia, kształcenia, wychowywania młodego człowieka.

Chętnie bym w związku z tym poznał, Pani Minister, odpowiedź na pytanie, czy ta informatyzacja szkół polskich jest na tyle rozbudowana, że spowodowało to zminimalizowanie biurokracji, które to zminimalizowanie biurokracji może wpływać pozytywnie na nastrój nauczyciela i pozwala mówić: tak, jestem w szkole, w klasie i te moje 45 minut kontaktu z uczniami to jest ten mój wolny świat, w którym jestem zobowiązany do tego, żeby wykształcić, wychować młodych ludzi, i nie muszę się obawiać, że zmęczę się nie tym wysiłkiem, tylko wysiłkiem biurokraty, który to wysiłek ma zostać sprowadzony do tego poziomu przez Ministerstwo Edukacji Narodowej.

A zatem już w ostatnim zdaniu powiem, że bardzo dobrze, że godziny karciane zostały zlikwidowane. Może jest to początek drogi do odbiurokratyzowania oświaty w Polsce.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

O zabranie głosu proszę pana profesora Kazimierza Wiatra.

Senator Kazimierz Wiatr:

Pani Marszałek! Pani Minister! Panie i Panowie Senatorowie!

Z uwagą wysłuchałem wątpliwości, jakie tu zostały zaprezentowane. Nie ukrywam, że one mnie zmobilizowały do tego wystąpienia. Słowa o dyskryminacji uczniów, o tym, że szkoły wypluwają dzieci na zewnątrz… Jakie to straszne słowa?

A zatem chciałbym krótko poruszyć sprawę zasadniczą, nie wiem, czy potrafię ją dobrze ująć, bo ona jest niezwykle delikatna, troszeczkę ją zasygnalizował mój przedmówca, pan profesor Żaryn.

Jeszcze tylko takie dopowiedzenie, że biurokracja to nie tylko papiery. Przecież obowiązki biurokratyczne można realizować także nowoczesnymi metodami informatycznymi, ale to nadal jest biurokracja i nadal jest to brak zaufania.

Ten jeden aspekt, który chciałbym poruszyć, a który niejako odpowiada na te straszne słowa o dyskryminacji uczniów i wypluwaniu dzieci, to jest jeszcze raz podkreślenie, że zawód nauczyciela to jest niezwykle ważne powołanie, nie tylko pasja, dobrze, jeśli to jest także pasja, ale to jest wielka służba, wielka rola, wielka misja społeczna. Proszę państwa, nie miałem okazji być nauczycielem, ale od wielu lat jestem nauczycielem akademickim i wielokrotnie u tych już dorosłych osób widziałem ten błysk w oczach, który był odpowiedzią na zaangażowanie dydaktyczne nauczycieli akademickich. Życzę tego wszystkim nauczycielom – zresztą na pewno wielokrotnie im się to zdarza – bo jest coś wspaniałego w tym, ile energii można w ten sposób wykrzesać u tych młodych ludzi czy, jak jest w przypadku studentów, u tych już bardziej dojrzałych.

Otóż żeby te zjawiska, te zagrożenia, te strachy, które tutaj były dzisiaj wspominane, były nam obce czy żeby były nieliczącym się marginesem, niezwykle ważne jest przywrócenie etosu i prestiżu zawodu, a także wynagrodzenia, ale i uznania społecznego. Mamy bardzo wielu wspaniałych nauczycieli, wychowawców, także w organizacjach pozarządowych. Pan senator Żaryn mówił o relacji mistrz – uczeń, mówił też o innych ważnych sprawach. Ja chciałbym w tym pójść jeszcze dalej, zrobić krok dalej, bo ten proces umacniania pozycji społecznej i budowy zaufania… Zamiast biurokracji – zaufanie. Tak właśnie mówimy w przypadku szkolnictwa wyższego: mniej biurokracji, więcej zaufania. Chcielibyśmy, żeby tak było też w zamówieniach publicznych. Ale ten proces zaczyna się od szanowania w społeczeństwie i w państwie wartości. Od tego się zaczyna. Od ochrony życia, od szanowania i ochrony rodziny, naszej historii, wartości chrześcijańskich – a dla tych, którym one są obce, prawa naturalnego – a nie od promowania, także w tej Izbie, zachowań patologicznych takich jak zmiana płci, gender, nierówność wobec prawa… Ta lista jest długa.

(Senator Jan Rulewski: Kto zmienił płeć?)

Proszę nie przeszkadzać, Panie Senatorze.

Od wielu lat zajmuję się wychowaniem młodzieży, głównie w harcerstwie, i nie mam wątpliwości, że takie przywrócenie normalności – właśnie normalności – jest bardzo ważne i bardzo potrzebne. To także walka o miejsce Polski w Europie i w świecie, to dbanie o patriotyzm. Widzimy, jakie są oczekiwania młodych ludzi. Przecież mamy eksplozję zainteresowania historią najnowszą. Przykład to Żołnierze Wyklęci – choć lepiej powiedzieć: Niezłomni. To sami młodzi ludzie to odkryli. I można powiedzieć, że to oni postawili nam to przed oczami jeszcze mocniej, niż my sami to zrobiliśmy. To jest kierunek, dzięki któremu nauczyciele w jeszcze większej liczbie, w jeszcze większym procencie będą realizować swoje powołanie bez biurokracji, czy to papierowej, czy informatycznej.

Oczywiście dzieci są najważniejsze. Przyszłość Polski to młodzież. To są oczywiste sprawy, ale dopowiedzmy, że kapitał ludzki to nie tylko edukacja. Ja wielokrotnie mówiłem z tej mównicy o licznych nagrodach Nobla z ekonomii za kapitał ludzki – tam mówi się, że oprócz edukacji jest jeszcze etyka, skuteczność, przedsiębiorczość. I tego życzę naszemu narodowi i państwu. Ale chciałbym przypomnieć tu także uchwałę Senatu o wychowaniu, o budowie atmosfery wychowawczej – którą pan senator nazwał uchwałą meteorologiczną, żeby sobie zakpić z tego, że atmosfera wychowawcza jest ważna. Mam nadzieję, że to już sobie wyjaśniliśmy i że jest to już dawna przeszłość. Edukacja i wychowanie nie są oderwane od całego życia społecznego. Holistyczne podejście do wychowania, do szkoły, jest nam wręcz niezbędnie konieczne, dlatego mam nadzieję i przekonanie, że wiele inicjatyw rządu pani Beaty Szydło i pani minister Zalewskiej będzie służyć takim zmianom. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Głos ponownie zabierze pan senator Mieczysław Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Pani Marszałek! Pani Minister! Panie i Panowie Senatorowie!

Chciałbym podkreślić coś, czym się tutaj nie zajmowałem, bo polska szkoła to ogromny temat. Jeśli rzeczywiście kiedyś może niezbyt grzecznie odniosłem się do wysiłków służących poprawie efektów wychowania w szkole, to tylko dlatego, że jestem pełen rezerwy do zbyt wielkich słów o powołaniu, o misji. One oczywiście są ważne, ale tylko wtedy to się spełnia i nie boli tak bardzo w zderzeniu z rzeczywistością, gdy są odpowiednie narzędzia, którymi nauczyciel może dysponować. I o tym chciałem mówić w odniesieniu do dzieci o specjalnych potrzebach edukacyjnych.

Ta ustawa dzisiaj, przynajmniej w tej części, która dotyczy godzin karcianych, proszę państwa, karcianych… Kogo widzimy? Nauczycieli z powołaniem, którzy grają w karty, zamiast się poświęcać dla dzieci. Proszę państwa, „godziny karciane” to jest określenie ubliżające nauczycielom.

(Senator Stanisław Kogut: Grają w brydża.)

Dlatego ja się upominam o to, żeby tym, którzy mają powołanie, którzy wspaniale uczą, bo nasze dzieci osiągają przecież mierzalne w skali Europy i świata sukcesy… Polska szkoła jest dobrą szkołą, ale niestety nie dla wszystkich i niestety nie zawsze. Jest luka, na którą wskazuję: dzieci i młodzież o specjalnych potrzebach edukacyjnych. Nie mówię o niepełnosprawnych, bo to jest uregulowane dobrze, ale o tych z pogranicza. I to nie jest tak, że nauczycieli to nie boli, i to nie jest tak, że nauczyciele tego nie wiedzą. Pytałem, czy są nauczyciele, którzy tego nie wiedzą. Wszyscy wiedzą. Dlaczego zatem tak jest? Jakoś nikt temu nie zaprzecza, bo tak właśnie jest. Dlatego że nie ma odpowiednich narzędzi.

I teraz ja wyrażam obawę o to, że próby przerzucania odpowiedzialności za tych młodych ludzi – którym powinniśmy dać więcej, podkreślam, bo dostali mniej, z różnych powodów – na nauczycieli, jak zrobiła to Platforma, proponując te dodatkowe godziny, czy też na samorządy, jak się próbuje teraz robić, w moim przekonaniu nie przyniosą rezultatu. Nie można się oszukiwać. Trzeba szukać rozwiązań, które wyjdą naprzeciw nauczycielom chcącym tym dzieciom pomagać, ale to musi kosztować i to musi być dobrze zorganizowane.

Jeśli jest czas, jak pani minister mówiła, żeby myśleć także o tych aspektach chociażby w kontekście algorytmu przydzielania środków albo innej formy zachęty, to dobrze byłoby go wykorzystać, tak abyśmy to pole wstydu wreszcie zagospodarowali. A wtedy obraz, który chcielibyśmy widzieć, nauczycieli zaangażowanych, szkoły, która wszystkich ogrania i każdemu chce pomóc w równym stopniu, tym bardziej, im bardziej on tego potrzebuje, nie będzie już niczym zaciemniany. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, pan senator Józef Zając.

Senator Józef Zając:

Pani Minister! Pani Marszałek! Drodzy Państwo!

Zdarzyło mi się w życiu, że rok pracowałem w szkole podstawowej, rok w szkole średniej, resztę czasu na uczelni wyższej, i myślę, że to w jakimś sensie upoważnia mnie do zabrania głosu.

Muszę powiedzieć rzecz taką. Otóż od kilku już lat bardzo intryguje mnie sprawa tego sformalizowania, do którego nie w sensie budowania go, ale likwidowania doszło właśnie teraz. Ta sprawa bardzo mnie zajmowała. I naturalne pytanie każdego: gdzie są tego źródła? Oczywiście źródła materialne znalazłem i każdy może to sprawdzić, ale są również inne źródła, to są źródła mentalne. I pomimo tego, że wykrzykujemy, że szable w dłoń czy jeszcze coś tam, że pójdziemy na wschód czy na zachód, to tak naprawdę nie bardzo możemy się pochwalić, że jesteśmy narodem odważnym. A wynika to z tego, że od wielu, wielu lat jest nieprzeparta tendencja – wręcz gdziekolwiek się ruszymy – do minimalizacji ryzyka, cokolwiek robimy, każdy chce się zabezpieczyć. Czym się zabezpieczamy najczęściej? Papierkiem, biurokracją, formalizmami, a w normalnym życiu człowiek musi podejmować ryzyko, biorąc tym samym na siebie odpowiedzialność. I wydaje mi się, że to jest drugie źródło powstawania albo może wręcz takie pierwotne tego, co się stało. Bo nie tylko szkoły podstawowe i szkoły średnie duszą się od formalizmu, mamy to też na uczelni. Wniosek o nowy kierunek lat temu 10 liczył, powiedzmy, 60 stron – prawda, Panie Ministrze? – ok. 80 stron. Teraz, proszę państwa, jak mi pokazano wniosek, to był on mniej więcej aż takiej grubości, to był taki stosik, żeby jeszcze na dodatek był kompletny… Z czego to wynika? A z tego, że ktoś wydający decyzję chce przede wszystkim się zabezpieczyć, żeby mu nic, broń Boże, nigdzie nie zarzucono. Czyli co robi? Minimalizuje ryzyko. Ale ci, którzy to robią, a bardzo wiele osób to robi, powinni zajrzeć do publikacji noblistów z ekonomii. Są 3 nagrody Nobla za teorię ryzyka, gdzie wiadomo – i to wynika chociażby tylko z teorii – że jeśli chcemy osiągnąć jakiś wynik, musimy podjąć odpowiednie ryzyko. To są sprawy rachunkowo przeprowadzone i o tym naprawdę warto wiedzieć. Zresztą chyba każdy doświadcza w swoim życiu tego, że jeżeli nie podejmuje ryzyka, nic nie osiąga. Myślę, że tutaj mamy najlepszy przykład w osobie pana senatora Rulewskiego.

A teraz odniosę się do głównej sprawy, o której chciałem powiedzieć. Otóż, poszukując źródeł pisanych dotyczących tej sprawy, właśnie jeśli chodzi o sprawy szkolne, doszedłem do wniosku, że trzeba zajrzeć do bibliotek uniwersyteckich, a właściwie wydziałowych i skierowałem się, tak na wyczucie, do bibliotek wydziałów pedagogicznych. Każdemu polecam – nie odmówią, mam nadzieję – żeby poszedł na uczelnie, gdzie jest kierunek pedagogiczny z uprawnieniami doktorskimi, poprosił o udostepnienie prac doktorskich, nawet prac magisterskich. I tam państwo znajdziecie odpowiedź – prace habilitacyjne również są – co jest zalecane przez specjalistów: formalizowanie, formalizowanie, formalizowanie, opis, opis, opis… No, czego tam nie ma… Muszę powiedzieć, że normalnym człowiekiem to potrząśnie i z takiej biblioteki wyjdzie przed czasem. I to są te dwa źródła.

Bardzo się cieszę, że pojawiła się taka idea, żeby przyjrzeć się temu, ale żeby jednocześnie rozumieć, o co chodzi, wydaje mi się, że trzeba pamiętać, że te 2 elementy są pierwszymi. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Proszę, pan senator Stanisław Kogut.

(Senator Stanisław Gogacz: Nauczyciel narodu.)

Senator Stanisław Kogut:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Pani Minister!

Przede mną przemawiali nauczyciele, a może ja powiem jako rodzic, jako człowiek, który był w szkolnych radach rodziców w szkołach podstawowych, w szkole średniej, człowiek, który zakłada integracyjne przedszkola i klasy integracyjne. Panowie, ja powiem tak: jestem dumny, że rząd pani Beaty Szydło i pani minister Zalewska rozpoczęły szeroką reformę. Bardzo spodobało mi się jej motto, które powiedziała, kiedy była w Nowym Sączu: że dziecko ma być podmiotem, a nie rzeczą. I, Państwo Drodzy, kiedy przedstawiła program, od razu rozpoczęły się krzyki. I to krzyki tych, którzy nie powinni krzyczeć.

Państwo Drodzy, może ja powiem o swoich latach szkolnych, kiedy uczyli mnie cudowni, cudowni, wspaniali nauczyciele, którzy nie mieli płacone za żadne godziny pozalekcyjne. Pamiętam moją cudowną nauczycielkę języka polskiego, świętej pamięci panią Marię Babisz. Ja jako dziecko i sportowiec chciałem grać w piłkę, a ona mówi: chodź ze mną, po godzinach, na lekcję polskiego, i ona wtenczas mówiła mi o Katyniu, mówiła mi o wielu, wielu innych rzeczach. Do dziś pamiętam wpojoną miłość do języka polskiego, do historii, którą chcieliście zlikwidować. I chwała Bogu, że to się wam nie udało, bo narody, które tracą pamięć, tracą życie. I dzięki tej miłości, dzięki niej, która dziś nie żyje, spoczywa w Rabce i jadę na jej mogiłę, ja pisałem pracę maturalną z języka polskiego o legendzie napoleońskiej w „Popiołach” Żeromskiego, przyniosłem książki Kniaziewicza i zastanawiałem się, czy dobrze zrobiłem, ale, Państwo Drodzy, ta nauczycielka wpoiła mi ogromną miłość do ojczyzny i do historii.

Państwo Drodzy, pamiętajmy o jednym – są cudowni, cudowni nauczyciele. Pewnie, że i w tym gronie są nauczyciele, którzy chcą pływać… Jaką to reformę żeście zrobili? Bo dziś o tym nie mówicie. Podzieliliście szkoły, zrobiliście ino dyrektorów administracyjnych, a jeżeli chodzi o szkolnictwo zawodowe – całkowicie żeście je zlikwidowali. Narobiliście na wzór byłego Związku Radzieckiego magistrów od pasienia krów, a elektryków czy szewców, krawców po prostu w ogóle nie ma.

I dobrze się dzisiaj mówi o tych rekompensatach, a ja powiem tak: chwała za to, że rząd pani Beaty Szydło chce robić tę reformę. Obserwuję to… Mój wnuk teraz zdawał egzamin. Przyszedł i mówi: „Dziadziu, po co ten egzamin, jak pytania takie łatwiuteńkie były? Ino chyba po to, żebyśmy się denerwowali, żeby moja mama chodziła po sklepach i elegancko mnie ubrała. Bo efekt – mówi – to chyba żaden”.

I w związku z tym, Państwo Drodzy, trzeba powiedzieć mea culpa, bo dzisiaj naprawdę… Ci nauczyciele, którzy wpoili nam miłość do ojczyzny, to, Państwo Drodzy… Nie ma szkalowań ukochanej ojczyzny, nie ma tak, że poza ojczyzną ktoś nadaje na ukochaną Rzeczpospolitą. Ino wszyscy ci, którzy mówią: róbta, co chceta, każdy autorytet potrafią zniszczyć, nie podoba im się pani premier Szydło, nie podoba się pani minister Zalewska, nie podoba się pan prezydent Andrzej Duda, bo wszystko, co robią, to źle… Chwała im za to, że na pierwszym miejscu stawiają dobro Rzeczypospolitej i w niej mieszkających obywateli. I faktycznie mogę powiedzieć o panu profesorze Żarynie i profesorze Wiatrze, że trafili w sedno. Chcemy w ojczyźnie faktycznie doprowadzić do tego, że… Krzyczeć będą ci, co nie powinni krzyczeć. Nic im się nie podoba. Naprawdę nic im się nie podoba. A dla swojej ideologii zrobią wszystko, żeby dorobić argumenty za tym, że faktycznie oni mają rację.

Państwo Drodzy, ja powiem tak: ja obserwuję nauczycieli w klasach integracyjnych, gdzie jeżeli jest od trojga do pięciorga dzieci… jest nauczyciel pomocniczy. Idźcie państwo, którzy mówicie, że jest źle, i popatrzcie, jak nauczyciele opiekują się dziećmi niepełnosprawnymi. Jak naprawdę uczą, od przedszkola integracyjnego, prawdziwej tolerancji. Bo może się znaleźć jakiś wariat, bin Laden, może poniszczyć cudowne budowle, ale nikt już nie odbierze tej nauczonej tolerancji, miłości, jak dziecko sprawne pomaga dziecku niepełnosprawnemu. I nie mówmy, że nie ma wielkich nauczycieli. Nauczyciele są cudowni. Oni idą na służbę. A cwaniaki idą dla pieniędzy. Bo nawet ta moja wspomniana nauczycielka… Moich rodziców nie było stać na zajęcia pozalekcyjne, na korepetycje. Jestem jej ogromnie wdzięczny. I naprawdę, przestańmy dorabiać ideologię, jeżeli chodzi o nauczycieli. Tych złych trzeba wyeliminować, tak jak powiedziała pani minister. Bo są źli nauczyciele. Ale są także nauczyciele wspaniali. I naprawdę, powiedzmy tak, że…

Dobrze, że ta dyskusja się odbywa. Ale z ogromną przyjemnością słuchałem, jak bili brawo pani minister Zalewskiej w Nowym Sączu za całą reformę oświaty. I będzie jeszcze wiele dyskusji na inne tematy. Ale, Państwo Drodzy, dlaczego historia miała być zlikwidowana? Co, chcieliśmy, żeby zapomnieli o tych bohaterach, którzy… Świętej pamięci pan prezydent Kaczyński, że tak powiem, wyciągnął muzeum poświęcone bohaterom, którzy faktycznie walczyli o wolną i niepodległą Polskę, Żołnierzom Wyklętym. Czy po to chcieliśmy zlikwidować historię, żeby nigdy nie usłyszano o Łączce, gdzie ubecja chowała bohaterów w mundurach niemieckich? Po to chcieliśmy likwidować? Ja powiem: wielcy Polacy mówili, że narody, które tracą pamięć, tracą życie. A historia jest naprawdę związana z naszą Rzecząpospolitą. Byli panowie prezydenci, którzy mówili, że zapomnimy o przeszłości. Jakby popatrzeć na ich rodowód, to dopiero wtedy by wyszło, kim byli w rządach pana Rakowskiego. Ministrami sportu. To chyba o tym chcieli pozapominać. Dziękuję i gratuluję pani minister odważnych decyzji. I proszę pogratulować pani minister. Dziękuję. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod posiedzenia Senatu.

Punkt 6. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie uczczenia pamięci Józefa Czapskiego

Przystępujemy do rozpatrywania punktu szóstego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie uczczenia pamięci Józefa Czapskiego.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez Komisję Kultury i Środków Przekazu i zawarty jest w druku nr 136, a sprawozdanie – w druku nr 136 S.

Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, pana senatora Stanisława Gogacza, o przedstawienie sprawozdania komisji o projekcie uchwały.

Senator Sprawozdawca Stanisław Gogacz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Mam przyjemność przedstawić, w zastępstwie, sprawozdanie Komisji Ustawodawczej o projekcie uchwały w sprawie uczczenia pamięci Józefa Czapskiego; druk nr 136 S.

Inicjatywę podjęła Komisja Kultury i Środków Przekazu zgodnie z art. 84 ust. 1 Regulaminu Senatu. Do reprezentowania komisji został wyznaczony pan senator Jan Maria Jackowski, a ja prezentuję to sprawozdanie w zastępstwie.

Marszałek Senatu w dniu 7 kwietnia 2016 r. skierował do Komisji Ustawodawczej projekt uchwały w sprawie uczczenia pamięci Józefa Czapskiego, w celu rozpatrzenia tego projektu w pierwszym czytaniu. Komisja dzisiaj, czyli w dniu 13 kwietnia, na swoim posiedzeniu rozpatrzyła w pierwszym czytaniu przedstawiony przez wnioskodawców projekt uchwały, wprowadziła do niego poprawki i wnosi o przyjęcie przez Senat jednolitego, załączonego projektu uchwały.

Ten projekt uchwały, jeżeli chodzi o porównanie z projektem pierwotnym, jaki znajdujemy w druku nr 136, mocą autopoprawki wniesionej przez senatora upoważnionego do reprezentowania komisji został zmieniony na tekst krótszy, było też kilka poprawek redakcyjnych.

Ja pozwolę sobie odczytać tekst, jaki komisja dzisiaj przyjęła już po wniesieniu poprawek, łącznie z autopoprawką.

„Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia w sprawie uczczenia pamięci Józefa Czapskiego.

120 lat temu, 3 kwietnia 1896 r., urodził się Józef Czapski, waleczny żołnierz, znany malarz, wybitny pisarz i publicysta, jeden z najwybitniejszych Polaków i świadków historii XX wieku. We wrześniu 1939 r. dostał się do sowieckiej niewoli, zwolniony w 1941 r. wstąpił do Armii Andersa i jako jej żołnierz poszukiwał w Rosji do kwietnia 1942 r. zaginionych oficerów polskich.

Przeżycia z pobytu w Sowietach opisał we wstrząsających książkach: Wspomnienia Starobielskie i Na nieludzkiej ziemi. We wprowadzeniu do Na nieludzkiej ziemi pozostawił świadectwo swoich emocji: W miarę pisania nie słabła we mnie, ale narastała świadomość tragicznej przeciwstawności Polski i Rosji, naszych koncepcji, naszych dróg historycznych. Narastało poczucie śmiertelnego zagrożenia Polski. Ale też pisał dalej: wierzę, że rzetelne i braterskie współżycie Polski i Rosji jest nie tylko możliwe, ale w przyszłości konieczne, więcej, że jesteśmy sobie mimo naszej «tragicznej przeciwstawności» niezmiernie bliscy. Nikt w Polsce nie potrafił tak jak Józef Czapski dać świadectwa okrucieństwu tamtego czasu.

Uznając, że pomyślną przyszłość można budować tylko na prawdzie, Senat Rzeczypospolitej Polskiej oddaje hołd Józefowi Czapskiemu, jednemu z tych, którzy dali świadectwo prawdzie o człowieku – wybitnemu twórcy polskiej kultury XX wieku.

Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»”.

Bardzo proszę, Panie Marszałku, Wysoką Izbę o przyjęcie uchwały w wersji, którą przyjęła komisja i którą zaprezentowałem. Jeżeli jest konieczne poprosić o to, żeby trzecie czytanie odbyło się jeszcze na tym posiedzeniu, to oczywiście taki wniosek składam.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców. Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania senatora Jana Marię Jackowskiego.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Rulewski. Proszę bardzo.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku, Panie Senatorze Sprawozdawco, jaki był wynik głosowania i czy były jakieś kontrowersje w pracach nad uchwałą, nad tym ostatecznym tekstem?

(Senator Stanisław Gogacz: Nie…)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Senator Stanisław Gogacz:

Nie, jeżeli chodzi o obrady komisji, to komisja była bardzo zgodna co do tekstu, który ostatecznie został przyjęty. Jeżeli chodzi o autopoprawkę, którą zgłosił pan senator Jan Maria Jackowski, aby to była ta krótsza wersja, to oczywiście też wszyscy się z tym zgodzili. Poprawki, które były zgłoszone później przeze mnie, jak również przez senatora Czerwińskiego, też zostały przyjęte bez żadnych kontrowersji. Tak że w wielkiej zgodzie komisja ten tekst przyjęła i prosi o to, żeby Wysoki Senat tę uchwałę w tej wersji również przegłosował.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Więcej pytań nie ma.

(Senator Stanisław Gogacz: Dziękuję.)

Dziękuję, Panie Senatorze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Senator Bogdan Borusewicz:

Ja się zgłaszam do dyskusji.

To dobrze, że Senat czci pamięć Józefa Czapskiego. Przede wszystkim znamy go jako literata. Uważam, że jego książka „Na nieludzkiej ziemi” jest najlepszym świadectwem sytuacji, która wielu Polaków, ale nie tylko Polaków, wielu ludzi na tej nieludzkiej ziemi dotknęła. Jest to bardzo wiarygodna książka. Oprócz tego uważam, że jej poziom artystyczny jest bardzo wysoki. Jest to w mojej ocenienie w zasadzie najlepsza książka dotycząca łagrów radzieckich.

Józef Czapski wraz z całą grupą oficerów 2. korpusu założył Instytut Literacki we Włoszech, przeniesiony potem do Maisons-Laffitte. Była to grupa i polityczna, i rówieśnicza. Paryska „Kultura” oddziaływała znacząco na sytuację w Polsce, na tworzenie się opozycji demokratycznej, a także kształtowała nasz stosunek do narodów ujarzmionych w byłym ZSRR. Przypominam tu o Mieroszewskim, o Giedroyciu, o Hertzach.

Oprócz tego Józef Czapski był bardzo dobrym malarzem, artystą malarzem. Namalował wiele obrazów. Stała wystawa jego prac będzie czy już jest w Krakowie. Te obrazy zostały przewiezione do Polski, niewiele ich pozostało tam w Maisons-Laffitte. W Maisons-Laffitte jest zresztą muzeum „Kultury” paryskiej, upamiętniające także Giedroycia. Można zobaczyć, w jakich warunkach ta grupa niewielka, ale bardzo znacząca, pracowała, w jakich warunkach mieszkał Czapski. Kiedy widzimy, jak wyglądały te warunki, musimy powiedzieć, że są nieproporcjonalne do tego, co oni zrobili, w jaki sposób wpłynęli na Polskę przede wszystkim intelektualnie, ale także finansowo, bo przecież paryska „Kultura” wspierała ruchy niezależne w Polsce, opozycję w latach siedemdziesiątych, potem „Solidarność” w stanie wojennym. W zasadzie do końca swojego funkcjonowania nie tylko dawała świadectwo, ale i dawała konkretne wsparcie materialne. Dlatego jeszcze raz podkreślam, że to dobrze, iż Senat uchwałą upamiętnia Józefa Czapskiego. Chcę także powiedzieć, że upamiętniając Czapskiego, upamiętniamy także paryską „Kulturę” i cały zespół Maisons-Laffitte. Dziękuję.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu uchwały. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Nie zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym.

Komunikaty

Proszę o komunikaty.

Senator Sekretarz Marek Pęk:

Wspólne posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Ustawodawczej poświęcone rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych na piętnastym posiedzeniu Senatu do ustawy o wstrzymaniu sprzedaży nieruchomości Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa oraz o zmianie niektórych ustaw, druk senacki nr 124, odbędzie się 20 minut po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 217.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Ogłaszam przerwę do godziny 22.30.

(Senator Stanisław Gogacz: Trzydzieści sześć…)

Trzydzieści sześć?

(Senator Jan Rulewski: Panie Marszałku, a co po przerwie? Dalszy porządek?)

Ogłaszam przerwę do godziny 22.40. Po przerwie odbędą się głosowania.

(Senator Jan Rulewski: I co potem?)

Potem, po głosowaniu, zarządzę przerwę w posiedzeniu do środy 20 kwietnia.

(Senator Tomasz Grodzki: A ustawa o lekach?)

To po głosowaniu…

(Głos z sali: Jeszcze nie zapadła decyzja, czy zrobimy drugi punkt, czy…)

Jak mówiłem, po głosowaniu będzie ogłoszona przerwa do 20 kwietnia do godziny 11.00.

(Przerwa w obradach od godziny 21 minut 16 do godziny 22 minut 40)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Szanowni Państwo, proszę o zajęcie miejsc.

Wznawiam obrady.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 120, a sprawozdania komisji – w drukach nr 120 A i 120 B.

Sprawozdanie Komisji Zdrowia

Proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, pana senatora Waldemara Kraskę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoki Senacie! Panie Ministrze!

Mam zaszczyt w imieniu senackiej Komisji Zdrowia przedstawić stanowisko komisji w sprawie rządowego projektu ustawy…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Bardzo proszę o ciszę.)

…o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw.

Rządowy projekt ustawy…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Bardzo proszę o ciszę.)

Rządowy projekt ustawy dotyczący wprowadzenia bezpłatnych leków refundowanych wymienionych w wykazie, stopniowo rozszerzanym dla świadczeniobiorców, którzy ukończyli siedemdziesiąty piąty rok życia, to bardzo ważny krok w drodze do realizacji obowiązku zapisanego w art. 68 ust. 3 Konstytucji Rzeczypospolitej, mówiącym o tym, że władze publiczne są zobowiązane do zapewnienia szczególnej opieki osobom w podeszłym wieku.

Osoby po ukończeniu 75 lat jako te, którym należy się szczególna opieka, ustawodawca wskazał już w ustawie z 28 listopada 2003 r. o świadczeniach rodzinnych, przyznając tym osobom prawo do zasiłku pielęgnacyjnego bez potrzeby wskazywania innych przesłanek poza wiekiem.

Jak wynika z posiadanych przez Ministerstwo Zdrowia informacji, największe zużycie leków jest właśnie w tej grupie wiekowej. Pacjenci w podeszłym wieku stanowią populację zużywającą największą liczbę opakowań leków. Wychodząc naprzeciw oczekiwaniom seniorów, w przedmiotowym rządowym projekcie ustawy podjęto się zwalczania zjawiska braku faktycznego dostępu osób starszych do leczenia, również ze względów ekonomicznych. Problemy te nie są sprawą marginalną, ponieważ według danych Głównego Urzędu Statystycznego pod koniec 2014 r. populację seniorów po siedemdziesiątym piątym roku życia szacowano w Polsce na mniej więcej 3 miliony osób. Proponowane zmiany faktycznie odciążą domowe budżety seniorów od części wydatków na leki. Dzięki tym zmianom mamy realną szansę na zwiększenie dostępności leków, co wpłynie pozytywnie na poprawę stanu zdrowia i jakości życia polskich pacjentów. Z danych statystycznych wynika, że około 17% seniorów nie wykupuje przepisanych leków, około 30% seniorów zdarza się, że zażywają tylko połowę dawki zalecanej przez lekarza, a 21% przerywa terapię.

Projekt zakłada przyznanie świadczeniobiorcom po ukończeniu siedemdziesiątego piątego roku życia uprawnienia do bezpłatnych leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego i wyrobów medycznych, wymienionych w wykazie ogłaszanym przez ministra właściwego do spraw zdrowia w drodze obwieszczenia. Wykazem tym objęte będą leki, środki spożywcze specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyroby medyczne, w stosunku do których wydano ostateczne decyzje administracyjne o objęciu refundacją albo ostateczne decyzje zmieniające, o których była mowa w art. 16 ustawy o refundacji. Podstawą do otrzymania przedmiotowych produktów bezpłatnych będzie recepta wystawiona przez lekarza podstawowej opieki zdrowotnej, pielęgniarkę podstawowej opieki zdrowotnej albo posiadającego prawo wykonywania zawodu lekarza, który zaprzestał wykonywania i wystawił receptę dla siebie albo dla małżonka, wstępnych i zstępnych w linii prostej oraz rodzeństwa.

Uprawnienie świadczeniobiorcy po ukończeniu siedemdziesiątego piątego roku życia do bezpłatnego zaopatrzenia w leki, środki spożywcze specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyroby medyczne zawarte w wykazie, o którym mowa w art. 37 ust. 1 ustawy o refundacji, jest realizowane wyłącznie w oparciu o kryterium wieku.

Przewiduje się, że projekt ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw wejdzie w życie po upływie 30 dni od dnia ogłoszenia.

Pierwszy wykaz, o którym mowa w art. 37 ust. 1 ustawy zmienianej w art. 2, minister właściwy do spraw zdrowia ogłosi nie później niż do dnia 1 września 2016 r.

W projekcie ustawy 75+ przewidziany jest mechanizm dofinansowania ze środków budżetu państwa, z części pozostającej w dyspozycji ministra zdrowia, różnicy między limitem a ceną detaliczną. Oznacza to, że koszty leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia oraz wyrobów medycznych niezbędnych do poprawy i utrzymania zdrowia zostaną pokryte z budżetu państwa. W roku 2016 to dofinansowanie będzie wynosiło 125 milionów zł, w 2017 r. – 564 miliony 300 tysięcy zł, w 2018 r. – 643 miliony 300 tysięcy zł i będzie wzrastać aż do roku 2025, kiedy wyniesie 1 miliard 203 miliony 200 tysięcy zł. Jest to bardzo ważne, ponieważ dzisiaj pacjenci 75+ dopłacają do leków refundowanych około 860 milionów zł.

Wiele pytań na posiedzeniu Komisji Zdrowia dotyczyło kryteriów i tego, jakie leki znajdą się na liście, tzw. liście „S”. Otóż na liście „S” znajdą się leki, które już są na liście leków refundowanych, i będą to leki stosowane u ludzi w podeszłym wieku – a więc nie wszystkie leki refundowane. Innym kryterium będzie stosunek kosztów do uzyskiwania efektów zdrowotnych leku, środka spożywczego specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobu medycznego.

Panie Marszałku, Wysoki Senacie, skutki gospodarcze można określić jako pozytywne ze względu na zaangażowanie państwa w finansowanie zakupu produktów dotychczas przez pacjentów niewykupywanych ze względów ekonomicznych. Tym samym poprawi się sytuacja gospodarcza uczestników obrotu produktami refundowanymi. Ponadto z jednej strony dojdzie do zwiększenia wydatków publicznych, jednak z drugiej strony uzyska się poprawę zdrowia i jakości życia osób starszych oraz ograniczone zostaną koszty hospitalizacji wynikające z braku przyjmowania przepisanych leków.

Państwo Senatorowie, mamy dzisiaj szansę implementować przepisy gwarantujące osobom 75+ bezpłatne leki, a przez to znacząco poprawić status życia seniorów w Polsce. Projekt 75+ to dobra i oczekiwana zmiana dla seniorów. Senacka Komisja Zdrowia rekomenduje przyjąć tę ustawę bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo dziękuję.

Sprawozdanie mniejszości Komisji Zdrowia

Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Zdrowia, senatora Tomasza Grodzkiego, o przedstawienie wniosków mniejszości komisji.

Senator Sprawozdawca Tomasz Grodzki:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

Wnioski mniejszości dotyczą dwóch zagadnień. A mianowicie chodzi o fakt, że tylko lekarze podstawowej opieki zdrowotnej są uprawnieni do przepisywania bezpłatnych leków, podczas gdy do wystawiania recept są uprawnieni wszyscy lekarze systemu ubezpieczenia zdrowotnego. Co więcej, przed kilku laty stworzono specjalną specjalizację do opieki nad osobami starszymi o nazwie geriatria, ale lekarze tej specjalizacji również są tu dyskryminowani i wykluczeni z możliwości przepisywania tych bezpłatnych leków. W związku z tym pierwszy wniosek mniejszości dotyczy tego, aby słowa „lekarze podstawowej opieki zdrowotnej” zastąpić słowami „lekarze ubezpieczenia zdrowotnego”.

Drugi wniosek jest dalej idący. Otóż zgodnie z konstytucją szczególną opieką powinny być otoczone nie tylko osoby starsze, ale także dzieci, dlatego zaproponowaliśmy, aby systemem bezpłatnych leków objęte zostały również dzieci do osiemnastego roku życia.

Omówione poprawki znajdą państwo w dokumentach przekazanych przez legislatorów. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Sprawozdanie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, senatora Ryszarda Majera, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Ryszard Majer:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pragnę przedstawić sprawozdanie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej z posiedzenia, na którym komisja rozpatrzyła ustawę o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw.

Drodzy Państwo, nie tak dawno miałem wielką przyjemność rekomendować państwu z tej mównicy program 500+ adresowany do rodzin wielodzietnych. Już wtedy rozmawialiśmy o tym, ze rząd pani premier Beaty Szydło zamierza przygotować – i wywiązać się z obietnic wyborczych – również program adresowany do osób starszych. I w dniu dzisiejszym mam przyjemność rekomendować państwu taki program wprowadzany za sprawą zmiany tej ustawy.

Dyskusja podczas posiedzenie komisji obejmowała w zasadzie głównie kwestie lat granicznych, granicy siedemdziesiątego piątego roku życia. Senatorowie dociekali, dlaczego siedemdziesiąty piąty rok życia jest datą graniczną. Minister Łanda wskazywał, że to wynika z innych aktów prawnych, które również budują system dla osób najstarszych. Podnoszono również pytanie, dlaczego tylko lekarze POZ będą mogli wypisywać te leki. Tutaj inne specjalności lekarskie niestety będą musiały poczekać na budowę odpowiedniego systemu informatycznego, a kiedy ten system zafunkcjonuje, ministerstwo przewiduje objęcie tym programem również innych specjalności lekarskich. Na razie główną rolę w tym systemie będzie odgrywał lekarz POZ.

Na posiedzeniu komisji omawiane były zaproponowane do tej ustawy przez legislatorów Senatu poprawki. Komisja uznała, że nie są one aż tak istotne dla całości sprawy, żebyśmy musieli je wprowadzić. Dlatego komisja rekomenduje przyjęcie tej ustawy bez poprawek, w brzmieniu, w jakim została nam przekazana.

Pragnę podziękować rządowi i obecnym tu ministrom za tak sprawne przygotowanie tego bardzo ważnego programu, który otwiera się na Polskę senioralną. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Kieruję pytanie do pana przewodniczącego Kraski.

Panie Senatorze, mówił pan, że seniorzy po siedemdziesiątym piątym roku życia zużywają najwięcej leków. Przyznaję, że interesuję się tym problemem i znalazłem wiele dowodów na to, że seniorzy generalnie zużywają więcej leków, ale nie spotkałem dotąd takich badań, które by wskazywały na tę datę. U nas minister bronił tej ustawy, nie powołując się na tego rodzaju badania, tylko na ustawę dotyczącą dodatku i zasiłku pielęgnacyjnego. Jakie to badania pokazują, że siedemdziesięciopięciolatkowie zużywają więcej niż np. siedemdziesięciodwu- czy siedemdziesięciotrzylatkowie?

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Proszę.

Senator Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, oczywiście jest to udokumentowane w pewnych badaniach, które pokazują, że pacjenci z wiekiem – a szczególnie właśnie od tego wieku granicznego, który został przyjęty, czyli od siedemdziesiątego piątego rok życia – z każdym rokiem tych leków przyjmują niestety więcej, ponieważ chorób u nich jest zdecydowanie więcej. To, że przyjęliśmy wiek 75 lat… Trzeba było od czegoś zacząć. Mnie się wydaje, że akurat jest to wiek określony czysto technicznie, który rząd przyjął, ale jest udokumentowane, że seniorzy, którzy są powyżej tego wieku, tych leków jednak przyjmują więcej. Nie zawsze są to leki czysto refundowane, jest wiele leków, które seniorzy kupują jakby zgodnie z tym, co słyszą w różnych mediach, i te leki nie zawsze są skuteczne, ale są badania, że tych leków seniorzy rzeczywiście wykupują zdecydowanie więcej niż pozostałe grupy wiekowe.

(Senator Mieczysław Augustyn: Panie Marszałku, czy mogę dopytać?)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Tak, oczywiście. Proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Czy wobec tego na posiedzeniu komisji analizowaliście państwo pod tym względem badania PolSenior, najszersze, najbardziej merytorycznie wiarygodne, z których wynika, że po siedemdziesiątym siódmym roku życia liczba chorób przewlekłych u Polaków maleje, nie rośnie? Bo pan mówi, że rośnie liczba chorób i zużycie leków, to nie jest prawda.

Senator Waldemar Kraska:

Ten temat nie był przedmiotem prac komisji.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Pan senator Wojtyła. Proszę o pytanie.

Senator Andrzej Wojtyła:

Ja chciałbym zapytać pana senatora sprawozdawcę, czy na posiedzeniu komisji była dyskusja dotycząca leków dla seniorów, które będą refundowane? Czy to są dotychczasowe leki, które są sprzedawane za odpłatnością ryczałtową 30%, i leki, które są przepisywane na receptę? Bo, jak rozumiem, to będą wszystkie leki, które są przepisywane na receptę, które są sprzedawane, wypisywane na receptę ze 100% odpłatnością. Tak?

Senator Waldemar Kraska:

Według tego, co na posiedzeniu komisji powiedział pan minister, będą to tylko i wyłącznie leki ze spisów leków refundowanych i będą dotyczyły oczywiście tylko z tej grupy leków przeznaczonej dla wieku starszego. Czyli nie będą to wszystkie leki refundowane.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Pan senator Rulewski. Proszę o pytanie.

Bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

Ja mam pytanie do przedstawiciela mniejszości, pana senatora Grodzkiego.

Panie Senatorze, Panie Przedstawicielu wniosku mniejszości, jak można by uzasadniać potrzebę nie tylko konstytucyjną zaopatrzenia, takiej szczególnej pomocy, w tym lekowej, dla dzieci, również innych grup, z punktu widzenia medycyny? Nieprzypadkowo do pana kieruję ten wniosek, ponieważ jest pan profesorem medycyny.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Senator Tomasz Grodzki:

Panie Senatorze, jestem profesorem medycyny akurat od dorosłych, ale dzieci, powtarzam, powinny być pod szczególną ochroną. Jak wiemy choćby z ostatniego posiedzenia Komisji Zdrowia, na którym rozmawialiśmy o trudnych, przewlekłych chorobach neurologicznych, jest taka populacja dzieci, która cierpi na bardzo poważne choroby przewlekłe. Dzieci mają swoje szczyty zachorowań – kiedy odporność w wieku przedszkolnym spada, wtedy leczenie też wymaga czasami stosowania drogich antybiotyków. Generalnie choroby, a przynajmniej ich większość, u dzieci przebiegają w sposób zdecydowanie bardziej gwałtowny. Co rusz słyszymy o przypadkach sepsy, że była nierozpoznana, że dziecko zmarło w drodze do szpitala lub natychmiast w szpitalu. Leczenie czy to farmakologiczne, czy inne u dzieci powinno się odbywać niezwłocznie, ponieważ organizm dziecka ma dużo mniejsze rezerwy homeostatyczne i potrafi się „załamać” w krótkim czasie. Dlatego istnieje wiele przesłanek medycznych, aby dzieci obejmować również szczególną ochroną medyczną.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Jeszcze pan senator Rulewski. Proszę.

Senator Jan Rulewski:

Tym razem pytanie do przedstawiciela większości.

Panie Przewodniczący! Panie Senatorze! Panie Doktorze!

(Senator Stanisław Kogut: Superbohater.)

Był pan w komisji reprezentantem stanowiska większości, które odrzuciło i tę argumentację, i w ogóle potrzebę jakiejkolwiek, powtarzam, jakiejkolwiek szczególnej pomocy dla dzieci, mimo że wcześniej państwo uważali, w tym przy okazji programu 500+, że oto z dziećmi będą związane główne, sztandarowe projekty.

(Senator Robert Mamątow: Wszystkich szanujemy.)

Nie przyjmuję do wiadomości tego, co zapowiedziano w tej odpowiedzi z góry, że to ma rozwiązać program 500+. Program 500+ jest nakierowany na zupełnie inną akcję i warto zwrócić uwagę panu ministrowi, który był obecny, że program 500+ obejmuje tylko drugie dziecko.

(Senator Stanisław Kogut: Co to za pytanie?)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Senator Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, idea jest bardzo słuszna i oczywiście chciałoby się, żeby tym programem objąć także dzieci, ale gdybym był złośliwy, to zapytałbym, co państwo zrobiliście dla tych dzieci przez 8 lat. Wydaje mi się, że od czegoś musimy zacząć.

(Senator Leszek Czarnobaj: Czekaliśmy na was.)

Tym bardziej że to są dodatkowe pieniądze, pieniądze dokładane do systemu, ponieważ to są pieniądze budżetowe. Myślę, że ten pierwszy krok, jaki robimy, w postaci wprowadzenia bezpłatnych leków dla seniorów, jest krokiem w dobrą stronę, a sądzę, że w miarę upływu czasu przyjdzie też pora na bezpłatne leki dla dzieci. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Augustyn. Proszę o pytanie.

(Senator Czesław Ryszka: Senatorowie powinni leki…)

Senator Mieczysław Augustyn:

Ja też do pana się zwracam.

Niewątpliwie trzeba reagować, bo seniorzy… Różne są badania, wyniki jednych tutaj pan przywoływał, wyniki innych może nie są tak dramatyczne, moim zdaniem te najbardziej wiarygodne, PolSeniora, są może mniej dramatyczne, ale też pokazują, że kilka procent osób często rezygnuje z wykupienia leków, a kilkanaście procent robi to czasami. Trzeba interweniować. To są powody ekonomiczne.

Proszę powiedzieć, czy na posiedzeniu komisji przedstawiano jakieś dane udowadniające, że siedemdziesięciopięciolatkowie, mimo że dostają dodatek pielęgnacyjny, zasiłek pielęgnacyjny, są w trudniejszej sytuacji aniżeli młodsi emeryci, np. rolniczy.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Senator Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze!

Ja odpowiem panu bardzo prosto, ponieważ ja w odróżnieniu od pana jestem lekarzem praktykującym i mam na co dzień kontakt z ludźmi starszymi, którzy trafiają do szpitala tylko i wyłącznie dlatego, że nie wzięli leków, bo nie mieli ich za co wykupić. Więc to, że posługujemy się pewnymi statystykami i mówimy, że ta grupa może nie wymaga, a ta wymaga… Myślę, że jeżeli dotrzemy z tymi środkami do pewnej grupy ludzi, którzy dzięki temu będą mogli te leki wykupić, to koszty hospitalizacji naprawdę będą mniejsze, bo ci ludzie nie będą trafiali do szpitala tylko i wyłącznie dlatego, że nie brali leków. Wiele razy zdarza się tak, że pacjent znalazł się w szpitalu tylko dlatego, że nie miał na wykupienie leków. Myślę, że pan jako przedstawiciel Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej powinien na ten problem zdecydowanie inaczej patrzeć.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję.

Pan senator Wcisła. Proszę o pytanie.

Senator Jerzy Wcisła:

Ja też mam pytanie do pana senatora Kraski.

Panie Senatorze, jak na posiedzeniu komisji uzasadniano ograniczenie prawa do wypisywania recept refundowanych tylko i wyłącznie do lekarzy rodzinnych, wyłączając z tego grona geriatrów, którzy są specjalistami od chorób wieku senioralnego? Czy w ogóle komisja zajmowała się tym wątkiem?

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Proszę.

Senator Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Tak, Panie Senatorze, ten wątek został poruszony, a argumentacja ministerstwa była tu dość prosta: nie ma systemu informatycznego, który by w tej chwili mógł nadzorować liczbę przepisanych dla seniorów leków bezpłatnych. Myślimy – tak przedstawiło ministerstwo i chyba to jest zasadne rozwiązanie – że jedynym systemem, który to sprawdzi i będzie kontrolował wypisywanie tych leków, jest system lekarza rodzinnego. Jeżeli system informatyczny działałby, tak jak było to w założeniu… Miał działać od 1 stycznia, ale niestety, jak wiemy, pieniądze zostały moim zdaniem zmarnowane przez poprzednią ekipę i ten system nie działa. A więc nie ma innego wyjścia, trzeba to ograniczyć tylko i wyłącznie do lekarzy rodzinnych. Przedstawiciele ministerstwa mówili, że jeżeli w perspektywie roku lub dwóch lat ten system będzie działał, to wtedy oczywiście można go będzie rozszerzyć na wszystkich lekarzy.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję.

Pan senator Pupa. Proszę o pytanie.

Senator Zdzisław Pupa:

Ja mam pytanie do senatora sprawozdawcy mniejszości. Jeżeli można, to zadałbym pytanie panu senatorowi.

Tak. Na spokojnie.

(Senator Alicja Zając: Co trzeba zażyć, żeby przeżyć tę noc?)

Proszę…

Panie Senatorze, według opinii społecznej, według opinii publicznej propozycja leków refundowanych dla osób starszych jest jak najbardziej oczekiwana i jak najbardziej właściwa. I takie oczekiwanie istnieje. Ja się z tym spotykam. Ludzie czekają na tę ustawę, czekają, żeby ona weszła w życie i umożliwiła ludziom starszym właśnie właściwą opiekę.

Chciałbym zapytać, czy była dyskusja w pańskim klubie, w pańskim środowisku, być może na posiedzeniu komisji dotycząca tego, dlaczego w poprzedniej kadencji, pół roku temu, nie wprowadzono darmowych leków i nie rozszerzono opieki nad dziećmi? Gdyby pan był uprzejmy mi to przybliżyć, to byłbym bardzo wdzięczny.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Senator Tomasz Grodzki:

Panie Senatorze, żeby było jasne: uważam, że to jest pożyteczna ustawa. Na posiedzeniu Komisji Zdrowia odbyła się dyskusja, ale na temat detali: jaka będzie dystrybucja tych leków; czy nie będzie spekulacyjnych nadużyć, bo np. pierwsi seniorzy wykupią leki za wiele pieniędzy, a dla innych nie starczy; kto puści sygnał, że pula na ten rok już się wyczerpała; czy nie lepiej wprowadzić jakieś karty elektroniczne doładowane kwotą dla każdego seniora. A ta kwota w tym roku jest niewielka. Ona wynosi około 45 zł na każdego seniora. Takie dyskusje były na posiedzeniu komisji.

Co było w poprzedniej kadencji? Pan pozwoli, że nie odpowiem, bo nie byłem senatorem.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję.

Pan senator Rulewski. Proszę o pytanie.

Senator Jan Rulewski:

Do pana senatora.

Panie Doktorze, chcę wyrazić uznanie dla pana za to, że łączy pan praktykę lekarską z troskliwością społeczną. Wspomniał pan, że bardzo dużo starszych osób się do pana zgłasza, że pan im udziela pomocy i dostrzega problem, że nie wszystkim może udzielić pomocy. Ale czy spotkał się pan w swojej praktyce z tym, że przyszli do pana z prośbą o pomoc lekową, bo nie mogli wykupić leków, renciści, a więc ludzie o najniższych świadczeniach w Polsce, czy ludzie bezrobotni? To jest pierwsze pytanie.

I drugie pytanie. Jest pan w dobrej konfiguracji z obecnym tutaj ministrem zdrowia.

(Wesołość na sali)

Tajemnicą tej ustawy, do dzisiaj nieogłoszoną, ale mającą zasadnicze znaczenie, jest ten koszyk „S”. Czy mógłby pan chociaż uchylić rąbka tajemnicy i powiedzieć, co w tym koszyku „S”, dla emerytów, będzie? Jakie grupy lekowe? Na ile one pomogą w procesie wsparcia i ekonomicznego, i zdrowotnego?

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Na pierwsze pytanie odpowiadam: tak, zdarzało się, że do mojego biura przychodzili ludzie, których ze względów ekonomicznych nie było stać na wykupienie leków. Przychodzili z receptami. Zdarzało się, że po prostu te leki im wykupowałem w aptece.

Jeżeli chodzi o drugie pytanie, to oczywiście ten koszyk jest w tej chwili w przygotowywaniu. Głównymi ramami dla tego, co będzie, jakie leki znajdą się na tzw. wykazie leków „S”… To będą leki, które już w tej chwili są lekami refundowanymi; leki, które są stosowane właściwie tylko w starszym wieku; i trzecie kryterium, też bardzo ważne, leki, które będą działały w pewien sposób, uzasadniony ekonomicznie… po prostu cena tego leku będzie, powiedzmy, dawała odpowiedni efekt zdrowotny.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Doktorze, był pan wśród nas już wtedy, kiedy w zeszłej kadencji właśnie pana klub zgłaszał – chyba robił to pan senator Mamątow – pierwszy taki projekt, co potwierdza państwa stałe dążenie do załatwienia sprawy darmowych leków dla seniorów. I wówczas przedstawiono nam badania, które pokazywały, że te grupy pacjentów, które już dzisiaj mają darmowy dostęp do leków, zużywają tych leków znacząco więcej. Czy państwo zastanawialiście się nad mechanizmami, które powinny zapobiegać nadużywaniu leków? Jak państwo oceniacie to, co proponuje się w ustawie?

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Senator Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, myślę, że jednym z mechanizmów, który ograniczy nadużywanie leków, będzie właśnie to, że leki te będą przepisywane przez lekarza podstawowej opieki zdrowotnej. Jest czasem tak, że niektórzy ludzie starsi, starsi pacjenci, chodzą po różnych lekarzach, lekarzach specjalistach. I czasem przepisywane leki co prawda różnią się nazwami, ale ich działanie chemiczne i zdrowotne jest podobne. I myślę, że to pierwsze ogniwo, jakim jest lekarz POZ, który będzie teraz wypisywał recepty na te leki, będzie jakby kontrolował, żeby te leki nie były dublowane czy nie były spożywane w nadmiernej ilości przez pacjentów.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

(Senator Mieczysław Augustyn: Przepraszam, mogę dopytać?)

Oczywiście, bardzo proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Czy to by oznaczało, że na przykład w przypadku weteranów ten system dzisiaj nie działa, skoro dochodzi do takiego nadużywania leków?

Senator Waldemar Kraska:

Panie Senatorze, trudno mi powiedzieć, czy ten system nie działa, ale rzeczywiście uszczelnienie tego systemu na tym poziomie, jaki odpowiadałby poziomowi informatyzacji, nastąpiłoby tylko i wyłącznie, jak sądzę, właśnie przez lekarza POZ. Na posiedzeniu Komisji Zdrowia było poruszane też to, że w tej chwili recepty są w aptekach sczytywane i NFZ ma wiedzę o tym, jakie leki były wypisywane. Jednak to jest, niestety, wiedza już po fakcie, a my chcemy, żeby ten system działał jakby wcześniej.

A pula pieniędzy, które są przeznaczone na te leki, rzeczywiście nie jest bez granic. Gdybyśmy przeznaczyli na to nieograniczoną ilość pieniędzy, to rzeczywiście można byłoby te wszystkie leki dać bezpłatnie. Jak państwo widzicie, w pierwszym roku jest to tylko 125 milionów, ale w następnych latach jest to już zdecydowanie więcej.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania?

Pan senator Augustyn. Bardzo proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

To już ostatnie pytanie.

Proszę powiedzieć, Panie Przewodniczący: a co się będzie działo, kiedy ta skromna suma środków – bo w tym roku statystycznie na miesiąc to będzie tak naprawdę nieco ponad 6 zł, w przyszłym roku na szczęście więcej – wyczerpie się w trakcie roku? Jak ta sprawa będzie regulowana?

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Senator Waldemar Kraska:

Panie Marszałku, Panie Senatorze, ja bardzo nie lubię takich porównań, że to jest skromna suma w przeliczeniu na miesiąc czy na dzień… Możemy policzyć sobie, ile to będzie na godzinę, i wyjdzie, że to będzie parę groszy na godzinę. Wszyscy wiemy, że nie wszyscy seniorzy leki przyjmują. Prawda? Nie wszyscy wymagają leczenia. A więc to, co deklarowało ministerstwo… Leki, które się pojawią w tym wykazie, to będą nie te najtańsze, tylko te, do których seniorzy muszą, niestety, dopłacić sporo pieniędzy. I tak, w tym roku jest to 125 milionów zł. Ale załóżmy, że to działa, powiedzmy, od 1 września. No już w przyszłym roku będą to 564 miliony 300 tysięcy zł. Wiemy, że polscy emeryci powyżej siedemdziesiątego piątego roku życia wydają 860 milionów na leki, i to, podkreślam, na leki refundowane, a więc praktycznie pokrywamy 2/3 czy nawet więcej tych wydatków, które ponoszą renciści i emeryci powyżej siedemdziesiątego piątego roku życia. Było też takie pytanie, i było to przedmiotem debaty na posiedzeniu komisji, co będzie, jeżeli środków będzie brakowało. Ale pan minister powiedział, że co jakiś czas ta lista będzie uaktualniana i z tej listy leków będą przesuwane leki… Będzie w tym wykazie, jak myślę, tych leków więcej, ta lista będzie jakby coraz bogatsza.

(Senator Mieczysław Augustyn: Panie Senatorze, ale nie odpowiedział pan na pytanie, co się stanie, gdy pieniądze się skończą w trakcie roku.)

(Senator Stanisław Kogut: Aniołki przyniosą.)

My nie zakładamy takiego momentu, że te pieniądze się skończą.

(Senator Mieczysław Augustyn: W przeciwieństwie do ministra…)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Rulewski. Proszę o pytanie.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, Panie Przewodniczący, muszę powiedzieć, że pan jest sprawniejszym politykiem niż lekarzem. Przynajmniej taka jest moja ocena, jeśli chodzi o pańskie odpowiedzi.

(Głos z sali: To może być…)

To może pytanie bardziej precyzyjne. Jest pan praktykiem, bo to potwierdza i wiek, i rzeczywiście doświadczenie…

(Senator Leszek Czarnobaj: Jako polityk.)

Nie, jako lekarz. Polityk to jeszcze młody.

Panie Przewodniczący, pan profesor Rocki zwrócił uwagę na… Ta ustawa zawiera jakby naturalne zjawisko paniki lekowej w związku z reglamentacją a to koszyka, a to dostępnych środków… Ja pytam o inną panikę. Czy ludzie, mając na uwadze, że jest ograniczona możliwość finansowania, nie będą kupowali tych bezpłatnych leków na zapas, zwłaszcza tych droższych?

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Gratulując komplementów, proszę o odpowiedź.

Senator Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, właśnie ten system jest taki, że będzie jakby przez lekarza podstawowej opieki zdrowotnej przechodził… Ten lekarz będzie wiedział, ile leków wypisał dla danego pacjenta. Jeżeli pacjent miesięcznie będzie wymagał… potrzebował 2 opakowania, to nikt mu nie przepisze 2 następnych opakowań, ponieważ najpierw powinien zużyć tamte opakowania.

(Senator Jan Rulewski: To pojedzie do drugiego województwa.)

Nie no, ma jednego lekarza podstawowej opieki.

(Senator Jan Rulewski: Proszę?)

Ma jednego lekarza podstawowej opieki, lekarz rodzinny jest jeden…

(Senator Jan Rulewski: Ale w przychodni jest kilku lekarzy podstawowej opieki.)

Ale nie…

(Senator Stanisław Kogut: Ale zapisany jest do jednego…)

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Proszę o ciszę.)

(Senator Jan Rulewski: Nie, bo tam…)

(Głos z sali: Ty jeszcze nie byłeś u lekarza…)

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Szanowni Państwo, proszę o ciszę. Panie Senatorze, proszę o ustosunkowanie się do pytania pana senatora Rulewskiego.)

Każdy z nas ma jednego lekarza rodzinnego, który prowadzi leczenie, jest tam zapisany. Nie ma takiej możliwości, żeby mieć kilku lekarzy rodzinnych.

(Senator Stanisław Kogut: Zapisz Jasia do swojej przychodni, to będzie wiedział, że lekarz…)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa ma jeszcze pytania? Nie widzę chętnych.

Dziękuję sprawozdawcom.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister zdrowia.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Gościmy naszego kolegę, dzisiaj w roli ministra, pana Konstantego Radziwiłła – witam serdecznie, Panie Ministrze – oraz podsekretarza stanu, pana Krzysztofa Łandę.

Bardzo proszę.

Minister Zdrowia Konstanty Radziwiłł:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Dziękuję bardzo za możliwość zaprezentowania, moim zdaniem, na dzisiaj jednego z najbardziej oczekiwanych projektów legislacyjnych. Zwracam uwagę, że marcowe badanie CBOS – i to bynajmniej przeprowadzone nie wśród osób starszych, tylko na reprezentatywnej grupie Polaków – wykazało 94-procentowe poparcie dla tego projektu, więc jakby ktoś się zastanawiał, czy nie warto go poprzeć, to zalecałbym rozwagę.

Proszę państwa, jest to również projekt, który oczywiście jest realizacją zaplanowanego w programie Prawa i Sprawiedliwości rozwiązania, a także był zapowiedziany w exposé pani premier Beaty Szydło do realizacji na pierwsze 100 dni działania rządu. I rzeczywiście w tym okresie projekt był przygotowany. Jest on oczywiście również realizacją jednego z priorytetów działań ministra zdrowia w ramach realizacji polityki lekowej państwa, w przypadku której należy obywatelom zagwarantować należyty dostęp m.in. do leków, które są bezpieczne i skuteczne, przy jednoczesnym zmniejszaniu udziału pacjentów w kosztach leczenia.

Rozwiązanie, które proponujemy, ma również na celu lepszą realizację zapisów Konstytucji Rzeczypospolitej, która w art. 68 ust. 3 nakłada na władze publiczne m.in. szczególny obowiązek zapewnienia opieki zdrowotnej osobom w wieku podeszłym. Nawiązując do dyskusji, która poniekąd już się tutaj odbyła, a także w ogóle dyskusji w tym zakresie, w której zwracano uwagę na niejednoznaczność tych 75 lat i wieku podeszłego, odesłałbym… Oczywiście można się spierać co do tego, co ustrojodawca miał na myśli, mówiąc w konstytucji o wieku podeszłym. Dla celów opisywania wieku starszego używa się w polskim języku wielu słów: wiek złoty, wiek starczy, wiek sędziwy, wiek podeszły. Myślę, że gdyby części z państwa obecnych na sali przypisać wiek podeszły, nawet tym, którzy już przekroczyli pewne granice, w przypadku których mówi się w ogóle o starości, to pewnie by się państwo obruszyli. Część z państwa prawdopodobnie by się obruszyła, bo ten wiek podeszły jednak kojarzy nam się – tu nie ma ostrych definicji – z wiekiem bardziej zaawansowanym niż np. 65 lat albo 60 lat, co z kolei uważa się za początek wieku, w którym można mówić o starości w różnych aspektach. Prawda?

(Głos z sali: O nie!)

(Wesołość na sali)

No właśnie, no właśnie. Reakcja na sali pokazuje, że wybranie tego właśnie wieku nie jest tak do końca bezsensowne, chociaż oczywiście nie ma takiego twardego zakorzenienia w samej konstytucji. Trzeba zwrócić uwagę na to, że ta granica wieku jest stosowana w niektórych innych przepisach, co oczywiście nie musi być przełożone wprost i automatycznie na ten przepis. I tak np. w ustawie o świadczeniach rodzinnych to właśnie od siedemdziesiątego piątego roku życia przyznaje się osobom prawo do zasiłku pielęgnacyjnego bez potrzeby wykazywania innych przesłanek. I to jest bardzo ważne. Również w przypadku tej ustawy nie przewiduje się żadnych dodatkowych kryteriów przyznania uprawnienia do bezpłatnych leków, co bardzo mocno podkreślam. Była dyskusja, czy należałoby badać zamożność itd. Myśmy się zdecydowali na takie rozwiązanie dlatego, żeby nie zdusić tego projektu w zarodku. Chodzi po prostu o to, żeby te osoby, zwłaszcza osoby starsze w coraz bardziej zaawansowanym wieku, nie były zmuszane do udawadniania prawa do korzystania z tego przywileju np. poprzez przedstawianie różnych zaświadczeń, odwiedzanie różnych urzędów itd., co by dopiero dawało im możliwość skorzystania z tego przywileju.

Jest też dodatkowy argument, który padł w dyskusji, za tym, żeby to właśnie takie osoby objąć tym przepisem. Z badań wynika, że osoby powyżej siedemdziesiątego piątego roku życia, to zresztą intuicyjnie jest dość oczywiste, są częściej chore i częściej chorują na choroby przewlekłe. Z różnych ocen wynika, że osoby powyżej siedemdziesiątego piątego roku życia mają potrzeby rzędu 40 opakowań leków rocznie, co oczywiście wiąże się z większym wysiłkiem finansowym niż w innych grupach. Tutaj od razu odniosę się do propozycji objęcia tym przywilejem innych grup opisanych w art. 68 ust. 3 konstytucji, np. dzieci. Trzeba powiedzieć, że szczególna opieka zdrowotna nad dziećmi realizowana jest w różny sposób. Wydaje się, że w bardziej adekwatny niż samo pokrywanie kosztu leków, których niewątpliwie dzieci generalnie konsumują mniej.

Odnosząc się m.in. do argumentów pana senatora Grodzkiego, chciałbym zwrócić uwagę na to, że przykłady podawane przez pana senatora nijak się mają do tego projektu. Dzieci chorujące na sepsę, korzystające z antybiotykoterapii, że tak powiem, kompletnie nie pasują do tego projektu. My antybiotyków również w przypadku osób starszych, które też korzystają z antybiotykoterapii w różnych sytuacjach, z całą pewnością nie będziemy wpisywać na listę „S”, bo tu nie o takie leki chodzi. A zatem to w ogóle nie jest odpowiedni postulat. Dzieci bardzo chore na choroby przewlekłe z reguły objęte są lekami bezpłatnymi, więc to też nie jest grupa, którą akurat w jakiś szczególny sposób trzeba objąć takim przywilejem.

Ale też trzeba powiedzieć, jak zresztą słusznie zauważał pan przewodniczący Waldemar Kraska, że to jest pierwszy krok, który robimy. Zwracam uwagę, że bardzo podobna propozycja była rozważana, na co już zwracano uwagę na tej sali, w roku 2014. Koalicja Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego uznała, że państwa polskiego nie stać na to rozwiązanie, i odrzuciła je. Tak więc krytyka, że to jest na razie tylko częściowo i tylko pierwszy krok, i może nie dość pieniędzy itd., jest dość niezrozumiała w tej sytuacji.

Rozpoznajemy problem również od strony faktów. Różne badania wykazują różny stopień niewykupywania przez pacjentów leków, ale w najostrożniejszych szacunkach mówi się o 17% recept, które nie są realizowane. Co to w praktyce oznacza? Że to prawie 1/5 pacjentów – i z całą pewnością, nie ma co do tego żadnej wątpliwości, są to głównie właśnie ludzie starsi. Chociaż, Panie Senatorze Rulewski, oczywiście także inni, np. renciści, również bezrobotni się zdarzają. Ale zwracam uwagę, że często są to osoby, które jednak, statystycznie rzecz biorąc, korzystają z apteki w sposób incydentalny, w przeciwieństwie do osób starszych, których duża część systematycznie musi korzystać z leków po prostu podtrzymujących je przy życiu. To są osoby, które chorują przewlekle znacznie częściej niż inne. I dlatego właśnie, zakładając, że nie będziemy stosować innych kryteriów niż wiekowe, tylko w tej grupie można zastosować tego typu rozwiązanie.

Bardzo mocno podkreślam… Nie chciałbym państwa zamęczyć różnymi argumentami, które zarówno padały już w komisjach, jak i panowie przewodniczący je przedstawili, więc tak skrótowo jeszcze przedstawiając projekt, chciałbym zwrócić uwagę na jedną bardzo istotną kwestię. Otóż zdarzało się w przeszłości, że wprowadzając różnego rodzaju innowacje czy dodatkowe przywileje, czy dodatkowe uprawnienia dla obywateli w ramach systemu służby zdrowia, rząd korzystał z takiego rozwiązania, które nazwałbym nie do końca uczciwym, tzn. dopisywał uprawnienie, ale nie zapewniał żadnego, podkreślam: żadnego dodatkowego finansowania, tylko powierzał wykonanie tego dodatkowego zadania Narodowemu Funduszowi Zdrowia. To może oznaczać tylko jedno: uszczuplenie możliwości finansowania innych świadczeń, o czym się jakby już nie mówi. Tutaj zastosowaliśmy rozwiązanie, które może nie powala wprawdzie na kolana, zwłaszcza jeśli chodzi o pierwszy rok obowiązywania tej ustawy, bo mówimy w tym roku o 125 milionach zł, ale bardzo mocno to podkreślam: to jest pierwszy krok i to jest rozwiązanie, które dodaje te pieniądze do polskiego systemu ochrony zdrowia. Jest to kropelka, ale z całą pewnością należy zauważyć, że to jest krok właśnie w tę stronę.

Proszę zwrócić uwagę, że nie dalej jak w ubiegłym roku poprzedni rząd i poprzedni parlament przegłosowały rozwiązanie dotyczące przeniesienia kosztu szczepień w ciężar Narodowego Funduszu Zdrowia z budżetu, czyli w odwrotną stronę. Czyli, można powiedzieć, de facto ujął pieniędzy, bo obciążając Narodowy Fundusz Zdrowia, a nie przyznając mu żadnych dodatkowych pieniędzy, ujął te pieniądze. W tej chwili planujemy powrót również ze szczepieniami w odpowiednią stronę, tzn. tak, żeby to budżet państwa, a nie Narodowy Fundusz Zdrowia to finansował. I to rozwiązanie, ta rosnąca z roku na rok kwota dofinansowania leków dla osób starszych będzie w całości obciążać budżet państwa, docelowo to 1 miliard 200 milionów zł.

Jeżeli chodzi o mechanizm dofinansowania – to jest bardzo ważne – to jest on tak zaplanowany, żeby nie było tego, z czym wielu pacjentów nie daje sobie rady w aptece i nie rozumie tego rozwiązania, mianowicie tego, że dostaje się lek, o którym na recepcie jest napisane, że jest bezpłatny albo że jest na niego ryczałt – czyli kosztuje 3 zł i 20 gr – ale w aptece trzeba dopłacić dużą sumę, bo ten lek nie mieści się w limicie. Jeżeli chodzi o rozwiązanie, które jest zapisane w przepisie, to tu sytuacja jest zupełnie inna. W pierwszej kolejności finansowanie odbywać się będzie poprzez fundusz, w ramach limitu finansowania ze środków publicznych, tak jak to się odbywa na zasadach ogólnych, a następnie to, co jak gdyby zostaje do zapłacenia przez pacjenta, w całości – podkreślam: w całości – będzie sfinansowane, jeżeli lek jest na liście „S”. Będzie tak, żeby lek był faktycznie i naprawdę, bez żadnych dyskusji, bezpłatny dla pacjenta, czyli żeby nie było dopłaty do leku, który tylko nazywa się „bezpłatny”, jak to bardzo często zdarza się w aptekach.

Bardzo kontrowersyjnym w dyskusji okazał się zapis, który powierza możliwość wystawiania recept „S” dla seniorów, czyli na leki bezpłatne, tylko lekarzom podstawowej opieki zdrowotnej, pielęgniarkom podstawowej opieki zdrowotnej oraz lekarzom, którzy wystawiają tak zwane recepty pro auctore albo pro familiae, czyli dla siebie lub dla najbliższych. Proszę państwa, to rozwiązanie nie jest przypadkowe. Ono oczywiście z jednej strony ma za zadanie, jak już tutaj była mowa, redukcję ryzyka nadużyć – bo niestety, gdy mówmy o pieniądzach publicznych, to trzeba również o tym myśleć. Z całą pewnością lekarz rodzinny albo pielęgniarka pracująca w podstawowej opiece zdrowotnej to są osoby, które, widząc pacjenta stale, będą po prostu widziały, jak często ten pacjent skorzystał z tego typu recepty – a oczywiście na listę będziemy wpisywać przede wszystkim leki stosowane w chorobach przewlekłych – i ile w ogóle leków konsumuje. No, oczywiście może się zdarzyć – wiem to jako lekarz rodzinny – że recepta ulegnie zniszczeniu, że leki ulegną zniszczeniu. Jednak jeśli oczekiwania co do recept ze strony pacjenta zdarzałyby się częściej, to po prostu – mówię wprost – lekarz wypisujący te recepty byłby współwinny takiego nadużycia. Myślę więc, że dziesięć razy się zastanowi, czy warto to robić, zwłaszcza że widzimy, jak wygląda ordynacja leków.

Ale jest jeszcze drugi argument, który może nie jest pierwszym powodem czy pierwszym oczekiwanym skutkiem tego rozwiązania, ale zwracam na niego uwagę. Otóż, proszę państwa, praktycznie rzecz biorąc, w wielu systemach ochrony zdrowia tylko lekarze rodzinni wystawiają recepty, a lekarze specjaliści w węższych dziedzinach medycyny są konsultantami dla tych lekarzy. Pacjent idzie do lekarza kardiologa, diabetologa, reumatologa, a także do geriatry – bardzo mocno to podkreślam, wymieniam tu również geriatrę jako specjalistę konsultanta – i wraca z listem, w którym specjalista proponuje rodzaj leczenia, który ostatecznie weryfikuje lekarz rodzinny. I to właśnie on decyduje o tym, jakie leki przepisać.

Na marginesie chcę zwrócić uwagę, że w Polsce jest 351 geriatrów, a zatem oni jeszcze bardzo długo nie będą lekarzami pierwszego kontaktu – a nawet śmiem twierdzić, że nigdy się nimi nie staną – widującymi się z pacjentami w sposób systematyczny, czyli co 2 czy 3 miesiące, tak jak to robią lekarze podstawowej opieki zdrowotnej. A zatem nie mogą oni być uznani za tych, którzy będą spełniać warunek dotyczący jakiegoś takiego dodatkowego ograniczania możliwości nadużyć.

My nie posuwamy się aż tak daleko, żeby zamykać możliwość wystawienia recept przez lekarzy innych niż tylko lekarze rodzinni. Oczywiście lekarze specjaliści nadal takie uprawnienia będą mieli, ale w jakimś sensie miękko, poprzez zachętę… Bo pacjent będzie mógł dostać receptę na dotychczasowych zasadach od każdego lekarza, czyli tak, jak jest dotychczas, ale jeśli będzie chciał skorzystać z tej nadzwyczajnej ulgi, jaką jest lek bezpłatny, to po prostu będzie musiał – i w jakimś sensie miękko go do tego zachęcamy – skorzystać przede wszystkim z wizyt u lekarza rodzinnego.

Jakie to, proszę państwa, ma znaczenie? Ma to kolosalne znaczenie dla całego systemu, bo jedną z przyczyn ogromnych i niemalejących w ostatnich latach, a nawet wydłużających się kolejek do lekarzy specjalistów jest po prostu to, że wielu pacjentów, szczególnie w wieku starszym, z chorobami przewlekłymi, systematycznie chodzi do tych lekarzy, często tylko po to, żeby dostać kolejną receptę. Jest co najmniej kilka takich chorób. Wymienię zwłaszcza te, które są najczęstsze, jak nadciśnienie tętnicze niepowikłane, cukrzyca II typu leczona lekami doustnymi, różnego rodzaju schorzenia zwyrodnieniowo-reumatologiczne, niedoczynność tarczycy, które są leczone często – nadciśnienie u hipertensjologa czy kardiologa, cukrzyca II typu u diabetologa, schorzenia reumatologiczne czy zwyrodnieniowe u reumatologa, niedoczynność tarczycy u endokrynologa. I to po prostu nie ma żadnego uzasadnienia medycznego. W ten sposób zatyka się kolejki do tych specjalistów i nawet miękka, że tak powiem, stosunkowo niewielka ulga w tych kolejkach może się okazać zbawienna dla tych pacjentów, którzy naprawdę potrzebują konsultacji specjalisty w wąskiej dziedzinie medycyny. Bo to po prostu jest szansa, że ci specjaliści będą trochę uwolnieni od pacjentów, którzy po prostu odwiedzają ich w celu uzyskania kolejnej recepty. Myślę, że jeśliby się to udało w sposób, jeszcze raz mówię, miękki… Bo tu nie ma żadnego zakazu czy nakazu, tylko jest zachęta: chcesz dostać bezpłatne leki? To chodź do lekarza rodzinnego raczej niż do lekarza specjalisty, a do specjalisty tylko wtedy, kiedy lekarz rodzinny poprosi cię, żebyś tam poszedł i się z nim skonsultował. Tak że to może stać się takim właśnie miękkim narzędziem w omawianym zakresie.

I wreszcie kwestia wydatków. Tu na tej sali też to jest takie trochę niekonsekwentne. Również w izbie sejmowej padały czasem takie argumenty jednego środowiska, czasem nawet z jednych ust, że z jednej strony dlaczego tak mało, dlaczego nie dzieci, dlaczego nie emeryci i renciści, a z drugiej strony – czy nas na to stać, czy budżet w ogóle to wytrzyma itd. No, te dwie rzeczy jakby nie bardzo do siebie pasują, ale my się staramy, zachowując się odpowiedzialnie, wchodzić w to w sposób systematyczny. Po pierwsze, rzeczywiście w tym roku wydamy na to 125 milionów zł, w przyszłym już 560 milionów zł, co stanowi ponad 60% wydatków na dopłaty do leków refundowanych na receptę. Na ten temat też było dużo dyskusji, że to kropla w morzu, że to symboliczna akcja. Proszę państwa, oczywiście może tak być, że jeśli policzymy wszystkie suplementy diety, witaminy i w ogóle wszystko to, co się nabywa w aptekach – a niektórzy uważają, że to są właśnie wydatki na leki, chociaż to nie jest tak do końca prawda – to rzeczywiście kwota 560 milionów zł w przyszłym roku być może nie jest jeszcze taka znowu wielka. Ale jeśli spojrzymy na wydatki na leki o podstawowym znaczeniu dla zdrowia, jakimi są właśnie leki refundowane na receptę, na które wydatki roczne w 2014 r. były na poziomie 860 milinów zł, no to zobaczymy, że 564 miliony zł to już jest jednak coś. A w następnych latach będzie o 15% więcej, coraz więcej, aż do 1 miliarda 200 tysięcy zł, co ma, wydaje się, bardzo istotne znaczenie. Być może, jeśli budżet będzie na to stać, można będzie pomyśleć również o objęciu podobnym rozwiązaniem także innych grup pacjentów albo w ogóle rozwiązać problem bariery finansowej w dostępie do leków w sposób bardziej ogólny. Ale na to przyjdzie czas. Myślę, że jesteśmy na dobrej drodze do tego, żeby to się nam udało.

Reasumując: bardzo proszę o poparcie tej ustawy, która, jak się wydaje, naprawdę wychodzi naprzeciw oczekiwaniom, być może jeszcze nie w całościowy sposób, niemniej jednak rozwiązuje problem dostępności leków w grupie osób, która, jak się wydaje, zasługuje na to, żeby zauważyć jej potrzeby w tym zakresie, a która częściowo leków nie wykupuje.

Z całą pewnością, odpowiadając na pytanie, czy spotykamy się z tym… No, tak się składa, że jeszcze 4 miesiące temu byłem aktywnym lekarzem rodzinnym, i odpowiedź brzmi: oczywiście, tak, zdaję sobie doskonale sprawę. Miewałem wielokrotnie takich pacjentów, którzy albo nie wykupowali leków… Można pośrednio mieć taką informację: jeśli pacjenci zgłaszają się rzadziej, niż to wynika z ilości wypisanych leków, mogą być podejrzewani o to, że zamiast brać lek zgodnie z zaleceniami, np. 2 razy dziennie po 1 tabletce, brali go raz dziennie po 1 tabletce. Dzięki temu mogli przychodzić rzadziej i wykupywać te recepty rzadziej. To są fakty, to nie jest tylko intuicja. Trzeba coś z tym zrobić, ponieważ tu chodzi po prostu o bezpieczeństwo naszych seniorów. Wydaje się, że ta ustawa wychodzi naprzeciw tym potrzebom.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziękuję bardzo za uwagę. Chciałbym prosić, żeby na szczegółowe pytania, jeśli takie będą, odpowiadał podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia, pan Krzysztof Łanda. Przy okazji chciałbym jemu, a także wszystkim osobom zaangażowanym w opracowanie, przygotowanie tego projektu bardzo serdecznie podziękować. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Oczywiście, to jest pana decyzja.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Zapytania i odpowiedzi

Jako pierwszy pan senator Rulewski. Bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

Panie Ministrze!

Słuchając pana, bardziej widziałem panią premier Szydło z tymi obietnicami, które się później rozpołowiły, niż pana ministra. No ale taka jest uroda tego rządu. Pańskie wystąpienie w gruncie rzeczy było mi bliższe, jeśli chodzi o skąpość, przypominało reklamy włoskiego bikini, gdyż cała ustawa, podkreślam, cała ustawa jest jednak obarczona, ma wiele ograniczeń, które tu wcześniej w pytaniach sygnalizowałem, gdy mówiłem, że mogą z tego wyniknąć problemy. Mimo wszystko warunkowo…

(Senator Grzegorz Peczkis: Pytanie!)

…poprę tę ustawę, jednakże przedtem chciałbym uzyskać potwierdzenie, że te działania zmierzają do tego, do czego zmierza cały świat.

Więc zapytajmy najpierw tak. Dlaczego pominięto granicę, o której pan tu szeroko mówił, granicę podeszłego wieku, jak mówi nasza konstytucja, a właściwie wieku starczego, określoną przez WHO, 65 lat lub – przyjmijmy kompromisowo – tę, którą określił nasz brzydki rząd jako wiek emerytalny?

(Senator Robert Mamątow: Pytanie…)

Dlaczego przyjęto wiek 75 lat zamiast przyjąć granicę oznaczoną przez Światową Organizację Zdrowia?

Czy to nie jest tak, że ta kwota wygospodarowana…

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Panie Senatorze, to jest…)

(Senator Janina Sagatowska: Pytanie…)

Było pytanie. Nie rozumiecie czy śpicie?

(Senator Janina Sagatowska: Na pytanie jest minuta.)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Panie Senatorze… Stop! Stop!

(Senator Jan Rulewski: Dlaczego jest 75 lat, a nie 65 lat? To jest…)

(Senator Jerzy Chróścikowski: To jest praktyka Platformy Obywatelskiej.)

(Senator Robert Mamątow: Na pytanie jest minuta.)

Szanowni Państwo, Pani Senator, obrady prowadzę ja.

(Senator Waldemar Sługocki: To prawda.)

(Senator Czesław Ryszka: Co się tak pienisz, Jasiu?)

Panie Senatorze, proszę mi nie przeszkadzać w prowadzeniu obrad.

Panie Senatorze Rulewski, problem nie dotyczy tego, czy zadaje pan pytanie, czy nie, tylko tego, że ma pan na zadanie pytania minutę.

(Senator Janina Sagatowska: Właśnie o tym mówię.)

Ma pan 1 minutę, a minęły 4.

(Senator Jan Rulewski: Już minęło? Z pańską wypowiedzią.)

Bardzo proszę o zadawanie pytań zgodnie z regulaminem. Jeżeli państwo chcą zmienić regulamin, możemy do tego wrócić, ale teraz jesteśmy w trakcie zadawania pytań trwających nie dłużej niż 1 minutę.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

(Senator Jan Rulewski: Następne pytanie.)

(Wesołość na sali)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Krzysztof Łanda:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Odpowiadając na to pytanie, powiem, że wydaje mi się, iż parę argumentów za tym, dlaczego to jest granica 75 lat, zostało już przedstawionych, ale je przypomnę. Moim zdaniem najważniejszym argumentem jest to, że dzisiaj w Polsce są ponad 3 miliony ludzi w wieku 75+. Zmiany demograficzne są nieuchronne, ta liczba będzie rosła. Jednocześnie przyjęliśmy, że ta ustawa jest pierwszym krokiem, który ma umożliwić poprawę losu osób starszych.

Z drugiej strony musimy dbać o budżet, czyli o wydatki, i postawienie takich, a nie innych granic jest koniecznością. Zresztą chyba każdy akt prawny poszerza bądź zawęża grupę, której dotyczy. Tutaj trzeba było przyjąć taką granicę. Jak mówię, osób w wieku podeszłym, w wieku 75+ już są 3 miliony, a będzie ich znacznie więcej wraz następującymi zmianami demograficznymi. W związku z tym wydaje się, że ta granica jest z jednej strony bardzo adekwatna, jeśli chodzi o pomoc celowaną, kierowaną do osób najbardziej potrzebujących, tych, które mają taki, a nie inny stan zdrowia, takie, a nie inne ubytki, a z drugiej strony odpowiada możliwościom finansowym państwa.

Chciałbym podkreślić, że konstytucja jednak nie mówi o pomocy osobom, które, powiedzmy, mają taki, a nie inny status ekonomiczny. Mówi o wszystkich osobach starszych, osobach w podeszłym wieku – im należy się specjalny status i uwzględnienie ich szczególnych potrzeb. Tak że wydaje mi się, że ta granica jest jak najbardziej adekwatna, aczkolwiek jest pierwszym krokiem do… Nie jest powiedziane, że wkrótce nie zostanie obniżona właśnie do wieku 65+, a może jeszcze innego. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Augustyn, proszę o pytanie.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze, myślałem, że zadam pytanie panu ministrowi Radziwiłłowi, więc muszę je trochę zmodyfikować. Otóż ja pytałem pana na posiedzeniu komisji o to, czy znane są panu badania, które przedstawiał pana poprzednik, pan minister Radziewicz-Winnicki. To były badania… Chodziło o to, że grupy, które są zwolnione z odpłatności za leki, zużywają ich zdecydowanie więcej. I wtedy pan odpowiedział, że nieznane są panu te badania. To było to jakiś czas temu, może już udało się je odszukać. Czy pan potwierdza to, co Ministerstwo Zdrowia również na podstawie o badania wskazywało, a mianowicie to, że problemem seniorów w Polsce jest nie tylko niemożność wykupienia leków, ale i ich nadużywanie, co jest problemem równie silnym? Czy znane są panu te badania? To jest pierwsze moje pytanie.

Jeśli mogę, Panie Marszałku…

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Oczywiście. Proszę.)

Panie Ministrze – mówię do pana ministra Radziwiłła – oczywiście że są definicje osób starszych i to w dokumentach rządowych dotyczących seniorów. Są założenia długofalowej polityki senioralnej przyjęte przez rząd i tam jest granica 65 lat w przypadku osób starszych i 80 lat w przypadku osób sędziwych. Nie ma granicy 75 lat w tym dokumencie fundamentalnym dla polityki senioralnej, którego 1/3 poświęcona jest właśnie zdrowiu. Więc, jak mówię, to jest. Ja chciałbym pana zapytać, Panie Ministrze, czy pan wie, o ile maleć będzie stopa zastąpienia płacy emeryturą w kolejnych rocznikach emeryckich, które osiągną wiek emerytalny, czyli, przypuśćmy, 61 i 66 lat. Tak jest teraz.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Krzysztof Łanda:

Szanowni Państwo! Wysoka Izbo!

Badań, które dotyczą konsumpcji leków, jest bardzo wiele. Pytanie, o jakie badania nam chodzi, o jakie leki nam chodzi czy, mówiąc szerzej, o jakie produkty lecznicze nam chodzi. Rzeczywiście myśmy mieli taką dyskusję na posiedzeniu senackiej Komisji Zdrowia. Ja wtedy odpowiedziałem panu senatorowi, że nie znam badań, które przedstawiał poprzedni wiceminister zajmujący się gospodarką lekami. My zleciliśmy 2 analizy dotyczące leków refundowanych. Jeszcze nie mam ich wyników, bo to nie jest taka prosta sprawa te dane zgromadzić, ale oczywiście te wyniki przedstawimy, zwłaszcza panu senatorowi. 3 niezależne źródła: NFZ, oraz 2 inne firmy badające ten rynek. Chodzi nam, co podkreślam, o leki refundowane, a więc te, które są najważniejsze z punktu widzenia zachowania zdrowotności społeczeństwa, walki o zdrowie i życie chorych, te, które spełniają wszystkie kryteria z ustawy refundacyjnej, a kilkanaście tych kryteriów jest. Głównie chodzi o skuteczność, bezpieczeństwo, stosunek efektów do uzyskiwanych korzyści, wpływ na budżet płatnika itd. Proszę państwa, my refundujemy w Polsce leki najważniejsze, a jednocześnie możliwe do sfinansowania i takie, w przypadku których stosunek kosztu do uzyskiwanego efektu zdrowotnego jest najlepszy. Będziemy mieli, proszę państwa, szczegółowe analizy dla leków refundowanych i wtedy pozwolę sobie panu senatorowi je przedstawić.

Jeśli chodzi o nadużywanie leków, to mechanizm ustawienia niejako w centrum lekarza podstawowej opieki zdrowotnej – a każdy z nas jest przypisany do jednej praktyki lekarskiej POZ – daje nam pełną kontrolę, a jeśli nie pełną, to na pewno znacznie większą kontrolę nad preskrypcją lekarską w przypadku danego pacjenta. Dzisiaj pacjent wychodzi ze szpitala z preskrypcją na lek pod nazwą handlową X. Następnie idzie do lekarza specjalisty i dostaje lek Y z tej samej grupy, a więc te leki działają synergicznie. Potem idzie jeszcze do innego lekarza, dostaje lek Z, znowu z tej samej grupy, i dawka robi się po prostu… no, jeśli nie letalna, to bardzo szkodliwa, bo dochodzi do interakcji. Jeżeli chcemy iść w kierunku, w którym zmierza świat, gdzie lekarz podstawowej opieki zdrowotnej, często również lekarz rodzinny ma być filarem systemu, ma koordynować leczenie pacjenta, to akurat ta ustawa jest ruchem w dobrym kierunku, ponieważ ona spowoduje, że lekarz POZ będzie koordynował preskrypcję leków dokonywaną w wielu różnych miejscach, w szpitalach i przez różnych specjalistów. Dzisiaj, ponieważ nie mamy systemu informatycznego, co było podkreślane, jeden specjalista nie wie, co drugi specjalista przepisał danemu pacjentowi. A teraz, jak skierujemy go do lekarza podstawowej opieki zdrowotnej, ten lekarz będzie miał wgląd w informacje, czym ten pacjent jest leczony. A więc chodzi tu nie tylko o nadużywanie leków, ale również o polipragmazję, interakcje leków i, jak mówię, często również zatruwanie pacjenta, bo przyjmowanie dziesiątków leków po prostu szkodzi przewodowi pokarmowemu.

Na to ostatnie pytanie niestety teraz nie odpowiem. Potrzebuję ekspertyzy specjalistów, tak że bardzo mi przykro. Na to pytanie odpowiemy pisemnie, dobrze?

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dobrze, wpiszę w takim razie, że udzieli pan odpowiedzi w trybie pisemnym.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Mamątowa.

Senator Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Ja chciałbym przypomnieć koledze, senatorowi Rulewskiemu, bo najwyraźniej ma krótką pamięć, że w poprzedniej kadencji ja osobiście składałem wniosek o objęcie darmowymi lekami osób powyżej sześćdziesiątego piątego roku życia z najniższą emeryturą, a pana klub był przeciwko.

(Senator Jan Rulewski: Teraz jest nowy klub.)

Proszę o tym pamiętać i dzisiaj nie udawać, że pan o tym nie wie, bo rzuca pan… Pana klub był przeciwko temu, trzeba o tym pamiętać.

I ja mam do pana pytanie…

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Pytanie.)

Niech pan powie, jak wygląda sytuacja, jeśli chodzi o darmowe leki, w innych krajach europejskich.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Krzysztof Łanda:

Szanowni Państwo! Panie Marszałku!

Sytuacja jest bardzo różna w różnych krajach. Rzeczywiście są kraje, w których osoby starsze są objęte szczególną opieką i mają bezpłatne leki o określonej charakterystyce. W niektórych krajach funkcjonuje tzw. kwota deductible, czyli udział własny, to znaczy pacjent płaci rzeczywiście w 100% za pewne leki do pewnego pułapu, a potem, powyżej tego pułapu, wszystkie leki ma za darmo i to dotyczy większości społeczeństwa, a osoby starsze są zwolnione z dopłaty, nawet do tych podstaw. W innych przypadkach jest tak, że… Może być tak, że pacjenci uzyskują specjalne programy, a więc jeżeli nawet jest jakaś opłata, powiedzmy, dyspensyjna, czyli opłata stała za opakowanie leku, to rzeczywiście albo są zwroty pieniędzy z tytułu opłaty dyspensyjnej, albo po prostu zwolnienia. Do tych grup wrażliwych najczęściej należą właśnie osoby starsze. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję.

Pan senator Mróz. Proszę o zadanie pytania.

Senator Krzysztof Mróz:

Panie Ministrze, jedną z przesłanek tego, że tylko lekarze POZ będą mogli wypisywać leki, były pewne braki w systemie informatycznym. Proszę powiedzieć, Panie Ministrze, na jakim etapie jest tworzenie tego systemu. Ile pieniędzy, że tak powiem, wpompował w ten system poprzedni rząd i dlaczego ten system nie działa. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Krzysztof Łanda:

Szanowni Państwo, system rzeczywiście jest w opłakanym stanie. Rzeczywiście wydano setki milionów złotych, a tego systemu po prostu nie ma. Przypominam, że audytu w tej sprawie nie przeprowadziło obecne kierownictwo resortu i pan minister Radziwiłł, tylko pan minister Zembala. To poprzedni rząd zlecił wykonanie tego audytu, którego wyniki są po prostu druzgocące. W tej chwili w Ministerstwie Zdrowia nie tyle skupiamy się na wprowadzeniu systemu informatycznego, ile prowadzimy akcję ratunkową – próbujemy uratować jak najwięcej pieniędzy tak, żeby jak najmniej musieć odprowadzać do Unii Europejskiej. Myślę, że tyle wystarczy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Rulewski. Proszę o pytanie.

Senator Jan Rulewski:

Czy to nie jest tak, że kwota 125 milionów, a później pięciuset… Czy to jest związane z faktem, że NFZ nie wydaje tyle tych pieniędzy? A zatem nie przybędzie tych pieniędzy, nie będzie ich więcej. Jakie jest stanowisko rządu, ministra wobec tych dwóch opinii, które są negatywne? Ile dopłaci budżet…

(Senator Leszek Czarnobaj: Nie tak szybko!)

(Wesołość na sali)

…w przypadku recept ordynowanych ze 100% odpłatnością?

Czy można wierzyć, że minister Radziwiłł i całe ministerstwo spowodują, iż nie będziemy w zakresie refundacji taką czerwoną latarnią razem z Meksykiem, tylko dogonimy co najmniej Estonię?

Czy mitręga, która jest związana z tym, że trzeba iść do lekarza POZ, żeby uzyskać 3 zł oszczędności, nie spowoduje zablokowania, a właściwie nierealności funkcjonowania tej ustawy?

Czy nie uważacie państwo, że wobec tego należy wydłużyć możliwość wypisywania przez lekarza POZ na podstawie zlecenia specjalisty czy też określenia lekarza specjalisty… Chodzi o to, żeby to było więcej niż 12 miesięcy. Innymi słowy, żeby dopuścić możliwość, by bez konieczności udawania się do lekarza specjalisty w POZ uzyskać receptę na powyżej 12 miesięcy.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

(Głos z sali: Czy można powtórzyć pytania?)

(Senator Jan Rulewski: Minuta, tak? Czy jeszcze mam czas, Panie Marszałku?)

Proszę o odpowiedzi.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Krzysztof Łanda:

Szanowni Państwo, chciałbym zauważyć, że w tej chwili wielkość refundacji, jeżeli chodzi o leki, jest przypisana, powiedziałbym, bardzo ostro do generalnych wydatków na opiekę zdrowotną w Polsce. To poprzedni rząd przyjął ustawą refundacyjną ten próg 17% maksymalnych wydatków na refundację leków. Jeśli obie Izby parlamentu i rząd uznają, że należy zwiększyć pulę pieniędzy na opiekę zdrowotną i ją zwiększą, to wzrośnie również pula środków na refundację leków i będziemy mogli zrefundować ze środków dostępnych w NFZ adekwatnie więcej, niż w tej chwili to ma miejsce.

Proszę państwa, jeżeli chodzi ustawę refundacyjną, to ona zakłada jak najlepsze gospodarowanie dostępnymi środkami finansowymi, o czym świadczą kryteria, o których powiedziałem wcześniej, a najbardziej to najmocniejsze kryterium, które działa od kilku lat, czyli kryterium opłacalności – stosunku kosztu do uzyskiwanych efektów. Leków, które są dzisiaj w 100% odpłatne, nie możemy włączyć do grupy leków na wykazie „S”, ponieważ, proszę państwa, te leki nie spełniły kryteriów refundacyjnych. A więc to nie są najważniejsze leki, które zapewniają zachowanie zdrowia i życia pacjentów. Gdyby takimi były, to znalazłyby się w wykazach leków refundowanych. Gwarantuję panu senatorowi, że skoro one na te listy nie weszły, to musi być bardzo poważna przyczyna, dla której one znajdują się poza wykazami leków refundowanych. Dziękuję.

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Dziękuję bardzo.)

(Senator Jan Rulewski: A Estonię wyprzedzimy?)

Słucham?

(Senator Jan Rulewski: Czy w zakresie refundacji Estonię wyprzedzimy i Meksyk?)

A pod jakim względem mielibyśmy wyprzedzać? Być może już wyprzedziliśmy…

(Senator Jan Rulewski: No nie.)

Powstaje pytanie, o jakie kryterium chodzi.

(Senator Jan Rulewski: O zakres refundacji, Panie Ministrze.)

Zakres refundacji?

(Senator Jan Rulewski: Tak. U nas jest…)

Ja myślę, że konia z rzędem temu, kto umiałby to tak łatwo porównać. My mamy… Systemy są różne, mamy różne portfele, różne leki. U nas lek taki czy taki może być refundowany, ale nie jest refundowany np. w Estonii czy w innych krajach. I odwrotnie: jakieś leki będą refundowane w Estonii, ale nie będą refundowane u nas. To jest zależne nie tylko od polityki rządu, ale i od wniosków refundacyjnych składanych przez firmy farmaceutyczne. Proszę więc takiego porównania bezpośredniego nie czynić. A konia z rzędem temu, kto dokonałby to bardzo… To jest tylko jedno kryterium. Jakie to jest kryterium?

(Senator Jan Rulewski: Wielkość refundacji w krajach OECD.)

Powiem tak, Panie Senatorze… Jeżeli pan senator pozwoli i zada na piśmie pytanie, o jakie kryterium chodzi, to my pisemnie na nie odpowiemy. Dziękuję bardzo.

(Senator Jan Rulewski: Dobrze. Dziękuję.)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, mam 3 osoby na liście pytań. To panowie senatorowie: Grodzki, Rulewski, Wojtyła.

(Senator Mieczysław Augustyn: Ja też się zgłaszałem.)

Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to proponuję zamknąć…

(Senator Jerzy Chróścikowski: Jeszcze głosowania.)

Mam dylemat. Możemy albo teraz ogłosić przerwę, albo zamknąć listę i ograniczyć ją do tych 3… No, dobrze, 4 osób.

(Senator Mieczysław Augustyn: Nie, to ja rezygnuję.)

Okej.

(Senator Jan Rulewski: To ja dla dobra sprawy też zrezygnuję.)

Będzie 5-minutowa przerwa, potem głosowanie w sprawie 3 punktów i przerwa do przyszłego tygodnia, do środy.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Grodzkiego. Proszę.

Senator Tomasz Grodzki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

W celu zrównoważenia wypowiedzi mojego szanownego kolegi, pana senatora Mamątowa, powiem, że nowy klub PO składał poprawkę do budżetu dotyczącą 600 milionów na bezpłatne leki i wskazywaliśmy źródła finansowania, tak że jesteśmy na remis.

(Rozmowy na sali)

To była dygresja. A mówiąc poważnie, Panie Ministrze… Musimy sobie zdawać sprawę, że ta ustawa wejdzie w życie dopiero w momencie ustanowienia listy leków bezpłatnych. To, że my ją uchwalimy, nic nie będzie oznaczało, bo w ustawie jest zapisane, że ta lista ma być przygotowana najpóźniej do 1 września. Moje pytanie jest konkretne: czy istnieje możliwość, żeby ona była przygotowana wcześniej?

Jeśli chodzi o zwiększenie finansowania systemu służby zdrowia, to całkowicie się zgadzamy z panem ministrem, że każdy krok w tym kierunku jest bardzo dobry; to nie ulega wątpliwości. Moje wątpliwości co do tej ustawy dotyczą szczegółów. Codziennie ze szpitali wypisywanych jest kilkadziesiąt tysięcy osób, a jeśli wziąć pod uwagę poradnie przyszpitalne, to kilkaset tysięcy. Większość z nich są to osoby starsze. Jeżeli lekarz ze szpitala lub z poradni przyszpitalnej przepisze chociaż 1 lek z listy bezpłatnej, to większość tych ludzi – jestem o tym przekonany – podrepcze do lekarza rodzinnego po to, ażeby dostać receptę bezpłatną.

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Proszę o pytanie.)

Kieruję pytanie do pana ministra jako wybitnego lekarza rodzinnego. Czy to, w cudzysłowie, nie zakorkuje systemu lekarzy rodzinnych? Cały czas z uporem maniaka upominam się o geriatrów, bo jest ich tak niewielu, że nawet gdyby nieco tego nadużywali, to nie złamią systemu.

A konkretne pytanie jest takie: czy Kolegium Lekarzy Rodzinnych, porozumienia lekarzy rodzinnych i Naczelna Izba Lekarska nie zgłaszały obiekcji w tej materii?

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Proszę o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Krzysztof Łanda:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Termin 1 września z uwagi na zakres prac analitycznych jest i tak bardzo napięty i trudny do utrzymania. De facto każdy wpis leku do wykazu leków dla seniora wymaga analizy finansowej typu budget impact, czyli wpływu na budżet płatnika. Biorąc pod uwagę, że tych konfiguracji może być bardzo wiele, jest to gigantyczna praca analityczna. Zgodnie z tą ustawą mamy czas najpóźniej do 1 września, żeby ogłosić obwieszczeniem wykaz leków dla seniora, natomiast oczywiście projekt tego obwieszczenia musimy stworzyć znacznie wcześniej. Myślę, że co najmniej 3, 4 tygodnie przed terminem 1 września powinniśmy przekazać ten projekt do konsultacji społecznych. Są 3–4 na konsultacje społeczne i na to, żeby uzyskać uwagi ze strony wszelkich zainteresowanych środowisk. A więc my w tej chwili przez te kilka miesięcy musimy prowadzić bardzo intensywne prace analityczne. Obawiam się, że ten termin nie jest możliwy do skrócenia. Uważam, że i tak jest bardzo krótki.

A czy będzie tak, proszę państwa, że pacjenci podrepczą do lekarzy rodzinnych? Tak, myślę, że bardzo wielu pacjentów podrepcze, jak to pan senator powiedział, do lekarzy rodzinnych. Uważam jednak, że to bardzo dobrze, że do nich pójdą – z przyczyn, które podałem wcześniej. Proszę pamiętać, że uwzględniamy tutaj nie tylko lekarza POZ, ale również pielęgniarkę POZ, którzy mogą wystawiać recepty na te leki. Wydaje mi się, że ten system nie zablokuje lekarza rodzinnego, a korzyści z tego systemu, o których mówiłem wcześniej, przeważają nad jakimikolwiek ryzykami. Nie możemy uwzględnić lekarzy geriatrów, ponieważ dokonalibyśmy wyłomu z tego całego systemu. Jakie były przyczyny tego, że to musi być akurat lekarz rodzinny, mówiłem państwu wcześniej, ale zapewniam państwa, że jak tylko system informatyczny będzie gotowy, to lekarze geriatrzy na pewno będą jedną z pierwszych grup lekarzy specjalistów, którzy otrzymają prawo do finansowania bezpłatnych leków dla seniorów.

Panu senatorowi oczywiście odpowiemy, czy Naczelna Rada Lekarska oraz Kolegium Lekarzy Rodzinnych zgłosiły nam uwagi. Zgłosiły, jak widzę, tutaj panie dyrektor powtarzają… Ja tylko chcę powiedzieć, że konsultacje społeczne traktujemy z niezwykłą powagą i wiele zmian, które zostały do nas zgłoszone jako uwagi, zostało włączonych do projektu. Stąd m.in. mamy tych zstępnych i wstępnych w przypadku lekarzy wypisujących leki pro auctore. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

I ostatnie pytanie, pan senator Wojtyła. Proszę.

Senator Andrzej Wojtyła:

Panie Ministrze, ja tylko krótkie pytanie wyjaśniające. Jak rozumiem, przepisywanie leków przez lekarza rodzinnego i system informatyczny – jak sądzę, coś w rodzaju RUM, który obowiązywał w latach 1993–1999 – służą zapobieganiu eskalacji kosztów związanych z wydatkami na leki dla seniorów.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Krzysztof Łanda:

Tak jak powiedziałem, pacjent mógłby w tym momencie uzyskiwać recepty od różnych lekarzy. System informatyczny nie łączy tych informacji w momencie przepisywania recepty przez kolejnego lekarza, w związku z tym nie mielibyśmy informacji, że pacjent uzyskał receptę na ten sam lek od bardzo wielu, kilku czy nawet kilkunastu lekarzy. To, że receptę wypisuje lekarz podstawowej opieki zdrowotnej, a my jesteśmy przypisani tylko do jednej praktyki lekarzy rodzinnych, więc nasza dokumentacja jest w jednym miejscu, gwarantuje, że ten system będzie szczelny. I to jest w tej chwili jedyna metoda zapewnienia szczelności systemu, przynajmniej pod tym względem. O innych mówiłem wcześniej. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Na tym kończymy etap pytań.

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez senatora Augustyna i senatora Grodzkiego.

Ogłaszam 5-minutową przerwę, po której nastąpią głosowania nad punktami pierwszym, trzecim i szóstym. Dziękuję bardzo.

(Przerwa w obradach od godziny 00 minut 07 do godziny 00 minut 12)

Wznowienie obrad

Marszałek Stanisław Karczewski:

Wznawiam obrady.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o wstrzymaniu sprzedaży nieruchomości Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa oraz o zmianie niektórych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o wstrzymaniu sprzedaży nieruchomości Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa oraz o zmianie niektórych ustaw.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie; znajduje się ono w druku nr 124 Z.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

Bardzo proszę sprawozdawcę, pana przewodniczącego Jerzego Chróścikowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Panie Senatorze, prosimy o sprawozdanie.

(Rozmowy na sali)

Panie Senatorze, już prosiliśmy pana o sprawozdanie komisji.

Senator Sprawozdawca Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Ustawodawczej. Komisje, obradując dzisiaj nad zgłoszonymi poprawkami w trakcie posiedzenia, przyjęły poprawki nr 4, 15, 17, 19, 23, 34 i 38. Te poprawki komisje poparła. Pozostałe poprawki nie zostały przyjęte. Zostały zgłoszone wnioski mniejszości, ale ja nie będę cytował tych wniosków, są sprawozdawcy mniejszości, którzy, jeśli chcą, mogą to zrobić. Proszę Wysoki Senat o poparcie tych poprawek, których przyjęcie komisje rekomendują.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Sprawozdanie mniejszości połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

Bardzo proszę sprawozdawcę mniejszości połączonych komisji, pana senatora Jana Filipa Libickiego, o przedstawienie wniosków popartych przez mniejszość połączonych komisji.

Senator Sprawozdawca Jan Filip Libicki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Prosimy o przyjęcie tych wszystkich wniosków, które nie zyskały uznania większości komisji.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Już? Tak? Dobrze. Dziękuję bardzo.

Sprawozdanie mniejszości połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

Bardzo proszę sprawozdawcę mniejszości połączonych komisji, panią senator Lidię Staroń, o przedstawienie wniosków popartych przez mniejszość połączonych komisji.

Senator Sprawozdawca Lidia Staroń:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

A ja jednak parę słów powiem. Wnioski mniejszości, o których chcę powiedzieć, to są poprawki nr 1, 11 i 24. Powiem o nich, dlatego że dotyczą one istotnych spraw. Wnioski, które zgłosiliśmy z grupą senatorów, w tym także senatorów z Prawa i Sprawiedliwości, mówią o tym, że nie można… To znaczy, chcemy wyłączyć nieruchomości, które są wpisane do rejestru zabytków. To są nieruchomości, które tak naprawdę niszczeją i nie interesują indywidualnych rolników. To są takie nieruchomości… Ich jest dość dużo na Warmii i Mazurach. To są też nieruchomości, które są w prywatnych rękach. Jeżeli dzisiaj uchwali się tę ustawę w takim kształcie, to osoba, która ma np. jakiś malutki folwark, która ma jakiś zniszczony budynek… Kiedyś go kupiła, odremontowała… Musimy zdać sobie sprawę z tego, że pod opieką konserwatora zabytków… Teraz ta osoba nie będzie mogła indywidualnie nikomu innemu tego sprzedać, tylko i wyłącznie rolnikowi indywidualnemu, bo to jest na gruncie rolnym. Ja już nie mówię, żeby zachować te budynki, żeby nie było tak, że one będą niszczały… Chcemy dać możliwość… Chodzi o to, żeby można było te zabytki, bo to przecież wszystko są zabytki, zbyć. Tego dotyczy poprawka nr 1, którą należy przegłosować łącznie z poprawkami nr 11 i 24.

Druga poprawka jest tożsama z poprawką pana senatora Waldemara Bonkowskiego, który dość dużo na ten temat mówił. Jest to poprawka, która pozwala nabywać grunty, niekoniecznie w takim kształcie, do 2 ha.

I ostatnia poprawka. Panie i Panowie Senatorowie, chciałabym bardzo zwrócić na nią uwagę. Chciałabym, żebyście dosłownie chwileczkę posłuchali, bo ona jest istotna. To są egzekucje komornicze, to są postępowania egzekucyjne. Ta ustawa powoduje, że ludzie na wsiach, zadłużeni rolnicy, którzy dzisiaj mają różnego rodzaju zobowiązania… Ta ustawa doprowadzi do tego, że… Ministerstwo Sprawiedliwości pracuje nad ustawą o komornikach sądowych i egzekucji. Pracuje nad tym, żeby był jakiś nadzór, żeby rzeczywiście i wierzyciel, i dłużnik mieli jakieś prawa. A ta ustawa spowoduje, że będą zbywane dosłownie za bezcen nieruchomości dłużników. Ani wierzyciel nie będzie zaspokojony, ani dłużnik nie będzie mógł zbyć swojej nieruchomości za rynkową, normalną cenę. Dopiero komornicy będą mieli używanie. Dlaczego? Dlatego że…

(Głos z sali: Numer poprawki?)

Poprawka nr 32.

A dlatego że w takiej sytuacji, kiedy jest sporządzony operat oraz oszacowanie i kiedy oczywiście sprzedajemy to w procesie egzekucyjnym, na licytacji w sądzie, komu możemy to zbyć? Nie wartość rynkowa, nie normalna licytacja. Tylko szukamy indywidualnego rolnika, który to nabędzie. No, konia z rzędem temu – ja znam komorników – kto z takiej sytuacji nie skorzysta. I wtedy jaką będziemy mieć sytuację? Że za bezcen, za grosze będą sprzedawane nieruchomości tychże rolników. Ja już kończę. Do tego mamy jeszcze taki zapis k.p.c., że dzisiaj postanowienie o przysądzeniu jest równocześnie tytułem wykonawczym. Tak więc ci ludzie, jeżeli będą to nieruchomości rolne zabudowane, będą trafiali na bruk. Nie potrzeba będzie niczego więcej, nie potrzeba będzie nawet występować o eksmisję. Tak wygląda ta sytuacja. Dlatego zwracam uwagę na te 3 poprawki i bardzo proszę ich o poparcie – to poprawki nr 1, nr 11, nr 24, tożsama… I nr 21, nr 46 i ta nr 32 mówiąca o postępowaniach egzekucyjnych. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Czy senatorowie wnioskodawcy lub pozostały senator sprawozdawca chcą jeszcze zabrać głos? Wnioski w trakcie dyskusji zgłosili: pan senator, pan marszałek Bogdan Borusewicz, pan senator Piotr Zientarski, senator Marek Martynowski, senator Lidia Staroń, senator Margareta Budner, senator Jan Żaryn, Zbigniew Cichoń, Robert Mamątow, Józef Zając, Jan Dobrzyński, Przemysław Błaszczyk, Maciej Łuczak, Bogdan Klich, Kazimierz Kleina, Jan Filip Libicki, Jerzy Czerwiński, Waldemar Bonkowski, Grażyna Sztark, Aleksander Bobko, Wiesław Dobkowski, Józef Łyczak, Jan Maria Jackowski, Łukasz Mikołajczyk, Andrzej Wojtyła, Arkadiusz Grabowski, Mieczysław Golba, Krystian Probierz, Andrzej Mioduszewski, Marek Pęk, Jerzy Chróścikowski, Antoni Szymański, Michał Seweryński, Piotr Florek, Jadwiga Rotnicka, Andrzej Stanisławek, Leszek Piechota, Jarosław Obremski. Ponadto sprawozdawcą Komisji Ustawodawczej był senator Zbigniew Cichoń. Czy ktoś z państwa pragnie zabrać…

Proszę bardzo, pan senator Kleina.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W zasadzie nie występuję w tym trybie, żeby rekomendować poprawki, ale tym razem uznaję, że sytuacja jest wyjątkowa, i dlatego proszę Wysoką Izbę o poparcie trzech poprawek: nr 7, nr 10 i nr 44. Poprawki te dotyczą sytuacji, w których umożliwia się wydzierżawienie lub sprzedaż nieruchomości nierolniczych, które są w granicach gospodarstw rolnych, a mogłyby być użytkowane na inne cele niż rolnicze, typu gospodarczego, w tym chodzi także ewentualnie o pałace. Jeżeli poprawki nie przegłosujemy pozytywnie, to te obiekty będą po prostu marniały, bo nie będzie można znaleźć dla nich gospodarza i nie będzie możliwości zagospodarowania tych obiektów.

Druga poprawka dotyczy kwestii możliwości sprzedawania lub wydzierżawienia nieruchomości rolnych osobom, które nie są mieszkańcami tej gminy, w której ta ziemia jest do dyspozycji, jest przeznaczona do sprzedaży lub do dzierżawy. To jest ważne, szczególnie na tych obszarach, gdzie jest głód ziemi. Na przykład na Kaszubach – już podawałem ten przykład – są gminy, gdzie są rolnicy dobrzy, chętni i młodzi, którzy chcieliby ziemię kupić, nabyć lub wydzierżawić, ale w myśl tej ustawy nie będą mogli tego robić poza własną gminą, choć na przykład już w innym powiecie jest nadwyżka ziemi państwowej. Ale oni tej ziemi nie będą mogli użytkować.

(Senator Piotr Zientarski: Skandal, skandal.)

Szkoda, żal. De facto blokujemy w ten sposób rozwój gospodarstw rodzinnych. Dlatego proszę o życzliwe potraktowanie tych poprawek. A jeżeli byłby jakiś błąd w tych poprawkach, to ostatecznie Sejm może jeszcze te poprawki… może jedną z nich odrzucić. Ale ja teraz sugeruję i proszę, aby Wysoka Izba je poparła.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan marszałek Borusewicz. Bardzo proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

Szanowni Państwo Senatorowie, te poprawki, które oczywiście powinny przejść – ale zdajemy sobie sprawę, że one nie przejdą… W związku z tym jedyną poprawką…

(Głos z sali: Nie wiadomo tego.)

(Głos z sali: Głosujemy.)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Przecież po to głosujemy, bez tego nie wiadomo…)

Jedynym realnym rozwiązaniem jest odrzucenie tej ustawy, która jest ustawą złą…

(Głosy z sali: Ooooo…)

…i która będzie tworzyła nowe problemy.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo dziękuję panu marszałkowi za wypowiedź.

Czy ktoś z wcześniej wymienionych państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos. Nie? Dziękuję.

Przypominam, że pan senator Leszek Piechota wycofał swój wniosek – pkt III ppkt 31 w druku nr 124 Z. Czy ktoś z państwa senatorów chce podtrzymać wycofany wniosek? Nie. Dziękuję bardzo.

(Głosy z sali: Za cicho, za cicho…)

Słabo państwo słyszycie?

(Głos z sali: Tak.)

Aha. Dobrze, to będę… Ja myślę, że mówię głośno, ale dobrze, będę mówił teraz bardzo głośno…

(Wesołość na sali)

Ale jak ja mówię ciszej, to państwo nie mówicie. Jak mówię głośniej, to państwo mówicie. Ale dobrze, będę mówił głośno.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek. Głosowanie nad przedstawionymi poprawkami zostanie przeprowadzone, jeżeli zostaną odrzucone poprzednie wnioski.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem pana senatora, marszałka Bogdana Borusewicza oraz senatora Piotra Zientarskiego o odrzucenie ustawy.

A, to dlatego pan senator prosił, żebym teraz mówił głośniej.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 87 senatorów, 28 było za, 58 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 1)

Wobec odrzucenia wniosku o odrzucenie ustawy przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz pana senatora Marka Martynowskiego o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 87 senatorów, wszyscy byli przeciw. (Głosowanie nr 2)

Wobec odrzucenia wniosku o odrzucenie ustawy oraz wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.

Nad poprawkami nr 1, nr 11 i nr 24 należy głosować łącznie.

Wyłączają one spod rygoru ustawy nieruchomości będące zabytkami.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 88 senatorów, 37 było za, 49 – przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 3)

Poprawki nr 1, nr 11 i nr 24 zostały odrzucone.

Poprawka nr 2 zwiększa do 5 ha powierzchnię nieruchomości rolnej, która może być sprzedana z Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 87 senatorów, 28 – za, 58 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 4)

Poprawka nr 2 została odrzucona.

Poprawka nr 3 umożliwia sprzedaż nieruchomości rolnych na powiększenie gospodarstwa rodzinnego z Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 88 senatorów, 30 było za, 58 – przeciw. (Głosowanie nr 5)

Poprawka została odrzucona.

Poprawka nr 4 eliminuje wyraz „albo” łączący zdania składowe w poprawny związek logiczny oraz uwzględnia w treści przepisu możliwość sprzedaży części nieruchomości.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 88 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 6)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka nr 5 skreśla…

(Głos z sali: Nr 6.)

Tak, nr 6.

Poprawka nr 6 utrzymuje prawo pierwszeństwa nabycia nieruchomości dla osób pozbawionych własności nieruchomości w PRL.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 88 senatorów, 31 było za, 56 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 7)

Poprawka została odrzucona.

Poprawka nr 7 wyłącza warunek zamieszkiwania w gminie, w której położona jest nieruchomość, z kategorii uprawniającej do udziału w przetargu.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 88 senatorów, 30 było za, 55 – przeciw, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 8)

Poprawka nr 7 została odrzucona.

Poprawka nr 8 umożliwia sprzedaż nieruchomości rolnych w pierwszej kolejności rolnikom zamieszkałym w sołectwie, w którym położona jest nieruchomość.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 88 senatorów, 28 było za, 59 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 9)

Poprawka została odrzucona.

Nad poprawkami nr 9 i nr 28 należy głosować łącznie.

Poprawki te umożliwiają nabycie nieruchomości rolnych osobom, które odziedziczyły nieruchomości rolne o łącznej powierzchni co najmniej 1 ha i wciąż dysponują gruntami o takiej powierzchni.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 88 senatorów, 30 było za, 58 – przeciw. (Głosowanie nr 10)

Poprawki nr 9 i nr 28 zostały odrzucone.

Nad poprawkami nr 11 i nr 44 należy głosować łącznie. Poprawki te wprowadzają…

(Głos z sali: Nr 10.)

Nad poprawkami nr 10 i nr 44 należy głosować łącznie.

Poprawki te wprowadzają preferencje w obrocie nieruchomościami zabudowanymi i niewykorzystywanymi do produkcji rolniczej.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 88 senatorów, 31 było za, 56 – przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 11)

Poprawki nr 10 i 44 zostały odrzucone.

Nad poprawkami nr 12 i 36 należy głosować łącznie.

Poprawki te skreślają przepis określający elementy umowy sprzedaży nieruchomości z Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 87 senatorów, 29 było za, 57 – przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 12)

Poprawki nr 12 i 36 zostały odrzucone.

Poprawka nr 13 wprowadza prawidłowy sposób wyliczenia przepisów w odesłaniu.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 88 senatorów, 31 było za, 57 – przeciw. (Głosowanie nr 13)

Poprawka nr 13 została odrzucona.

Poprawka nr 14 uwzględnia spółki osobowe w treści przepisu.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie… Nie, jeszcze nie… Teraz proszę o podanie wyników.

Głosowało 88 senatorów, 8 było za, 80 – przeciw. (Głosowanie nr 14)

Poprawka została odrzucona.

Poprawka nr 15 wprowadza ograniczenia w nabyciu nieruchomości dla osób dysponujących udziałami lub akcjami w spółkach dominujących nad spółką będącą właścicielem nieruchomości rolnych.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 88 senatorów, 84 było za, 4 – przeciw. (Głosowanie nr 15)

Poprawka nr 15 została przyjęta.

Poprawka nr 16 uzupełnia katalog podmiotów, które nie mogą uczestniczyć w przetargach ograniczonych.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 87 senatorów, 6 było za, 81 – przeciw. (Głosowanie nr 16)

Poprawka nr 16 została odrzucona.

Nad poprawkami nr 17 i 34 będzie głosowanie łączne.

Poprawki te dopuszczają do przetargu młodych rolników, którzy uzyskali pomoc ze środków unijnych, pod warunkiem uzupełnienia kwalifikacji zawodowych.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 88 senatorów, 86 było za, 2 – przeciw. (Głosowanie nr 17)

Poprawki zostały przyjęte.

Poprawka nr 18 wprowadza przesłankę zwolnienia z obowiązku osobistego prowadzenia gospodarstwa rolnego ze względu na stan zdrowia zobowiązanego.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 86 senatorów, 29 było za, 57 – przeciw. (Głosowanie nr 18)

Poprawka nr 18 została przyjęta… nie…

Poprawka nr 19 prawidłowo typizuje przestępstwo złożenia fałszywego oświadczenia.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 86 senatorów, 84 było za, 1 był przeciwnego zdania, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 19)

Poprawka nr 19 została przyjęta.

Nad poprawkami nr 20 i 45 trzeba głosować łącznie.

Poprawki te wyłączają z rygorów ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego działki rolne o powierzchni mniejszej niż 2 ha.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 88 senatorów, 42 było za, 43 – przeciw, 3 się wstrzymało. (Głosowanie nr 20)

Poprawka została odrzucona.

Nad poprawkami nr 21 i 46 należy głosować łącznie.

Poprawki te wyłączają z rygorów ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego nieruchomości rolne o powierzchni mniejszej niż 2 ha.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 88 senatorów, 36 było za, 52 – przeciw. (Głosowanie nr 21)

Poprawki nr 21 i 46 zostały odrzucone.

Nad poprawkami…

(Głos z sali: Od razu…)

Tak, od razu przechodzimy.

Nad poprawkami nr 22 i 47 będziemy głosować łącznie.

Wyłączają one z rygorów ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego działki rolne o powierzchni mniejszej niż 1 ha.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 88 senatorów, 40 było za, 48 – przeciw. (Głosowanie nr 22)

Poprawki nr 22 i 47 zostały odrzucone.

Poprawka nr 23 wyłącza z rygorów ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego nieruchomości rolne o powierzchni mniejszej niż 0,3 ha.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 88 senatorów, 86 było za, 1 – przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 23)

Poprawka nr 23 została przyjęta.

Poprawka nr 25 modyfikuje definicję osoby bliskiej, poszerzając ją o powinowatego.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 85 senatorów, 32 było za, 52 – przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 24)

Poprawka została odrzucona.

Poprawka nr 26 rozszerza definicję osoby bliskiej o osoby pozostające w faktycznym, wspólnym pożyciu.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 88 senatorów, 29 było za, 58 – przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 25)

Poprawka została odrzucona.

Poprawka nr 27 ujednolica przesłanki wyłączenia z rygorów ustawy o kształtowanie ustroju rolnego z przesłankami z art. 2 ustawy o wstrzymaniu sprzedaży nieruchomości.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 87 senatorów, 30 było za, 57 – przeciw. (Głosowanie nr 26)

Poprawka została odrzucona.

Poprawka nr 29 eliminuje preferencje w nabywaniu gruntów przez kościoły i związki wyznaniowe.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 87 senatorów, 38 było za, 48 – przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 27)

Poprawka została odrzucona.

Poprawka nr 30 ogranicza prawo do nabycia nieruchomości przez kościoły i związki wyznaniowe do umów darowizny lub dożywocia oraz do kościołów i związków wyznaniowych zarejestrowanych do końca 2015 r.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 88 senatorów, 32 było za, 54 – przeciw, 2 się wstrzymało. (Głosowanie nr 28)

Poprawka nr 31 uzależnia…

(Głos z sali: Wycofana.)

Teraz już poprawka nr 32, tak?

(Głos z sali: Tak.)

Poprawka nr 32 wyłącza spod rygorów ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego nieruchomości nabyte w postępowaniu egzekucyjnym.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 88 senatorów, 38 było za, 50 – przeciw. (Głosowanie nr 29)

Poprawka została odrzucona.

Poprawka nr 33 eliminuje z warunków zgody na nabycie nieruchomości rolnej obowiązek wykazania, że nie było możliwości zbycia nieruchomości na rzecz rolników lub innych podmiotów uprzywilejowanych.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 87 senatorów, 29 było za, 57 – przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 30)

Poprawka została odrzucona.

Poprawka nr 35 eliminuje z warunków zgody na nabycie nieruchomości rolnej zobowiązanie do zamieszkania w gminie, w której położona jest nieruchomość, w okresie 5 lat.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 86 senatorów, 29 było za, 57 – przeciw. (Głosowanie nr 31)

Poprawka została odrzucona.

Nad poprawkami nr 37, 39, 40 i 41 głosujemy łącznie. Poszerzają one zakres podmiotowy przepisów o spółki będące wspólnikiem w spółce prawa handlowego będącej właścicielem nieruchomości rolnej.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 87 senatorów, 3 było za, 83 – przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 32)

Poprawki odrzucono.

Poprawka nr 38 powoduje, że przepisów o prawie pierwokupu nie będzie się stosować, również w przypadku zbywania udziałów na rzecz osoby bliskiej.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 87 senatorów, 85 było za, 2 – przeciw. (Głosowanie nr 33)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka nr 42 zmienia definicję rolnika indywidualnego.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 87 senatorów, 30 – za, 55 – przeciw, 2 się wstrzymało. (Głosowanie nr 34)

Poprawka została odrzucona.

Poprawka nr 43 skreśla przepis umożliwiający sądowe nabycie nieruchomości przez agencję w wypadku niewypełniania obowiązków przez nabywcę nieruchomości.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 87 senatorów, 29 było za, 57 – przeciw, 1 się wtrzymał. (Głosowanie nr 35)

Poprawka została odrzucona.

Poprawka nr 48 zmienia warunki pozwalające na wyłączenie spod ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego gruntów rolnych nieprzekraczających 0,5 ha.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 88 senatorów, 30 – za, 57 – przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 36)

Poprawka nr 49 zwiększa do 1 ha powierzchnię gruntów zabudowanych w dniu wejścia ustawy w życie, które będą w obrocie na dotychczasowych zasadach.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 88 senatorów, 30 – za, 58 – przeciw. (Głosowanie nr 37)

Poprawka została odrzucona.

Poprawka nr 50 zwalnia z rygorów nowelizacji ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego rolników, którzy otrzymali pomoc dla młodych rolników w ramach środków europejskich.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 88 senatorów, 29 – za, 58 – przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 38)

Poprawka została odrzucona.

Poprawka nr 51 zwalnia z rygorów nowelizacji ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego nieruchomości położone w granicach administracyjnych miast, o powierzchni do 0,5 ha, które w dniu wejścia w życie ustawy będą przeznaczone w studium uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego gminy na cele inne niż rolne.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 88 senatorów, 30 było za, 58 – przeciw. (Głosowanie nr 39)

Poprawka została odrzucona.

Poprawka nr 52 wprowadza zasadę bezpośredniego działania nowych przepisów do prowadzonych postępowań na podstawie zmienionych ustaw.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 86 senatorów, 29 było za, 56 – przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 40)

Poprawka została odrzucona.

Poprawka nr 53 wprowadza zasadę bezpośredniego działania nowych przepisów do czynności prawnych związanych z realizacją prawa pierwokupu.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 88 senatorów, 30 – za, 57 – przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 41)

Poprawka została odrzucona.

Poprawka nr 54 wydłuża do 10 lat obowiązywanie dotychczasowych zasad zasiedzenia nieruchomości.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 87 senatorów, 29 było za, 58 – przeciw. (Głosowanie nr 42)

Poprawka została odrzucona.

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 88 senatorów, 58 było za, 29 – przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 43)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o wstrzymaniu sprzedaży nieruchomości Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa oraz o zmianie niektórych ustaw.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Karta Nauczyciela oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Karta Nauczyciela oraz niektórych innych ustaw.

Komisja Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawiły jednobrzmiące projekty uchwał, w których wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druki senackie nr 117 A i 117 B.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 87 senatorów, 60 było za, 26 – przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 44)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Karta Nauczyciela oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 6. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie uczczenia pamięci Józefa Czapskiego (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu szóstego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie uczczenia pamięci Józefa Czapskiego.

Przypominam, że wczoraj zostało przedstawione sprawozdanie komisji o projekcie uchwały oraz została przeprowadzona dyskusja.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do trzeciego czytania.

Informuję, że trzecie czytanie obejmuje jedynie głosowanie.

Przypominam, że komisja wnosi o przyjęcie przez Senat jednolitego projektu uchwały zawartego w druku nr 136 S.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 86 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 45)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie uczczenia pamięci Józefa Czapskiego.

Dziękuję bardzo.

Ogłaszam przerwę do dnia 20 kwietnia do godziny 11.00. Dziękuję bardzo.

Przerwa w posiedzeniu

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 00 minut 46)

Odpowiedź nie została jeszcze udzielona.
realizacja: Ideo powered by: CMS Edito