Rozwiń język: pl
 
 
Senat Rzeczypospolitej Polskiej

Posiedzenia

Posiedzenie: 10. posiedzenie Senatu RP IX kadencji, 1 dzień
Wróć do porządku obrad

(Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 00)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Stanisław Karczewski oraz wicemarszałkowie Bogdan Borusewicz, Grzegorz Czelej, Maria Koc i Adam Bielan)

Otwarcie posiedzenia

Marszałek Stanisław Karczewski:

Otwieram dziesiąte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam senatora Łukasza Mikołajczyka oraz senatora Arkadiusza Grabowskiego. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Arkadiusz Grabowski.

Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu piątego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.

Informuję, że protokoły szóstego i siódmego posiedzenia Senatu, zgodnie z Regulaminem Senatu, są przygotowane do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do nich zastrzeżeń, to zostaną one przyjęte na kolejnym posiedzeniu Senatu.

Projekt porządku obrad

Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich.

Proponuję rozpatrzenie punktu pierwszego projektu porządku obrad, pomimo że druki w sprawie ustawy o pomocy państwa w wychowywaniu dzieci zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

(Głos z sali: Nie ma sprzeciwu.)

Nie ma. Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkt: ustawa o zmianie ustawy o działach administracji rządowej oraz niektórych innych ustaw – i rozpatrzenie go jako punktu pierwszego porządku obrad. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Nie.

Zatwierdzenie porządku obrad

Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad dziesiątego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji.

Pragnę poinformować państwa senatorów, że istnieje możliwość przedłużenia obrad dzisiejszego posiedzenia do 13 lutego bieżącego roku, czyli do soboty.

Informuję, że głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o działach administracji rządowej oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o działach administracji rządowej oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 86, a sprawozdanie komisji – w druku nr 86 A.

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, pana senatora Adama Gawędę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Adam Gawęda:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Mam przyjemność przedstawić sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności z ustawy o zmianie ustawy o działach administracji rządowej oraz niektórych innych ustaw – druk senacki nr 86.

Wysoka Izbo, na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności w imieniu wnioskodawców poselskiego projektu ustawy uzasadnienie przedstawił pan poseł Maciej Małecki. W uzasadnieniu swoje stanowisko przedstawił również minister energii, pan Krzysztof Tchórzewski.

Szanowny Panie Marszałku, Wysoka Izbo, w nowelizacji ustawy o działach administracji rządowej z listopada roku 2015 utworzony został dział „Energia” jako nowy dział administracji rządowej. W konsekwencji powołano ministra energii oraz utworzono Ministerstwo Energii. W związku z tymi zmianami powstała konieczność wyposażenia ministra energii w kompetencje i uprawnienia, które do tej pory były przypisane ministrowi gospodarki jako organowi obsługującemu sprawy z zakresu energetyki. Mając to na względzie, przedstawiono proponowany poselski projekt ustawy, który dzisiaj na posiedzeniu komisji został poddany pod dyskusję i nad którym dzisiaj rano pracowaliśmy.

W zmianach proponowanych w tej ustawie zostały uwzględnione 3 obszary.

Pierwszy obszar to przeniesienie kompetencji, które znajdowały się do tej pory we właściwości ministra właściwego do spraw gospodarki, a obecnie, ze względu na znowelizowaną ustawę o działach, powinny należeć do ministra właściwego do spraw energii. Do tego obszaru zmian należy odpowiednia modyfikacja przepisów ustaw, w której następuje zastąpienie wprost właściwości ministra gospodarki właściwością ministra energii.

Drugi obszar to zmiany w przepisach, które mają na celu uwzględnienie w procedurach konsultacyjnych i uzgodnieniowych nowego ministra właściwego do spraw energii i zapewnienie tym samym odpowiedniego przedstawicielstwa ministrowi właściwemu do spraw energii w pewnych ciałach kolegialnych w zakresie energetyki oraz zapisanie obowiązku przekazywania dokumentów i sprawozdań z zakresu energetyki również temu ministrowi.

Trzeci obszar to obszar pewnych nowości merytorycznych wśród zadań i kompetencji ministra właściwego do spraw energii, a wynikają one z koncepcji istoty i misji nowego Ministerstwa Energii. Do tych zmian należą m.in. nadzór nad prezesem Wyższego Urzędu Górniczego, nadzór nad spółkami energetycznymi, w tym spółkami sektora paliwowego i górniczego.

W trakcie dyskusji w komisji pan minister energii podkreślił, że ustawa reguluje te sprawy i wskazuje, że racjonalna gospodarka złożami węglowodorów powinna obejmować również wszystkie te obszary, które do dzisiaj były przypisane ministerstwu gospodarki. Pan minister energii w uzupełnieniu uzasadnienia dodał, że ustawa dokonała zmian w działach administracji rządowej, dokonała podziału i zmieniła generalnie koncepcję funkcjonowania rządu, a ta ustawa, o której dzisiaj mówimy, dostosowuje kompetencje poszczególnych resortów. Umożliwia też, o czym mówił pan minister, dokonywanie wypłat niektórych świadczeń, np. ekwiwalentu pieniężnego z tytułu prawa do bezpłatnego węgla osobom uprawnionym z przedsiębiorstw robót górniczych; o tym jest mowa w art. 15.

Legislator Senatu zwrócił uwagę – o czym pragnę poinformować Wysoką Izbę – na fakt, że art. 30–36 nie powinny się znaleźć w ustawie z uwagi na to, że jeżeli ustawa zmienia organ upoważniony do wydania rozporządzenia, to nie ma potrzeby przywoływania tego w artykułach ustawy. Jednakże pan dyrektor i pan minister energii uzasadniali potrzebę pozostawienia tych artykułów w ustawie, wskazując, że w przypadku sporów przed sądem, które mogą wpływać na budżet państwa czy spółki Skarbu Państwa, brak jednoznacznego wskazania może powodować pewne perturbacje na drodze sądowej. W związku z tym pan dyrektor i pan minister proszą, abyśmy pozostawili te art. 30–36, gdyż one jednoznacznie wskazują możliwość rozstrzygania takich sporów.

Pan senator Wojciech Piecha zapytał, czy ustawa obejmuje spółki węglowe. Przez ministerstwo zostało potwierdzone, że zapisy ustawy obejmują spółki wydobywcze.

Pan senator profesor Krystian Probierz pytał, czy w związku z nowymi rozwiązaniami zaproponowanymi w ustawie będzie sprawowany właściwy nadzór nad kopalinami, złożami i jak będą wyglądały uzgodnienia m.in. z ministrem środowiska. Jak już powiedziałem, minister energii podkreślił, że ustawa reguluje te sprawy, wskazuje też, że racjonalna gospodarki złożami węglowodorów, węgla kamiennego i brunatnego, będzie odbywała się w porozumieniu z ministrem środowiska. To samo dotyczy również uzgodnień koncesyjnych na wydobywanie kopalin objętych własnością górniczą Skarbu Państwa.

Pan senator Grzegorz Napieralski zwrócił uwagę na obszar obejmujący innowacyjność. I tutaj również ze strony Ministerstwa Energii padła odpowiedź, że obszar szeroko rozumianej innowacyjności jest bardzo ważny. Jeden z wiceministrów zajmuje się tymi sprawami, wprowadzając nowe rozwiązania, również te obejmujące czyste technologie węglowe. Jeśli chodzi o innowacje w energetyce, to, jak powiedział pan minister, przed nami jeszcze dużo pracy merytorycznej.

W dyskusji podniosłem również kwestię przepisów szczegółowych oraz rozporządzeń, które są w trakcie opracowywania, i tego, aby przeanalizować je pod kątem wpływu na koszty funkcjonowania górnictwa węgla kamiennego. Pan minister zapewnił, że powołał zespół do przeglądu tych przepisów i ich wpływu na koszty w górnictwie.

Wysoka Izbo, Panie Marszałku, komisja jednogłośnie poparła omawianą ustawę i wnosi o jej przyjęcie bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie ma…

A, jest. Pan senator Augustyn.

Bardzo proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Przewodniczący…

(Rozmowy na sali)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Proszę bardzo, proszę bardzo.)

Panie Przewodniczący, chciałbym zapytać: kiedy ostatnio komisja obradowała nad zmianą ustawy o działach? Chodzi mi o poprzednią…

Marszałek Stanisław Karczewski:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Adam Gawęda:

Panie Senatorze, dzisiaj obradowaliśmy nad projektem ustawy, poselskim.

(Senator Mieczysław Augustyn: A wcześniej?)

Przepraszam, Panie Senatorze, dokładnej daty nie pamiętam w tym momencie, musiałbym sprawdzić w swoich dokumentach. To było w ubiegłym roku. Dziękuję bardzo.

(Senator Mieczysław Augustyn: Dziękuję bardzo.)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję.

Nie ma, jak widzę, więcej pytań.

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Projekt ustawy został wniesiony przez posłów.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Witam przedstawiciela rządu, pana ministra energii. To pan minister Krzysztof Tchórzewski.

Czy pan minister pragnie zabrać głos?

(Minister Energii Krzysztof Tchórzewski: Panie Marszałku, Wysoki Senacie, sprawozdawca komisji wskazał wszystkie…)

Dziękuję w takim razie…

(Minister Energii Krzysztof Tchórzewski: …mankamenty ustawy, dlatego też uważam, że wszystko jest wyjaśnione. Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Augustyn.

Panie Ministrze, bardzo proszę tutaj, do mównicy, bo jest pytanie. Bardzo proszę.

Bardzo proszę, pan senator Mieczysław Augustyn. Bardzo proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze, w ciągu kilku tygodni obradujemy po raz drugi nad projektem ustawy zmieniającej ustawę o działach. Wydaje mi się, że robi się już taki klasyczny przykład na to, że zarówno puszczanie projektów poprzez Sejm, jak i pośpieszne procedowanie kończą się przyjmowaniem ustaw z ogromnymi lukami.

Moje pytanie jest takie: dlaczego to procedujemy? Czemu tych spraw, które nie budzą wątpliwości i są oczywiste, nie można było ująć w poprzedniej nowelizacji?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Minister Energii Krzysztof Tchórzewski:

Panie Marszałku! Panie Senatorze! Wysoki Senacie!

Rzeczywiście jest przygotowana przez rząd ustawa działowa, nazwana nawet w takiej formie… Nazwana jest ustawą czyszczącą wszystkie mankamenty. Z tym że w grę wchodzą dosyć duże przesunięcia kompetencji między poszczególnymi ministrami. Powstało, jako całkiem nowe, Ministerstwo Energii, nie było w ogóle takiego działu, więc dział musiał zostać wyodrębniony, a także poszczególne… Nie było np. ministra do spraw gospodarki morskiej. Tak więc następują dosyć znaczne przesunięcia kompetencji między poszczególnymi działami i między poszczególnymi ministerstwami. A poprzednia ustawa zasadniczo była poświęcona możliwości powstania poszczególnych ministerstw jako urzędów. I to zadanie zostało w jakiś sposób wykonane.

Co do Ministerstwa Energii, to nie mogliśmy czekać do końca, jeśli chodzi o rządową ustawę działową, dlatego że uchwalony został budżet na ten rok, który wyposażył poszczególnych ministrów w dyspozycje finansowe, czyli w konkretne środki. I czekaliśmy przez miesiąc, styczeń… Ale tych różnych zmian i spraw związanych z ustawą działową jest wiele i główna ustawa działowa, ta czyszcząca, powinna pojawić się na przełomie kwietnia i maja. W związku z tym, że obecnie minister gospodarki ma kompetencje ustawowe w bardzo wielu sprawach, w przypadku których pieniądze przeszły do ministra energii, pojawiła się istotna konieczność…

Ja Wysoki Senat proszę, mimo że to nie jest całkiem zgodne z procesem legislacyjnym, żeby 2 artykuły, art. 15 i art. 26, weszły w życie następnego dnia po ogłoszeniu. I dlatego jest prośba o szybkie wdrożenie, wprowadzenie w życie. To dotyczy decyzji finansowych, w przypadku których pieniądze są u ministra energii, a prawo decyzji – u ministra gospodarki, choć nie ma on pieniędzy. To dotyczy właśnie ustawy z 6 lipca 2007 r. o ekwiwalencie pieniężnym z tytułu prawa do bezpłatnego węgla oraz art. 26 ustawy o dotacji przeznaczonej dla niektórych podmiotów. Tutaj w grę wchodzi uruchomienie środków na sprawy związane z pompowaniem wody w przypadku kopalń, środków dla Spółki Restrukturyzacji Kopalń, a także środków na restrukturyzację terenów posiarkowych, tam, gdzie są likwidowane kopalnie siarki. I z tego tytułu… Chodzi o to, żeby przedsiębiorcom, ale także upoważnionym obywatelom, którym należą się środki finansowe, ekwiwalent górniczy… Chodzi o to, żeby tego nie przeciągać, bo one winny być wypłacone do końca lutego. Stąd moja prośba o uchwalenie tej ustawy, do której dodaliśmy szereg innych prostych kompetencji związanych z wdrożeniem funkcjonowania Ministerstwa Energii. I stąd moja prośba do Wysokiego Senatu, żeby ta ustawa mogła być uchwalona. Jest to także związane ze sprawnością podejmowania decyzji, jeśli chodzi o funkcjonowanie górnictwa węgla kamiennego i wszystkie sprawy dotyczące powołania Polskiej Grupy Górniczej. Jest cały szereg trudnych problemów, w przypadku których nie możemy czekać, aż to zostanie rozwiązane w kwietniu czy maju. Stąd moja prośba.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Nie ma już więcej pytań. Dziękuję… A, senator Józef Zając.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Józef Zając:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Biorąc udział w różnych konferencjach dotyczących wydobycia węgla i przysłuchując się debatom, również tym prowadzonym na gruncie Senatu, nie mogę pozbyć się jednego wrażenia: że problem wydobycia węgla jest bardziej problemem socjalnym Śląska aniżeli problemem finansowym związanym z wydobyciem tego węgla.

Co mam na myśli? Na Lubelszczyźnie węgiel można wydobywać 4 razy taniej niż na Śląsku. Tymczasem mam wrażenie, że obowiązuje jakieś niepisane embargo, dotyczące zagadnienia wydobycia węgla po jak najniższych kosztach. Dziękuję.

(Minister Energii Krzysztof Tchórzewski: Dziękuję bardzo. To już jest…)

Marszałek Stanisław Karczewski:

To pytanie, Panie Senatorze, znacznie wykracza poza zakres przedstawionej nowelizacji ustawy, ale bardzo proszę, jeśli pan minister chce odpowiedzieć. Bardzo proszę.

Minister Energii Krzysztof Tchórzewski:

Tak. Proszę bardzo.

Ta ustawa obejmuje kompetencje międzyministerialne i rządowe.

Jeśli chodzi o sprawę górnictwa węgla kamiennego, to rzeczywiście jest taka sytuacja, że ze względu na emisje na całym świecie zużycie węgla maleje i będzie malało. Ale z racji uzależnienia polskiej gospodarki od tego nośnika energii i kosztów związanych z wdrożeniem zasad, które są przyjmowane w ramach Unii Europejskiej, u nas nie może być takiego, że tak powiem, ostrego zmniejszenia zużycia węgla, dlatego że nasza gospodarka na takie działania nie posiada wystarczających środków. Dotrzymanie terminu, który stawia Komisja Europejska, czyli 2050 r., na który wstępnie rząd polski poprzedniej kadencji się zgodził… To znaczy zakończenie wydobycia węgla w 2050 r… Przepraszam, nie chodzi o wydobycie. Chodzi w ogóle o używanie węgla w gospodarce i w życiu prywatnym. A więc całkowite odejście od węgla w 2050 r. w naszym przypadku nie jest możliwe. Wszystkie analizy wskazują na to, że w takiej sytuacji w 2050 r. mielibyśmy PKB niższy niż obecnie, a ubóstwo energetyczne byłoby w Polsce powszechne. Ubóstwo energetyczne określa się na poziomie 10% koszyka dóbr przeznaczonych na środki energetyczne, czyli na ciepłownictwo, na energię elektryczną i na paliwa, których używamy na przykład w samochodach. Jeżelibyśmy doszli do 20–25 w kosztach, a nasze koszty znacząco by wzrosły, także w gospodarstwach domowych… Jeżeli z koszyka dochodów rodziny byśmy wyłączyli dodatkowo 50% na czynniki energetyczne, co by spowodowało, że około 100 miliardów zł nie byłoby zagospodarowanych na rynku w innych dziedzinach gospodarczych, to groziłaby nam poważna stagnacja gospodarcza.

Przedstawiłem te sprawy w czasie moich ostatnich rozmów z panem komisarzem Cañete i zaznaczyłem, że będziemy prosili o wydłużenie danego nam czasu i o odejście od zaproponowanej formuły, a emisję będziemy zmniejszali poprzez stosowanie i budowanie elektrowni węglowych o dużo niższym wskaźniku emisyjnym. Deklaracje, które… Obecnie w Opolu efektywność jest zwiększona z 30% na 47%. Możliwość dyskusji pojawi się, jeżeli znacznie przekroczymy 50%, czyli z mniejszej ilości węgla otrzymamy więcej energii. Jest to kwestia tego, że restrukturyzacja, która się w tej chwili odbywa, będzie wymagała dużych inwestycji. Stąd dyskusje związane z powstaniem Polskiej Grupy Górniczej przebiegają w takim kierunku, żeby na wydobyciu w górnictwie nie było strat. Jest to trudne przy obecnych cenach węgla, ale tylko w taki sposób znajdziemy inwestorów dla górnictwa.

Problem kosztów i porównania kosztów w zakresie uruchomienia nowych zasobów i korzystania z obecnych. Żeby uzyskać efekt emisyjny oczekiwany przez Komisję Europejską, musimy zainwestować w energetykę 35–40 miliardów zł – chodzi tu o około 12 tysięcy nowych MW wybudowanych w nowej formule – i musimy pójść w kierunku inwestycji zwiększających wydajność pracy w górnictwie. Jest tu potrzebna kompleksowa reforma górnictwa śląskiego.

Jeśli chodzi o problem, z jakim mamy do czynienia w przypadku „Bogdanki”… Mamy także podobno dobrą kopalnię „Budryk”. Te dwie kopalnie – „Budryk” prowadzi wydobycie krócej od „Bogdanki” – były ostatnimi nowymi kopalniami. Sytuacja jest taka… Żadna kopalnia nie zostawi po sobie pieniędzy, które wystarczałyby na wybudowanie nowej kopani, na uruchomienie nowego wydobycia. A więc w górnictwie, tam, gdzie kończy się wydobycie, musi być inwestycja z udziałem środków zewnętrznych i restrukturyzacja terenu. Likwidacja kopalni musi odbywać się z udziałem środków budżetowych. Z punktu widzenia funkcjonowania górnictwa powinno dziać się to jednocześnie. Koszty rosną tym bardziej, im bliżej jest do likwidacji kopalni. I z tego właśnie tytułu na Śląsku musi w tej chwili przebiegać restrukturyzacja – takiego poziomu wydobycia, jaki jest oczekiwany, nie uzyskamy w tej chwili w inny sposób.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pan marszałek Borusewicz.

Bardzo proszę o zadawanie pytań związanych z omawianym punktem obrad. A to ostatnie pytanie absolutnie odbiegało od rozpatrywanego tematu.

Bardzo proszę.

(Senator Bogdan Borusewicz: Ja chciałem podać tu pewien przykład. Miałem pytanie, ale się wycofam.)

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Minister Energii Krzysztof Tchórzewski: Dziękuję bardzo.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o pomocy państwa w wychowywaniu dzieci

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: ustawa o pomocy państwa w wychowywaniu dzieci.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 87, a sprawozdanie komisji – w druku nr 87 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Ryszarda Majera, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Ryszard Majer:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Państwo Ministrowie!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z posiedzenia Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, które odbyło się dzisiaj. Komisja obradowała nad przekazaną Senatowi ustawą o pomocy państwa w wychowywaniu dzieci. Stronę rządową na posiedzeniu komisji reprezentował wiceminister z ministerstwa rodziny, pan Bartosz Marczuk.

Drodzy Państwo, 3 miesiące od powołania Izby w tym składzie staje przed nami projekt ustawy, który ma znaczenie przełomowe dla polskiej rodziny, bo to do niej jest adresowana ta ustawa. Celem projektowanego aktu jest przede wszystkim pomoc finansowa skierowana do rodzin wychowujących dzieci. Rodziny wychowujące potomstwo będą mogły w wyniku tego aktu prawnego otrzymać nowe, nieznane do tej pory w systemie polskiego prawa świadczenie wychowawcze.

Drodzy Państwo, to głównie troska o sytuację demograficzną naszego kraju skłoniła nas do przygotowania projektu tej ustawy. Od 1989 r. systematycznie spada dzietność naszych rodzin i to jest, Drodzy Państwo, niebezpieczne. Demografia wskazuje, że najwyższy czas, byśmy zajęli się tą kwestią na poważnie.

Drodzy Państwo, cel ustawy, który został przedstawiony na posiedzeniu komisji… Posiedzenie trwało długo – rozpoczęliśmy procedowanie o 8.30 i trwało ono do niemal 12.30 – więc może nie będę dokładnie referował wszystkich wypowiedzi państwa senatorów. Drodzy Państwo, ustawa zakłada uruchomienie w roku bieżącym świadczenia wychowawczego na każde drugie i następne dziecko do osiemnastego roku życia funkcjonujące w rodzinie. To świadczenie ma charakter… W systemie zabezpieczenia społecznego jest coś takiego jak technika zaopatrzeniowa. To świadczenie jest obligatoryjne w przypadku wszystkich, którzy spełniają warunki ustawowe, czyli, Drodzy Państwo, posiadają co najmniej drugie dziecko w wieku do osiemnastego roku życia. Ponieważ mamy świadomość trudnej sytuacji części rodzin, które wychowują jedno dziecko, wprowadzono w tej ustawie rozwiązanie z zakresu techniki opiekuńczej, czyli tak zwanej socjalnej – rodziny o kryterium dochodowym wynoszącym do 800 zł na jedną osobę, a w przypadku rodziny z dzieckiem z niepełnosprawnościami do 1 tysiąca 200 zł, mogą otrzymać dodatek w wysokości 500 zł na pierwsze dziecko.

Drodzy Państwo, dyskusja na posiedzeniu komisji była dynamiczna, niemniej niepozbawiona troski o dobro polskiej rodziny. Wypowiedzi moich szacownych koleżanek i kolegów senatorów jednoznacznie dowodziły, że są oni osobami zatroskanymi o los polskiej rodziny, o jej sytuację. Postulaty, które na tym posiedzeniu padały, były nacechowane troską o dobro polskiej rodziny. Nie zawsze jednak było to spójne z możliwościami budżetowymi, jakie ma nasz kraj.

Drodzy Państwo, w efekcie prac naszej komisji przyjęliśmy projekt tej ustawy bez poprawek zdecydowaną większością głosów. Nie padł żaden wniosek mniejszości. Jako komisje rekomendujemy Senatowi przyjęcie tego aktu prawnego bez poprawek. Bardzo dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Rozumiem, że pan senator jest sprawozdawcą Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Tak?

(Senator Sprawozdawca Ryszard Majer: Tak.)

Dobrze, bo tego pan senator chyba nie powiedział albo mi to umknęło.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Augustyn, proszę bardzo.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Przewodniczący, ja ze względu na inne obowiązki niestety musiałem na chwilę opuścić obrady, więc chciałbym dopytać, jak pan minister obecny na posiedzeniu odniósł się do uwag rzecznika praw dziecka.

(Senator Grażyna Sztark: Pan minister?)

Tak, pan minister.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dobrze.

Pani senator Barbara Zdrojewska.

Senator Barbara Zdrojewska:

Ponieważ nie jestem członkiem komisji, którą reprezentuje pan senator sprawozdawca, nie wiem tego, chciałabym więc zapytać: czy jest opinia naszego, senackiego legislatora dotycząca tej ustawy? Bo nie znalazłam jej na półce. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Panie Senatorze Sprawozdawco, zechce pan rzetelnie wykonać swój obowiązek i uzupełnić swoje sprawozdanie o przedstawienie głosów organizacji pozarządowych, w tym związków zawodowych, w sprawie tego projektu oraz weta… chyba do art. 35…

(Senator Mieczysław Augustyn: Art. 38.)

…do art. 38, weta przedstawiciela rządu zawiadującego ochroną informacji?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Ryszard Majer:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nie uwzględniłem tych głosów tylko z uwagi na czas, mając przy tym świadomość tego, że pewnie będą pytania, na które z chęcią w tej chwili odpowiem, oczywiście w ramach wiedzy i notatek, które sporządziłem z posiedzenia komisji.

Rzeczywiście, Drodzy Państwo, przedstawiciel rzecznika praw dziecka zgłosił uwagi do ustawy przedłożonej Wysokiej Izbie. W pierwszych słowach przedstawiciel ocenił bardzo pozytywnie sam fakt procedowania nad tym aktem prawnym, który ma na celu poprawę losu polskich rodzin i dzieci, a w dalszej części wskazał, że słuszne byłoby objęcie działaniem tego aktu prawnego wszystkich dzieci, również pierwszego dziecka, poprzez obniżenie kryterium dochodowego. Swoje opinie przekazali również przedstawiciele związkowców, związków zawodowych. Zgodzili się oni co do tego, że w przypadku dzieci niepełnosprawnych należałoby zmienić kryterium, podwyższyć to kryterium z uwagi na koszt wychowywania dzieci.

Wobec uwag rzecznika praw dziecka obecny na sali pan minister Marczuk – myślę, że on sam również będzie to mógł powiedzieć – zwrócił uwagę na możliwości budżetowe, jak również na zasadę… na pewną koncepcję, którą w tej ustawie przyjęto.

Pojawiła się też, Drodzy Państwo, opinia legislatora Senatu. Zawierała ona w części uwagi redakcyjne. Pojawiła się w niej również uwaga dotycząca jednej z definicji z pierwszej części ustawy, ale co do niej zdania były podzielone. Legislator Senatu uważał, że ta definicja nie powinna się znaleźć w ustawie, zaś przedstawiciele ministerstwa rodziny ocenili, że definicja jest zasadna i powinna się tam znajdować. Chodziło o definicję dotyczącą matki samotnie wychowującej dziecko. Oceniono, że to powinno znaleźć się w tej ustawie, tak żeby potem samorządy nie miały wątpliwości przy przyznawaniu tegoż świadczenia.

Jeśli chodzi o głosy organizacji pozarządowych, były to głównie głosy przedstawicieli związków zawodowych, przedstawicieli OPZZ i „Solidarności”. Tu również pojawiły się zastrzeżenia do kryterium dochodowego. Podniesienie kryterium dochodowego oznaczałoby dodatkowe koszty dla budżetu, co w tym momencie jest nierealne. Przedstawiciel OPZZ podnosił również to, że ustawodawca w sposób szczególny nie podchodzi do samotnych rodziców. Brak szczególnego podejścia do samotnych rodziców wynika z tego, że takie podejście dyskryminowałoby z kolei małżeństwa jako całość. Tutaj ustawodawca wyszedł z założenia, że wszystkich traktujemy równo, czy są samotni, czy wychowują dzieci w związkach małżeńskich.

Przedstawicielka „Solidarności” również postulowała zwiększenie progu albo w ogóle zniesienie progu w przypadku pierwszego dziecka. Takie zniesienie spowodowałoby jednak wzrost wydatków o kolejnych 20 miliardów zł, na co budżet nie może sobie obecnie pozwolić.

Wśród organizacji pozarządowych był również Związek Powiatów Polskich, który zwrócił uwagę na to, że koszty obsługi programu, którego dotyczy ustawa, w pierwszym roku wynoszą 2%, a w kolejnych latach zmniejszają się do 1,5%. To wydaje się dość zrozumiałe, ponieważ w pierwszym roku będzie zwiększony napływ świadczeniodawców, będzie trzeba wyposażyć ośrodki czy urzędy miast – w zależności od tego, kto to będzie wspomniane czynności wykonywał – w dodatkowy sprzęt, w dodatkowe komputery, a po roku system zacznie już funkcjonować, wtedy będzie możliwa obsługa programu za 1,5%.

Na posiedzeniu komisji pojawił się również przedstawiciel głównego inspektora ochrony danych osobowych. Główny inspektor ochrony danych osobowych zwrócił, Drodzy Państwo, uwagę na art. 38, który dotyczy bezpośrednio głównego inspektora i ustawy o ochronie danych osobowych, i zaproponował wykreślenie tego artykułu w całości, uznał bowiem, że wspomniany przepis budzi wątpliwości natury prawnej. W odpowiedzi, której udzielili przedstawiciele Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, potraktowano ten głos w ten sposób… zauważono, że ponieważ jesteśmy w tej chwili przed dwuletnim przeglądem całego ustawodawstwa związanego z ochroną danych osobowych i w ciągu tego okresu wszystkie akty prawne będą musiały zostać przejrzane oraz przeanalizowane pod kątem dyrektyw unijnych, to również wspomniany zapis w naszej ustawie, w art. 38, byłby wówczas poddany takiej procedurze. A został on wprowadzony z uwagi na prace w Radzie Ministrów, był on postulowany przez jedno z ministerstw.

Chyba wyczerpałem temat, jeżeli chodzi o tę rundę odpowiedzi.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Szymański zadaje pytanie. Proszę uprzejmie.

Senator Antoni Szymański:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Sprawozdawco!

Na posiedzeniu połączonych komisji odnoszono się nie tylko do programu 500+. Był on oczywiście najważniejszy, ale przerodziło się to wszystko w dyskusję w ogóle na temat polityki rodzinnej państwa, w dyskusję o potrzebach, o zagrożeniach, o tym, w jakim kierunku pójść. Również pan minister wygłosił ważną deklarację co do rozmaitych innych rozwiązań polityki rodzinnej. Bo to, że program 500+ jest ogromnie ważny, nieporównywalny właściwie z żadnym innym, nie neguje jednak innych programów. Chciałbym, żeby pan przybliżył tutaj odpowiedź pana ministra, jeśli chodzi o usługi rodzinne, jeśli chodzi o Kartę Dużej Rodziny i o inne pozytywne programy na rzecz rodzin. Bo w moim przekonaniu ona była bardzo istotna.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Senator Ryszard Majer:

Bardzo dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Rzeczywiście, połączone komisje dyskutowały nad kondycją polityki prorodzinnej i rodzinnej w Polsce. Padło nawet stwierdzenie, że ta polityka rodzinna jest trochę podobna do yeti, takiego stworka z Himalajów, o którym wszyscy mówią, ale nikt go nie widział. I w toku wyjaśnień okazało się, Drodzy Państwo, że są jakieś przesłanki, działania realizowane w ciągu ostatnich lat, które, że tak powiem, można łączyć jako elementy polityki rodzinnej, m.in. ulga podatkowa, Karta Dużej Rodziny, roczny urlop macierzyński czy opieka przedszkolna. Ale te elementy są, można powiedzieć, elementami cząstkowymi polityki prorodzinnej. Ustawa, o której dzisiaj mówimy, ma być zasadniczym aktem realizacji tej polityki. Z tym że, jak zauważył pan senator Szymański, pan minister Marczuk potwierdził na posiedzeniu połączonych komisji, że program, o którym tu mowa, nie będzie jedyną regulacją w zakresie tego, co państwo chce zrobić w odniesieniu do polskiej rodziny. Nadal będzie rozwijana Karta Dużej Rodziny, nadal będzie rozwijana opieka przedszkolna, od 2017 r. w przedszkolach mają być obligatoryjnie realizowane zajęcia dla trzylatków, oczywiście jeżeli rodzice będą chcieli posłać maluchy do przedszkoli. Oczywiście na efekty tej polityki rodzinnej przyjdzie nam troszkę poczekać. Bo polityka rodzinna ma taką cechę, że jej efekty nie pojawiają się od razu, natychmiast, tylko z upływem lat. Niemniej jednak to, nad czym procedujemy dzisiaj, jest takim, można powiedzieć, bardzo szerokim wstępem do tego, jak ministerstwo rodziny chce w najbliższych latach politykę rodzinną w Polsce traktować.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Dobrzyński. Proszę uprzejmie.

Senator Jan Dobrzyński:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, proszę przybliżyć jeszcze uwagi rzecznika praw dziecka, bo jestem zaskoczony jego uwagami w tym przypadku. I czy komisja pytała, czy członkowie komisji pytali, co zrobił rzecznik prasowy dla…

(Senator Jan Rulewski: Prasowy?)

…rzecznik praw dziecka, przepraszam, dla głodujących dzieci za czasów PO i PSL? Przecież to Platforma Obywatelska desygnowała na to stanowisko tego rzecznika praw dziecka. Jakie programy były przedstawiane przez rzecznika praw dziecka? Czy komisja o tym rozmawiała? Czy rzecznik praw dziecka się wypowiadał w tej kwestii? Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Senatorze Sprawozdawco.

Senator Ryszard Majer:

Na posiedzeniu komisji obecny był przedstawiciel rzecznika praw dziecka, który zwrócił uwagę na to, że świadczeniem wychowawczym 500+ powinny być objęte wszystkie dzieci, a nie tylko te, które są drugimi dziećmi do osiemnastego roku życia. Ponadto przedstawiciel rzecznika praw dziecka zwrócił uwagę na to, że w jego opinii okres obejmowania świadczeniem powinien przekroczyć osiemnasty rok życia dziecka i dotyczyć dzieci do czasu ukończenia szkoły. Było tu jak gdyby pytanie ze strony rzecznika, sugestia… To, o czym pan senator mówi, jest bardzo trafne. Ja, ponieważ już wcześniej znałem stanowisko rzecznika praw dziecka, pozwoliłem sobie zapytać go listownie, jakie inicjatywy ustawodawcze, legislacyjne, które miałyby na celu zmianę położenia ekonomicznego dzieci, przeprowadził, ale na razie czekam na odpowiedź.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Czarnobaj. Proszę uprzejmie.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku, Panie Senatorze Sprawozdawco, mam dwa pytania.

Czy komisja zapoznawała się z liczbami dotyczącymi tego, ile jest dzieci do osiemnastego roku życia, które zostaną objęte tym programem? I jaka jest liczba dzieci, które w ramach tego programu się nie znajdą? To jest pierwsze pytanie.

Drugie dotyczy samorządów. W ponaddwudziestopięcioletniej historii rządy, obojętnie, jakich były barw, zawsze podejmowały tu działania w jednym kierunku – przekazywano samorządom maksimum zadań i minimum środków. Moje pytanie jest takie: czy komisja zapoznawała się z opinią korporacji samorządowych, a szczególnie gmin, w zakresie wprowadzenia tego, terminu przygotowania itd.? Jakie są opinie samorządu w tym zakresie? I czy było to przedmiotem państwa obrad?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Senator Ryszard Majer:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Liczba dzieci, z tego, co pamiętam, nie padła na posiedzeniu komisji, natomiast znamy liczbę rodzin, które zostaną objęte tym świadczeniem. To ponad 2 miliony 700 tysięcy, czyli liczba, jaka do tej pory w naszym kraju takim świadczeniem nie była obejmowana. Ma ono charakter, Drodzy Państwo, ustawowo-obligatoryjny, czyli ten, kto spełnia warunki postawione w ustawie, będzie to świadczenie nabywał. Co do opinii przedstawicieli samorządowych – był moment, kiedy przedstawiciel Związku Miast Polskich wyraził obawy co do wartości tych kwot dotyczących obsługi, ale na posiedzeniu komisji były przytaczane przez państwa senatorów, przez pana ministra opinie, które oni jakby przyjmowali jako senatorowie w swoich okręgach, i te opinie były podzielone. Niektóre samorządy oceniały, że czas jest zbyt krótki, niewystarczający na wprowadzenie tego, ale były też samorządy, które oceniały, że poradzą sobie z tematem, że najważniejsze, żeby środki finansowe dotarły dla ludzi. Ja, Drodzy Państwo, podczas moich spotkań w terenie rozmawiałem z ośrodkami pomocy społecznej, wójtami, burmistrzami i mogę powiedzieć tak: oni, Drodzy Państwo, pokładają w tych środkach nadzieję, bo to będzie też powodowało pewne ożywienie gospodarcze w ich gminach. Te rodziny, które były wiecznie dofinansowywane, dostaną kwoty, dzięki którym będą mogły dzieciaki ubrać, nakarmić, wyremontować swoje mieszkania. Tak że opinie są tutaj podzielone. Jednak padła deklaracja ze strony ministerstwa rodziny – którą pragnę podkreślić – że w momencie przyjęcia tej regulacji prawnej ruszą szkolenia dla samorządów, tak że żaden samorządowiec i żaden ośrodek pomocy społecznej, bo to głównie oni będą realizować ten program, nie zostanie osamotniony, nie zostanie pozostawiony sam sobie, tylko będzie również wsparcie elektroniczne, programowe, realizowane na co dzień. A więc myślę, że samorządy, tak samo zresztą jak w przypadku świadczeń rodzinnych, z tym tematem sobie poradzą.

To jest, Drodzy Państwo, tryb, na co trzeba zwrócić uwagę… Decyzja o przyznaniu nie jest zbyt skomplikowanym aktem. To nie jest, Drodzy Państwo, tak jak w systemie pomocy społecznej, gdzie wymagane jest zebranie obszernego materiału dowodowego, przeprowadzenie wywiadu środowiskowego. Tutaj ministerstwo uprościło do granic możliwości zasób dokumentów, które trzeba przedłożyć, i nie sądzę, żeby samorządy sobie z tym nie poradziły.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

(Senator Leszek Czarnobaj: Panie Marszałku, chciałbym tylko uzupełnić…)

Dobrze, ale za chwilę. Wpisuję pana senatora na listę.

Pan senator Augustyn, proszę bardzo.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Senatorze, ja wiem, że pan się przywiązał do tego wspomnianego określenia – a to właśnie pan użył tego sformułowania o yeti – ale to nie tak wyglądało na posiedzeniu komisji… To była pana opinia. Chyba się nie pomylę, jeśli powiem – mam nadzieję, że pan to potwierdzi, i tego dotyczy moje pytanie – że na posiedzeniu komisji pan minister Marczuk z wielkim uznaniem mówił o dokonaniach w polityce rodzinnej rządu poprzedniej kadencji. Ale oczywiście wskazywał, że efekt, który został osiągnięty, daleki jest od tego, by uznać go za satysfakcjonujący, i że polityka ta musi być uzupełniona. I myślę, że w sprawozdaniu z posiedzenia komisji to byłby chyba ton dominujący. Zresztą i pan zaczął od stwierdzenia, że wszyscy pochylali się nad tymi sprawami z troską. Czy to prawda, że tak było?

Senator Ryszard Majer:

Tak starałem się zrelacjonować tę wypowiedź.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Dobrzyński, tak?

(Senator Jan Dobrzyński: Panie Marszałku, czy ja będę mógł zadać pytania panu rzecznikowi?)

Ależ oczywiście.

(Senator Jan Dobrzyński: Będzie dzisiaj na mównicy, tak?)

No, jeśli został zaproszony, a został zaproszony, to…

(Senator Jan Dobrzyński: Aha, dobrze. To dziękuję, Panie Marszałku.)

Będzie mógł pan senator zadać pytania rzecznikowi.

(Senator Jan Dobrzyński: Cieszę się, że będę mógł. Dziękuję.)

To co? Nie ma pan pytań do sprawozdawcy?

(Senator Jan Dobrzyński: Nie, do sprawozdawcy nie mam.)

Dobrze. Dziękuję.

Pan senator Duda, proszę bardzo.

Senator Jarosław Duda:

Dziękuję bardzo.

Ja jeszcze, Panie Senatorze Sprawozdawco, à propos yeti czy, jak kto woli, jednorożca, o których wszyscy wiedzą, ale nikt ich nie widział. Ale bądźmy rzetelni, pan minister Marczuk przyznał… Ja tylko chcę zapytać pana, czy potwierdzi pan te dane, które teraz przytoczę. A mianowicie w 2007 r. zastaliśmy 511 żłobków, a skończyliśmy na 2 tysiącach 700. Zastaliśmy niespełna 40-procentowe uprzedszkolnienie dzieci, a zostawiliśmy 90-procentowe. Wspieramy każdą mamę powracającą z najdłuższego w Europie, rocznego urlopu rodzicielskiego. Ojcowie mają 2-letni urlop rodzicielski. Wspieramy każdą mamę, która urodziła dziecko – po urodzeniu dziecka otrzymuje 1 tysiąc zł przez 12 miesięcy. Dzieci z klas I, II i IV podstawówki i z gimnazjów mają bezpłatne podręczniki. Chciałbym, żebyśmy byli rzetelni. Wiemy, że to jest proces, wiemy, że rozmawiamy o trudnych sprawach. Wiemy, że ktoś coś zaczyna, ktoś coś kończy. Bardzo mi się podobała wypowiedź pana ministra, w której powiedział o tym, że kilka rzeczy będzie kontynuowanych. Myślę tutaj o Karcie Dużej Rodziny, myślę tutaj oczywiście…

(Głos z sali: Maluch.)

…o programie „Maluch” itd., bo to są rzeczy, które warto i trzeba kontynuować. Zatem czy przyznaje pan, że część czy wiele rzeczy rozpoczętych przez poprzedni rząd będzie kontynuowanych, o czym mówił pan minister, i że nie jest to tylko yeti?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Senator Ryszard Majer:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, tak szczegółowych danych, jak pan przed chwilą przytoczył, nie podawano na posiedzeniu komisji. Ale skoro pan senator tak mówi, to przyjmuję to i w to wierzę.

(Senator Jarosław Duda: Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Dowhan, proszę uprzejmie.

Senator Robert Dowhan:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze Sprawozdawco, jakie są szacunki co do tego, ilu urzędników trzeba zatrudnić do obsługi tego omawianego tu programu?

I drugie pytanie, które pojawiało się w Sejmie. Co się stanie, jak te pieniądze dostanie rodzina, która jest zadłużona, a jej konto jest zajęte przez komornika? Jak wtedy będzie wyglądała sytuacja? Czy te 500 zł będzie do odzyskania? Czy komornik będzie musiał je w trybie natychmiastowym zwolnić? Czy też będzie robił takie numery, jakie często komornicy robią?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Senator Ryszard Majer:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, tak szczegółowych analiz komisja nie prowadziła. Myślę, że na te pytania odpowie pan minister.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Czarnobaj…

(Senator Robert Dowhan: Ale jeszcze na pytanie o komornikach nie było odpowiedzi.)

(Senator Małgorzata Kopiczko: O tym nie było mowy na posiedzeniu komisji.)

Aha, komornicy…

(Senator Ryszard Majer: Łącznie odpowiedziałem, i w tym zakresie, i w tym. Nie było na ten temat dyskusji.)

Dziękuję bardzo.

Pan senator Czarnobaj, proszę bardzo.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Senatorze Sprawozdawco, jeszcze raz powtórzę pytanie o samorządy. Jeśli mógłbym prosić o krótką odpowiedź „tak” lub „nie”… Czy podczas posiedzenia komisji były rozpatrywane przez państwa jakiekolwiek stanowiska korporacji gmin? Czy mieliście państwo opinię samorządów gminnych na temat tego programu? Nie chodzi mi o celowość, bo to jest kwestia, którą… Chodzi o kwestie techniczne, o możliwości przygotowania się gmin do wdrożenia tego projektu w zakładanym czasie. To jest jedno pytanie.

I drugie pytanie. Kiedy pytałem pana senatora sprawozdawcę o liczbę dzieci, które… Podał pan, że 2 miliony 700 tysięcy rodzin skorzysta z tego programu. A ile rodzin z tego programu nie skorzysta?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Ryszard Majer:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Na posiedzeniu komisji pojawił się przedstawiciel Związku Miast Polskich, który jako jedyny reprezentował stronę samorządową.

(Senator Leszek Czarnobaj: Miast czy powiatów?)

(Senator Tomasz Grodzki: Powiatów.)

Miast albo powiatów… Jak mówię, to był jedyny przedstawiciel. On zwracał uwagę tylko i wyłącznie na kwestię różnicy między 2% a 1,5%.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Senatorze, wszystkie kluby pod koniec ubiegłej kadencji głosowały za zmianą zasad wypłacania świadczeń rodzinnych. To była ustawa sygnowana takim skrótem: „złotówka za złotówkę”. Czy podnoszona była kwestia, dlaczego w przypadku tych świadczeń, które są związane z kryterium dochodowym, tej zasady nie zastosowano?

Senator Ryszard Majer:

Kwestia zasady „złotówka za złotówkę” była poruszana, ale ze względu na ograniczenia budżetowe nie może to być realizowane w ramach tej ustawy.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Pupa.

Senator Zdzisław Pupa:

Szanowny Panie Senatorze Sprawozdawco, czy na posiedzeniu komisji były informacje ze strony rządu, że ta ustawa jest oczekiwana przez wiele rodzin polskich, że ta ustawa rozwiąże wiele problemów, które są w rodzinach? Czy ta ustawa pomoże rodzinom np. odzyskać poczucie bezpieczeństwa egzystencjonalnego? Czy ta ustawa pozwoli na zwiększenie dzietności w wielu rodzinach polskich? Czy była o tym mowa?

I jeszcze jedno: czy emocje, pytania, obawy, które są związane z wejściem w życie tej ustawy, nie są mniejsze od oczekiwań, jakie polskie rodziny mają w związku z ta ustawą? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Senator Ryszard Majer:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze, za to pytanie. Rzeczywiście wielokrotnie podczas posiedzenia komisji podnoszono wątek, że polskie rodziny czekają na ten akt prawny. W związku z tym rząd chce, aby ten program był realizowany już od kwietnia. Stąd procedowanie w tym trybie. Drodzy Państwo, szczególnie rodziny wielodzietne, gdzie tych dzieciaków jest dużo, czekają na to, bo to rozwiązanie prawne da im po raz pierwszy od lat jakieś warunki do godnego życia. Oczywiście pokładamy nadzieję w tym akcie prawnym, jeśli chodzi o jego skutki demograficzne, ale na nie przyjdzie nam jeszcze trochę poczekać, bo w demografii, czego państwo macie świadomość, nic się nie dzieje z dnia na dzień, z roku na rok. Lat kilka, kilkanaście, do 20 lat, trzeba będzie poczekać na zmiany demografii, które ta ustawa może spowodować.

Bardzo ważną kwestią, o której mówiono na posiedzeniu komisji, jest trwałość regulacji prawnej. To, że ona zaczyna działać… Musi minąć czas, kilka lat, żeby rodziny z pełną świadomością mogły się decydować na drugie i kolejne dziecko, będąc przekonanymi o tym, że te zapisy ustawowe nadal będą funkcjonowały. Dziękuję.

(Senator Zdzisław Pupa: Dziękuję.)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Panie Senatorze Sprawozdawco, słusznie pan zauważył, że w trakcie prac padło kilka propozycji poprawek, w tym ważna ze strony GIODO, a także zastrzeżenia, poważne, ze strony związków zawodowych. Jak pan uzasadni wniosek pana senatora Koguta, który i pan poparł, i członkowie PiS poparli, żeby tę ustawę przyjąć bez poprawek? Czy to oznacza, że pan nawołuje do wyłączenia wszystkich senatorów z prac nad tą ustawą?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Senator Ryszard Majer:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

To, że głosowaliśmy za projektem tej ustawy w wersji takiej, jaką przedstawili rząd i Sejm – bo to, co wpłynęło, jest wynikiem prac i poprawek Sejmu – wynika z tego, że oceniamy, że na dzień dzisiejszy ta ustawa ma kształt optymalny i jest możliwa jej realizacja. I żeby zachować termin kwietniowy, kiedy wnioski będą wpływały, i termin pierwszych wypłat… No, oceniamy, że w tym kształcie ta ustawa z powodzeniem może funkcjonować. Oczywiście ustawodawca zapisał w akcie prawnym, o czym też państwo możecie tam przeczytać, procesy monitoringu, czyli ten akt prawny będzie cały czas monitorowany. Ustawodawca za pośrednictwem wojewodów będzie się przyglądał, jak samorządy ten akt realizują, co się dzieje, jak się zmienia kondycja polskich rodzin. Ustawodawca zachował też sobie prawo do pewnych korekt. Tak że w tym układzie, który dzisiaj jest, ten akt prawny jest w wersji optymalnej. A my, Panie Senatorze, cały czas jesteśmy przekonani, że również państwa przekonamy do tej wersji i zagłosujecie tak, jak my – czyli za nią.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Szymański. Proszę bardzo.

Senator Antoni Szymański:

Panie Marszałku ! Wysoka Izbo! Panie Sprawozdawco!

Chciałbym zapytać, czy podczas posiedzenia komisji dyskutowano i podawano informacje o tym, jak w stosunku do produktu narodowego brutto wyglądają w Polsce i w innych krajach naszego kręgu kulturowego wydatki na rodzinę, oraz czy rozwiązania podobne do tego rozwiązania, o którym dzisiaj debatujemy, są w innych krajach Unii Europejskiej. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Senator Ryszard Majer:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Oczywiście proponowana regulacja będzie miała wpływ na zmianę produktu krajowego brutto. Szacuje się – to szacunki ministra finansów – że ta regulacja spowoduje wzrost PKB o około pół punktu procentowego, czyli z poziomu 3,2% do 3,7%. Regulacja jest podobna do regulacji, które posiadają inne kraje europejskie. Oczywiście kwoty, które będziemy wydatkować, czyli 17 miliardów zł w roku bieżącym, są uwarunkowane możliwościami budżetowymi. Jeżeli będą zmiany w budżecie, jeżeli kolejne lata będą sprzyjały temu, żeby zwiększyć tę pulę środków, to na pewno zostanie ona zwiększona, z uwzględnieniem zarówno kondycji polskich rodzin, jak i możliwości wzrostu polskiego PKB.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Dowhan. Proszę.

Senator Robert Dowhan:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze Sprawozdawco, wielu samorządowców krytykuje tę ustawę: że nie jest ona dobrze przygotowana, że zrzuca się problem na ich barki, że tak naprawdę do dzisiaj nie mają oni żadnych wytycznych z ministerstwa. Słowa krytyki w mediach skierował m.in. jeden z najlepszych samorządowców z Nowej Soli. Co pan by im odpowiedział?

(Senator Jan Hamerski: Co to za…)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę.

Senator Ryszard Majer:

Ja mogę powiedzieć tylko to, co było przedmiotem obrad połączonych komisji. Na posiedzeniu połączonych komisji padła informacja, że ministerstwo jest po serii pierwszych spotkań z samorządami w ośrodkach wojewódzkich, czyli pierwsza seria spotkań… Z reguły, Drodzy Państwo, na te spotkania nie przyjeżdżają wójtowie, burmistrzowie, tylko przyjeżdżają szefowie ośrodków pomocy społecznej. W województwie śląskim również – o ile wiem, bo w nim nie uczestniczyłem – takie spotkanie się odbyło. Tak więc kontakt z podmiotami samorządowymi jest utrzymywany bezpośrednio. Na posiedzeniu komisji pan minister Marczuk zapowiedział intensyfikację tych działań w momencie, kiedy uchwalimy ustawę, tak żeby samorządy 1 kwietnia były przygotowane do wypłaty tych świadczeń.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Augustyn. Proszę bardzo.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Senatorze, czy w trakcie dyskusji padła odpowiedź na pytanie, dlaczego ten projekt tak znacząco różni się od wielokrotnie publicznie składanych obietnic, że świadczeniem 500+ objęte będą wszystkie dzieci? Ja osobiście w kampanii wyborczej widziałem zwolenników Prawa i Sprawiedliwości, którzy nosili plakietki z napisem: „500 zł na każde dziecko”. Czy padła odpowiedź, jakie były powody odstąpienia od tych daleko idących planów?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Ryszard Majer:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja nie przypominam sobie, żeby na posiedzeniu komisji to było przedmiotem procedowania. Niemniej jednak w trakcie kampanii – bo też, jak każdy, prowadziliśmy kampanię – ze wszystkich przekazów docierały informacje, z których wynikało, że deklarujemy 500 zł na drugie i kolejne dziecko, a nie na każde.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Dowhan.

Senator Robert Dowhan:

Chciałbym zapytać, na jakiej podstawie powstały wyliczenia, że w przeciągu 10 lat urodzą się 284 tysiące dzieci.

(Głos z sali: 287.)

A, nawet 287 tysięcy…

(Głos z sali: Dodatkowo.)

Dodatkowo oczywiście.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Senator Ryszard Majer:

Był moment podczas posiedzenia komisji, kiedy pan minister Marczuk obficie cytował badania, z których wynikały te regulacje. Myślę, że właśnie on albo pani minister na to pytanie odpowie.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Więcej chętnych do zadania pytań nie widzę.

(Głos z sali: Są.)

Są chętni? Kto? Pan senator Rybicki, tak?

Proszę bardzo.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Chciałbym zapytać pana senatora sprawozdawcę, czy podczas posiedzenia komisji padały pytania o bezpieczeństwo finansowania projektu. Ja wiem, że on będzie finansowany z budżetu państwa, co jest oczywiste, ale tajemnicą poliszynela jest, że jednym ze źródeł finansowania miał być podatek od sieci handlowych. Wiemy, że rząd po protestach kupców i handlowców wycofuje się częściowo z projektu ustawy. Czy temat bezpieczeństwa finansowania tej ustawy był poruszany podczas prac komisji? Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Senator Ryszard Majer:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Panie Senatorze, ten temat nie padł podczas posiedzenia komisji. Ale nie wyobrażam sobie, żeby było jakiekolwiek niebezpieczeństwo finansowe w przypadku tak poważnego i tak szeroko zakrojonego projektu realizowanego przez rząd.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.

Dziękuję, Panie Senatorze Sprawozdawco.

(Senator Ryszard Majer: Dziękuję uprzejmie.)

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rodziny, pracy i polityki społecznej.

Witam panią minister Elżbietę Rafalską. Witam także pana wiceministra Bartosza Marczuka. Witam też rzecznika praw dziecka, pana Marka Michalaka.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu, pani minister, pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Proszę bardzo.

Minister Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Elżbieta Rafalska:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

To dla mnie zaszczyt stać przed Wysokim Senatem nie tylko dlatego, że kiedyś byłam senatorem, ale szczególnie dlatego, że Wysoki Senat dzisiaj będzie rozpatrywał naprawdę przełomową dla polskich rodzin, niezwykle odważną, śmiałą ustawę w zakresie polityki rodzinnej, która jest oczekiwana przez miliony polskich dzieci i 2 miliony 700 tysięcy polskich rodzin.

Ta ustawa, to rozwiązanie, które ma pozwolić Polsce wyjść z kryzysu demograficznego, a więc ma wpłynąć na poprawę sytuacji ludnościowej, poprawę dzietności polskich rodzin – a ma się to odbyć poprzez właśnie udzielenie świadczenia wychowawczego na drugie i na każde kolejne dziecko – to jest również wielka inwestycja w kapitał ludzki. Ponadto jest tutaj też element, który jest związany z ograniczeniem ubóstwa, w szczególności ubóstwa dzieci i młodzieży, bo w Polsce mamy juwenalizację biedy. Stąd ten komponent, ta część związana ze wsparciem rodzin znajdujących się w trudnej sytuacji materialnej, która dotyczy rodzin o kryterium dochodowym 800 zł i 1 tysiąca 200 zł. To wielkie wyzwanie dla rządu, również wyzwanie finansowe. Rząd uznał, że nadszedł czas, w którym należy pilnie, szybko i poprzez oddziaływanie tak wysokim świadczeniem przeciwdziałać dalszemu pogłębianiu się kryzysu ludnościowego, kryzysu demograficznego, ponieważ wskaźniki dzietności, pomimo wydłużania urlopów macierzyńskich, pomimo rozwijania instytucjonalnych form opieki nad małym dzieckiem, nie są wystarczające, nie są zadowalające. Te lata, które zostały przeoczone, w których nie podejmowano należytych działań, mamy za sobą, tego już nie możemy zmienić, ale możemy próbować zmienić sytuację ludnościową od 1 kwietnia na najbliższe lata. Są prognozy GUS, które mówią o tym, że w okresie 11 lat będziemy mieli do czynienia z wzrostem liczby narodzin o 278 tysięcy dzieci.

W polskich rodzinach rodzi się w większości jedno dziecko – tak jest w przypadku 53% polskich rodzin. Chcielibyśmy, żeby tych dzieci rodziło się więcej. Ale bardzo często polskie młode rodziny mają obawy dotyczące pogorszenia się ich sytuacji materialnej w związku z narodzeniem się dziecka, a świadczenie wychowawcze w takim wymiarze na pewno zmniejszy te obawy. Chociaż oczywiście mamy świadomość, że dla rodziny podstawowym dochodem jest i na pewno będzie dochód z pracy, to świadczenie wychowawcze ma mieć absolutnie charakter wspierający.

To ważna ustawa, oczekiwana przez polskie rodziny. Zadanie zlecone będzie realizował samorząd. Myślę, że później będę miała okazję paniom senatorkom i panom senatorom odpowiedzieć na szczegółowe pytania w kwestiach dotyczących czy to samorządu, czy to wysokości finansowania, czy też innych…

Bardzo proszę Wysoki Senat, Panie Marszałku, o to, żeby poprzeć tę ustawę. Tak jak mówię, na tę ustawę czekają ponad 2 miliony 700 tysięcy polskich rodzin, a wypłatą świadczeń rodzinnych – bo padało tu takie pytanie – mają zostać objęte 3 miliony 700 tysięcy dzieci.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Minister.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Pan senator Sławomir Rybicki zadaje pytanie.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję.

Pani Minister, dorobkiem poprzedniej kadencji rządu, ale też samorządu i prezydenta, był program Karta Dużej Rodziny, program, który objął kilkaset polskich samorządów i dziesiątki tysięcy polskich rodzin i, jak sądzę, nie tylko wspierał rodziny, ale też ułatwiał podjęcie decyzji o kolejnym dziecku. Chciałbym zapytać, w jakim zakresie rząd zamierza ten program kontynuować, ewentualnie o co go wzbogacić. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Minister Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Elżbieta Rafalska:

Wysoka Izbo, podczas przyjmowania rozwiązań o charakterze prospołecznym Prawo i Sprawiedliwość, które było poprzednio w opozycji, wszystkie prospołeczne, korzystne dla polskich rodzin regulacje popierało. To jest tak, że każda kolejna ekipa rządząca w jakimś zakresie kontynuuje rozwiązania swoich poprzedników. Z żadnych dobrych rozwiązań – podkreślam: z dobrych rozwiązań – nie zamierzamy się wycofywać i nie wycofujemy się. Część rozwiązań została przyjęta w trakcie kampanii wyborczej w olbrzymim pośpiechu, ale w przypadku tych zadań też jest zapewnione i zagwarantowane finansowanie, więc zarówno program dotyczący Karty Dużej Rodziny, jak i opieki przedszkolnej czy opieki żłobkowej jest kontynuowany.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Minister.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Dudę.

Senator Jarosław Duda:

Szanowna Pani Minister, na początku chciałbym wyrazić uznanie, że zechciała się pani pofatygować osobiście. To jest ważne. Bardzo dziękuję, chociażby dlatego, że mieliśmy już wiele lat wspólnej troski o to, co było nam powierzone – pani w latach 2005–2007, jako wiceministrowi, mnie w ostatnich latach. I myślę, że takim dużym osiągnięciem naszych niejednokrotnie trudnych debat było to, że coś się kończyło, coś się kontynuowało, a coś się zaczynało.

Jeśli pani minister pozwoli – bo pani minister zawsze była bardzo aktywna przez ostatnie 8 lat, jeśli chodzi o zadawanie różnych pytań i mobilizowanie poprzedniej ekipy, mnie również – to ja też chciałbym zadać kilka pytań.

A zacznę od tego, aby wyjaśnić następującą sprawę. No, przypłynął okręt flagowy pod tytułem 500+, prawda? Oczekiwany, bardzo oczekiwany, Pani Minister o tym powiedziała. Tylko czy nie ma pani takiego wrażenia, że już na samym wejściu do portu część oczekujących jest, zdaje się, mocno rozczarowana tym, że zapowiedź 500+ na każde dziecko nie została zrealizowana? To jest pierwsze pytanie.

Ale z nim się wiąże pewna kwestia, w moim przekonaniu kluczowa. Bo sami wiemy, Pani Minister, jak trudno jest znaleźć takie pieniądze, jakie państwo zadeklarowaliście – tu pełen szacunek – czyli 17 miliardów zł na początek, 23 miliardy zł w przyszłym roku. Ale czy to nie oznacza, że przez najbliższe lata pani szefowania temu ministerstwu nie pojawią się żadne nowe pomysły, projekty, ponieważ zabraknie na nie środków? Pytam o to, ponieważ wydaje się, że program 500+, tak się wyrażę, wysyci wszystkie inne możliwe i potrzebne zmiany. Czy znajdziecie państwo środki na inne cele w ramach polityki prorodzinnej i społecznej? Bo pomysły we wspomnianym zakresie niewątpliwie są. A jeśli znajdziecie, to może pani minister zechciałaby teraz podzielić się informacją o tym, na co jeszcze można by było ewentualnie liczyć? To tyle na początek, dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Minister Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Elżbieta Rafalska:

Wysoka Izbo!

Naszym głównym celem była poprawa sytuacji ludnościowej Polski. W związku z tym miał być impuls do zwiększenia liczebności rodzin. Przyznanie świadczenia na pierwsze dziecko nie tylko podwoiłoby koszty całego programu, lecz także spowodowałoby, że nie osiągnęlibyśmy takiego efektu, że świadczenie adresowane jest do rodzin, które zdecydowały się na drugie dziecko. Wszystkie badania związane ze skrajnym ubóstwem wykazują, że w Polsce na ubóstwo skrajne najbardziej narażone są rodziny wielodzietne. Nie będę tu podawać wskaźników, ale one są znacząco, skokowo wyższe niż w przypadku rodzin z jednym dzieckiem. A druga grupa, która jest narażona na ubóstwo skrajne, wysokie, to są rodziny z dzieckiem niepełnosprawnym. Tak więc przyjęliśmy od samego początku, uwzględniwszy również możliwości budżetu państwa, zasadę, że drugie, trzecie i kolejne dziecko dostaną po 500 zł. W przypadku trudniejszej sytuacji kryterium wynosi 800 zł i 1 tysiąc 200 zł. 1 tysiąc 200 zł to jest naprawdę wysokie, stosunkowo wysokie kryterium.

Proszę pamiętać, że w związku z kryzysem demograficznym wpadamy w pewnego rodzaju pułapkę. Otóż próg starości demograficznej w Polsce wynosi ponad 15%. Taki normalny próg starości jest określany na 7%, takie są wskaźniki ONZ. W sytuacji, w której zachodzi obawa młodych ludzi, że kolejne dziecko spowoduje pogorszenie ich sytuacji materialnej, jest mniej rodzących się dzieci. Postępujące starzenie się społeczeństwa, wiążące się też ze wspomnianymi skutkami socjalnymi, z kosztami związanymi z opieką zdrowotną, a równocześnie jest emigracja młodych ludzi za granicę – bo bardzo często emigrują osoby będące właśnie w takim wieku, w jakim decydują się na dzieci. To wszystko powoduje, że jesteśmy właśnie w takiej pułapce, że w konsekwencji znowu rodzi się mniej dzieci, proces pogłębiania się starości demograficznej postępuje.

Teraz tak: czy nie ma obawy, że nie starczy pieniędzy na inne działania? Uważamy, że w związku z tym, iż rodziny otrzymają takie wsparcie, z całą pewnością ich sytuacja materialna zmieni się na tyle, że część z nich nie będzie w kręgu zainteresowania pomocy społecznej, oraz że samorządy, które też przyznają np. świadczenia o charakterze fakultatywnym, będą miały mniej osób, które będą się zgłaszały, w związku z poprawieniem ich sytuacji. W tym roku te skutki wynoszą 17 miliardów 55 milionów zł, a jednak te wszystkie wydatki, które zostały, czy na działania instytucjonalne, a więc pomoc żłobkową, czyli 150 milionów zł, czy na świadczenia rodzinne, absolutnie zostały zabezpieczone.

To, na co chciałabym jeszcze zwrócić uwagę w kontekście procesu konsultacji… Ustawa na tyle została zmieniona, że świadczenie wychowawcze nie jest wliczane do kryterium dochodowego w przypadku pomocy społecznej, nie jest wliczane do kryterium dochodowego w przypadku świadczeń rodzinnych oraz w przypadku Funduszu Alimentacyjnego czy np. dodatków mieszkaniowych, co powoduje, że osoby korzystające z tego świadczenia nie tracą wcześniej nabytych uprawnień. Tak więc jest to wysiłek dla budżetu, ale wybór tego rządu polega na tym, iż uważa, że to jest po prostu taki moment, w którym ten wysiłek trzeba podjąć, że warto ten wysiłek podjąć dla polskich rodzin, że po prostu trzeba to wreszcie zrobić.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Kilian.

Senator Wiesław Kilian:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, Prawo i Sprawiedliwość często powołuje się na zasadę sprawiedliwości społecznej. Moje pytanie: czym dla pani minister jest pojęcie „sprawiedliwość społeczna” i czy może pani podać definicję sprawiedliwości społecznej? Jak pani minister odniesie się do takiej sytuacji, że samotna matka wychowująca…

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: O samotnych matkach porozmawiamy…)

Porozmawiamy.

…Samotna matka wychowująca jedno dziecko ma dochód na członka rodziny przekraczający 800 zł, a więc nie skorzysta z tej ustawy, ale rodzinie 5-osobowej, w której dochód na członka rodziny wynosi 3 tysiące zł, ten dodatek będzie przysługiwał? Bo summa summarum w tej rodzinie dochód na członka rodziny zwiększy się o 200 zł. Czy według pani jest to sprawiedliwe społecznie, czy nie?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Minister Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Elżbieta Rafalska:

Panie Senatorze, dla rządu, w którym jestem, sprawiedliwość społeczna jest fundamentem wszystkich działań. To, że Prawo i Sprawiedliwość mówi dzisiaj, że mamy w Polsce problem ubóstwa, jest związane z tym, że my nie udajemy, że takiego problemu w Polsce nie ma, tylko próbujemy ten problem rozwiązać. To, że dzisiaj zaproponowaliśmy kryterium dochodowe 800 zł, Panie Senatorze, gdy kryterium socjalne wynosi 514 zł, w przypadku świadczeń rodzinnych – 674 zł, a w przypadku Funduszu Alimentacyjnego – 725 zł, najlepiej pokazuje, że nasza propozycja ma w sposób jednoznaczny rozwiązać problem ubóstwa w polskich rodzinach. Jest to kryterium najwyższe z dotychczas stosowanych. Dochody między kryterium 514 zł – tu chodzi o rodziny, które są w kręgu zainteresowań pomocy społecznej – a kryterium 800 zł ma ponad 930 tysięcy rodzin. A więc tyle rodzin, o sytuacji dochodowej słabszej, ale nie tak słabej, żeby być podopiecznymi pomocy społecznej, skorzysta na tym świadczeniu i otrzyma tak duże solidarnościowe wsparcie w wychowaniu dzieci. To jest odpowiedź na pana pytanie. I to jest nasz pogląd na temat sprawiedliwości społecznej.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję…)

I na pewno Polacy takie działania odbierają właściwie, czego najlepszym dowodem są liczne wyrazy poparcia, oczekiwanie na to, kiedy to świadczenie wreszcie będzie wypłacane. Ja nie chciałabym przytaczać tych argumentów, o których już mówiłam, ale z powodu np. zamrożonych kryteriów dochodowych co roku wypadały setki osób – czasami nawet pół miliona osób uprawnionych do korzystania ze świadczeń rodzinnych – które miały kryterium dochodowe dużo, dużo niższe od kryterium, które dzisiaj proponujemy.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Pani Minister!

Wpisując się w to pierwsze zdanie pani minister o zaszczycie, którym jest dla pani bycie tutaj, chciałbym, zanim zadam pytania, powiedzieć też takie zdanie: proszę nie odbierać nas, zadających pytania, jako zdeklarowanych przeciwników tego projektu.

(Senator Jan Dobrzyński: W głosowaniu to wyjdzie.)

Kolego…

(Senator Waldemar Bonkowski: Od 8 lat popieracie.)

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Proszę państwa, pytanie zadaje senator Czarnobaj, zaraz skończy. A w ten sposób tylko przedłużamy.)

To po pierwsze.

Po drugie, chciałbym powiedzieć, że pani minister mówi o zamrożeniu progów, a w latach 2005–2007 też były zamrożone, więc zostawmy to. Proponuję, żebyśmy zostawili tę politykę, bo zaraz każdy będzie ją tu wykorzystywał.

Pani Minister, moje pytanie jest następujące. 17 miliardów to jest duży projekt, który poprawia relację wydatków na szeroko rozumianą opiekę społeczną w stosunku do PKB w Polsce. Czy w przypadku tak dużego, tak ważnego projektu, jak pani minister to przedstawia, zostały zrobione analizy dotyczące nie tylko zwiększenia dzietności, ale również wpływu na gospodarkę, na stan finansów itd.? Oczywiście poza stwierdzeniami, że ma to dobry wpływ. Czy były jakieś opracowania analityczne, które państwo jako rząd analizowaliście i braliście pod uwagę? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Pani minister powiedziała, ile osób z tego skorzysta. Pan senator sprawozdawca nie powiedział, ile nie skorzysta, ale proszę nie bać się wskazania tej liczby i powiedzieć, ile osób, ile dzieci do osiemnastego roku życia nie skorzysta z tego projektu.

Mam jeszcze jedno pytanie, dotyczące 500 zł. Pani minister powiedziała, że poprawi się sytuacja finansowa rodzin. To jest rzecz oczywista. Czy należy rozumieć – bo tak zrozumiałem wypowiedź pani minister – że te 500 zł będzie wchodziło do dochodu i wtedy rodziny nie będą już objęte opieką społeczną?

(Minister Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Elżbieta Rafalska: Nie, nie.)

Nie. W związku z tym liczba osób objętych opieką społeczną pozostanie, jak rozumiem, niezmienna. Te 500 zł ma poprawić sytuację rodzinną, ale opieka społeczna pozostaje, bo ono się nie wlicza. Tak? Prosiłbym o komentarz w tym zakresie, Pani Minister.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Pani Minister.

Minister Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Elżbieta Rafalska:

Panie Senatorze, w ogóle nie jestem osobą strachliwą. Mówiąc o zaszczycie mówienia tu, w Izbie, mówiłam też o sympatii, chociażby dlatego, że właśnie tam też siedziałam, a więc nie boję się.

(Senator Leszek Czarnobaj: Ale ja tak nie powiedziałem.)

2 miliony 700 tysięcy polskich rodzin – tu jest raczej powód do chwalenia się – 3 miliony 700 tysięcy dzieci skorzysta, a 3 miliony 100 tysięcy dzieci, bo tylu jest jedynaków, nie skorzysta z tego świadczenia.

Było pytanie o wpływ i czy mieliśmy badania… Aha, było jeszcze jedno pytanie dotyczące tego, czy to jest wliczane. Nie. Świadczenie wychowawcze w przypadku pomocy społecznej nie jest wliczane, do świadczeń rodzinnych i z Funduszu Alimentacyjnego nie jest wliczane, ale wcale to nie znaczy, że nie zmaleje liczba osób zgłaszających się, bo jest to decyzja rodziny, a wszystkie decyzje, które są wydawane przez gminę, są wydawane na krótszy okres. Czasami jest to zasiłek celowy, czasami jest to świadczenie o charakterze fakultatywnym. Jeżeli rodzina uzna, że dostaje 2 tysiące zł i np. nie czuje się z tym dobrze, nie chce korzystać ze świadczeń z pomocy społecznej, jej sytuacja się poprawiła, to nie jest zmuszona do tego, żeby chodzić do ośrodka pomocy społecznej. Pewnie również samorząd będzie dystrybuował swoje środki w inny sposób.

Jaki jest wpływ na gospodarkę? Oczywiście, że to badaliśmy, choć pewnie niewiele o tym mówiliśmy. Są prognozy mówiące o zwiększeniu wzrostu gospodarczego według różnych szacunków o 0,5–0,7 PKB. Musimy pamiętać o tym, że w związku z transferem środków do samorządów wzrośnie ich zdolność kredytowa, ich budżety po prostu będą większe, co w każdej sytuacji jest korzystne. W naszej ocenie zmniejszy się też emigracja osób młodych, ich wyjazdy za granicę, w związku z tym, że będzie lepsze zabezpieczenie społeczne dla rodzin. A więc będziemy mieli zmniejszenie emigracji osób w wieku produkcyjnym. Na pewno nastąpi wzrost konsumpcji gospodarstw domowych, czyli ożywienie na lokalnych rynkach, bo te pieniądze będą gdzieś wydawane. Wzrost przychodów przedsiębiorców może się przełożyć na wzrost zatrudnienia, wzrost płac. Mówimy też o dochodzie z tytułu chociażby odprowadzonego VAT. A więc korzyści wpływania pieniądza, który jest przeznaczony na program, na sferę gospodarki, na pewno będą odczuwalne.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Minister.

Pan senator Rocki, proszę uprzejmie.

Senator Marek Rocki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Minister, mówiła pani, że celem ustawy jest pomoc finansowa dla rodzin, co jest oczywiste, ale mówiła też pani o tym, że cele ustawy wynikają także z troski o sytuację demograficzną. W świetle badań demograficznych, z którymi się zapoznałem, problemy z depopulacją dotykają nie tylko Polski, ale i wielu krajów. Demografowie mówią, że przyczyną są przemiany strukturalne takie jak industrializacja, urbanizacja, rozwój sektora usług, ale także rozwój systemu zabezpieczeń społecznych. Wszystkie te przyczyny powodują proces nazywany drugim przejściem demograficznym. Z kolei konsekwencją tego drugiego przejścia demograficznego jest spadek przyrostu naturalnego oraz rosnąca rola emigracji jako składowej dynamiki ludności.

Chciałbym usłyszeć pani komentarz do tego, bo brzmi to tak, że ten wasz program obniży wskaźniki dzietności i spowoduje migrację do Polski.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Czy obniży?

Proszę bardzo, Pani Minister.

Minister Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Elżbieta Rafalska:

Panie Senatorze, do tej pory mieliśmy taką sytuację, że niezależnie od tego, jakie działania ze strony rządu były podejmowane, nieważne jakich rządów, w zakresie poprawy dzietności nic się nie działo. Można było przyjąć strategię, że dalej nic nie robimy i czekamy, aż się coś zmieni, czyli czekamy, aż się coś pogorszy.

Doświadczenia innych krajów wskazują, że wzrost nakładów na politykę rodzinną, szczególnie wzrost nakładów na poziomie 3% PKB, we wszystkich krajach – z wyjątkiem Niemiec, które zastosowały w swoich politykach rodzinnych dodatkowe instrumenty – przełożył się jednak na poprawę dzietności. Ja nie twierdzę, że jest to jedyny czynnik, który podziała, i że jest to czynnik wystarczający do tego, żeby rodziny wcześniej decydowały się na drugie czy trzecie dziecko.

Rzeczywiście jest problem tego typu, że w polskich rodzinach coraz później kobiety decydują się na pierwsze dziecko. A więc odkładana decyzja o drugim dziecku jest podejmowana czasami bardzo późno. Jest to też związane z oczekiwaniami co do rynku pracy, z zagwarantowaniem opieki nad dzieckiem. Jest to również powiązane z poziomem wykształcenia. Bierzemy pod uwagę te wszystkie czynniki. Oczywiście mogliśmy powiedzieć: tak, akceptujemy… Część uważa, że to nie wpłynie, część uważa, że wpłynie. Są badania, o których już wcześniej mówiłam… Jeżeli posłużę się przykładem Niemiec, to będzie on nietrafiony w przypadku Polski, ponieważ absolutnie we wszystkich badaniach wychodzi, że Polki deklarują znacznie większą liczbę dzieci, na które chciałyby się zdecydować czy którą chciałyby posiadać, niż liczba dzieci, na którą w ostateczności się decydują. To nas zasadniczo różni od Niemców. W niemieckich badaniach deklarowana liczba dzieci nie odbiega od liczby dzieci, które Niemcy posiadają, czyli czynnik materialny w Niemczech nie ma takiego znaczenia, jakie ma w Polsce.

Stąd pokładamy duże nadzieje w tym, że rodzina może się czuć bardziej bezpieczna w związku z tym, że jest zaproponowana długofalowa pomoc, i to pomoc nie na poziomie 100 zł czy 200 zł, ale taka, która pokrywa prawie 60% kosztów utrzymania dziecka. Bo w skali roku to jest 6 tysięcy, przez 18 lat to jest 108 tysięcy, a koszt utrzymania i wychowania dziecka to jest 170–190 tysięcy, więc udział państwa jest naprawdę znaczący. Uważamy, że będzie to bodziec. Po prostu trzeba było coś z tym kryzysem demograficznym zrobić.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Minister.

Pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Mnie również jest miło, choć nie mam dla pani miłych pytań, nawet jeśli weźmiemy pod uwagę to, że zbliża się 8 marca.

(Wesołość na sali).

Pani Minister, muszę stanowczo nie zgodzić się z przedstawioną przez panią ekonomią, która ma charakter perpetuum mobile. Pani powiada tak: rozdamy pieniądze, podniesie się produkt globalny, rozdamy kolejne pieniądze i znowu podniesie się produkt globalny. No, to jest perpetuum mobile. Tego jeszcze nigdzie nie grano. Tu trzeba dać prawdziwe pieniądze, czyli komuś trzeba je zabrać. A może ten ktoś chciał mieć dzieci? Jak pani chce rozwiązać kwestię takiej kwadratury koła?

Przechodzę do innego pytania. Namawia pani do akcji prokreacyjnej. Zgoda. Bardzo dobrze. Ale powiada też pani, że aby dziecko mogło być dzisiaj wychowane, potrzeba – to jest minimum socjalne – 860 zł. A pani daje do ręki tylko 500 zł, czyli każdy, kto cierpi biedę i zdecyduje się na dziecko PiS-u… To oznacza, że ta bieda będzie się pogłębiać.

No, trudno liczyć… To jest właśnie pytanie do pani, takie zasadnicze, a nie anegdotyczne. Jak wiadomo, pani też była współautorką projektu, a przynajmniej głosowała pani za tym – niestety przy pomocy moich kolegów – żeby wprowadzono prorodzinną ulgę podatkową. Objęła ona, zgodnie z tą samą aksjologią, wszystkie rodziny, w tym rodziny z drugiego progu podatkowego. Badania wykazały, że ulga, która kosztowa budżet państwa 10 miliardów zł… Innymi słowy: komuś te pieniądze zabrano. Efekty? Spadek dzietności w tej grupie.

Kolejne pytanie. Opowiedziała się pani jako rzecznik sprawiedliwości społecznej… Przyjęto tu wiek 18 lat jako granicę pomocy państwa. Nazywam to delikatnie granicą obywatelską, bo wtedy obywatel uzyskuje prawa obywatelskie. A dziecko… Wszystkie ustawy i kodeks rodzinny mówią, że dziecko wymaga pomocy rodziny aż do momentu usamodzielnienia. Myśmy przyjęli, i nie tylko my, jako granicę wiek 24 lat. Bo kiedy są największe koszty? Kiedy dwoje dzieci jest na studiach, jedno na przykład w Warszawie, a drugie w Elblągu…

(Senator Krzysztof Słoń: Niech pan zada pytanie!)

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, pytanie.)

Pytanie jest takie: dlaczego pominęliście tę grupę?

(Senator Jan Dobrzyński: To już trwa 3 minuty. Ja, Panie Marszałku, będę mówił 4 minuty, jeśli pan pozwoli.)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze, pan nie mówił krótko, przez minutę…

(Senator Jan Rulewski: Mówiłem tyle po to, żeby już nie zadawać następnych pytań.)

Panie Senatorze, ja pana wpiszę do następnej tury.

Pani Minister, mam wrażenie, że troszkę dłużej pani tu postoi.

(Minister Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Elżbieta Rafalska: Wytrzymam.)

Czy w związku z tym chce pani jakieś krzesło?

(Minister Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Elżbieta Rafalska: Nie.)

Nie trzeba. Dobrze.

Pytających jest jeszcze około dwudziestu. Potem będą wystąpienia. Wystąpień też będzie około dwudziestu – tak?

(Głos z sali: Siedemnaście.)

Siedemnaście wystąpień.

Proszę bardzo.

Minister Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Elżbieta Rafalska:

Panie Senatorze, mówi pan, że jestem rzecznikiem solidarności społecznej. Nie uzurpuję sobie takiego prawa, ale chciałabym być rzecznikiem solidarności społecznej. Powiem panu, że w części socjalnej nasza propozycja jest naprawdę absolutnie solidarnościowa. Jeśli chodzi o zasięg ubóstwa skrajnego, to ogółem w Polsce jest to 7,4%. W przypadku małżeństwa z jednym dzieckiem zagrożenie ubóstwem skrajnym wynosi 2,7%, z trójką dzieci – 11,2%, z czwórką dzieci i więcej – 26,9%. Jeżeli mieliśmy i mamy wybór… Biorąc pod uwagę zawsze ograniczone możliwości budżetu państwa i to, że rodziny z jednym dzieckiem radzą sobie zdecydowanie lepiej na tle rodzin chociażby z dwójką dzieci, gdzie dochód jest dzielony, w sposób absolutnie celowy adresujemy te środki. W sposób absolutnie celowy, przemyślany, adresujemy je do tych rodzin, które są w największym stopniu zagrożone ubóstwem. A więc na zarzut, że jest to pomoc dla wybranej części, można odpowiedzieć: tak, dla wybranej, najbardziej zagrożonej. Część naszego programu dotycząca zachęt do decydowania się na drugie dziecko jest elementem polityki rodzinnej. Polityki rodzinnej, która charakteryzuje się powszechnym charakterem, która powoduje, że znaczna część rodzin naprawdę nie będzie musiała składać informacji na temat sytuacji dochodowej, ich sytuacja dochodowa nie będzie analizowana. Na 32 kraje Unii Europejskiej, Europejskiego Obszaru Gospodarczego i Szwajcarii, 21 stosuje powszechną dostępność bez zastosowania testu dochodowego. Polska po raz pierwszy zastosuje tego typu instrument w polityce rodzinnej.

Jeżeli chodzi o ulgi, no to ja może przypomnę, że od 2014 r. ulga podatkowa dla rodzin z jednym dzieckiem została zawieszona. I tyle.

(Senator Jan Rulewski: To wiemy, to wiemy. Powyżej 18 lat…)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Błaszczyk zadaje pytanie. Proszę bardzo.

Senator Przemysław Błaszczyk:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, ja chciałbym dowiedzieć się, ile pieniędzy – jak to wygląda w liczbach, w sumach – z tej ogromnej puli trafi tak naprawdę do rodzin wiejskich, na wieś. Wiemy, że dzieci wiejskie z wielu programów socjalnych, pomocowych dla rodzin korzystały w ograniczony sposób, że ze względu na specyfikę dochodowości na wsi były one wykluczone z możliwości korzystania z wielu programów. Wiemy również, że dużo gospodarstw jest tak naprawdę gospodarstwami socjalnymi. Dlatego chciałbym się dowiedzieć, jaki udział, jakie wsparcie z tego programu będzie przeznaczone dla dzieci wiejskich. Dziękuję.

(Minister Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Elżbieta Rafalska: Panie Senatorze, mówiąc…)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

(Minister Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Elżbieta Rafalska: Przepraszam, że jestem taka wyrywna.)

Proszę uprzejmie.

Minister Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Elżbieta Rafalska:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Mówiąc o tym, że ubóstwem zagrożone są właśnie rodziny wielodzietne i rodziny z dzieckiem niepełnosprawnym, trzeba zauważyć, że gdybyśmy dokonali podziału na miasto i wieś, to okazałoby się, że oczywiście wieś i środowiska wiejskie, wiejskich rodzin, są znacznie bardziej zagrożone ubóstwem niż rodziny miejskie. Ale proszę cały czas pamiętać o tym, że od drugiego dziecka każde następne, niezależnie od sytuacji, otrzymuje wsparcie. I wieś znacząco na tym skorzysta. Ponad 11 miliardów zł w skali całorocznego finansowania programu jest adresowane do polskiej wsi. To jest wsparcie i to jest pomoc – często to powtarzam, ale po prostu to jest fakt – której wcześniej nie było.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Szymański, proszę bardzo.

Senator Antoni Szymański:

Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!

Chciałbym zapytać o komentarz pani minister w odniesieniu do różnych reakcji samorządów, które mamy okazję usłyszeć w mediach w kontekście programu 500+. Oto jedna część samorządowców mówi: to wspaniale, program 500+ będzie wdrażany, to znaczy, że nasza wspólnota samorządowa będzie bogatsza, nasi mieszkańcy rozwiążą wiele swoich problemów, nadto dostaniemy pieniądze na to, żeby realizować ten program; jest to niełatwe w krótkim czasie, ale mając na uwadze naszych mieszkańców, zrealizujemy to. I mamy przedstawicieli innych samorządów, czasami bardzo małych, którzy głównie koncentrują się na problemach związanych z tym, jak to wykonać, którzy nie zauważają tego, że za tym programem idą również środki na rzecz samorządów, żeby ten program rzeczywiście wykonać, co do tej pory nie było częstą sytuacją, bo często było tak, że nie było takich środków. Proszę zatem o komentarz w tej sprawie, a także o informację, w jaki sposób państwo jako ministerstwo będziecie w najbliższych tygodniach współpracowali z samorządami.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo.

Minister Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Elżbieta Rafalska:

Panie Marszałku! Panie Senatorze! Wysoka Izbo!

Mówię, że ten program jest dobry dla polskich rodzin, ale ten program jest również bardzo dobry dla polskich samorządów, i mówię to z całą odpowiedzialnością.

Po pierwsze, budżety samorządów, o czym wcześniej mówiłam, będą większe. Po drugie, na rynkach lokalnych nastąpi ożywienie chociażby w usługach edukacyjnych, w handlu, we wszystkim, co jest związane z obsługą dzieci. I po trzecie, samorządy otrzymają również prowizję odpowiadającą rzeczywistym kosztom, które będą ponosiły, związanym z realizacją tego zadania zleconego. Jest to prowizja w wysokości 2% od obsługi danego zadania w roku 2016. Samorządy będą miały miesięczne vacatio legis na przygotowanie się, a także instrumenty prawne, które pozwolą im zachowywać się w sposób elastyczny, bo jest np. wydłużenie okresu na wydanie decyzji.

Skąd takie rozbieżne głosy? Do ministerstwa nie wpływają oficjalne stanowiska czy prośby ze strony samorządów o wsparcie, o pomoc. Było stanowisko Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, która mówiła rzeczywiście o dłuższym vacatio legis, ale bardzo wiele samorządów mówi, że już dzisiaj są niemalże gotowe do obsługi tego zdania. Ja myślę, że będziemy mieli taką sytuację, która jest też testem sprawności funkcjonowania i przygotowania się samorządów do uruchomienia programu obsługującego znaczną część rodzin. Czyli w momencie startu tego programu liczba rodzin uprawnionych do składania wniosków w niektórych samorządach będzie bardzo duża. Od tego, jak będzie poprowadzona akcja informacyjna, od tego, jak będą zorganizowane służby poszczególnych samorządów, będzie zależała jakość obsługi rodzin, które się zgłoszą. Jeżeli będzie tak, że jeden samorząd poradzi sobie znakomicie, a drugi, po sąsiedzku, gorzej, no to nie ja, tylko mieszkańcy tych miejscowości będą wyciągać wnioski, jak samorządy sobie z tym zadaniem radzą. My jako ministerstwo włączamy się w proces szkolenia, już w następnym tygodniu służby resortu, Departamentu Informatyki i Departamentu Polityki Rodzinnej, ruszają na szkolenia do wszystkich regionów. Ze służbami wojewodów, z pracownikami, którzy będą prowadzić obsługę tego zadania, będą prowadzone wielogodzinne szkolenia. Jest przygotowany podręcznik, taka instrukcja obsługi. Czekamy, proszę państwa, aż będzie ostateczny kształt ustawy. Gdybyśmy wydrukowali taki podręcznik, zanim Senat przyjąłby tę ustawę, to, jak sądzę, naruszałoby to cały proces legislacyjny. Nie można takiego podręcznika uruchomić, zanim Izba nie przeanalizuje tej ustawy. W związku z tym czekamy na ten ostateczny kształt, który się sfinalizuje, mam nadzieję, dzisiaj w Senacie, ale to zależy od Wysokiej Izby.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Grzegorz Czelej)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zadanie pytania panią senator Czudowską.

Senator Dorota Czudowska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, ja mam dwa pytania.

Zmniejszenie stopnia ubóstwa polskich rodzin, polskich dzieci na pewno będzie skutkowało – oczywiście nie od razu – poprawą zdrowia. Czy na początku, na wejściu jest zrobiony taki bilans wejścia, żeby można było potem, po kilku latach, porównać, czy dzięki tym pieniądzom poprawiło się zdrowie polskich dzieci? Myślę, że w ogóle rodzin, ale teraz mówię o dzieciach. Czy mniej antybiotyków będzie trzeba użyć w przypadku tych dzieci… Może to nie będzie tak bezpośrednio mniej w środkach finansowych, bo ceny leków rosną, życie też drożeje… Ale czy poprawi się zdrowotność? Na pewno się poprawi. Jakie ministerstwo podejmuje na dzisiaj działania, żeby określić ten punkt wyjścia?

I drugie pytanie. Bardzo dobrze, że będziemy mieć takie informacje, instruktaże dla osób zajmujących się rozdziałem tych środków. Czy rząd przygotowuje również kampanię społeczną w mediach publicznych o tym programie? Ponad 40% osób nie poszło do wyborów, co znaczy, że się nie interesowało programami żadnej partii, ani PO, ani Prawa i Sprawiedliwości. Wiele osób może zupełnie nie wiedzieć o tym, że taki program jest i że to jest program Prawa i Sprawiedliwości. Będzie rozdawany… Te pieniądze będą przyznawane przez samorządy różnych opcji i ludzie mogą… Tak było za rządów AWS – komputery rozdzielał rząd, a posłowie SLD rozwozili je po wsiach i tam to oni byli głównymi dobroczyńcami. Czy przygotowujemy taką kampanię społeczną?

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę, Pani Minister.

Minister Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Elżbieta Rafalska:

Pani Senator, dane GUS, które mówią o tak zwanej juwenalizacji biedy, o biedzie dzieci i młodzieży polskiej, wskazują, na co polskie rodziny nie mogą sobie pozwolić. I tak m.in. brak zagwarantowanej opieki zdrowotnej specjalistycznej, z której często jesteśmy zmuszeni korzystać poza publiczną ochroną zdrowia… Brak środków nie pozwala na korzystanie chociażby z opieki stomatologicznej. Dla nas najważniejsze jest to, żeby ta poprawa stanu zdrowia rzeczywiście miała miejsce. Ona może się odbyć chociażby poprzez poprawę jakości żywienia, co wpłynie na stan zdrowia dzieci i młodzieży. Bardzo trudno wymierzyć efekt finansowy – tam, gdzie jest element profilaktycznego działania, skutki finansowe trudne są do przeliczenia. My mamy ocenę regulacji tej naszej ustawy powstałą poprzez dokonanie przeglądu świadczeń, które funkcjonują, ale uwzględnimy także ten głos i wraz z ministrem zdrowia będziemy się nad tym zastanawiać.

Jeżeli chodzi o samorządy, o poprawę sytuacji rodziny, o identyfikację w zakresie tego, kto to świadczenie wprowadził i jaka jest akcja informacyjna, to powiem tak: pełna akcja informacyjna, taka odpowiedzialna i rzetelna, uczciwa, może być prowadzona po tym, jak ustawa zostanie przyjęta. Wszystko, co było wcześniej, było zwiastunami tej ustawy, głosem w dyskusji. Dopiero podpis prezydenta, a wcześniej przyjęcie przez Senat to będzie zamknięcie prac legislacyjnych. Wszystkie instytucje, w tym oczywiście rząd, który podjął największy wysiłek dotyczący przygotowania ustawy, przeprowadzenia prac, ale i wysiłek finansowy… Rząd będzie prowadził taką akcję informacyjną, prowadzi ją cały czas, również poprzez służby wojewodów, które już czekają na to, żeby móc zacząć swoje działania. Taką akcję informacyjną będzie z całą pewnością prowadził także samorząd, który musi informować o uprawnieniach, o tym, gdzie składa się wnioski, jak szybko będą one rozpatrywane itd. Myślę, że będą ją prowadzili także parlamentarzyści. Kto wie, może nie tylko Prawa i Sprawiedliwości… Przecież to jest program dla polskich rodzin, dla wszystkich polskich rodzin. Teraz będzie czas na taką rzetelną akcję informacyjną.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zadanie pytania senatora Florka.

Senator Piotr Florek:

Panie Marszałku! Pani Minister!

Ja jestem członkiem komisji samorządu terytorialnego, brałem dzisiaj udział w posiedzeniu komisji i próbowałem pana ministra Marczuka w tej sprawie pytać, a chodzi mi o zadania zlecone z zakresu administracji rządowej realizowane przez gminy. Głównie chodzi mi o obsługę tego zadania przez gminę. Gdyby pani mogła więcej coś na ten temat powiedzieć… Bo to jest tak: będzie się składać wniosek – w tym wniosku odpowiednie dane muszą być zawarte – a następnie… I o to pytanie zadawałem na posiedzeniu komisji. Następnie wnioskodawca będzie musiał składać jakieś zaświadczenia, jakieś oświadczenia, czy gmina będzie musiała samodzielnie uzyskać dane z poszczególnych organów, czyli np. z urzędu skarbowego, ZUS, z różnych organów rejestrowych? Czy będzie musiała, opracowując ten wniosek, sama sobie te dane wybrać, przygotować, przeanalizować i przygotować decyzję? Na posiedzeniu komisji dowiedziałem się, że na jednego pracownika urzędu przypadnie – tak się przewiduje, tak wychodziło z badań – nie więcej niż około 420 decyzji, które będzie musiał wydać. W związku z tym jest pytanie, czy te dane, które pozostają do zebrania… A wiadomo, że potrzebny jest system informatyczny, bo inaczej tego się nie zbierze; chodzi o pozyskiwanie danych z wielu rejestrów publicznych, w tym np. z rejestru PESEL, z czym akurat na pewno będzie najłatwiej. To wszystko trzeba zgromadzić, przeanalizować i przygotować wydanie decyzji. A kiedy już decyzja zostanie wydana, to oczywiście chodzi jeszcze o kontrolę wydawania tych decyzji. Operacja jest niesamowita, bo mowa o 17 miliardach zł, w związku z tym te środki podlegają również pewnej kontroli. Kto te kontrole będzie przeprowadzał?

I jeszcze ostatnia sprawa, czyli kwestia tych 2%. Czy te 2%, które otrzymają samorządy czy marszałek, te 2%, które teraz jest zapisane, i 1,5% w przyszłym roku… Czy o te pieniądze zostanie pomniejszona pula tych 17 milionów zł i te 2% samorządy dostaną na początku albo jakoś później, czy te pieniądze jakoś będą rozdzielone? W jaki sposób środki z tych 2% trafią do gminy? Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę, Pani Minister.

Minister Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Elżbieta Rafalska:

W pierwszym roku samorządy otrzymają 2%, dlatego że wtedy jest jakby największa koncentracja obsługi; chodzi o uruchomienie programu, o zakup sprzętu – być może różnie to wygląda w przypadku niektórych samorządów – czy o zatrudnienie. Nie odnosimy się do wielkości zatrudnienia, zależy to od decyzji samorządu. Samorząd dostanie zlecone zadanie, prowizję i to zadanie będzie wykonywał przy naszej współpracy, ze szkoleniami i nie tylko. W następnym roku 1,5%… Powiaty dostaną 1%, ponieważ obsługują zadanie związane z pieczą zastępczą. Pierwsza decyzja – na to chcę zwrócić uwagę, bo to w sposób istotny, moim zdaniem, odciąża samorządy – jest wydana czy będzie wydana na okres zasiłkowy po przyjęciu ustawy od 1 kwietnia 2016 r. do 30 września 2017 r. 2017 r., czyli w pozostałych miesiącach będą tylko zmiany i przyznawanie świadczeń dzieciom, które się będą rodziły, nie będzie już to taka gigantyczna obsługa jak w momencie startu. Jeżeli chodzi o system informatyczny, to już dzisiaj są zastosowane te rozwiązania, które obowiązują w systemie pomocy społecznej i w systemie świadczeń rodzinnych, a więc gminy pracują w tym samym systemie. Jeżeli chodzi o pozyskiwanie danych, to oświadczenie i dochody będą sprawdzane tylko i wyłącznie w przypadku tych rodzin, które starają się o świadczenie wychowawcze związane z kryterium dochodowym. I tam dane pozyskiwane będą z urzędów skarbowych przez pracowników obsługujących to zadanie. Osoba składa wniosek, chyba że nie jest płatnikiem podatku dochodowego od osób fizycznych – jeśli obowiązuje ją ryczałt czy jest rolnikiem, to wtedy składa zaświadczenie bądź oświadczenie. To wszystko jest zgodne z obowiązującymi dotychczas zasadami. Nie ma tu żadnego nowego rozwiązania.

Jeżeli chodzi o marnotrawienie… Pan senator o to pytał, tak?

Senator Piotr Florek:

Może pani minister jeszcze mogłaby coś dopowiedzieć, jeżeli chodzi o organy, które muszą pozyskać te dane. Rozumiem, że jeśli ktoś jest emerytem czy np. inwalidą i trzeba pozyskać dane z ZUS, to pracownik w urzędzie gminy, który będzie wykonywał to zadanie, który będzie przygotowywał decyzję, sam będzie musiał pozyskać dane z wielu rejestrów. No, niekoniecznie zawsze z wielu, to zależy od tego, jaki wniosek będzie złożony, ale nie dotyczy to tylko urzędu skarbowego, bo i innych rejestrów. To jest pierwsza sprawa.

Drugie pytanie dotyczyło również… Chodzi o środki z tych 2%. Co z tymi 2%? W jaki sposób one trafią do gminy? No i kontrole. Kto będzie kontrolował? To są wydatki, jakkolwiek by było, rządowe, z związku z tym kto będzie wykonywał kontrole? No, ja wiem, kto ją będzie wykonywał, tylko chodzi mi o to, jaki będzie zakres kontroli przy takiej skali przekazywanych pieniędzy. Potrzebny jest również sztab ludzi do tego, żeby tę kontrolę wykonywali. Żeby potem nie było tak, że urząd… że ktoś podpisze się pod decyzją samorządu terytorialnego… Bo taka osoba odpowiada za tę decyzję, osoba, która będzie upoważniona – czy to będzie wójt, czy inna osoba upoważniona do podpisywania wspomnianej decyzji. Ona ponosi za tę decyzję odpowiedzialność. Organ kontroli będzie oczywiście sprawdzał, czy taka decyzja została właściwie wydana. Ona będzie właściwie wydana, jeżeli będzie czas na zgromadzenie danych, przeanalizowanie tego wszystkiego… I jest pytanie, czy tego czasu wystarczy. Bo rzeczywiście tempo… Trzeba będzie wydać wszystkie decyzje w ciągu 3 miesięcy. Tak więc jest pytanie dotyczące właśnie wspomnianych 2% oraz kontroli.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Minister Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Elżbieta Rafalska:

Jeżeli chodzi o podział środków, to zarówno środki na obsługę, jak i środki związane z przekazaniem, z wypłatą świadczeń wychowawczych, już są przygotowane. I, tak jak powiedziałam, jak tylko ustawa będzie przyjęta, zostaną przesłane do wiadomości samorządów gminnych, samorządów powiatowych poprzez służby, wojewodów… Tak więc będą one wiedziały… W ciągu 7 dni od podpisania, nie od opublikowania ustawy, mogą zostać uruchomione środki na obsługę. Nie środki na wypłatę świadczenia – bo te będą od 1 kwietnia – tylko te, które są związane z przygotowaniem się logistycznym i organizacyjnym samorządów do wspomnianego zadania. Tam, gdzie istnieją obawy, czy samorządom starczy czasu – ale, jak mówię, to chyba tym, które mają dużo wniosków od obsłużenia… Jest taki elastyczny instrument pozwalający na to, żeby decyzja była wydana w ciągu 3 miesięcy. Tak że nie obowiązuje tu miesięczny termin na wydanie decyzji, tylko termin 3-miesięczny, który pozwoli również na wypłatę świadczenia z wyrównaniem od momentu złożenia wniosku. Czyli dla samorządu czas na wydanie decyzji to kwiecień, maj i czerwiec. Ale oczywiście wówczas, kiedy to jest absolutnie konieczne. Takie uprawnienie ma również osoba, która składa wniosek – może ona złożyć wniosek do końca czerwca i dostanie środki z wyrównaniem za czerwiec, maj i kwiecień. Ale, podkreślam, od lipca i samorząd, i wnioskodawców obowiązuje już normalny, miesięczny termin. Myślę, że wydłużony czas pozwoli też na pozyskiwanie wspomnianych danych, dotyczących urzędów skarbowych, urzędów stanu cywilnego czy Zakładu Ubezpieczeń Społecznych.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Augustyn. Bardzo proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Pani Minister, chciałoby się, żeby omawiany tu program jednak dobrze zafunkcjonował i przyniósł rezultaty, był bardziej sprawiedliwy i nie niósł za sobą nadmiernych zagrożeń.

(Senator Stanisław Karczewski: Nie może być bardziej sprawiedliwy.)

Nie uspokoił mnie pan minister Marczuk, gdy pytałem o możliwą dezaktywację kobiet na rynku pracy. Mówienie, że jak będzie 500 zł, to będzie można wynająć opiekunkę i pójść do pracy, nie odpowiada wynikom badań, które są znane i zgodnie z którymi znaczna część kobiet w przypadku poprawy sytuacji materialnej zamierza pozostać w domu, nie zamierza pracować. Dlatego jeszcze raz pytam panią minister: jaka jest pani ocena zagrożenia dezaktywacją zawodową kobiet, które będą korzystały… w rodzinach, którym zostanie przyznany wspomniany zasiłek, zwłaszcza w rodzinach, w których jest więcej dzieci?

Druga sprawa. Kiedy pytamy o zasadę „złotówka za złotówkę”, pada odpowiedź, że nie ma na to środków. Tak samo jak nie ma środków na to, żeby objąć programem wszystkich. Ale przecież dobrze pamiętamy, i pani minister pewnie też pamięta, o ile to miały wzrosnąć wpływy do budżetu z tytułu VAT – o ile pamiętam, mówiono tutaj, że to będzie między 40 a 80 miliardów zł. Mówiono, ile pieniędzy byśmy zaoszczędzili, gdybyśmy powstrzymali się od obniżenia wieku emerytalnego, i ile przybyłoby pieniędzy, gdyby nie zwiększać od razu kwoty wolnej od podatku. Skoro ta inwestycja, tak jak pani mówi, inwestycja w dzieci, w naszą przyszłość, jest pierwszoplanowa, priorytetowa, to, jak mi się wydaje, stać nas na to – a biorę tu pod uwagę państwa deklaracje – żeby śmiało objąć tym programem wszystkie dzieci. A już zwłaszcza żeby wprowadzić chociażby zasadę „złotówka za złotówkę” – Panie Marszałku, prosiłbym jeszcze o kilkanaście sekund – jak również zrezygnować, Pani Minister, z tego zapisu w art. 5, który moim zdaniem jest krzywdzący dla dzieci niepełnosprawnych w stopniu lekkim w tym okresie między szesnastym a osiemnastym rokiem życia, bo po prostu te rodziny, które wychowują takie dzieci, byłyby pokrzywdzone, ponieważ spadłyby na niższy próg dochodowy. Jakie jest pani zdanie, czy jest szansa na naprawienie tego?

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę… Ale, Szanowni Państwo, czas na wystąpienia będzie później, teraz zadajemy pytania trwające nie dłużej niż minutę.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Minister Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Elżbieta Rafalska:

Na pytanie dotyczące dezaktywizacji kobiet odpowiem nie tylko jako minister, ale i jako kobieta. Panie Senatorze, dlaczego pan nie pyta o dezaktywizację mężczyzn? Dlaczego tak się dzieje, dlaczego pan nie pyta o dezaktywizację mężczyzn? Też mogą zostawić pracę…

(Senator Mieczysław Augustyn: Odpowiem, Pani Minister, bo…)

Ale teraz, Panie Senatorze…

(Senator Mieczysław Augustyn: Padło pytanie, to odpowiem.)

Ale, Panie Senatorze, pan pozwoli, że odpowiem, bo ja słuchałam pana cierpliwie.

Odpowiem tak: ilekroć w Polsce pojawiają się pomysły na politykę rodzinną czy elementy polityki rodzinnej, podnosi się larum, jak to kobiety się zdezaktywizują. Chcę panu powiedzieć, że polskie kobiety są zaradne, przedsiębiorcze, dobrze wykształcone, dbają o swoje rodziny i myślą o tym, że 500 zł poprawi sytuację materialną ich dzieci i ich rodzin. Badania, o których mówimy, są sprzeczne, bo jedne mówią: tyle; a drugie mówią: tyle. Są również badania, w tym nasze badania, które mówiły o tym, że pomoc dla rodziny może podziałać aktywizująco. I to, o czym mówił pan minister Marczuk, ja też wielokrotnie słyszałam. Te kobiety, które mają rodziny wielodzietne, mówią: będę mogła zapłacić za żłobek, będę mogła zapłacić za przedszkole, będę mogła wziąć kogoś do pomocy, będę mogła zapłacić za opiekunkę.

Jeżeli, Wysoka Izbo, jakaś część kobiet, które niewiele zarabiają – no, ktoś mówi: niech zarabia to minimalne wynagrodzenie – a równocześnie mają troje, czworo, a czasami więcej dzieci, zrezygnuje z pracy, to tylko zrezygnuje z pracy, ale nie zdezaktywizuje się, bo taka kobieta w domu nie jest zdezaktywizowana, ona w domu jest zarobiona. Jeżeli ona zostawi pracę i przez 3–4 lata zajmie się rodziną, to – zapewniam pana – jej rodzina, jej dzieci i ona sama naprawdę na tym skorzystają. Bo miotanie się między nędznie opłacaną pracą a zapewnieniem opieki jednemu dziecku, które jest w szkole, drugiemu, które jest w przedszkolu, trzeciemu, które jest w jeszcze innym miejscu, i zagwarantowaniem im opieki, takiej dobrej, wystarczającej opieki, naprawdę czasami nie jest możliwe i wtedy nie jest to wybór kobiet, tylko konieczność.

Dzisiaj my naszym programem mówimy, że kobieta sama będzie mogła podjąć decyzję, czy ona będzie pracowała, czy jej się uda pogodzić te obowiązki, bo ma małe dzieci, czasami dwoje czy troje, i ciągle ma zwolnienia lekarskie i ciągle ma problem z zagwarantowaniem opieki i dylematy w pracy. Czy ona będzie chciała pracować? Najczęściej jest tak, że kobiety muszą pracować, bo rodziny nie są w stanie się utrzymać z jednego wynagrodzenia męża.

Proszę pamiętać, że praca jest tym podstawowym źródłem utrzymania polskiej rodziny, że praca daje zabezpieczenie na przyszłość, że ma się odprowadzaną składkę na ubezpieczenie społeczne, ma się chorobowe, jak jest się na zwolnieniu lekarskim, i że nasz wysoki próg dochodowy – a począwszy od drugiego dziecka nie ma progu – nie działa dezaktywizująco. Tak więc to są absolutnie takie argumenty, z którymi mogę polemizować i z którymi się nie zgadzam.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Pan senator Słoń. Bardzo proszę o pytanie.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, moje pytanie dotyczy wydatków na obsługę programu. Kiedy one zostaną uruchomione i w jakiej wysokości? Czy to już jest ustalone, czy to jest jakaś część procentowa tych 340 milionów planowanych na ten rok? Czy samorządy mogą wcześniej dokonywać jakichś wydatków, by się przygotować do realizacji programu? Czy państwo planujecie rozpisanie przez ministerstwo jakiegoś katalogu wydatków na obsługę programu, które będą mogły być poniesione przez samorządy? Bardzo często słyszę takie pytania na spotkaniach i dlatego je zadaję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Minister Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Elżbieta Rafalska:

Ja już mówiłam o prowizji, Panie Senatorze, ona wyniesie 2%. Czy i kiedy te środki będą uruchomione? One zostaną uruchomione już tydzień po opublikowaniu ustawy. Pierwsze środki na obsługę to kwota bodajże siedemdziesięciu paru milionów w podziale na gminy. Samorządy zostaną poinformowane przez służby wojewody. Te pierwsze środki są przeznaczone na techniczne zorganizowanie, że tak powiem, na uruchomienie całego procesu, a kolejne środki będą przekazywane samorządom w transzach miesięcznych.

Ja państwu powiem, co oznacza ta prowizja. Słyszałam takie głosy – i takie było stanowisko Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego – że od innych świadczeń było 3% prowizji, a my proponujemy tylko 2%. 3% jest w przypadku świadczeń rodzinnych, które są zdecydowanie mniejsze. No, 3% od 100 zł to zdecydowanie mniej niż 2% od 500 zł. 1 stycznia zgodnie z decyzją poprzedniego rządu samorządom została przekazana wypłata świadczeń rodzicielskich w wysokości 1 tysiąca zł, której koszt został skalkulowany przez Ministerstwo Finansów na 30 zł, co odpowiada 0,5% prowizji. Tak że w porównaniu z tym prowizja 2% za prowadzenie zadania od momentu wydania pierwszej decyzji, 1 kwietnia, do 30 września 2017 r. jest dla samorządów naprawdę bardzo dobrą propozycją, również w sensie zmniejszenia się… W tych wydatkach, które samorząd otrzymuje… Tak jak mówiliśmy, samorząd dostaje zlecone zadanie i dostaje środki na ten cel. Tak że jak tylko ustawa zostanie opublikowana, samorządy otrzymają informację o wysokości środków, a te środki zostaną uruchomione tak szybko, jak tylko będzie to możliwe. Będziemy starali się w porozumieniu z ministrem finansów uruchomić je jak najszybciej.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Ryszka, proszę o zadanie pytania.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, postaram się zmieścić cztery krótkie pytania w minucie.

(Minister Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Elżbieta Rafalska: Aż tyle?)

Pierwsze pytanie. Nowoczesna, Kukiz’15, a nawet PSL sugerowały, że należałoby raczej zwiększyć ulgi podatkowe na dzieci, a nie wypłacać 500 zł na dziecko. Pojawił się również pomysł, aby do programu wprowadzić kryterium dochodowe, czyli górną granicę dochodów na głowę w rodzinie, od której to granicy nie przysługiwałoby 500 zł na dziecko. Czy nie byłaby to lepsza droga pomocy państwa rodzinie? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Wszyscy wiemy, ze władze Nysy wyszły z inicjatywą wypłacania bonu wychowawczego na dziecko w wysokości właśnie 500 zł. I pytanie, czy nie należałoby wesprzeć samorządów i zachęcić je do takich właśnie działań, zamiast budować ogólnopolski program, który budzi tyle krytyki, zwłaszcza ze strony opozycji politycznej.

Trzecie pytanie. Obsługa programu to dodatkowe zadanie dla samorządów, ale jego finansowanie zostało zapisane w ustawie, a samorządy na realizację programu dostają ogromną sumę pieniędzy. Takiego finansowania samorządy jeszcze nie miały. Czy nie byłoby taniej zlecić to zadanie np. ZUS?

I czwarte pytanie. Jednym z zarzutów wobec ustawy było niesprawiedliwe traktowanie samotnych matek, które nie spełnią kryterium dochodowego, np. przekroczą to kryterium o 1 zł. Tu już padło to pytanie: czy nie należałoby wprowadzić zasady „złotówka za złotówkę”? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę, Pani Minister.

Minister Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Elżbieta Rafalska:

Ulgi podatkowe. Panie Senatorze, ulgi w tej chwili też są. Proszę pamiętać, że ulgi nie dotyczyłyby rolników i nie obejmowałyby wszystkich, a ten program jest adresowany do wszystkich rodzin. To świadczenie wychowawcze dla rodziny ma pomóc obniżyć koszty wychowania dzieci. W naszej ocenie to jest lepsze adresowanie tego świadczenia.

Bon wychowawczy i samorządy. Bon wychowawczy wprowadziły np. samorządy Nysy i Szczecina. Ja uważam, że to jest bardzo dobre działanie, ale tu są działania, które zostaną podwojone. Z jednej strony samorządy powinny prowadzić politykę rodzinną i ustanawiać system zachęt adresowany do lokalnego otoczenia… Akurat w Nysie wskaźnik dzietności wynosi 1,06, opolskie w ogóle ma bardzo niski wskaźnik, więc samorząd, nie czekając na uruchomienie rządowego programu, postanowił sam zastosować system zachęt i przygotował bardzo specyficzny produkt rodzinny. Jestem zwolennikiem takich działań, promuję takie działania, ale one nie powinny się zastępować. My myślimy globalnie, w skali całego kraju.

Jeżeli chodzi o to, czy ZUS mógłby to prowadzić, to powiem, że to pytanie stawiane jest coraz częściej i my też to pytanie sobie stawialiśmy. Proszę państwa, zacznę od tego, że ZUS nie obejmuje wszystkich. Mamy jeszcze KRUS, służby mundurowe, mamy osoby bezrobotne, które są poza systemem ZUS. ZUS ma 400 czy ponad 400 oddziałów. Tymczasem jest samorząd terytorialny, jest prawie 2,5 tysiąca gmin i te gminy dysponują licznymi jednostkami, które mogą zostać wykorzystane np. przy zbieraniu wniosków. Samorząd już realizował świadczenia rodzinne i zajmuje się zadaniami związanymi z pomocą społeczną. Z całą pewnością te służby zostaną wykorzystane również do obsługi tego zadania. A więc ZUS niejako w ogóle nie wytrzymuje tej konkurencji ze względu na liczebność oddziałów i dostęp rodzin do oddziałów ZUS.

(Rozmowy na sali)

I co? Te rodziny miałyby jeździć do oddziału w mieście powiatowym…

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Bardzo proszę o ciszę.)

…czy do oddziałów miast wojewódzkich?

I ostatnie pytanie, „złotówka za złotówkę”. Proszę pamiętać tylko o jednej sprawie, o tym, że zasada „złotówka za złotówkę” musiałaby funkcjonować jedynie w odniesieniu do pierwszego kryterium. Przypominam o tym, bo czasami, gdy rozmawia się o tej ustawie, to – mam takie wrażenie – zapominamy, że od drugiego dziecka płacimy na każde dziecko bez żadnego kryterium dochodowego. Wprowadzenie zasady „złotówka za złotówkę” do poziomu 20 zł spowodowałoby, że kryterium wynosiłoby 1380 zł. Zwiększyłoby to koszt, tak, bo odejmujemy… Jeżeli dochód wynosiłby 850 zł, to wypłacane świadczenie wyniosłoby 450 zł. Jeżeli kryterium byłoby przekroczone o 100 zł, to świadczenie wynosiłoby 400 zł, potem 300 zł itd., aż do 20 zł. My mamy program 500+, czyli 500 zł świadczenia plus inne świadczenia, które dotychczas są świadczeniami obowiązującymi, plus inne zachęty czy propozycje polityki rodzinnej. Tak jak mówię, „złotówka za złotówkę” to jest koszt od 2 do 3 miliardów zł i świadczenie staje się świadczeniem mniejszym niż 500 zł, a gdyby było to świadczenie na poziomie 100 zł, to nie stanowiłoby w mojej ocenie zachęty do tego, żeby zdecydować się na drugie dziecko.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Golba, proszę o pytanie.

Senator Mieczysław Golba:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo…

(Głos z sali: Mikrofon.)

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Proszę włączyć mikrofon.)

Już.

Panie Marszalku! Pani Minister! Wysoka Izbo!

Ja przede wszystkim chcę podziękować, bo ostatnio odbyłem wiele spotkań – nie ukrywam – z mieszkańcami Podkarpacia, więc niech pani przyjmie wyrazy uznania i podziękowanie za tę ustawę 500+, bo naprawdę widziałem ogromną radość wielu rodzin, one nie mogą się doczekać, kiedy to wejdzie w życie. Dla nich taka pomoc jest bardzo ważna i potrzebna, bo wiele dużych rodzin żyje bardzo skromnie, niejednokrotnie bardzo biednie, dlatego czekają one na tę ustawę. Ale, Pani Minister, kierowano do mnie również takie pytania… mówiono, że są rodziny, w których dochód na członka rodziny przekracza 4, 5 czy 7 tysięcy zł. Czy zatem nie należałoby wprowadzić pewnych stopni, wskazać tego kwotowo?

Ja wiem, że ten program nazywa się 500+, pani minister to już wyraziła, ale chciałbym zapytać, czy nie należałoby wprowadzić jakiegoś rozwiązania, tak aby każde dziecko to otrzymało. Bo są takie zarzuty, że nie jest to na każde dziecko, że pierwsze dziecko, gdy rodzice mają wyższe dochody, tego nie otrzymuje.

I teraz takie pytanie, które też padło na tym spotkaniu: czy nie należałoby wprowadzić – tam, gdzie są wysokie dochody na członka rodziny, powyżej 4, 5, 7 tysięcy zł – kwoty 200 zł na pierwsze, 350 zł na drugie i 500 zł na trzecie i każde następne dziecko? Ja o to pytałem. Wiem, że z drugiej strony by padały słowa: no ale mówiliście 500 zł, a nie ma 500 zł. I moje pytanie jest takie: czy w resorcie, którym pani kieruje, trwały prace dotyczące tego tematu? Czy nie należało wprowadzić lub ewentualnie próbować wprowadzić podczas różnych konsultacji społecznych właśnie takiego rozwiązania? Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Minister Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Elżbieta Rafalska:

Odniosę się najpierw do sprawy konsultacji. Rzeczywiście projekt był szeroko konsultowany. Konsultacje społeczne odbyły się na poziomie każdego regionu z udziałem przedstawicieli kierownictwa resortu, a więc wiceministrów i moim. Były to duże spotkania z ludźmi, z przedstawicielami samorządów, OPS-ów, organizacji pozarządowych i stowarzyszeń, które zajmują się tą problematyką. I zdarzały się głosy, o jakich mówi pan senator. My mówiliśmy, że z założenia budujemy politykę rodzinną, a więc politykę, która będzie się charakteryzowała uniwersalizmem, która będzie adresowała swoje propozycje do wszystkich rodzin i która nie będzie tylko polityką socjalną. Cały czas podkreślamy, żeby nie stawiać znaku równości między polityką socjalną a polityką rodzinną.

Pojawiało się też takie przekonanie, że być może wprowadzenie górnego progu dochodowego pozwoliłoby sfinansować wypłatę świadczenia na pierwsze dziecko. Otóż, proszę państwa, przy założeniu, że kryterium dochodowe wynosiłoby 5 tysięcy zł, czyli byłoby takim wyższym kryterium, właśnie takim, które by dezaktywizowało… Możemy też powiedzieć, że po wprowadzeniu górnego progu mogłaby pojawić się obawa, że przekroczenie tego progu spowoduje utratę świadczenia, w związku z tym nie byłoby motywacji do tego, żeby zarabiać więcej. Przy kryterium dochodowym wynoszącym 5 tysięcy zł tylko 11 tysięcy rodzin straciłoby prawo do świadczenia rodzinnego. Żeby nie było tu wyobrażenia, że Polacy tak dużo zarabiają, że wprowadzenie jakiegoś progu spowoduje duże oszczędności, powiem, że efekt oszczędnościowy wyniósłby tu 5 milionów zł. Same oszczędności wyniosłyby 81 milionów zł, ale wzrost obsługi programu wyniósłby 76 milionów zł. Gdybyśmy, że tak powiem, odcięli 11 tysięcy rodzin, to w przypadku 2 milionów 700 tysięcy rodzin musielibyśmy mieć wyliczone dane dotyczące kryterium dochodowego. Wszystkie rodziny musiałyby składać… musiałyby być sprawdzone pod względem kryterium dochodowego. Gdybyśmy wprowadzili kryterium dochodowe na poziomie 3 tysięcy zł, prawo do świadczenia rodzinnego straciłoby 51 tysięcy rodzin. Jeżeli chodzi o kwestię pierwszego dziecka, to takich dzieci są 3 miliony 100 tysięcy. Tak więc w sensie finansowym tu w ogóle nie ma o czym mówić. Efekt oszczędnościowy przy kryterium wynoszącym 3 tysiące zł, wynikający z różnicy związanej z obsługą programu, wyniósłby 267 milionów zł.

To, co jest tu bardzo ważne, proszę państwa, to fakt, że w przypadku drugiego dziecka rodziny nie będą musiały mówić o swojej sytuacji zarobkowej. Nie ma takiego przekonania, że ktoś będzie sprawdzał czyjąś dochodowość, że wzięcie dodatkowej pracy, dodatkowych godzin, dodatkowego etatu będzie wiązało się z utratą uprawnienia do świadczenia wychowawczego.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Jako piętnasty do zadawania pytań zgłosił się pan senator Grodzki.

W tej chwili do zadawania pytań zapisanych jest trzydzieści pięć osób.

Panie Senatorze, bardzo proszę.

Senator Tomasz Grodzki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie i Panowie Senatorowie! Pani Minister!

Ten program, skądinąd niezwykle pożyteczny, jest oczekiwany przez wielu moich wyborców, jak również moich pacjentów – bo jestem lekarzem. Niektórzy tak bardzo czekają, że już nawet biorą w sklepie na kreskę tego, jak to mówią, „Mamrota”, żeby potem oddać z tych 500 zł. Do czego zmierzam? Chodzi mi o to, czy ministerstwo nie rozważało tego, by tę kwotę wręczać rodzinom w formie bonów, które można byłoby spożytkować tylko i wyłącznie na odzież czy żywność dla dzieci, podręczniki itd. To jest pierwsze pytanie.

A drugie pytanie… Pani minister była uprzejma powiedzieć, że to jest program dla polskich rodzin, ale już w art. 1 ust. 2 pkt 2 jest mowa o tym, że jest to program również dla cudzoziemców, bo do tego zobowiązuje nas członkostwo w Unii Europejskiej. Czy nie obawiamy się, że ten program otworzy wrota dla napływu imigrantów? Bo przecież ci imigranci, którzy masowo jadą do Niemiec, Szwecji czy Francji, nie jadą tam z miłości do tych krajów, tylko dlatego, że doskonale wyczuwają, w których krajach jest dobra pomoc społeczna. My tę pomoc dzięki temu pożytecznemu programowi podnosimy znacząco, i to trzeba przyznać. Czy nie obawia się pani, że efektem ubocznym będzie napływ emigrantów, określających się jako emigranci polityczni, ale tak naprawdę ekonomicznych? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Minister Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Elżbieta Rafalska:

Panie Senatorze, ministerstwo nie rozpatrywało w ogóle możliwości wypłaty w postaci bonów rzeczowych. Nie wyobrażam sobie tak szerokiego programu, żebyśmy dawali bony na żywność i za rodzinę decydowali, co ona ma kupić, czy ma kupić odzież, czy ma kupić żywność, czy ma zrobić zakupy w księgarni. Absolutnie nie. Wierzymy w mądrość rodzin, w samodzielność i w autonomię polskich rodzin. Rodzice najlepiej znają potrzeby dzieci, więc bony nie. Tylko w wyjątkowych sytuacjach, gdyby coś dramatycznego się działo, z tej możliwości może skorzystać pomoc społeczna. Absolutnie ma być forma pieniężna, na konto lub przelewem pocztowym te środki będą przekazywane.

Jeżeli chodzi o uchodźców, to oni absolutnie nie są objęci tą pomocą. Uchodźcy mają odrębne jak gdyby programy, mogą być objęci pomocą społeczną, a świadczenie wychowawcze ich nie dotyczy.

Jeżeli chodzi o świadczenia w ramach Unii Europejskiej, to obowiązuje tzw. koordynacja systemów zabezpieczenia społecznego, więc jak gdyby wybiera się świadczenie, i samorząd województwa zajmuje się tym, żeby korzystano z jednego tylko systemu świadczenia. Czyli tu nas obowiązują przepisy Unii Europejskiej. Jeżeli zaś chodzi o uprawnienie, które wynika chyba z art. 1 ust. 2 pkt 2 lit. c i d i dotyczy cudzoziemców spoza Unii Europejskiej, którzy albo są wybitnymi specjalistami i na tej podstawie pracują w Polsce, albo mają kartę stałego pobytu, to te osoby mają prawo do świadczenia wychowawczego pod warunkiem, że wraz z rodzinami mieszkają w Polsce.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Czerwiński, proszę o pytanie.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Minister, obserwowaliśmy w Sejmie, jak wielkie było natężenie walki politycznej w związku z tą ustawą, widzieliśmy, jakie argumenty były używane, jaki był sposób argumentowania. Mamy to na szczęście za sobą, miejmy nadzieję, że w Senacie będzie inaczej. Przed nami zaś jest etap wykonawczy. Państwo zdecydowali, że bezpośrednimi wykonawcami będą wójtowie, burmistrzowie, prezydenci miast, a nie np. ZUS. Pani tłumaczyła tutaj, dlaczego nie ZUS. No, ale te organy mają też charakter polityczny. Czy pani minister dopuszcza… Mam nadzieję, że to się nie zdarzy, ale czy pani minister dopuszcza taką oto sytuację, że te organy, wybierane politycznie i mające charakter polityczny, będą dalej prowadzić walkę polityczną z tą słuszną ustawą na swoim terenie? Np. poprzez opóźnianie niektórych działań, poprzez strajk włoski, tak to nazwijmy. Czy w tej ustawie są zawarte jakieś narzędzia, które by umożliwiały ewentualne przeciwdziałanie takim właśnie działaniom, powiedzmy, obstrukcyjnym, czy też będziemy się tylko kierować… będziemy tylko używać, załóżmy, art. 96 lub 97 ustawy o samorządzie gminnym? Czy to wystarczy?

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Minister Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Elżbieta Rafalska:

Panie Senatorze, jeżeli chodzi o to, czy może się zdarzyć się taka sytuacja… To bardzo ryzykowna strategia. Mieszkańcy zawsze ocenią sprawność jednego samorządu, oglądając się na inny samorząd, który prowadzi wypłatę. Jeżeli u mnie, w województwie, z którego pochodzę, największe miasto wojewódzkie, jak mówię, już dziś jest przygotowane do wypłaty, jest, można powiedzieć, w blokach startowych, a inny, mniejszy samorząd narzeka, że nie ma tego czy tamtego, że nie ma rozporządzeń, nie ma szkolenia, nie ma instrukcji, a dziś jest posiedzenie Sejmu, to znaczy to, że jeden samorząd potrafi się lepiej przygotować, a drugi ma jakieś trudności. To bardzo ryzykowna strategia. Ja myślę, że obawa przed surową oceną ze strony mieszkańców powstrzyma – gdyby ktoś miał takie pokusy – przed działaniami takimi jak wspomniane. Ja mogę powiedzieć tylko tak: rząd zleca zadanie, rząd płaci za to zadanie, rząd chce współpracować z samorządami, rząd chce pomóc dobrze realizować to zadanie i rząd będzie też po prostu oczekiwał, że to zadanie, za które zapłacimy, będzie dobrze wykonane.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Duda. Bardzo proszę o pytanie.

Senator Jarosław Duda:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Szanowna Pani Minister, czy pani zdaniem bogaci powinni pobierać wspomniane świadczenie? Dlaczego o to pytam? Pytam dlatego, że trzecia osoba w państwie – myślę tu o naszym marszałku, marszałku Senatu – powiedziała, że osoby bogate, które będą brać to świadczenie, się tym skompromitują. I to nie jest jedyna osoba z grona rządu, która taką tezę postawiła. Zatem pytam: czy pani zdaniem bogaci powinni brać to świadczenie, czy nie? A dlaczego jest to moją troską? Ponieważ wydaje mi się, że w tym zakresie ustawa jest niedoprecyzowana i nieostra. Bo albo ktoś ma prawo i bierze, albo odwołujemy się do sumienia i przyzwoitości. Zatem sądzę, że warto byłoby – może nie teraz, bo teraz jest już, jak rozumiem, za późno, ale kiedyś – powiedzieć: tobie się należy, a tobie się nie należy. Myślę tutaj o takich osobach – jest ich przecież w Polsce niemało – które, nawet mając pięcioro dzieci, mają takie dochody… A już gdzieś czytałem jakiś artykuł, w którym pokazywano, w jaki sposób mądrze inwestować wspomniane pieniądze, z punktu widzenia budowania… Chciałbym poznać pani opinię na ten temat. Jeżeli pani minister byłaby tak miła i mi odpowiedziała…

Drugi temat. Chciałbym, żeby to też tu wybrzmiało. I to będą ostatnie pytania, żeby już pani minister więcej nie kłopotać. Kiedy spodziewają się państwo rezultatów i zwiększonej dzietności? I na jakiej podstawie głównie opieracie te… Przepraszam, może jestem tutaj zbyt dociekliwy, ale chciałbym, żeby ta kwestia wybrzmiała. Jaka jest perspektywa?

No i niestety muszę – to już ostatnie pytanie – zapytać panią minister...

(Minister Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Elżbieta Rafalska: Tamto już było ostatnie.)

Ostatnie. Muszę zapytać o to… Bo gdzieś nam to umyka. Było takie pytanie w Sejmie, zapytał o to też senator Augustyn. Chodzi mi mianowicie o to, co z dziećmi z niepełnosprawnością w stopniu lekkim między szesnastym a osiemnastym rokiem życia. Na wszystkim można próbować tutaj szukać oszczędności, ale chyba nie na tym środowisku.

(Senator Robert Mamątow: My dajemy, a nie odbieramy.)

Tym bardziej że, jak doskonale wiemy, doprowadzenie dziecka do sprawności… do stopnia lekkiego przez całe lata trudnego procesu rehabilitacji i wsparcia innymi możliwymi świadczeniami czasami można łatwo zniwelować, poprzez to, że się zapomni o… Chyba że ja czegoś tutaj nie rozumiem… W takim przypadku też proszę mi to wytłumaczyć. Bardzo proszę, Pani Minister, o odpowiedzi na te 3 pytania. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Minister Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Elżbieta Rafalska:

Panie Senatorze, do sumienia zawsze można apelować. Ja przedstawiam ustawę i mówię, że ustawa daje możliwość złożenia wniosku. Bo nie ma przymusu składania wniosku. Tu będzie zawsze osobista decyzja każdej rodziny. Ale każdy z nas ma prawo apelować, apel nie jest zobowiązujący.

Jeżeli chodzi o to, kiedy poprawi się dzietność… Nie wiem, czego pan senator oczekuje…

(Senator Jarosław Duda: No, jakie są prognozy, czy są jakieś dane, z GUS…)

Ciąża trwa 9 miesięcy. Ale myślę, że poczekać trzeba będzie trochę dłużej. Procesy demograficzne są procesami powolnymi. Dane GUS-owskie mówią, że w ciągu 11 lat dzietność poprawi się o 278 tysięcy. Dajmy rodzinom czas na podjęcie decyzji.

Jeżeli chodzi o niepełnosprawność, to kto jak kto, ale rządowy pełnomocnik do spraw osób niepełnosprawnych wie, że zastosowane przez nas rozwiązanie jest rozwiązaniem stosowanym od 2004 r. przy świadczeniach rodzinnych. Tam kryterium dochodowe jest mniejsze od naszego…

(Senator Jarosław Duda: Dlatego pytam.)

I tam również nie dotyczy to osób z lekkim stopniem niepełnosprawności.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Dowhan, bardzo proszę.

Senator Robert Dowhan:

Dziękuję.

Miło mi widzieć panią minister u nas na sali.

Pytanie padło, ale chciałbym panią jeszcze dopytać, bo też do końca pani nie odpowiedziała. Chciałbym zapytać panią minister, jakie jest pani zdanie na temat tego, czy ludzie, którzy dużo zarabiają, odkładają pieniądze, a tym samym bardzo mocno uczestniczą w tym, aby te pieniądze wpływały do budżetu państwa… Dzisiaj, w sposób bardzo dla mnie niezrozumiały, wielu polityków z Prawa i Sprawiedliwości ich po prostu szkaluje. Dzisiaj dzieli się tych ludzi, którzy naprawdę dochodzą do mniejszych lub większych pieniędzy – pieniędzy, które nie spadają z nieba i nie mnożą się tak jak nasz budżet na rok 2016… Chciałbym poznać w tej kwestii pani zdanie.

Pytałem senatora sprawozdawcę, czy będzie jakaś ścieżka administracyjna – bo z tego, co wiem, wynika, że nie ma żadnego takiego zapisu – żeby komornik, który zabierze rodzinie z konta pieniądze, mógł je w jakiś sposób szybki zwrócić na konto.

I pytanie, na które również pan senator sprawozdawca nie odpowiedział. Z tego, co mówi się w mediach, wynika, że prawdopodobnie trzeba będzie zatrudnić armię 7 tysięcy urzędników. Czy to jest prawda? Jeżeli nie, to jakie szacunki ma ministerstwo? Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Minister Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Elżbieta Rafalska:

Panie Senatorze, po znajomości: nie chciałabym, żeby to zabrzmiało zbyt obcesowo, ale, Wysoka Izbo, jestem tu po to, żeby mówić, jakie jest moje stanowisko jako ministra, a nie moje prywatne stanowisko.

Jako minister mówię, że aktualny stan prawny jest taki, że każda osoba, niezależnie od swojej sytuacji dochodowej, może złożyć wniosek, i na drugie oraz każde kolejne dziecko otrzyma wsparcie w wysokości 500 zł.

Jako minister powiem też, że chciałabym, żeby te dzieci, o których cały czas mówimy, na których nam tak bardzo zależy, rodziły się we wszystkich rodzinach niezależnie od sytuacji materialnej. Tak się jednak zdarza, proszę państwa, że często te rodziny… A wynika to z danych, o których mówiłam. Z dochodem powyżej 5 tysięcy zł jest tylko 11 tysięcy rodzin, które straciłyby uprawnienia do tego świadczenia. A więc liczba dzieci w rodzinach, których sytuacja materialna jest dobra, nie jest tak duża. Ja chciałbym, żeby we wszystkich rodzinach rodziły się dzieci.

Jeżeli chodzi o komorników, to świadczenie wychowawcze jest wolne od zajęcia komorniczego. Są też różne możliwości: można otrzymać pieniądze nie przelewem na konto, ale np. przekazem pocztowym… Są samorządy, które zrobią wypłaty w punktach kasowych. Ale ogólnie jest to wolne od zajęcia komorniczego.

Jeżeli chodzi o liczbę zatrudnionych urzędników, to rząd nie decyduje, ile będzie zatrudnionych urzędników. Samorząd będzie wykonywał zadania i samorząd sam zadecyduje, ilu urzędników będzie musiał dodatkowo zatrudnić i czy może przeprowadzić tę obsługę dzięki służbom, które już posiada, którymi dysponuje. Jak mówiłam, jeżeli powiemy „7 tysięcy urzędników”, to zabrzmi to niezwykle groźnie, a jak powiemy „2,5 tysiąca gmin”, to te liczby wyglądają już inaczej. Ale to nie strona rządowa decyduje, kto w której gminie ilu urzędników zatrudni.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Szymański. Proszę o pytanie.

(Senator Antoni Szymański: Zgłaszałem się do wypowiedzi, ale do pytania to nie. Dziękuję.)

Przepraszam.

Jest jeszcze 13 senatorów, którzy zgłosili się do zadania pytania.

Pan senator Obremski, proszę.

Senator Jarosław Obremski:

Pani Minister, przy udzielaniu kredytów wyliczana jest przez banki zdolność kredytowa starającego się. Metoda wyliczania jest wewnętrzną sprawą banku. Oczywiście cos takiego przekracza kompetencje strony rządowej, bo często banki wliczają także dochody np. z szarej strefy… Jednakże chciałbym zapytać, czy ministerstwo ma jakąkolwiek wiedzę, przypuszczenie, czy te 500 zł na dziecko będzie raczej uwzględniane w wyliczaniu zdolności kredytowej, czy raczej nie. Gdyby było uwzględniane, to byłby to pewien dodatkowy atut tej propozycji. To jedno pytanie.

I drugie pytanie. W czasie polemiki w Sejmie pani minister zauważyła, że większa bariera jest w przypadku decyzji o drugim dziecku, gdy ma się jedno, niż o pierwszym dziecku, gdy jest się bezdzietnym. Tymczasem ze strony, o ile się nie mylę, Nowoczesnej mówiono o tym, że to jest zdecydowanie trudniejsza decyzja, ta o pierwszym dziecku. Być może dotyczyło to różnych barier, np. psychologicznych. Ja mam tu takie pytanie: czy są jakiekolwiek badania, które by pokazywały, który próg jest bardziej wrażliwy – czy ten w przejściu z zera na jedno, czy ten z jednego na dwoje – na bodźce finansowe?

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Minister Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Elżbieta Rafalska:

Panie Senatorze, co do tej zdolności kredytowej, to będzie mi trudno odpowiedzieć. Gdy sama, będąc senatorem, starałam się o kredyt, to miałam kłopoty, bo uznano, że mandat nie jest wystarczającym zapewnieniem. I była w tym racja, bo byłam senatorem w tej skróconej kadencji, dwuletniej. Ale to tak trochę żartobliwie mówię.

Ogólnie, proszę państwa, jeżeli rodzina jest wielodzietna i dostaje świadczenie, stałe świadczenie na dwoje dzieci, którego wartość można policzyć w perspektywie kilkuletniej, to myślę, że ta zdolność się poprawia. Tyle że to są już decyzje banków, na pewno nie moje.

Jeżeli chodzi o decyzję o dziecku w przypadku młodych rodzin, które nie mają dzieci, i tych rodzin, które mają jedno dziecko, to absolutnie wszystkie badania wykazują, że decyzja o pierwszym dziecku jest podejmowana przez polskie rodziny niezależnie od sytuacji materialnej, ona jest w sferze bardziej kulturowej niż materialnej. Jeśli jednak mamy jedno dziecko, często nie decydujemy się na drugie dziecko m.in. z obawy o pogorszenie sytuacji materialnej.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Dobkowski, proszę o pytanie.

Senator Wiesław Dobkowski:

Dziękuję bardzo.

Pani Minister, mam dwa pytania. Pierwsze: czy było wyliczane, szacowane, jaka kwota z tych 17 miliardów przeznaczonych na wsparcie dla dzieci, wróci do budżetu państwa chociażby z tytułu zakupów, które rodziny zrobią dzięki otrzymanym środkom?

I drugie. Czy był rozpatrywany wariant ustawy, który polegałby na wprowadzeniu kryterium dochodowego dla wszystkich dzieci, przy założeniu, że te rodziny najbogatsze, o największych dochodach, w ogóle nie miałyby dopłaty, za to by podniesiono próg, kryterium dochodowe w odniesieniu do pierwszego dziecka i innych? Wtedy te rodziny, które są mniej zamożne, otrzymałyby świadczenie na wszystkie dzieci, a ci, którzy są bardzo bogaci, w ogóle nie otrzymaliby dopłaty. Czy taki wariant był rozpatrywany? Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Pani Minister, bardzo proszę.

Minister Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Elżbieta Rafalska:

Panie Senatorze, jeżeli chodzi o zwrot VAT w wyniku zakupów poczynionych przez rodziny, to szacunki mówią o 2–3 miliardach zł. Tyle mogłoby wrócić do budżetu państwa w postaci odprowadzonego VAT przy zakupach robionych przez rodziców. To odpowiedź na pierwsze pytanie.

I na drugie. Ja już Wysokiej Izbie mówiłam o oszczędnościach, jakie by z tego wynikały, i o tym, że przy 3 tysiącach zł te oszczędności, które wynoszą 267 milionów, w żaden sposób nie pokryłyby wypłaty świadczenia dla 3 milionów dzieci. Nie mówię już o tym, że niwelowałoby to efekt zachęty do zwiększenia dzietności związany z udzielaniem świadczenia na drugie dziecko.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Czarnobaj. Bardzo proszę.

Senator Leszek Czarnobaj:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, zakładając słuszność założeń dotyczących wspierania rodzin z więcej niż jednym dzieckiem, proszę mi powiedzieć, jak sprawa wygląda w takiej oto sytuacji: jest 5-osobowa rodzina, w tym troje dzieci – jedno ma 18 lat, drugie 19 lat, czyli jest w ogólniaku, trzecie dziecko ma 7 lat – i dochód 750 zł na osobę. Czyli to jedno dziecko, jak rozumiem, nie dostanie wsparcia, tak? Jeżeli się mylę, to proszę o wyprowadzenie mnie z błędu. Ale jeżeli się nie mylę, no to trochę… jest to rzecz, nad którą, delikatnie mówiąc, należałoby się zastanowić, bo jest troje dzieci, więc wspieranie rodziny…

(Głos z sali: No, faktycznie.)

To jest jedno. Już kończę, Pani Minister.

(Minister Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Elżbieta Rafalska: Panie Senatorze, jaki jest dochód na rodzinę?)

750 zł na osobę, jest troje dzieci: 18 lat, 19 lat i 7 lat. Czy to 7-letnie dziecko dostanie wsparcie? To jest pierwsze pytanie. Jeżeli dostanie, to okej, a jeśli nie, to prosiłbym o krótkie uzasadnienie.

I drugie pytanie. Według statystyk, według danych podanych przez GUS 7,4%–7,5% osób jest zagrożonych ubóstwem skrajnym, z czego gros to osoby z rodzin wielodzietnych, tak jak zresztą pani minister potwierdzała. Proszę powiedzieć – bo politycy często w debacie toczą taką dyskusję – ile według pani jest w Polsce dzieci głodujących.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Pani Minister, bardzo proszę.

(Senator Leszek Czarnobaj: Według pani minister oczywiście.)

Minister Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Elżbieta Rafalska:

Rodzina 3-osobowa…

(Głos z sali: 5-oosobowa.)

Dzieci w wieku 18 lat, 19 lat i 7 lat. Tak więc dzieci, które ukończyły 18 rok życia, tracą prawo do świadczenia wychowawczego, chociaż jeżeli się uczą, są wliczane przy obliczaniu kryterium dochodowego. Jest w tej rodzinie jedno dziecko spełniające warunek, dziecko 7-letnie. Dochód rodziny wynosi 750 zł netto, kryterium dochodowe to 800 zł, czyli ta rodzina otrzyma świadczenie w wysokości 500 zł na jedno dziecko.

(Senator Leszek Czarnobaj: Czyli otrzyma.)

Tak, otrzyma to świadczenie.

I drugie pytanie?

(Senator Leszek Czarnobaj: Drugie pytanie było o liczbę głodujących dzieci w Polsce, według pani minister.)

900 tysięcy… Według danych GUS-owskich jest 800 tysięcy głodujących dzieci.

(Senator Marek Borowski: To poniżej progu, a nie głodujących, nie mówmy takich rzeczy.)

No dobrze, oczywiście poniżej…

(Głos z sali: 3%.)

W zależności od tego, jak te dane są formułowane… Ale ewidentnie, proszę państwa, to, co charakteryzuje polskie ubóstwo, to jest większe ubóstwo dzieci i młodzieży.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Pan senator Wojtyła. Bardzo proszę.

Senator Andrzej Wojtyła:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Minister, efekt demograficzny, jaki państwo przewidują w przeciągu 10 lat po wprowadzeniu tej ustawy, to 240 tysięcy przez okres 10 lat. Wydaje mi się, że jest to bardzo ostrożny szacunek. Jeżeli porównamy drugi szczyt demograficzny na początku lat osiemdziesiątych, to zauważymy, że wówczas ten impuls był dużo silniejszy. Czy na tak ostrożne szacunki wpłynęła emigracja roczników wyżu demograficznego z końca lat siedemdziesiątych i osiemdziesiątych i czy to brano pod uwagę?

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Minister Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Elżbieta Rafalska:

Panie Senatorze, dziękuję za to pytanie. Rzeczywiście zapominamy o rzeszy ponad 2 milionów młodzieży czy Polaków, którzy wyemigrowali za granicę. W większości byli to też ludzie młodzi, a więc tacy, którzy zakładają rodzinę i decydują się na dzieci.

Jeżeli chodzi o prognozy, które są podane przez GUS, ja też uważam, że one są ostrożne, mówią o 278 tysiącach dodatkowych narodzin. Jednak trudno jest to porównywać ze wzrostem narodzin w 1980 r., ponieważ wtedy rodziły się dzieci pokolenia powojennego, pokolenia z lat pięćdziesiątych, z rocznika 1955, kiedy to był największy… jeden z największych skoków demograficznych, bo to był najliczniejszy rocznik. I pewnie takie roczniki trudno będzie przeskoczyć. Ale wydaje mi się, że prognozy GUS-owskie nie są przesadzone. Ja wierzę, że ten wzrost może być lepszy, szczególnie jeżeli nastąpiłaby taka zmiana, jaka poniekąd wynikała z pytania pana senatora, dotycząca emigracji. Jeżeli zahamujemy falę wyjazdów młodych osób, jeżeli młodzi ludzie będą decydowali się na pozostanie w Polsce i zakładanie tu rodzin, to może okaże się, że Polki będą miały wskaźnik dzietności nie na poziomie 1,29, jak jest to w tej chwili – na Wyspach to jest 2,5 – tylko na poziomie wyższym niż prognozowany 1,6. A być może część rodzin, która wyemigrowała, zdecyduje się powrócić do kraju i tu założyć rodzinę czy zwiększyć wielkości rodziny.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Mamy jeszcze 10 senatorów zapisanych do zadawania pytań.

Pan senator Mioduszewski, bardzo proszę.

Senator Andrzej Mioduszewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, ja mam pytania od rodzin, które dzisiaj nerwowo liczą, czy, że tak powiem, załapią się na tę ustawę, czy nie. Czy ten próg podatkowy w wysokości 800 zł to jest kwota netto?

Drugie pytanie dotyczy świadczeń, które są, powiedziałbym, wyłączone z liczenia tego dochodu. Chodzi przede wszystkim o świadczenia z Funduszu Alimentacyjnego. Czy alimenty również nie będą brane pod uwagę przy wyliczaniu tego dochodu?

I trzecie pytanie. Zastanawia mnie… Rodzina co roku ma składać wniosek. Czy to ma jakiś sens w przypadku rodzin, które, powiedziałbym, mają ustabilizowaną sytuację? Załóżmy, że mają dwójkę dzieci, więc na drugie dziecko otrzymują świadczenie. I to może trwać przez kolejnych kilkanaście lat. Czy taka rodzina co roku powinna składać wniosek? Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Minister Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Elżbieta Rafalska:

Świadczenie 500 zł to jest świadczenie netto. Kryterium dochodowe 800 zł też jest netto. 1 tysiąc 200 zł też jest kwotą netto.

Świadczenie wychowawcze nie jest liczone do funduszu alimentacyjnego jako dochód do funduszu alimentacyjnego. Gdyby tak było, to na przykład otrzymanie świadczenia wychowawczego mogłoby spowodować – tam jest kryterium 725 zł w przypadku dwóch osób – utratę uprawnienia do świadczenia alimentacyjnego.

Wniosek składamy raz w roku. Są różne zdarzenia, Panie Senatorze, związane z sytuacją dochodową rodziny, z sytuacją życiową. Poza tym jest obowiązek sprawozdawczości i kontroli środków publicznych.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Kopiczko, bardzo proszę.

Senator Małgorzata Kopiczko:

Pani Minister…

(Senator Przemysław Błaszczyk: Musisz nacisnąć…)

Tak, już… Pani Minister, mam pytanie. Wprowadzamy pierwszą w Polsce kompleksową ustawę o pomocy państwa w wychowywaniu dzieci. Wychowanie dzieci to m.in. zachęcanie dzieci do uczestnictwa w różnych formach zajęć pozalekcyjnych, organizowanie takich zajęć, które rozwijają ich zainteresowania, talenty. To również udział w zajęciach w klubach sportowych, w wycieczkach edukacyjnych. Dzisiaj rodziny borykają się z problemem, bo często muszą odpowiedzieć sobie na pytanie, co wybrać, jakie zajęcie czy jaką wycieczkę. Po prostu brak środków finansowych często uniemożliwia udział uczniów w tych zajęciach. Mam pytanie do pani minister: czy przewidujecie państwo jakieś badania porównawcze co do tego, jak teraz ta sytuacja wygląda i jak będzie wyglądała za jakiś czas? Ja na swoim terenie na pewno wykonam takie badania. Na terenie miasta Ełku do 6,5 tysiąca dzieci będzie objętych taką formą pomocy w wychowywaniu dzieci. O wychowaniu mogłabym dłużej mówić, ale ograniczę się do tego zasadniczego pytania. Chodzi o to, żeby ministerstwo się nad tą sugestią pochyliło. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Minister Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Elżbieta Rafalska:

Pani Senator, to kolejne pytanie, które pokazuje, jak szeroko będzie oddziaływała ta ustawa. Inna pani senator pytała, jak ona wpłynie na poprawę stanu zdrowia dzieci, a teraz pani senator pyta, jak wpłynie na dostępność usług edukacyjnych, zajęć pozalekcyjnych. Takie są nasze nadzieje, że dobrostan dzieci, jakość życia dzieci znacząco się poprawi w różnych obszarach, w tym w obszarach, w ramach których do tej pory rodziców nie było stać na finansowanie tych aktywności. Wypoczynek wakacyjny czy zajęcia pozalekcyjne… Niestety, zajęcia pozalekcyjne bardzo często są w formie odpłatnej.

(Senator Małgorzata Kopiczko: Tak, Pani Minister, podobnie jak udział w obozach językowych…)

No tak. Czy w zimowiskach, w różnych akcjach…

(Senator Małgorzata Kopiczko: Dobrze by to było zbadać za jakiś czas, bo udział na pewno wzrośnie, jestem o tym przekonana.)

Dziękuję za tę sugestię. My na pewno będziemy przeprowadzać oceny – to jest zresztą zapisane w ustawie – i będziemy przedstawiać parlamentowi informacje o realizacji tej ustawy. Dokonamy przeglądu świadczeń, szerokiego oddziaływania i wpływu. Będziemy tu współpracować z ministrem edukacji, z ministrem zdrowia. Mamy nadzieję, i to ogromną, że właśnie tak się stanie, jak pani senator mówi, że to akurat w sferze edukacyjnej dokona się jakościowa zmiana. Mogłoby to służyć również wyrównywaniu szans edukacyjnych w środowiskach wiejskich, w małych miasteczkach, na prowincji, do tych środowisk adresowany jest ten program. Proszę państwa, to nie wielkie miasta i aglomeracje będą największymi beneficjentami tego programu, tylko mniejsze środowiska, dla których ten program będzie szansą np. na poprawę dostępu do usług zdrowotnych dla dzieci, usług edukacyjnych i innych.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Mroza.

Senator Krzysztof Mróz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Szanowna Pani Minister, no dzisiaj musimy się jeszcze przemęczyć… Ja jestem pod dużym wrażeniem, że w ciągu dwóch miesięcy funkcjonowania tego rządu udało się taki program… Mam nadzieję, że dzisiaj będziemy mogli zakończyć prace nad ustawą i ten program wkrótce ruszy. Jeszcze przez te ostatnie godziny musi pani minister ciężko popracować.

Pani Minister, przychodzą do mojego biura senatorskiego różne osoby i z niedowierzaniem pytają, czy my naprawdę damy im te pieniądze. Bo cały czas jest takie jakby… No, wiele osób jeszcze nie może w to uwierzyć, mimo że jest o tym bardzo głośno. Wiadomo, że ciężar wypłaty tych świadczeń będzie spoczywał na samorządach. W niektórych przypadkach to będą robiły urzędy gmin, w niektórych – ośrodki opieki społecznej, no, różnie to sobie gminy zorganizują. Tutaj mają pełną swobodę. Pani Minister, moje pytanie jest takie: czy rząd planuje przeprowadzenie jakiejś kampanii informacyjnej w tym zakresie? Chyba bardziej skuteczne byłoby… Czy w ramach konsultacji z samorządami co do różnych uwarunkowań… Czy samorządy są zobligowane do przygotowania takiej kampanii informacyjnej? No bo ci ludzie będą musieli… Zostanie to uchwalone dzisiaj, może jutro, no i zaraz ci ludzie zaczną przychodzić i pytać: gdzie mamy składać wnioski? No, jest gigantyczna presja. Czy rząd ma jakiś pomysł w zakresie informowania i czy to zostało uzgodnione z samorządami? To pierwsze moje pytanie.

I drugie pytanie. Pani Minister, na dzisiejszym posiedzeniu komisji był podany przykład Niemiec, gdzie jest wypłacane wsparcie w wysokości 180… To 188 euro, jeżeli się nie mylę. Był też podawany przykład Francji, gdzie na drugie dziecko jest wypłacane wsparcie. Czy mogłaby pani przedstawić, jak ten nasz program czy ta ustawa, już uchwalona przez Sejm i mam nadzieję, że dzisiaj zostanie uchwalona przez Senat, wygląda na tle rozwiązań w innych krajach? Czy można prosić o jakieś przykłady? Na pewno konstruując ten program, państwo sprawdzaliście, jak to funkcjonuje w innych krajach na świecie. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Pani Minister, bardzo proszę.

Minister Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Elżbieta Rafalska:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Kolejne pytanie dotyczące akcji informacyjnej. To będzie niezwykle ważna część pracy rządu i samorządu. Już w tej chwili absolutnie wszyscy wojewodowie czekają na uruchomienie akcji informacyjnej na stronach internetowych, poprzez infolinie, różne akcje, spotkania, informatory, ale ostateczny kształt może być nadany kampanii informacyjnej dopiero po przyjęciu tej ustawy. A więc to będzie realizowane we współpracy z panem ministrem Błaszczakiem i ze służbami wojewodów na poziomie regionalnym. Będzie to też realizowane na poziomie centralnym. Zainteresowanie mediów jest olbrzymie, olbrzymie. Ono wynika z zainteresowania rodzin i z tego, o czym pan senator mówił, że część ludzi nie wierzyła, że… A jak już jest gotowa propozycja, ustawa i za chwileczkę trzeba będzie składać wnioski, to jest i akcja informacyjna, gdzie i jak, w jakim miejscu… Rząd nie zobowiązał samorządów wprost, bo jest to zadanie zlecone, ale jeżeli chce się sprawnie przeprowadzić wypłatę, to nie można tego zrobić bez przeprowadzenia efektywnej akcji informacyjnej. Bo trzeba powiedzieć, gdzie, w jakich godzinach, kiedy, kto będzie przyjmował, w których punktach, w jakich godzinach, tak jak powiedziałam. No, nie sposób tego inaczej zrobić. Myślę, że tak jak powiedziałam, będzie to też sprawdzian umiejętności organizacyjnych wielu samorządów. Nie wyobrażam sobie, żeby można było robić to inaczej.

Oczywiście wiele systemów polityk rodzinnych stosowanych przez kraje europejskie było analizowanych. Te systemy są bardzo rozbudowane, złożone, bo to jest np. pomoc w postaci dodatków mieszkaniowych. Modelem, do którego się odwołujemy, ciągle jest model francuski. Znamy wysokość świadczeń w Irlandii, w Wielkiej Brytanii, chociażby przez to, że tylu jest tam Polaków. Mogę powiedzieć, żeby nie wchodzić w za duże szczegóły, że wysokość naszego świadczenia robi się już konkurencyjna w stosunku do wysokości świadczeń wypłacanych w tych krajach, które prowadzą politykę rodzinną. Te nakłady powodują, że wzrost nakładów w stosunku do PKB wynosi ponad jeden punkt procentowy. To jest już wzrost absolutnie skokowy i przekraczamy nakłady na poziomie 3% PKB, co sytuuje Polskę wśród krajów prowadzących taką politykę rodzinną, która waży, która coś znaczy dla rodziny. Oczywiście nie ścigamy się z Niemcami. Tam świadczenia rodzinne są wyższe, ale też oddziaływanie wsparcia materialnego w sensie poprawy dzietności jest zupełnie nieefektywne. Ale tak jak mówiłam, Niemcy stanowią niechlubny wyjątek.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Poślednik. Bardzo proszę.

Senator Marian Poślednik:

Dziękuje bardzo.

Pani Minister, program „500 zł na każde dziecko” był oczywiście istotny z punktu widzenia nadziei wielu rodzin przed wyborami, oddały one głos na Prawo i Sprawiedliwość, ale dzisiaj, po uchwaleniu ustawy, pojawia się wiele pytań. Do mnie także docierają z nimi rodziny. Zadam bardzo konkretne pytanie, bo muszę odpowiedzieć pewnej rodzinie po powrocie, dlaczego akurat ona nie otrzyma wsparcia. Jest to rodzina, której dochód ledwie przekracza 800 zł, jest dziecko z cukrzycą typu pierwszego, w wieku 16 lat. A obok jest rodzina z podobnym dochodem, z dwojgiem dzieci, i ona otrzyma dodatkowo 1 tysiąc zł. Czy to, z punktu widzenia sprawiedliwości społecznej, o której tak dużo mówimy – obok wsparcia dla ubogich rodzin – rzeczywiście właściwe rozwiązanie? No, wydaje się jednak, że wiele rodzin w podobnej sytuacji będzie bardzo mocno zawiedzionych. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Minister Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Elżbieta Rafalska:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Nasz program ma mieć oddziaływanie demograficzne. Tak jak powiedziałam, te rodziny, które mają dwoje dzieci – tu nie będzie kryterium dochodowego – otrzymają wsparcie w wysokości 500 zł. Prawo i Sprawiedliwość podczas kampanii wyborczej wyraźnie mówiło o swojej propozycji. Wyborcy nam zaufali, zaakceptowali ten program. My ten program dzisiaj realizujemy. Jeżeli dziecko w rodzinie ma 16 lat i jest spełnione kryterium dochodowe, to otrzyma świadczenie w wysokości 500 zł. Jeżeli kryterium dochodowe zostanie przekroczone, nie otrzyma świadczenia wychowawczego. Świadczenie wypłacane jest do ukończenia osiemnastego roku życia.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Napieralski. Proszę o zadanie pytania.

Senator Grzegorz Napieralski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Dzień dobry, Pani Minister.

Ja mam cztery pytania.

Pierwsze pytanie dotyczy kwoty 500 zł. Jaka była podstawa do wyliczenia tej kwoty? To znaczy co legło u podstaw decyzji, że to jest akurat 500 zł? Tu jest też dodatkowe pytanie. Bo 500 zł to coś trochę innego w Warszawie czy w dużym mieście i coś trochę innego w małych miejscowościach, gdyż siła nabywcza tego pieniądza jest całkowicie inna, jeżeli chodzi o np. dodatkowe zajęcia, bo w Warszawie one są bardzo drogie, a w Gryficach, w Gorlicach czy w Radzyniu Podlaskim one są po prostu tańsze.

Drugie pytanie jest takie. Pojawiła się moim zdaniem bardzo niebezpieczna sytuacja segregowania ludzi na tych bardziej bogatych czy bardziej zamożnych i mniej zamożnych. A tu też może być całkowicie inaczej. Np. osoba, która zarabia 3 tysiące zł w Gryficach w zachodniopomorskim, jest już uważana za osobę w miarę majętną i jest taka presja: to nie bierz tych pieniędzy, tych 500 zł, bo jesteś osobą bardziej majętną niż inne. W Warszawie czy Krakowie będzie to oczywiście inna kwota.

Trzecie pytanie, Pani Minister, jest takie. Otóż ja jestem ojcem 2 córek. Pojawiła się pewna sytuacja… Czy będziecie temu przeciwdziałać? To znaczy cały czas się mówi, że kwota 500 zł jest na drugie, trzecie dziecko. Ja mam akurat córkę trzynastoletnią. Ona zadała mi bardzo proste pytanie: jak to jest, że w rodzinie ta pomoc celowana jest tylko na młodszą siostrę, a na nią nie. Ona też by chciała być osobą, która jest pod opieką polskiego rządu.

I pytanie czwarte, Pani Minister, ostatnie. Powiedziała pani, zresztą przed chwilą, powołując się na model francuski… To znaczy prawda jest taka, że jeżeli chcemy walczyć o to, żeby rodziło się więcej dzieci, to musi być w rodzinie poczucie bezpieczeństwa, że dziecko trafi do przedszkola, do żłobka; że matka, która pracuje, będzie miała możliwość powrotu do pracy, możliwość awansu; że jest pomoc dla matki, która wychowuje dzieci, i oczywiście dla ojca. Mam do pani takie właśnie pytanie, czy rząd oprócz programu 500+, 500 zł na dziecko, planuje jeszcze inne programy dodatkowe, które będą zabezpieczały rodzinę i dawały pełne poczucie bezpieczeństwa matce i ojcu, że jeżeli urodzi się trzecie dziecko czy czwarte dziecko, to, że tak powiem, ta pomocna ręka państwa będzie do nich wyciągnięta. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Koc)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Proszę pani minister.

Minister Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Elżbieta Rafalska:

Pani Marszałek! Panie Senatorze!

Skąd wzięło się 500 zł? Otóż można to odnieść do ogólnych kosztów utrzymania, w których rząd partycypuje w połowie, a właściwie nawet więcej, w 60% kosztów. W naszych danych podajemy, że przeciętny miesięczny koszt utrzymania dziecka w rodzinie, taki uśredniony, to jest 514 zł. Stąd taka zaproponowana kwota. Z założenia ona miała być kwotą znaczącą, ważącą dla rodziny.

Drugie, zróżnicowanie. Gdybyśmy mieli zejść do poziomu – nie wiem, czy to była taka sugestia – zróżnicowania w zależności od miejsca zamieszkania, to musielibyśmy powiedzieć, że w Warszawie, gdzie 500 zł znaczy mniej, zarabia się znacznie więcej niż w małych miastach, gdzie ubóstwo jest większe i ludzie mniej zarabiają. Dla nich te 500 zł stanowi większą wartość i jest bardziej oczekiwane niż w środowiskach wielkomiejskich. Nie mamy w Polsce zróżnicowanego minimalnego wynagrodzenia. Nic też nie wiem o zróżnicowanych stawkach świadczeń. W przypadku żadnych świadczeń tego typu zróżnicowania nie stosujemy. Byłoby to chyba absolutnie nie do zastosowania.

Teraz też odpowiem… Bo bardzo bym chciała, żeby Wysoka Izba o tym pamiętała. Otóż świadczenie wychowawcze nie jest dla Jasia, Kasi, Zosi, młodszego, starszego. Świadczenie jest dla rodziny, a mechanizm obliczenia wysokości tego świadczenia jest w oparciu właśnie o to, o czym mówimy, czyli ile jest dzieci. Absolutnie proszę powiedzieć córce, że rodzice dostają to świadczenie i nie ma znaczenia, czy ona jest młodsza, czy za chwileczkę skończy 18 lat i już wypadnie z tego systemu. To nie ma znaczenia. Pomoc jest udzielana rodzinie. W tym sensie w tej rodzinie jest dla każdego dziecka. Jeżeli rodzina dostanie świadczenie wychowawcze, to będzie ono dla rodziny.

Jeżeli chodzi o model francuski i nasze działania, to oczywiście pan senator dobrze wie, że jeszcze nie ma 100 dni, jak rządzimy. My mówimy o tym, że zbudowanie polityki rodzinnej, ale takiej kompleksowej, przygotowanej w porozumieniu między resortami, wymaga dłuższego czasu. I taką politykę będziemy budować, ale równocześnie w tym samym czasie będziemy realizować rozwój sieci opieki instytucjonalnej czy różnych form, np. opiekuna dziennego – bo też jest duża potrzeba zapewnienia miejsc opieki nad dziećmi, i to zarówno opieki przedszkolnej, jak i innych form. Na pewno tak.

Senator Grzegorz Napieralski:

Pani Marszałek, może tylko 30 sekund na uzupełnienie. Chodzi o to, żeby pani minister dobrze zrozumiała. Ja rozumiem, że na pewno w Warszawie więcej się zarabia, ale są też takie miejsca w Warszawie, w których zarobki są identyczne z zarobkami w małych miejscowościach. Bardziej tylko zwracam na to uwagę, tak żeby podczas budowania tych różnych programów pomocy rodzinie zwracać uwagę na ten aspekt. Bo np. na Pradze spotkałem się z takimi rodzinami, które zarabiają bardzo mało, a też by chciały posyłać dzieci na dodatkowy język angielski, na pływanie, na różne zajęcia pozalekcyjne, tylko że one w Warszawie są po prostu droższe niż w małej miejscowości.

I druga sprawa, Pani Minister – i tu też chciałbym być dobrze zrozumiany. Tutaj wiele razy padały pytania o politykę informacyjną. W polskich mediach i w tej całej debacie publicznej o tym programie pomocy dla rodziny pojawiły się różne takie informacje… Po pierwsze, że osoba bardziej majętna… A ta majętność jest zróżnicowana w różnych miejscach, bo w Warszawie, załóżmy, jest to 10 tysięcy zł – strzelam teraz, oczywiście to nie są żadne dane – zaś w rzeczonych Gryficach to jest 3,5 tysiąca zł. I jest tu pewna presja, więc gdy ktoś taki się zgłosi po te pieniądze, to może to być bardzo negatywnie odbierane. To jest moim zdaniem bardzo niebezpieczne zjawisko. Skoro chcemy pomóc rodzinie, wpływać na to, żeby było poczucie bezpieczeństwa czy nawet namawiać na kolejne dziecko, to taka sytuacja nie może mieć miejsca. I tak samo jest w przypadku tej akcji informacyjnej, bo tam, gdzie jest dwoje, troje dzieci, to dziecko trochę starsze, które rozumie, o co chodzi, ma takie poczucie jak wspomniałem, a ja tu dałem przykład swojej rodziny… Chodzi o to, żeby wytłumaczyć, że tak naprawdę to jest pomoc rodzinie, aby ojciec, matka mieli możliwość dodatkowo pomóc swoim dzieciom czy zainwestować w swoje dzieci.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Pani minister jeszcze chce się odnieść, tak?

Minister Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Elżbieta Rafalska:

Pani Marszałek! Panie Senatorze!

Oczywiście tam, gdzie w Warszawie ludzie zarabiają mniej, po prostu załapią się i dostaną świadczenie na pierwsze dziecko ze względu na kryterium, inaczej tego różnicować nie można.

Jeżeli chodzi o ten element wpływania i identyfikacji w mniejszych środowiskach, to mogę tylko powiedzieć tak: jest to uprawnienie i każdy może składać wniosek. Naprawdę nie trzeba iść i stawać w kolejce w ośrodku pomocy społecznej, nie trzeba stać w wydziale świadczeń, można np. złożyć wniosek drogą elektroniczną, nie trzeba stać przy okienku kasowym i pobierać świadczenia, tylko te pieniądze mogą wpłynąć na konto. No, to jest też kwestia decyzji tych rodzin.

Ale przyjmuję tę kolejną uwagę i ubolewam nad tym, co powiedział pan senator. Bo w całej tej dyskusji nastąpiła identyfikacja przyznania świadczenia z przyznaniem go dziecku. A jest bardzo ważne to, żeby w rodzinach nie zdarzało się, żeby któreś z dzieci miało przekonanie, że ono ma większe prawo do tych pieniędzy. Nie byłoby nic gorszego niż zbudowanie takiego przekonania, że dziecko, które skończyło 18 lat i straciło uprawnienia, w jakiejś części jest wykluczone. To jest totalne nieporozumienie. W tej naszej akcji i w tej debacie będę zwracała szczególnie uwagę na tę sprawę oraz będę prosiła i kierownictwo resortu, i rząd, i wszystkich, którzy informują, o przedstawianie takiej informacji, że jest to pomoc dla rodziny. Rodzice decydują, jest to pomoc w wychowywaniu dzieci. Nawet gdy świadczenie jest na jedno dziecko, to ono jest pomocą w wychowywaniu dzieci, również innych niż tyko to konkretne, bo ono było tylko kluczem do policzenia wysokości świadczenia. Ale to jest bardzo słuszna uwaga, sama ubolewam nad tym, że tak niestety się dzieje.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Pani Minister.

Pytanie zadaje pan senator Jerzy Chróścikowski. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Pani Minister, za tak dobitne podkreślanie tego, że jest to świadczenie wychowawcze dla rodziny, bo to jest bardzo istotne. Cieszę się, że polscy rolnicy też będą mogli z niego skorzystać, bo przez wiele lat mieli problemy z korzystaniem z różnych świadczeń. Pamiętamy bitwę o becikowe, coś się udało zrobić, potem znowu był problem. Mamy też możliwość skorzystania z tzw. urlopu macierzyńskiego. I chcę powiedzieć jedno: ten urlop macierzyński w zasadzie jest płacony ze składek rolniczych, 40% jest płacone ze składek rolniczych, a tylko 60% jest dotowane z budżetu państwa.

I w związku z tym pytanie. Czy to świadczenie, czy tzw. urlop macierzyński będzie wliczany do dochodu rolnika? Dochód rolnika według podanych danych, dzisiejszych wynosi 2 tysiące 6 zł. Czy będą doliczane również płatności bezpośrednie rolnika, które uzyskuje z funduszy europejskich, czy nie będą doliczane do dochodów? Bo jeżeli doliczymy jedno, drugie, trzecie, to będzie to wtedy… Czy jest to wyłączone? Ja częściowo rozumiem, ale chciałbym, żeby dla wyjaśnienia pani minister powiedziała, które są wliczane, które nie są wliczane. Przykładowo rolnik, który ma 12 ha i ma jedno dziecko, nie dostanie świadczenia na pierwsze dziecko, no bo 2,5 tysiąca na trzy… No, nie ma szans. Każdy mający gospodarstwo powyżej 12 ha nie dostanie, ale, jak rozumiem, te mniejsze gospodarstwa, które nie mają innego źródła dochodu… Prosiłbym jeszcze o wyjaśnienie, czy świadczenie urlopu macierzyńskiego będzie wliczane do dochodu, czy nie będzie. Czy płatności bezpośrednie i inne z europejskiego funduszu świadczeń będą wliczane, czy nie będą wliczane?

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Proszę, Pani Minister.

Minister Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Elżbieta Rafalska:

Odpowiem na pierwsze pytanie: tak, jest wliczane.

Na drugie: nie, nie jest wliczane.

A jeżeli chodzi o obliczanie kryterium dochodowego, to dzieje się to tak, jak w przypadku świadczeń rodzinnych. Dane GUS służą do obliczenia… Chodzi o dane dotyczące 1 ha przeliczeniowego.

(Senator Jerzy Chróścikowski: Chodziło o 2 tysiące 506 zł.)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Pani Minister.

I bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Jerzego Wcisłę.

Bardzo proszę.

Senator Jerzy Wcisła:

Pani Minister, podczas posiedzenia komisji samorządu terytorialnego w ślad za opinią generalnego inspektora ochrony danych osobowych zwróciłem uwagę, że w projektowanej ustawie znajduje się kwestionowany prawnie zapis wprowadzający pojęcie: podmioty uważane za jednego administratora danych. Odniosłem wrażenie, że zarówno GIODO, legislator, jak i przedstawiciele pani ministerstwa zdają sobie sprawę z niepoprawności tego zapisu. Jego wyeliminowanie wymaga jedynie usunięcia art. 38 procedowanej ustawy, bez żadnych konsekwencji merytorycznych dla całej ustawy. A zatem, jak śpiewał Kuba Sienkiewicz, „wszyscy zgadzamy się ze sobą”. Można więc ten feler wyeliminować. Tymczasem z dyskusji dotychczasowej wynika, że my tego nie zrobimy i przyjmiemy ustawę niewolną od tej wady prawnej. „I będzie nadal tak, jak jest”. Czy pani minister nie uważa, że ustawa już na starcie powinna być wolna od wad prawnych, które zostały ujawnione w procesie legislacyjnym?

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pani Minister, bardzo proszę.

Minister Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Elżbieta Rafalska:

Pani Marszałek! Panie Senatorze!

Oczywiście uważam, że każdy akt prawny powinien być wolny od wad. Chyba każdy minister do tego dąży; jest to dla mnie rzecz oczywista. Co do tych zastrzeżeń, to nie było jednoznacznej opinii. Ja mogę powiedzieć, że jest przewidywany przegląd ustawy o ochronie danych osobowych i będziemy się temu uważnie przyglądać. Jak mówię, co do sporu w tej kwestii nie było jednoznacznych opinii.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Pani Minister.

O zadanie pytania poproszę pana senatora Andrzeja Pająka.

Senator Andrzej Pająk:

Pani Marszałek! Pani Minister!

Mam pytanie. Żeby ten program przyniósł efekt, jakim będzie wzrost demograficzny w Polsce, to, jak myślę, trzeba będzie poczekać ze 25 lat albo więcej.

(Minister Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Elżbieta Rafalska: Ciąża trwa 9 miesięcy.)

Ciąża trwa 9 miesięcy, ale żeby tych ciąż było tyle, by nastąpił znaczący wzrost, to na pewno trzeba będzie poczekać. Efekt tego działania będzie dopiero w dalszej przyszłości. I daj Boże, żeby tak było, bo o to nam chodzi.

Mam pytanie. Czy ministerstwo ma program tej polityki prorodzinnej przynajmniej na te ćwierć wieku? Jak mówię, to jest długa droga wymagającą wielu przedsięwzięć. Czy taki program istnieje, czy będzie opracowywany? Pani minister i pani ministerstwo jesteście dopiero na początku tej drogi.

I drugie pytanie. Czy istnieje szansa na to, żeby w tym programie było powiązanie systemu pomocy rodzinom wielodzietnym z systemem emerytalnym? Dzieci to przyszli płatnicy składek ZUS-owskich. Dlaczego ktoś – np. ja, który mam ośmioro dzieci – kto wychowuje dużo przyszłych płatników ZUS, nie ma żadnej ulgi np. w ramach składki czy wyższej emerytury? Dlaczego moje dzieci, dzieci rodzica z rodziny wielodzietnej, mają pracować na kogoś, kto, powiedzmy, całe życie spokojnie i wygodnie sobie żył, nie wysilał się, podczas gdy inni wysilali się bardzo? Moje dzieci czy dzieci z innych rodzin wielodzietnych mają dzisiaj pracować na emeryturę jakiegoś generała SB, generała WSI czy Policji, który bierze emeryturę w wysokości 12–15 tysięcy, podczas gdy rodzice tych dzieci mają po 1 tysiąc czy 1 tysiąc 200 zł emerytury. Uważam, że to jest wielka niesprawiedliwość. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Proszę, Pani Minister.

Minister Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Elżbieta Rafalska:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, wielki szacunek i uznanie, naprawdę…

(Senator Jerzy Fedorowicz: Brawo!) (Oklaski)

Brawo, tak! Wychować ośmioro dzieci, i to bez pomocy państwa, bo pewnie wtedy żadnych programów i żadnego wsparcia nie było…

(Senator Andrzej Pająk: Gdyby Platforma 8 lat wcześniej przyjęła tę ustawę, no to coś bym skorzystał, teraz to już nie…) (Wesołość na sali)

(Senator Jerzy Fedorowicz: …Pan senator był wtedy członkiem Platformy…)

(Rozmowy na sali)

Wysoka Izbo, ponieważ w tym programie w największym stopniu z pomocy w wychowaniu dzieci skorzystają rodziny wielodzietne, myślę, że w ten sposób wyrażamy swoje uznanie właśnie tym wszystkim rodzinom, którym najtrudniej się działo ze względu na to, że podjęły trud wychowania, zrezygnowały z wygodniejszego sposobu życia… Bo dzieci ciągle się uczą, ciągle mają rosnące potrzeby, czasami konieczne jest zabezpieczenie potrzeb mieszkaniowych i różnych innych… Tak że dzisiaj rząd na pewno mówi, że docenia i uznaje te rodziny. Procesy demograficzne są powolne, one rzeczywiście trwają i będą wymagały czasu, ale, tak jak mówiłam, można nic nie robić i można coś spróbować zrobić.

Panie Senatorze, program polityki rodzinnej… Dzisiaj finalizujemy ustawę, nie ma jeszcze 3 miesięcy… Tak jak pan senator powiedział, i co jako zarzut stawiała też Najwyższa Izba Kontroli, mówiąc, że poprzednio były elementy polityki rodzinnej, a nie było spójnej koncepcji i koordynacji tego programu, żeby była jasność… To wymaga czasu, będziemy nad tym pracować, zaraz, jak skończą się prace nad tą ustawą, zaczniemy od prac koncepcyjnych.

System emerytalny. No, czasu nie cofniemy. Te rozwiązania, które już były, są obowiązujące, prawo nie działa wstecz. Mamy w tym roku przegląd systemu emerytalnego, jest też projekt ustawy po wysłuchaniu publicznym, po pierwszym czytaniu. Niezależnie od tego, w jakiej wersji on byłby przyjęty, ten powrót do wieku 60 lat dla kobiet i 65 lat dla mężczyzn w pewnym sensie przywraca też potencjał opiekuńczy rodziny. Są badania, które pokazują, że kobiety, które np. mogą liczyć na wsparcie rodziców – ale rodziców, najczęściej chodzi o mamę, babcię dzieci – czterokrotnie chętniej decydują się na powiększenie rodziny. Czyli to jest wzrost o 400%. To, że mogą liczyć na pomoc, jak dzieci będą chore, albo pomoc w opiece, stanowi istotne wsparcie, więc tu też nie bez znaczenia jest ten potencjał opiekuńczy rodziny, bo 67-letnia kobieta na pewno jest już mniej wydolna, mniej zdolna do sprawowania opieki np. nad małym dzieckiem.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Pani Minister.

Teraz… A, jest pan senator Dobrzyński.

Panie Senatorze, bardzo proszę o zadanie pytania.

Senator Jan Dobrzyński:

Pęknie, że zdążyłem, Pani Marszałek, dziękuję.

(Głos z sali: Z marszu…)

Pani Minister, jakoś tak podchodzę jeszcze do tej prowizji, podobnie jak pan senator Ryszka. Nie uważa pani, że te 2% to jest za dużo? Przecież gminy są przygotowane, mają radców prawnych, mają zespoły do pracy, mają wydziały pomocy społecznej czy też pomocy rodzinie, nazwy są różne, mają też ośrodki, miejskie ośrodki pomocy rodzinie czy miejskie ośrodki pomocy społecznej. One często się dublują z wydziałami urzędów. To jest potężna kwota. Mam nadzieję, że my w przyszłości będziemy wypłacać około 25 miliardów rocznie, 2% z takiej kwoty to jest 0,5 miliarda. Myślę, że ta kwota jest duża, nie widzę i jakoś tak nie czuję, Pani Minister, potrzeby kupowania jakiegoś kolejnego sprzętu takiego jak komputery. Przecież to wszystko w naszych gminach jest, były na ten cel różnego rodzaju wydatki, były środki unijne, gminy tak naprawdę są przygotowane i ta kwota, moim zdaniem, jest zbyt duża, chyba że chodzi o jakieś podwyżki płac, za czym oczywiście jestem.

Ja też nie widzę potrzeby, aby tysiącami zatrudniać dodatkowych pracowników. Nie czuję tego, Pani Minister. Chciałbym, żeby pani na ten temat się wypowiedziała. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Minister Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Elżbieta Rafalska:

Pani Marszałek, Panie Senatorze, głosy są sprzeczne. Część środowiska mówi, że to jest za mało, część mówi, że za dużo. Minister finansów pewnie uważa, że za dużo, i proponował 30 zł za decyzję. Ja jestem zwolennikiem tego, żeby za zadaniami zleconymi, które wykonuje samorząd – zadania zlecone czyli nie własne, które samorząd musi wykonywać – szły pieniądze. Któryś z senatorów, albo nawet nie jeden czy nie dwóch, w tym senator Szymański, zgłaszali obawy co do tego, jak samorządy będą wdrażać program, obawy, że samorządy może nie zawsze są, powiedzmy, życzliwe stronie rządowej, tak to określę. No więc wyobrażam sobie sytuację, w której zlecilibyśmy zadanie, które będzie słabo opłacane, i wymagalibyśmy wysokiego poziomu obsługi tego zadania. Dzisiaj rząd stawia sprawę otwarcie: płacimy całkiem przyzwoicie za zadanie, ale oczekujemy też przyzwoitej obsługi, wywiązania się samorządów z tego zadania. Nie jest to jednak 0,5 miliarda zł. W tym roku będzie 2%, czyli 340 milionów, a w następnym roku, w związku z mniejszymi obciążeniami, będzie to 1,5%, a więc chyba 345 milionów. Powtarzam: w pierwszym roku jest 2%, w drugim roku jest 1,5%. To jest sytuacja komfortowa: dajemy zadanie, płacimy za to zadanie, i liczymy na to, oczekujemy tego, że ono będzie dobrze wykonane.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Pani Minister.

Bardzo proszę, pan senator Arkadiusz Grabowski.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Pani Marszałek! Pani Minister! Szanowni Państwo!

Ja postaram się spytać konkretnie, krótko i dość merytorycznie, mam nadzieję. W trakcie debaty publicznej nad ustawą pojawiały się wątpliwości co do marnotrawstwa. Podawane było tutaj, na co… Jak już tutaj na posiedzeniu komisji pan wiceminister wyjaśnił, w trakcie procedowania ustawy – chyba na etapie konsultacji społecznych – został dodany art. 9. Ale też rano, w trakcie pracy komisji, podnoszona była kwestia, czy pojęcie marnotrawstwa jest wystarczająco ostre. Otóż jest niedoprecyzowane. I parę słów chciałbym na ten temat powiedzieć.

Jeśli chodzi o uznaniowość i subiektywne odczucia urzędników pomocy społecznej co do marnotrawstwa, to czy nie byłoby zasadne doprecyzowanie tego – może nie w formie katalogu, bo też nie byłoby to jakieś szczęśliwe posunięcie – żeby to pojęcie było bardziej ostre? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Minister Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Elżbieta Rafalska:

Pani Marszałek! Panie Senatorze! Wysoka Izbo!

Precyzyjne określenie, definicja, ostre sformułowanie nie dałoby żadnej elastyczności. Ja powiem, że ten przepis, tak uważam, jest wyjściem awaryjnym. To jest przepis, który obowiązuje niemalże od 12 lat, funkcjonuje w ustawie o świadczeniach rodzinnych i jest stosowany naprawdę sporadycznie. 12 lat obowiązywania przepisu to stosowanie go w wyjątkowych sytuacjach. To jest taki mechanizm na wszelki wypadek, gdyby rzeczywiście w szkole, w przedszkolu, w żłobku zauważono jakieś zaniedbania, np. dziecko bez książek, dziecko bez odzieży, zaniedbane. I tylko wtedy pracownik socjalny może przeprowadzić uproszczony wywiad środowiskowy i dokonać częściowej zamiany na usługi bądź na pomoc rzeczową. Absolutnie nie ma tu zagrożenia co do jakiegoś szerokiego stosowania tego przepisu. Będziemy to monitorować. Nie ma żadnych obaw, kompletnie. Tak jak mówię: przepis obowiązuje już 12 lat.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Krzysztofa Słonia.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pani Minister, środowisko pomocy społecznej, również podczas konsultacji, które państwo przeprowadzaliście jakiś czas temu, podnosiło problem, że program 500+ daje szansę, żeby bardzo wiele rodzin wyszło z systemu pomocy społecznej, co byłoby niewątpliwą korzyścią i, tak powiem, pewną jakością dla tychże rodzin. Proszę powiedzieć, co ostatecznie zadecydowało o tym, że nie podjęliśmy takiego wyzwania i nie wlicza się 500+ do tych dochodów, które funkcjonują w systemie pomocy społecznej, i te rodziny pozostaną w sferze zainteresowania pomocy społecznej, pobierając świadczenie wychowawcze.

Drugie pytanie. Czy rząd, czy pani ministerstwo planuje jakąś medialną kampanię informacyjną o programie 500+ w kontekście niebezpieczeństwa, jakie pojawia się w związku z falą oszustw, które zagrażają rodzinom, beneficjentom tego programu? Bo już teraz są sygnały o fałszywych pośrednikach, o fałszywych pracownikach socjalnych, o telemarketerach, którzy próbują oszukiwać potencjalnych beneficjentów programu. I taka kampania informacyjna również moim zdaniem służyłaby temu, żeby ostrzec rodziny przed próbami wyłudzenia i oszustwa. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Proszę, Pani Minister.

Minister Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Elżbieta Rafalska:

Pani Marszałek! Panie Senatorze!

Rzeczywiście świadczenie wychowawcze nie jest wliczane w tej chwili ani do środków z Funduszu Alimentacyjnego, ani do świadczeń rodzinnych, ani do pomocy społecznej. W pierwszej wersji, jeszcze przed uzgodnieniami międzyresortowymi, tak było. Ale co wtedy by się działo? Osoba, która otrzymałaby na przykład świadczenie wychowawcze w wysokości 500 zł, traciłaby świadczenia w wysokości 300 zł, więc jakby ta najniżej uposażona grupa rodzin, o najniższych dochodach, o których dzisiaj tak wiele też mówimy, zyskiwałaby nie na świadczeniu 500 zł, tylko różnicę między jednym a drugim. W przypadku świadczenia w wysokości 725 zł… W przypadku Funduszu Alimentacyjnego, gdzie próg dostępu wynosi 725 zł, po dodaniu kwoty otrzymanej po podzieleniu 500 zł na dwa mielibyśmy 975 zł. I w takim przypadku matka traciłaby prawo do świadczenia z Funduszu Alimentacyjnego, które wynosi prawie 400 zł czy przeciętnie 380 zł. Czyli zyskiwałaby 500 zł, ale traciłaby wiele. I mielibyśmy mnóstwo takich przypadków. I ta zmiana powodowałaby, że koszt tego programu też byłby większy, ale ze względów społecznych – dużo tu mówiliśmy o solidarności społecznej – w sytuacji, kiedy nie wprowadzamy górnego progu, utrata prawa do świadczeń byłaby nie do zaakceptowania, byłoby to oceniane jako niesprawiedliwość programu.

Informacja i fala oszustw. Tak, już zdarzały się takie sytuacje. Mieliśmy takie sygnały znacznie wcześniej. Dementowaliśmy, uczulamy. Media włączają się też w akcje informacyjne. Możemy tylko przestrzegać. Nie ma żadnych możliwości, nie ma takich akcji odpłatnego pobierania… Jest możliwy w tym zakresie tylko taki szybki przekaz za pośrednictwem mediów, żeby nie dać możliwości wyłudzania od ludzi pieniędzy poprzez różne systemy, które dzisiaj funkcjonują, czy to esemesowe, czy wpłat, czy chodzenia… Mamy co do tego obawy i oczywiście będziemy na bieżąco informować o tych sprawach.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Pani Minister.

(Rozmowy na sali)

Szanowni Państwo, proszę o ciszę. Panowie Senatorowie, bardzo proszę o ciszę.

Pytanie zadaje pan senator Andrzej Stanisławek.

Bardzo proszę, Panie Profesorze.

Senator Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Szanowna Pani Minister!

Ja chciałbym powiedzieć, że na zakończenie tego posiedzenia Senatu i na zakończenie procedowania nad dofinansowaniem rodzin kwotą 500 zł nie czekają tylko ubogie rodziny. Ja mam dwie wnuczki, które mają dużo zajęć pozaszkolnych, m.in. balet, do tego dochodzi dowożenie dzieci i koszty, które są z tym związane. Tak że te zmiany są też oczekiwane przez rodziny bogatsze. I nieprawdą jest, że tylko biedniejsze rodziny na tym skorzystają. Nie chodzi tylko o dzietność, ale chodzi też o to, że będziemy kształcili społeczeństwo na wyższym poziomie.

Ja mam takie pytanie do pani minister: czy państwo założyli sposób monitorowania wykorzystania tych pieniędzy w perspektywie zarówno zmniejszenia, jak i zwiększenia tej kwoty? Kiedy będzie znany orientacyjny termin sprawdzenia zasadności tej kwoty przez ministerstwo? Czy będzie to za pół roku, czy za rok? Efekty będą znane dosyć szybko. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pani Minister, bardzo proszę.

Minister Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Elżbieta Rafalska:

Pani Marszałek! Panie Senatorze!

W ustawie jest zapisany obowiązek składania corocznego sprawozdania. Pierwsze sprawozdanie będzie nieco później, bo w 2018 r. Równocześnie mamy obowiązek… Sami zaproponowaliśmy przegląd wszystkich świadczeń i wpływu świadczenia wychowawczego na pozostałe świadczenia. To powinno być wiadome nie później niż po roku od rozpoczęcia obowiązywania ustawy. Jesteśmy jak najbardziej zainteresowani monitorowaniem programu. Mamy świadomość, ile on kosztuje. Jesteśmy ciekawi, jak zostaną zweryfikowane absolutnie wszystkie dane dotyczące liczebności poszczególnych grup i będziemy patrzeć także na pozostałe elementy systemu świadczeń.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Pani Minister.

Bardzo proszę, pan senator Andrzej Pająk.

Senator Andrzej Pająk:

Pani Marszałek! Pani Minister!

Jest jeszcze jeden temat dotyczący tego programu. Mam nadzieję, że w przyszłości będzie to opracowane i realizowane. Chodzi mianowicie o coś takiego. Jeżeli kobieta jest matką czwórki, piątki czy szóstki dzieci, to czy państwo nie powinno podpisać z nią umowy o pracę? Powiedzmy, że dotyczyłoby to liczby dzieci, o której mówiłem, albo byłby jakiś inny próg. Przecież praca tej matki, tej kobiety przy wychowaniu dzieci jest po tysiąckroć ważniejsza dla społeczeństwa, dla narodu niż praca niejednej pani urzędnik, nawet na wysokim szczeblu. Bo co nam czasem z przekładania papierów i pisania sprawozdań? A tu jest konkretna praca, robota. Czy to kiedyś będzie docenione w naszym kraju?

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Proszę, Pani Minister.

Minister Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Elżbieta Rafalska:

Pani Marszałek! Panie Senatorze!

Rodzina z szóstką dzieci może otrzymać wsparcie z budżetu państwa w wysokości 3 tysięcy zł. Jest to niemalże… Mówimy o świadczeniu netto. To jest już pomoc, która pozwala na dokonywanie świadomych wyborów – i o pracy zarobkowej, i o zmianie. Myślę, że jest to bardzo znaczące wsparcie. Ja nie znam żadnego systemu, w którym stosowano by rozwiązanie, o którym mówił pan senator. Nawet bogate Niemcy nie stosują takiego rozwiązania. Myślę, że wsparcie na poziomie 3 tysięcy zł jest dla rodziny odczuwalne.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję, Pani Minister.

Pan senator Jerzy Fedorowicz, bardzo proszę.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Pani Minister, witam bardzo serdecznie!

Mleko już się wylało, Pani Minister. Jak się obiecuje pieniądze na każde dziecko… Ta łamigłówka, którą pani opowiadała panu senatorowi Napieralskiemu, bardzo mi się podoba – że właściwie to jest na każde dziecko, ale jak jest dwójka, to jest po 250 zł na dziecko. Mnie jednak nie o to idzie. Wiadomo, że te pieniądze są potrzebne, ale skoro powiedziało się „na każde”… Ten problem społeczny będzie istniał zawsze, dlatego że ludzie mają takie, a nie inne oczekiwania. Stąd też program Platformy i jej poprawki dotyczące tego, żeby pieniądze były przeznaczane na wszystkie dzieci. Wszyscy będziemy musieli sobie z tym poradzić. Program jest rządowy, ale to my odpowiadamy za państwo.

Ja mam takie pytanie: czy to wszystko zostało policzone, jak przystępowaliście państwo do programu i zaczęliście go realizować? Pytam, dlatego że obowiązkiem polityka tego formatu, czyli senatora lub posła, jest przewidywanie na kilka lat do przodu. Jeżeli się okaże, że program przerasta nasze możliwości… Za chwilę czeka nas jeszcze realizacja kolejnych obietnic, czyli zmniejszenie wieku emerytalnego, zmniejszenie podatków i dodatkowe sprawy związane z frankowiczami, o czym z niepokojem piszą gazety. Czy to wszystko zostało wyliczone? Wchodziliście państwo w wybory z pewnym programem i z obrazem Polski w ruinie. Widocznie nie jest ona w takiej ruinie, skoro można sobie pozwolić na takie wydatki. Jak pani minister przewiduje, jaki to może mieć wpływ na budżet roku 2017, za który będzie odpowiadać partia rządząca? Bo to pytanie zadają obywatele, którzy po prostu interesują się losem państwa. Dziękuję bardzo

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Proszę, Pani Minister.

Minister Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Elżbieta Rafalska:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, a było tak miło.

(Senator Jerzy Fedorowicz: A co ja takiego powiedziałem?)

Czy zostało policzone? Oczywiście, że zostało policzone. Pan senator tak strasznie się martwi o finanse i o to, czy ten program da się policzyć, czy da się go sfinansować w 2017 r. To proszę mi powiedzieć, dlaczego o to samo nie martwiła się wczoraj Platforma, składając wniosek o to, żeby było finansowane świadczenie na każde dziecko, co powodowało wzrost wydatków o miliardy złotych, niemalże o jeszcze raz tyle, ile one teraz wynoszą? Jesteście państwo szalenie niekonsekwentni. Bo z jednej strony mówicie, że nie ma finansowania programu w ramach tej propozycji, którą my składamy – czyli z kryterium dochodowym w przypadku pierwszego dziecka i bez kryterium dochodowego począwszy od drugiego – i w której to finansowanie jest wyliczone na ponad 17 miliardów w tym roku i ponad 22 miliardy w następnym roku, a z drugiej strony obawiacie się o to, czy będzie dopięty budżet na 2017 r., i proponujecie, żeby było świadczenie na każde dziecko. No to trzeba niestety umieć na coś się zdecydować. My mamy taki wariant, taka jest nasza propozycja. Finanse są stabilne, wielkość deficytu w stosunku do PKB jest na poziomie 3%, mamy zabezpieczenie, więc myślę, że te obawy są nieuzasadnione.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Proszę…

(Senator Jerzy Fedorowicz: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję.

Bardzo proszę, pan senator Jerzy Chróścikowski.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Pani Marszałek! Pani Minister!

Art. 2 w ustawie mówi oczywiście o dochodach, m.in. ust. 20 mówi, co dodatkowo wlicza się do dochodów. Moje pytanie jest takie: czy po złożeniu wniosku jest jakaś weryfikacja w trakcie roku, czy tylko wniosek złożony na początku roku, a teraz od 1 kwietnia, będzie się liczył, jak jest powiedziane, aż do następnego roku? Czy jest obowiązek zgłaszania bieżących dochodów zwiększających, czy też na podstawie minionego roku jest określane, jakie dochody się osiągnęło? Bo np. w przypadku rolnictwa będzie wykazywane, ile wynosi ryczałtowy dochód rolnika w roku 2014. A wcale to nie jest jego dochód, tylko ryczałt, jaki jest wyliczony, i bez względu na to, że ten rolnik prawie nie ma dochodu, ten ryczałt mu się liczy. Ale jeżeli rolnik uzyska w tym czasie np. chorobowe, bo się wlicza zasiłki chorobowe, to co, on będzie musiał zgłaszać w trakcie danego roku, czy nie będzie musiał zgłaszać, że uzyskał zasiłek chorobowy? Bo to jest z KRUS, on jest płatnikiem składki, tzw. funduszu składkowego, a tam rolnicy sami sobie opłacają składki i tam wysokość świadczenia chorobowego to jest ponad 10 zł za jeden dzień. Czy to będzie wliczane? Czy będzie miał obowiązek zgłaszania, czy nie? Czy będzie weryfikacja, czy też wniosek jest składany raz na rok, a w następnym roku od nowa?

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Minister Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Elżbieta Rafalska:

Pani Marszałek! Panie Senatorze!

Jest obowiązek zgłaszania zmiany sytuacji dochodowej, czyli jeżeli jest utrata dochodu, jeżeli jest poprawa sytuacji, to jest obowiązek zgłaszania tego.

(Senator Jerzy Chróścikowski: A jeśli się nie złoży, to podlega się przepisom związanym z niezłożeniem oświadczenia?)

Tak.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Pan marszałek Bogdan Borusewicz.

Proszę, Panie Marszałku.

Senator Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pani Minister, pytam, bo nie jest dla mnie jasna definicja dziecka w ustawie. Jest słowniczek, ta definicja w art. 2. W związku z tym chciałbym zapytać: czy zgodnie z ustawą dziecko będzie się liczyło od poczęcia, czy od narodzenia?

(Minister Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Elżbieta Rafalska: Od czego?)

Czy od poczęcia, czy od narodzenia?

Wicemarszałek Maria Koc:

Pani Minister?

(Senator Bogdan Borusewicz: Bo dla mnie ta kwestia jest niejasna.)

(Senator Andrzej Stanisławek: Nie tego ta ustawa dotyczy.)

Minister Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Elżbieta Rafalska:

Od urodzenia, Panie Senatorze.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Pani Minister.

Czy jeszcze ktoś z państwa pragnie zadać pytanie?

(Senator Alicja Zając: Nie.)

Nie.

Bardzo dziękuję pani minister za obszerne informacje. (Oklaski)

Dziękuję bardzo.

(Senator Alicja Zając: Zakończyli fajerwerkiem. Amen.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu senatora Jana Rulewskiego.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

(Głos z sali: Panie Senatorze, coś pan zgubił.)

Senator Jan Rulewski:

To jest dogrywka. Zostawiłem dogrywkę. To jest dla „niewidomych”…

(Senator prezentuje dużą planszę z tabelą zawierającą założenia programu „Troska 500+”)

Proszę państwa! Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Dzisiaj telewizja Kurskiego już ogłosiła dokumenty, na podstawie których można składać wnioski o 500 zł. Pan minister Marczuk w wywiadzie – chyba dla TOK FM albo RMF FM – ogłosił, że Senat dzisiaj po godzinie 12.00 przyjmie ustawę bez poprawek.

(Głos z sali: Chyba po 24.00.)

Koledzy z PiS dla potwierdzenia tego złożyli wniosek o to, żeby procedować ustawę bez poprawek. Stwierdzam, że naruszona została powaga Wysokiej Izby. Stwierdzam, że Wysoka Izba przestała być miejscem do debatowania, ścierania poglądów, a stała się salą seminaryjną. Jeśli tak, to w imię protestu przyłączam się do tego, żeby rzeczywiście rozmawiać z ludźmi, a nie organizatorami sali seminaryjnej.

Wysoka Izbo, ta ustawa niczym salwa armatnia zawiera w sobie wiele elementów. Pani minister jako pierwszy element wymieniła śmiałość. Dodałbym to, co jest potwierdzeniem… Ta ustawa czy też ten program – ciągle nie widzę programu, to jest tylko ustawa – powiada, że zamierzamy skupić się przynajmniej na układzie rodzinnym 2+2. Ta ustawa rzeczywiście jest wysiłkiem bardzo trudnym, nakierowanym na to, żeby pozyskać środki dla jej zabezpieczenia. Jednak ta ustawa nie tylko odwołuje się do już znanych argumentów, zawiera też w sobie wiele, wiele błędów aksjologicznych i ustawowych. Zgłosiłem poprawki, więc o ustawowych nie będę mówił, będę mówił o zasadach.

Najpierw pewne zastrzeżenie. To nie jest ustawa, która daje rodzinom coś na dzieci, tylko to jest ustawa, która rozdaje pieniądze. Różnica jest tego rodzaju, że dawanie odbywa się w tym celu, żeby osiągnąć jakiś cel, cel zamierzony i obliczony, a to drugie to jest bezwolne, bezwiedne rozrzucanie pieniędzy. W aksjologii, jak powiedziałem… Pan minister Marczuk, a także koledzy w tych dyskusjach kuluarowych podkreślają, że trzeba skończyć z paternalizmem państwa i nie określać, w jaki sposób pieniądze mają być wydatkowane, bo rodzina wie najlepiej, na co wydać pieniądze. Piękne sformułowanie i pod tym bym się podpisał, tylko, Drodzy Koledzy, Droga Pani Minister, Droga Pani Premier, to nie są pieniądze rodziny. To są w pierwszym rzędzie pieniądze podatnika, podatnika, któremu zabieramy je po to, żeby dać innym, nie znając do końca skutków tego. Zatem państwo ma prawo określać, na jakie cele te pieniądze będą przeznaczone. I gdy pan minister Marczuk w swoim pięknym artykule pisze, że rodzina ma prawo korzystać i powinna korzystać w pełnej swobodzie z tych środków, to dodaje, a w ślad za nim pani posłanka Mazurek: oj nie, na dzieci, na nowe dzieci… A więc jest tu sprzeczność, bo jeśli mówimy, że mają być nowe dzieci, to nie przeznacza się tego na to, na co się chce. Ta ustawa zawiera w sobie element niepewności. Zgadzam się, że usunie niemały, ale niedopuszczalny margines nędzy. Zgadzam się, że część ludzi będących na granicy między gorącą chęcią posiadania dziecka a brakiem 500 zł zdecyduje się na to dziecko. Zgadzam się nawet z tym, że to będzie 25 tysięcy rocznie… Ale to oznacza, że ta ustawa ma w sobie kolejny błąd – ona rozdaje pieniądze wszystkim, a to nie wystarczy, żeby tych dzieci było więcej.

Ta ustawa, niestety, nie tworzy tarczy bezpieczeństwa dla rodziny. Są trzy elementy, które tworzą tę tarczę: praca i dobre uposażenie; mieszkanie; dostępność usług na rzecz dzieci. Ta ustawa się nazywa 500+, a ja twierdzę, że to jest 500-. Ten minus za to, że z tych środków trzeba będzie – pani minister to potwierdziła – zwrócić fiskusowi VAT, od 5% do 23%, czyli to już nie będzie 500 zł. Złotówka poszła w dół o 8%, czyli o kolejne 8%… Obsługa systemu – zgoda, nie podważam tego – to 2% lub 1,5%, zależy w którym roku. To jest na minus. Nade wszystko ta ustawa poprzez stwierdzenie, że można dysponować kwotą dowolnie, nie nakłada obowiązku, daje swobodę, a zarazem pewien reżim, zgodnie z którym rodzice w sprawach oczywistych i podstawowych, od których uciec nie można, będą musieli, tak jak dzisiaj to robią, za te dodatkowe pieniądze… Tak jak tutaj pani nauczycielka mówiła, to bieganie do firm wycieczkowych, szukanie korepetycji… Kwoty za to wszystko to są kwoty obciążone VAT. Może rodzice będą kupować wygodniejsze obuwie i inne rzeczy. Ta ustawa bogaci już bogatych – mało tego, że są bogaci, to jeszcze im się dodaje, nie wiem, 2 tysiące zł.

Proszę państwa, ale ja nie zamierzam tej ustawy obalać. Ja chciałbym tylko w ramach tego seminarium przeprowadzić działania na rzecz tego, aby ta ustawa, jeśli dzisiaj nawet wydaje się nam słuszna, jutro miała swoją alternatywę. I dlatego proponuję alternatywny program, który nazywam „Troska 500+”, a chodzi o troskę państwa o rodzinę. Program zawiera 9 elementów i 1 ogólne założenie. Przyjmuję, że to będzie te 17 miliardów w tym roku i 23 miliardy w latach następnych, i że granicą będzie nie 18 lat, a 24 lata. Przyjmuję, że to będzie mniej więcej 500 zł na dziecko. No ale to 500 zł to jest błąd tej ustawy, bo nie może być tam samo w przypadku trzylatka, osiemnastolatka i studenta. Nie zapominajcie, Koledzy, żeście dziecku wydłużyli pobyt w szkole, w szkole, którą powinno ukończyć. Chyba nikt nie przerwie nauki w liceum w wieku lat 18. Dzięki waszej interwencji system oświaty obejmie osoby 19-letnie, w technikum czy w innej szkole – 22-letnie, a na studiach mające jeszcze więcej lat.

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze, czas.)

(Senator Barbara Zdrojewska: Przedłużona młodość.)

Proponuję tu 9 świadczeń. Ostatnie zdanie, jeśli pani pozwoli.

Wicemarszałek Maria Koc:

Panie Senatorze, nie, nie teraz, nie pozwolę – najwyżej pan się zapisze jeszcze raz do dyskusji – bo jest bardzo wiele osób zapisanych.

(Senat Jan Rulewski: Dobrze. Przyjmuję pani warunki. Dziękuję bardzo.)

Bardzo dziękuję panu senatorowi.

Teraz poproszę…

(Senator Jan Dobrzyński: Ale weź tę planszę. Pani Marszałek…)

(Senat Jan Rulewski: Ja myślę, że wy będziecie ściągi robić.)

Panie Senatorze, proszę zabrać tę tablicę.

I zapraszam pana senatora Marka Borowskiego.

(Senator Jan Dobrzyński: Pan marszałek Borusewicz, prowadzący, wicemarszałek, obiecał mi, że będziemy mogli zadawać pytania rzecznikowi praw dziecka.)

Panie Marszałku… Panie Senatorze, przepraszam, teraz trwa dyskusja.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Borowskiego. Bardzo proszę.

Proszę, Panie Marszałku.

(Głos z sali: Myślałem, że będzie możliwość zadawania pytań, ale…)

(Głos z sali: W sprawie formalnej…)

(Senator Jan Dobrzyński: Panie Marszałku, z panem lepiej się dogadać…)

Przepraszam bardzo, Panowie Senatorowie, teraz trwa dyskusja.

Bardzo proszę, pan senator Borowski.

Senator Marek Borowski:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Ja sobie zdaję sprawę – a to nie jest moje pierwsze wystąpienie w sprawach różnych ustaw, które w ostatnim czasie przemykają przez Senat – że jest to wystąpienie z gatunku wołania na puszczy. Za każdym razem, kiedy takie ustawy pojawiały się w Senacie, od razu padał wniosek o przyjęcie ich bez poprawek – przykra to arogancja, ale przyjmuję ją do wiadomości. W tej sprawie oczywiście wiadomo, że żadne poprawki nie zostaną przyjęte, no ale milczeć też nie można, bo milczenie oznaczałoby jakąś formę zgody na rozwiązania, które tutaj zostały przyjęte.

Otóż przede wszystkim wszystkie sformułowania, że ludzie czekają, że się niepokoją, że przychodzą do biur itd., itd… No proszę państwa, jeżeli rząd chce dać 500 zł na prawie każde dziecko – czy może na połowę dzieci, ściślej rzecz biorąc – to wiadomo, że ludzie na to czekają. I wszystko jedno, jaka będzie propozycja polegająca na daniu czegoś, oczywiście wszyscy będą czekać, w związku z tym takim argumentem się nie posługujmy. My jesteśmy w parlamencie po to, żeby każdą propozycję, która polega na tym, że coś dajemy, rozpatrzeć pod kątem tego, czy nas na to stać – to po pierwsze; po drugie, jakie cele chcemy osiągnąć; i czy forma, którą stosujemy, rzeczywiście pozwoli te cele osiągnąć.

Najpierw co do tego, czy generalnie sama myśl, żeby środki budżetowe skierować do rodzin z ukierunkowaniem na dzieci, jest zasadna. Generalnie tak. Ja miałem okazję 2 lata temu napisać spory artykuł, ukazał się w „Gazecie Wyborczej”, dotyczący polskiej polityki socjalnej. Zwracałem w nim uwagę na to, że polska polityka socjalna generalnie nie jest rozrzutna, wbrew różnym opowieściom, a w sprawach polityki rodzinnej jest wręcz skromna. Od tamtego czasu parę rzeczy uchwalono na plus, ale oczywiście w dalszym ciągu wspomniana polityka jest skromna, zatem jakiś ruch w omawianym kierunku jest na pewno celowy. Propozycja wydania 17 miliardów zł w tym roku i 22–23 miliardów zł – różnie się tutaj o tym mówi – w przyszłym roku, jest propozycją bardzo poważną. I pytania, które tutaj padały w odniesieniu do tego, jak ta propozycja będzie sfinansowana w przyszłym roku, są całkowicie zasadne, proszę państwa. Ja kieruję takie pytanie przede wszystkim do senatorów Prawa i Sprawiedliwości, dlatego że to państwo będziecie ponosili odpowiedzialność, jak sądzę, na pewno przez cztery lata, za stan finansów państwa i za to, na co nie będziemy mogli wydać pieniędzy w latach następnych. Bo moim zdaniem pytanie, czy omawiany program zostanie sfinansowany w przyszłym roku, jest pytaniem fałszywie postawionym. On zostanie sfinansowany, w roku przyszłym i jeszcze następnym, i w kolejnym, i w jeszcze kolejnych. Nie sądzę, żeby ktokolwiek z powrotem zabrał te pieniądze. Pytanie tylko, jakim kosztem zostanie sfinansowany. Czyli na co nie wydamy pieniędzy, gdzie nie podwyższymy wydatków? Na tym polega problem.

Jeżeli chodzi o sfinansowanie programu w obecnym roku, to polega ono na tym, że wprowadza się dwa podatki, wiemy które: od kredytów i od handlu – tego od handlu jeszcze nie ma, ale zakładam, że będzie. Rząd stwierdza, że liczy, iż uzyska z nich 7,5 miliarda zł. A druga pozycja to jest zwiększenie deficytu budżetowego. My będziemy omawiali za tydzień budżet, tam jest 55 miliardów zł deficytu. My tu mieliśmy dyskusję, państwo pamiętają, na temat nowelizacji budżetu na rok poprzedni. Ja tu, na tej mównicy, stałem i pytałem, po co ta nowelizacja. I oczywiście za chwilę się państwo dowiedzą. Deficyt ustalono na 50 miliardów, już teraz pan minister Szałamacha mówi, że on będzie poniżej 47 miliardów, choć nie mówi, ile dokładnie wyniesie. Ja twierdzę, że będzie mniej więcej taki, jaki miał być. Czyli mamy wzrost deficytu o 9 miliardów. 9 miliardów deficytu i 7,5 miliarda z podatków daje 16,5 miliarda, więc mniej więcej mamy sfinansowany na ten rok projekt 500+.

Otóż, proszę państwa, w ten sposób nie da się działać w dłuższym okresie, nie da się stale nakładać nowych podatków, zwiększać deficytu itd. A w przyszłym roku będą potrzebne już 23 miliardy.

A co z nowelizacją prawa dotyczącego PIT, czyli kwotą wolną, która ma kosztować 20 miliardów? A co z obniżeniem wieku emerytalnego, który będzie sukcesywnie kosztował coraz więcej, co najmniej od kilku miliardów poczynając? A co z lekami dla emerytów powyżej siedemdziesiątego piątego roku życia, gdzie wprawdzie kwota jest mniejsza, bo rocznie to ma być 500 milionów, ale to też się liczy?

(Senator Jerzy Fedorowicz: Właśnie.)

Otóż, proszę państwa, niestety na to pytanie nie ma poważnej odpowiedzi. A właściwie jest jedna odpowiedź. Odpowiedź jest taka: uszczelniamy system podatkowy. W tym roku jeszcze nie, bo w tym roku nie ma żadnych skutków, to wynika z budżetu, ale w przyszłym roku będziemy już mieli pozytywne efekty.

Proszę państwa, wygląda na to, że ponieważ deficytu już nie będzie można zwiększać, wpływów z LTE nie będzie, pozostanie tylko podatek 7,5 miliarda z tych dwóch źródeł, będziemy potrzebowali jeszcze około 16 miliardów zł, aby uzyskać te ponad 23 miliardy. Proszę państwa, w ciągu jednego roku nie uszczelni się VAT tak, aby uzyskać 16 miliardów zł. To jest kompletnie niemożliwe. Ja nie wiem, czy w ogóle można uszczelnić tak, aby w jakiejś sensownej perspektywie uzyskać 16 miliardów, ale na pewno nie w ciągu roku.

Dlatego uważam, że ten program został… On miał charakter wyborczy, nikt tego dokładnie nie policzył. Zresztą nie wiem, jakie wtedy w sztabie wyborczym PiS były, że tak powiem, kalkulacje, kiedy go ogłaszano. Nie da się ukryć, proszę państwa, że pani premier mówiła o 500 zł na każde dziecko. Tego już nikt nie ukryje.

(Senator Jan Dobrzyński: Nie, Panie Marszałku…)

Tak mówiła…

(Senator Dorota Czudowska: Tak nie mówiła.)

(Senator Jan Dobrzyński: Nie.)

(Głos z sali: Kłamstwo.)

(Senator Dorota Czudowska: Nie mówiła. Trzeba było czytać.)

Ale, proszę państwa, przecież w tej sprawie są dowody, dowody wizualne, są nagrania…

(Głos z sali: To wina dziennikarzy.)

…które były prezentowane, więc nie spierajmy się. Tak mówiła pani premier. Tymczasem pani minister Rafalska powiada: ale w programie mamy napisane, że na każde drugie i kolejne dziecko. Ja bardzo przepraszam, ale 95% Polaków nie czyta żadnych programów, tylko słucha tego, co mówią liderzy. A lider mówił właśnie tak.

Po wyborach, kiedy przejęto władzę, szybko się zorientowano, że to jest nie do zrealizowania. W związku z tym odchodzimy od tego, robimy inny wariant. To wszystko spowodowało pewien bałagan.

Teraz: czy ten program ma charakter socjalny, czy ten program ma charakter demograficzny? Otóż od jednych słyszę, że on zadziała bardzo dobrze socjalnie, od innych, że chodzi tu głównie o demografię. Proszę państwa, jeżeli chodzi o kwestie socjalne, to ten program oczywiście ma elementy socjalne. Wprowadzenie kwot 800 zł i 1 tysiąca 200 zł to jest element socjalny. Ale nikt mi nie wytłumaczy, dlaczego samotna matka, mająca minimalną płacę i jedno dziecko, nie dostanie ani grosza. Tego się nie da wytłumaczyć.

Oczywiście „złotówka za złotówkę” byłaby tutaj rozwiązaniem. Co słyszymy? Słyszymy, że nie można tego wprowadzić, bo to by kosztowało – znam dane, które były podawane przez rząd – od 1,5 do 2 miliardów. Proszę państwa, aby uzyskać te 1,5–2 miliardy, wystarczyłoby obniżyć kwotę 500 zł do 460–470 zł. Wtedy mielibyśmy 1,5–2 miliardy zł i ten problem by zniknął, a to jest istotny problem.

A więc widać, że to wszystko było robione na chybcika, a te uwagi, które były zgłaszane, były, że tak powiem, oddalane, bo się spieszymy, bo jak najszybciej trzeba to złożyć, bo ludzie powinni się dowiedzieć, że Prawo i Sprawiedliwość realizuje swoje obietnice wyborcze. To jest poważny błąd.

Teraz sprawa wysoko zarabiających. Mówi się, że przy 5 tysiącach prawie nikt nie będzie wyłączony. Przy 3 tysiącach to już jest dwieście z czymś milionów. Ale, proszę państwa, przeciętny dochód na członka rodziny w Polsce wynosi 1 tysiąc 343 zł. W związku z tym próg mógłby być ustalany na poziomie 2 tysięcy zł na członka rodziny i też z zasadą „złotówka za złotówkę”, oczywiście przy przekroczeniu… I wówczas by się okazało, że to są większe pieniądze. Nie, nie takie, żeby starczyło na każde dziecko…

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze, czas się kończy.)

Tak jest.

Ale z całą pewnością element socjalny byłby tutaj do końca wygrany i nie byłoby tych dyskusji, dlaczego ludzie, którzy zarabiają masę pieniędzy, dostają jeszcze dodatkowe środki, a samotna matka czy samotny ojciec z dzieckiem zarabiający minimalną płacę nie dostają nic. I te wezwania, które niestety nasz marszałek również wygłaszał – ubolewam nad tym – czy pan premier Morawiecki, żeby bogaci nie brali… Ale przepraszam bardzo, a kto jest bogaty? Dlaczego człowiek sam musi określać, czy on jest bogaty, czy niebogaty? Albo się ustala próg, albo się mówi: wszyscy biorą. W związku z tym…

(Wicemarszałek Maria Koc: Senatorze, bardzo proszę kończyć.)

…element socjalny…

Już kończę, Pani Marszałek.

Element socjalny tutaj istnieje, ale niestety jest niekonsekwentny i część pieniędzy trafia po prostu nie tam, gdzie trzeba. O elemencie demograficznym powiem w drugiej części. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Mieczysława Augustyna.

Senator Mieczysław Augustyn:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Państwo Senatorowie! A, Panowie Ministrowie! Tu przepraszam pana rzecznika.

Nie sposób się nie zgodzić z tym, co mówił pan marszałek Borowski przed chwilą, bo rzeczywiście sposób procedowania tej ustawy budzi poważny niepokój i sprzeciw. No, naprawdę to jest brak poszanowania także dla nas, dla całej Izby. Jeżeli chce się nas sprowadzić do ekspresowej maszynki do głosowania i jeśli państwu senatorom z PiS taka rola odpowiada, to rzeczywiście gratuluję. Ale nie powinniśmy się na to godzić, solidarnie, my wszyscy. To jest niewielka prośba, żebyśmy mieli 3 dni i w normalnym trybie, w normalnym czasie procedowali, zapoznali się z 50-stronicowym opracowaniem, mającym jeszcze obszerniejsze uzasadnienie. Powinniśmy mieć na to czas. Ktoś powie, że wcześniej trzeba było się interesować. Interesowaliśmy się, ale w trakcie prac było tak dużo różnych zmian, że trzeba było mieć czas, żeby się do naszego procedowania przygotować. Naprawdę uważam, że to jest jednak kolejny przejaw arogancji, nieliczenia się z głosami innych, co widać w potraktowaniu głosu rzecznika praw dziecka, w potraktowaniu głosu głównego inspektora ochrony danych osobowych i w braku jakichkolwiek opinii, w tym pisemnej opinii Biura Legislacyjnego.

Proszę państwa, my jako Platforma Obywatelska nie jesteśmy przeciwni temu programowi. Można powiedzieć, że w tym dwudziestopięcioleciu te 8 lat rządów Platformy Obywatelskiej i PSL – podkreślę to, bo akurat ten resort był w rękach ludowców – to był najlepszy okres w polityce rodzinnej. Ale czy był wystarczający? Czy był udany? Stanowczo nie. I trzeba było iść dalej. Państwo próbujecie zrobić taki krok. Cieszy mnie głos pana ministra Marczuka i pani minister, którzy doceniają to, co zostało zrobione poprzednio. A było tego naprawdę wiele: i w zakresie żłobków, i w zakresie przedszkoli, i w zakresie rocznego urlopu rodzicielskiego, i w zakresie ulgi podatkowej. Można by tego przytoczyć jeszcze więcej, chociażby program „Maluch”, ustawę o pieczy zastępczej, ustawę o opiece nad dziećmi do lat 3. Staraliśmy się. Efekt był nieduży, w demografii nieduży. Pojawiała się zwyżka, potem okazywało się, że jest troszkę mniej. Okazuje się, że potrzeba nowych impulsów.

Proszę państwa, jesteśmy za takim nowym impulsem, ale ze względów politycznych przypominamy, że ten impuls w waszym wydaniu to miało być 500 zł na każde dziecko. Są nagrania, są wypowiedzi kandydatki na premiera, która zarzekała się… Ja sam spotykałem na ulicach ludzi z plakietkami „500 zł na każde dziecko”. Było to elementem kampanii. Były takie ulotki i były plakaty. Nie ma się co zapierać – tak było. My mówimy o tym nie tylko dlatego, że chcemy politycznie powiedzieć „sprawdzam”, choć chcemy. W polityce uczciwość i rzetelność, zwłaszcza gdy gra się sprawami socjalnymi, jest kwestią pierwszoplanową. Powiecie państwo: wyście mówili, że nie da się tego zrobić, bo nie ma pieniędzy. Tyle że odnosimy się tutaj nie do naszego programu, tylko do waszego, a wyście mówili, że pieniędzy jest fura i że będzie ich coraz więcej. Wasz lider poleciał nawet tak daleko, że znalazł gdzieś w kosmosie prawie bilion złotych na inwestycje. A to podobno jest inwestycja. My mówimy „chcemy pomóc” i zarazem mówimy „sprawdzamy”.

Mówimy również „500 zł na każde dziecko”, bo uważamy, że wykluczenie z tego programu połowy dzieci i połowy rodzin jest absolutnie nie do przyjęcia. Pan minister mówił, że efektywność dawania pieniędzy na pierwsze dziecko być może byłaby mniejsza, ale zgodzimy się co do tego, że wszystkie takie badania są w dużej mierze obarczone różnymi błędami – raz naukowcy pokazują, że tego rodzaju działania w zakresie zwiększenia dzietności, czyli finansowe wsparcie dla rodzin, pomagają, innym razem pokazują, że nie pomagają. My nie wiemy dokładnie, czym to wszystko się skończy. Pani minister powiedziała tutaj, że jest to rodzaj eksperymentu, że spróbujemy – użyła takiego słowa, słowa „spróbujemy” – bo nie wiemy, jak będzie, nie wiemy, jaki będzie efekt. Spróbujmy wobec tego objąć programem wszystkie dzieci. Nie możemy zgodzić się również na to, żeby w ciągu dwóch lat, między szesnastym a osiemnastym rokiem życia, niepełnosprawni w stopniu lekkim byli poszkodowani. Nie możemy zgodzić się na to, że jeśli nie przyjmą państwo zasady, że pieniądze są przyznawane na wszystkie dzieci, to nie będzie można wprowadzić zasady „złotówka za złotówkę”.

Chcemy pomóc i chcemy sprawdzić, dlatego składamy poprawki. Liczymy, że będą one rzetelnie rozpatrzone. Są one podstawą naszego projektu ustawy, który wkrótce będziemy chcieli przedkładać, żeby można było ulepszyć ten program.

Proszę państwa, czego dotyczą te poprawki? Pierwsza grupa poprawek dotyczy objęcia programem wszystkich dzieci. Druga grupa poprawek wiąże się z kwestią rozliczeń – 2% od takich kwot to jest jednak dużo. Uważamy, że ZUS, który dociera do ponad 7 milionów emerytów, z całą pewnością poradzi sobie z obsłużeniem programu, zwłaszcza do spółki z KRUS. Nie byłoby to problemem, szczególnie gdybyśmy znieśli próg dochodowy. Wówczas nie byłoby z tym wszystkim tyle pracy. Koszty obsługi spadłyby do 0,2%. Jest o co powalczyć, bo wiemy, że ZUS, przy wszystkich naszych narzekaniach, jest stosunkowo tani.

Oczywiście chcemy też zawalczyć o to, żeby dzieci przebywające w instytucjonalnej pieczy zastępczej nie były poszkodowane. Ja wiem, jaki argument jest tu używany – taki, że one już dostają wsparcie, ponieważ są w placówkach, że państwo już je wspiera. To prawda. Ale jeżeli ja sobie wyobrażę, że ktoś zamożny, mający 3 tysiące zł na osobę w rodzinie, w tym na dziecko, ma dostać 500 zł, a dziecko, które jest w pieczy zastępczej, ma tych pieniędzy nie dostać… Gdzie ono później zgromadzi pieniądze – skoro często jest bez rodziny – żeby się jakoś w życiu ustawić, żeby kupić pierwsze mieszkanie itd.? To absolutnie trzeba naprawić.

W ramach zgłaszania poprawek pragniemy także zawalczyć o zasadę „złotówka za złotówkę”. Mówił o tym pan marszałek Borowski. Było wiele wypowiedzi na ten temat. To jasne, że byłoby to stanowczo bardziej sprawiedliwe, jeśli nie stać nas na to, żeby dotyczyło to każdego dziecka.

I jeszcze jedna poprawka, która dotyczy naszej Izby. Pan minister Marczuk na posiedzeniu komisji powiedział, że mniej więcej po roku będziemy wiedzieli, jak to będzie działało. To dlaczego dopiero po dwóch latach Sejm i Senat mają się tym zająć? Zajmijmy się tym o rok wcześniej, przyjrzyjmy się temu i wspólnie myśląc o tym samym, jak zmontować wieloraki program… Pani minister tu obiecywała, że będziemy pracować jeszcze nad innymi elementami, o których tu ciągle mówimy. Pan senator Kogut ciągle pyta: kiedy mieszkania, co z tymi mieszkaniami, gdzie te bodźce? To jest niewątpliwie bardzo ważna, może nawet pierwszoplanowa sprawa przy pierwszym dziecku. Będziemy współdziałać, będziemy pomagać, ale do tego potrzebne są rzetelne dane i powinniśmy je poznać co najmniej o rok wcześniej, a skoro one będą, nie ma przeszkód, żeby to zrobić.

Składam też, proszę państwa, poprawki zaproponowane przez Biuro Legislacyjne, bo uważam że rzetelność naszej pracy wymaga, żebyśmy wypuszczali stąd dobre ustawy. Naprawdę 3 dni niczego tutaj nie zmienią, a możemy potraktować siebie nawzajem serio, możemy poprawić ten program. Oby miał szanse…

Na koniec chciałbym państwu powiedzieć…

(Wicemarszałek Maria Koc: Czas już się skończył.)

Jeszcze tylko ostatnie zdanie, podsumowujące.

(Wicemarszałek Maria Koc: Dobrze.)

Oczywiście nie powinniśmy mieć złudzeń co do tego programu. On zapewne coś da. Ja nie znam badań, które mówią, że znaczące podwyższenie świadczeń finansowych nic nie daje, ale wszystkie badania pokazują, że nie tak dużo, jak byśmy się spodziewali, a słyszeliśmy, że z tej mównicy padły liczby: 240 tysięcy w 10 lat, zatem 24 tysiące rocznie…

(Wicemarszałek Maria Koc: Czas, Panie Senatorze…)

24 tysiące za 23 miliony…

(Głos z sali: Miliardy.)

23 miliardy. Czyli wychodzi blisko milion na osobę. To drogi program. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję panu senatorowi.

Bardzo proszę, pan senator Robert Dowhan.

Senator Robert Dowhan:

Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Mój przedmówca powiedział w zasadzie wszystko o poprawkach, ale ja jeszcze do tego nawiążę, tylko później.

Pani minister bardzo dzielnie tutaj odpowiadała na wszystkie nasze pytania. Powiedziała m.in., że ta ustawa jest przełomowa, a ja myślę, że przełom tak naprawdę nastąpił w roku 2007. Chcę państwu przypomnieć, bo może nie wszyscy pamiętacie, a słuchają nas też ludzie… W 2007 r., kiedy rządy objęła Platforma i PSL, nastąpił znaczący przełom. I tak, dopłaty w ramach programu „Mieszkanie dla młodych” – średnia wysokość dopłaty to 28 tysięcy zł, oczywiście uzależniona jest ona od liczby dzieci. Kolejny przykład: tysiąc złotych na dziecko, co prawda nie do osiemnastego roku życia, ale dla osób pracujących na umowę cywilnoprawną, studentów, uczniów czy rolników. Platforma wprowadziła płatny roczny urlop rodzicielski – 52 tygodnie płatnego urlopu, który można podzielić między oboje rodziców. Dofinansowanie zatrudnienia niań – rząd opłaca składki ZUS za rodziców do poziomu płacy minimalnej. Wsparcie państwa w powstaniu żłobków. W 2007 r. mieliśmy 373 żłobki, do 2015 r. – 1 tysiąc 789. Ulgi podatkowe dla rodzin wielodzietnych, jedno dziecko – 1 tysiąc 112 zł, na piąte jest to już 9 tysięcy 624 zł. Karta Dużej Rodziny – do 2015 r. wydano milion dwieście kart uprawniających do zniżek w 10 tysiącach miejsc w całej Polsce. Darmowe podręczniki dla dzieci – tylko w roku 2015/16 z darmowych podręczników skorzystały prawie 2 miliony dzieci. Przedszkola za złotówkę – od 2013 r. wszystkie zajęcia wykraczające poza określony czas bezpłatnego nauczania kosztują nie więcej niż 1 zł. Wsparcie państwa w powstawaniu przedszkoli – w ciągu 8 lat liczba dzieci objętych opieką przedszkolną zwiększyła się z 498 tysięcy do prawie 1 miliona dzieci. I to prawda, że za większością programów państwo głosowaliście tutaj, w Senacie, razem z nami. Wydłużenie urlopów rodzicielskich, „złotówka za złotówkę” – dzisiaj to jest dla was problemem, a tu jest naprawdę bardzo dobra poprawka, która przed chwilą została złożona – Karta Dużej Rodziny… Tam wszyscy byli za. Praca dla młodych – wszyscy za. No, ale jeżeli chodzi o 1 tysiąc zł na dziecko… Sprawdźmy, jak kto głosował. Bo przeciw było 28 osób. Dlaczego wtedy te osoby, które dzisiaj są na sali, głosowały przeciw? Dzisiaj pewnie zagłosują za. Pan senator Przemysław Błaszczyk głosował przeciw. Henryk Cioch, Grzegorz Czelej, Dorota Czudowska, Wiesław Dobkowski, Mieczysław Gil, Stanisław Gogacz, Stanisław Kogut…

No, Drogi Senatorze Stanisławie…

(Senator Jan Dobrzyński: Może się pomylił.)

…pan senator był przeciw? Pan senator był przeciw?

…Itd., itd. Pan senator Andrzej Pająk, Bogdan Pęk…

(Głos z sali: Który?)

Ale senior. Z tych 28 osób prawie wszyscy są dzisiaj dalej senatorami. I głosowaliście państwo przeciw. Nie wiem dlaczego.

Nie wiem, czy nie lepszym rozwiązaniem – co do którego też od kilku lat toczy się dyskusja – niż takie rozdawanie po 500 zł każdemu, kto ma dwójkę dzieci… A tak naprawdę to jest po 250 zł, bo przecież jak jest rodzina i ma dwójkę dzieci, to nie będzie tak, że jedno dziecko będzie lepsze i dostanie np. dodatkowe lekcje języka angielskiego, a drugie nie dostanie. Będzie po 250 zł na jedno dziecko. Czy nie lepszym rozwiązaniem jest na przykład to, aby znieść czy obniżyć VAT na ubrania dziecięce, na wszelkiego rodzaju usługi związane z nauczaniem? Czy to nie jest droga ku temu, aby zachęcić dzisiaj młode rodziny do tego, aby miały dzieci? Czy nie lepszym rozwiązaniem byłoby to, aby nie dawać ludziom pieniędzy, bo to w sposób ewidentny… Mam tutaj też wypowiedź – jeżeli starczy mi czasu, to o niej powiem – kilku profesorów ze znanych uczelni, którzy twierdzą, że te 500 zł w żaden sposób nie wpłynie na dzietność, a wręcz przeciwnie: ludzie, którzy sobie wyliczą, że mało im brakuje do tego, aby uzyskać tę kwotę, będą po prostu rezygnować z pracy. Szczególnie ci, którzy pracują za najniższą krajową.

Jestem zdziwiony – i czekam na pierwszy rok tego programu – że PKB… Z szacunków wynika, że… Nie wiem, kto to liczył, mam nadzieję, że nie pan minister Morawiecki. Znam go i wiem, że dobrze liczył, kiedy pracował w banku, myślę, że będzie teraz dobrze liczył w ministerstwie. Z szacunków wynika, że PKB wzrośnie o 0,5%. Jeżeli to by miała być prawda, no to po co dawać 500 zł? Dajmy od razu 5 tysięcy zł na każde dziecko. PKB wzrośnie o 5%, jeżeli dodamy to do obecnych 3,2%, to będzie ponad 8% PKB. Polska jest w czołówce. Będziemy krajem, gdzie nikt nie będzie musiał pracować. Tylko dawajmy duże pieniądze na dzieci.

Jest też dla mnie wielkim znakiem zapytania to, że są wyliczenia, zgodnie z którymi omawiany tu program poprawi dzietność. Jak to dzisiaj wytłumaczyć w sposób logiczny? Jak to w ogóle nazwać? Czy można użyć takich słów, że za 500 zł kupimy sobie to, że rodzice będą się decydowali na dziecko? Ja myślę, że lepszym sposobem było to, co pan minister zablokował, a więc chociażby metoda in vitro. Uważam, że to był dobry krok dla tych, którzy faktycznie starają się o dziecko, a nie są zmuszeni do tego chociażby przez biedę czy inne czynniki, które warunkują… A jeżeli państwo chcecie, żeby dużo dzieci się rodziło, to, Panie Ministrze, najprostszy sposób to zabronić, zakazać używania środków antykoncepcyjnych, zabronić ich sprzedaży w aptekach. Myślę…

(Senator Zbigniew Cichoń: To nie przystoi, Panie Senatorze.)

…że będzie to znacząco wpływało na… Można jeszcze wcześniej gasić światło… Myślę, że wtedy dzieci urodzi się naprawdę bardzo, bardzo dużo…

(Senator Zbigniew Cichoń: Panie Senatorze, nie przystoi.)

(Senator Czesław Ryszka: Taki typowy cynizm, typowy dla Platformy cynizm.)

(Senator Konstanty Radziwiłł: Trochę przyzwoitości.)

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę o ciszę, Panie Senatorze. Do rzeczy, proszę.)

Chcę również poinformować państwa, że dzisiaj Platforma Obywatelska wysłała list do pana prezydenta Dudy, aby przeanalizował nasze poprawki, które zostały przed chwilą złożone, poprawki dobre, które nie dzielą dzieci na pierwsze, drugie, trzecie, piąte, nie dzielą też ludzi na tych, którzy mają mniej pieniędzy lub więcej… Uważam, że ci, którzy mają więcej, też na to zasłużyli, nikt nie powinien im tego odbierać. A jak na to zasłużyli ciężką pracą czy większymi wpływami z tego tytułu do budżetu państwa, to też nie można im odbierać…

(Senator Dorota Czudowska: To ciężka praca, Panie Senatorze, ciężko zarobione pieniądze…)

…możliwości korzystania z programów, które są dla wszystkich obywateli, bo konstytucja daje nam równość. Nie można podnosić… Bo to jest naprawdę nieładne, to takie tłumaczenie się przez niektórych i pokazywanie w mediach: jak ten weźmie, to się skompromituje, a jak ten nie weźmie, to będzie OK. A później powstaną czarne listy… Trochę chyba za dorośli jesteśmy na to wszystko.

Czas?

(Wicemarszałek Maria Koc: Tak, czas.)

Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, głos zabierze pan senator Czesław Ryszka.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Chciałbym rozpocząć moje przemówienie od słów premier Beaty Szydło, wypowiedzianych w Sejmie przy okazji głosowania nad ustawą o pomocy rodzinie w wychowywaniu dzieci. Powiedziała, że to bardzo ważny dzień dla polskich rodzin. „Polska dołącza do tych wszystkich państw, które wiedzą, że mądra polityka prorodzinna jest kwestią racji stanu każdego narodu”. Premier zaznaczyła dalej, że to ambitny program, jakiego jeszcze w Polsce nie było. Powiedziała: „Nie chcemy ciągle tkwić w marazmie, który był utrzymywany przez 8 lat, chcemy ambitnych programów dla Polski”. I dalej: „Jeżeli nie podejmiemy tego wyzwania, jeżeli nie będziemy tak odważni, żeby wprowadzić takie projekty, to Polska będzie cały czas wymierała”. „Wprowadzamy program, który da polskim rodzinom możliwość naprawdę godnego życia” – mówiła pani premier.

Właściwie wszystko w tych słowach zostało powiedziane, zwłaszcza to, że program ten ma poprawić dzietność polskich rodzin. To jest jego priorytet. Przypomnę, że dziś blisko 53% rodzin to rodziny z jednym dzieckiem. A dlaczego nie mają więcej dzieci? Czy może nie chcą ich mieć? Jak sądzę, nie decydują się na powiększenie swojej rodziny z wielu przyczyn: aby nie pogorszyć swojej i tak już słabej kondycji finansowej, z lęku przed utratą pracy, z powodu braku mieszkania itd. Dlatego – dodam już w tym miejscu – w przyszłości trzeba będzie uchwalić kolejne elementy polityki rodzinnej, w tym np. zmienić rynek pracy, aby był bardziej przyjazny matkom wychowującym dzieci. A odnosząc się do obecnej ustawy, powiem – donoszą już o tym media – że jej sukcesem są deklaracje Polek, które chcą mieć więcej dzieci, niż mają ich obecnie.

Chciałbym odnieść się do niektórych krytycznych wypowiedzi opozycji, które nijak się mają do celu niniejszej ustawy. Najważniejsza krytyka, którą tutaj już też słyszeliśmy: „Skąd pieniądze? Zadłużacie dalej państwo, zamiast myśleć o przyszłości”. Właśnie myślimy o przyszłości, myślimy o przyszłości, aby za 20 lat nie było w Polsce więcej emerytów niż reszty Polaków.

Drugi zarzut. O tym, jak ta ustawa jest ważna, świadczy swego rodzaju hucpa w Sejmie, jaką urządziła opozycja, zwłaszcza Platforma Obywatelska. Zresztą słyszymy to i tutaj. Najpierw krytykowano nas, że nie stać budżetu państwa na taki program pomocy rodzinom, a teraz słyszymy, że Platforma będzie walczyć o to, aby świadczenie przysługiwało wszystkim dzieciom. Osobiście podpisuję się obiema rękami pod takim wnioskiem, mając nadzieję, że pieniądze będą pochodzić np. z rozliczenia afer za rządów Platformy Obywatelskiej. (Oklaski)

Najbardziej zabolało mnie pomówienie o wyborcze oszustwo i kłamstwo. Takich słów używano w Sejmie. Czy takie oszustwo miało miejsce? Osądzą sami Polacy. Jak na razie świadczenie obiecane przez Prawo i Sprawiedliwość cieszy się ogromnym poparciem społecznym, czyli już teraz mamy odpowiedź, potwierdzenie tego, że ta ustawa jest mądra, słuszna i potrzebna. Szkoda, że politycy z byłej koalicji rządowej przez 8 lat nie wpadli na pomysł wdrożenia podobnego programu.

Nie ukrywam, że – tak jak tu senator Dowhan mówił – Platforma z PSL mają swoje zasługi dla rodziny, choćby wprowadzenie rocznego urlopu macierzyńskiego, a także inne wyliczone tu elementy. Ale równocześnie można by zacząć wyliczać te elementy, które całkowicie obnażają pewną programową niemoc, chociażby jest to podwyżka podatku VAT z 7% do 23% na ubranka dziecięce. A wręcz skandalem antyrodzinnym było utrzymanie przez lata kryterium dochodowego na bardzo niskim poziomie, co pozbawiło tysiące rodzin niewielkich zasiłków socjalnych. Aby nie być gołosłownym, podam, że w 2008 r. 3 miliony 800 tysięcy dzieci otrzymywało świadczenia rodzinne, rok później 500 tysięcy mniej, w roku 2010 z systemu wypadło kolejne 300 tysięcy dzieci, w sumie w ciągu 8 lat rządów Platformy Obywatelskiej świadczenia socjalne utraciły blisko 2 miliony dzieci. Tak Platforma Obywatelska była prorodzinna.

Ponadto miażdżący był dla Platformy Obywatelskiej i PSL raport Najwyższej Izby Kontroli, w którym stwierdzono, że w Polsce nie ma całościowego i strategicznego planowania działań na rzecz rodziny. Czyli były tylko te kropelki w morzu potrzeb, które tutaj senator wyliczał, ale to wszytko składało się na brak perspektywicznego, przyszłościowego myślenia.

Odnoszę wrażenie, że opozycję bardzo boli fakt, iż program „Rodzina 500+” już okazuje się wielkim sukcesem obecnej władzy i z pewnością stanie się gwoździem do waszej trumny, mówiąc tak obrazowo.

(Głos z sali: Ojej, nie…)

Ten program będzie trwał latami, a opozycja, choćby zaczęła w tej chwili obiecywać złote góry, nie będzie w stanie tego przegłosować, w tym przypadku 500 zł na każde dziecko. Zresztą, jak mówi przysłowie, to nie o góry się potykamy, ale o mrowiska, czyli o drobiazgi.

Proszę państwa, program 500+ jest prosty, realnie pomaga rodzinom, jest programem wynikającym z wielkich kalkulacji, odliczeń, rozliczeń, jest politycznie i ekonomicznie genialny. Tę prostotę widać bodaj w tym, że 500 zł na dzieci nie będzie wliczane do dochodu rodziny przy ustalaniu prawa do innych świadczeń, np. z pomocy społecznej, z Funduszu Alimentacyjnego, świadczeń rodzinnych czy dodatków mieszkaniowych i innych. Wszystko, co genialne, jest z zasady proste.

Dla przeciętnej polskiej rodziny nie jest aż tak ważne, czy jesteśmy zieloną wyspą, jakie mamy sukcesy w postaci budowy dróg, autostrad, orlików. Innymi słowy, mało się interesują rzeką wylanego asfaltu czy betonu. Dla polskiej rodziny, takiej przeciętnej, najważniejszy stanie się w tej chwili ten strumyczek w postaci pieniędzy trafiających prosto do ich kieszeni.

Posłowie Nowoczesnej zarzucili rządowi niegospodarność, tworzenie państwa opiekuńczego, a klub Kukiz’15 – rozdawnictwo ryb zamiast ofiarowania wędki. Powiem tak: państwo powinno na różne sposoby zadbać o poprawę sytuacji rodzin, a obecnie chodzi zwłaszcza o zwiększenie dzietności, ale przede wszystkim państwo powinno partycypować w kosztach wychowywania dzieci i ich wykształcenia ponoszonych przez rodziców. I to jest właśnie clou tego programu.

Kończąc, chciałbym zacytować słowa wicepremiera Mateusza Morawieckiego z rozmowy w Polsat News. „Dzień, w którym przyjęto ustawę 500+, to święto rodziny”. A dopytywany, czy nie byłoby lepiej przeznaczyć te pieniądze na żłobki, przedszkola, ulgi, na te wszystkie elementy, które wyliczał tu senator Dowhan, a nie świadczenia wypłacane do ręki, odpowiedział: „Takie głosy o odliczaniu od podatku trochę mnie śmieszą, bo z punktu widzenia budżetowego nie ma zbyt dużej różnicy, czy odliczymy od podatku, czy zapłacimy za dziecko. To urąga podstawowej zasadzie matematyki”.

„Program 500+ to absolutnie historyczny projekt, który ma przełamać kryzys demograficzny” – powiedziała w Sejmie minister rodziny, pracy i polityki społecznej Elżbieta Rafalska. Zwracając się do opozycji, minister powiedziała: „Po raz pierwszy po 1989 r. zaproponowaliśmy program, o jakim wam, opozycji, w ogóle się nie śniło”. A odpowiadając na zarzuty przedstawione przez Sławomira Neumanna, który nazwał premier Beatę Szydło kłamczuchą, ripostowała: „Polskie rodziny nie zapomną wam tej hipokryzji i obłudy”.

Od siebie dodaję z nadzieją: ten projekt to dopiero początek spójnej i strategicznej polityki rodzinnej Prawa i Sprawiedliwości. Początek, jak państwo widzą, bardzo dobry dla rodziny. Oby tak dalej. Dziękuję za uwagę.(Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Adam Bielan)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

O zabranie głosu proszę pana senatora Zająca.

Senator Józef Zając:

Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!

Ja chciałbym przedstawić swój pogląd na omawianą ustawę, ale z nieco innej perspektywy niż pan senator. Okres przed- i poświąteczny jest takim czasem, kiedy odbywa się bardzo dużo spotkań, szczególnie w rejonach wyborczych, a strony, które ja tutaj reprezentuję, to region nadbużański, niegrzeszący nadmiarem bogactwa, bardzo skromny i niestety pozbawiony młodzieży. Wyjechało tak wiele młodych ludzi, że niektóre miejscowości są w zaniku. Ale do rzeczy. Otóż z rozmów, dyskusji w czasie tych spotkań prowadzonych, wynikało jedno: że moi wyborcy są za ustawą, o której dzisiaj rozmawiamy. I oni mnie do tego rozwiązania przekonali, dlatego mogę oświadczyć, że, wypełniając swój obowiązek, będę głosował za przyjęciem tej ustawy.

Chciałbym zwrócić uwagę na parę spraw, które się z tą ustawą wiążą. Bardzo bym się chciał – zwracam się tutaj do pani minister – aby patrzeć na problem nieco szerzej, bo przecież ta ustawa jest ustawą demograficzną w zasadzie, ona ma wspierać zmiany demograficzne, których byśmy oczekiwali. Myślę, że ona powinna być jedną ze zmian, do których powinniśmy dążyć, a dążyć powinniśmy również do tego, żeby poprawić sytuację na rynku pracy w Polsce. Owszem, może się pojawić więcej dzieci, ale potem, po ich wykształceniu – na co łożymy pieniądze – powinniśmy zadbać o to, aby pojawiły się miejsca pracy. I to jest niesłychanie ważne. Aby osiągnąć coś takiego, powinniśmy oczekiwać ciągu ustaw, które by do tego doprowadziły, a tę dzisiaj omawianą traktować jako punkt wyjściowy.

Sprawa następna. Jestem z zawodu matematykiem i lubię, kiedy mam coś konkretnego pod ręką, jakieś bliższe dane. Przyglądając się temu problemowi, poprosiłem moich pracowników, aby przygotowali mi dane dotyczące tzw. funkcji wymierania populacji ludzkiej, dane możliwie daleko sięgające. Okazuje się, że takie dane są – dysponuje nimi Wrocław, który był szczególnym miejscem w historii statystyki związanej z ubezpieczeniami. Dotyczą one XVII wieku. Wrocław był pierwszy miejscem, gdzie takie dane opracowywano. I tu ciekawostka: tam odnotowywano urodzenia już w 2 tygodnie po zaistnieniu tego faktu. Nawet w Anglii tak nie było, bo tam urodzenia zgłaszano gdzieś po 3 miesiącach czy nawet po kilku latach. I tam powstawały opracowania dotyczące wymierania populacji ludzkiej. Najciekawsze z opracowań, które otrzymałem od swoich pracowników, mówiło coś takiego: funkcja gęstości rozkładu wiekowego populacji ludzkiej w chwili obecnej, jaką mamy, pokrywa się w zakresie, powiedzmy, od trzeciego, czwartego do pięćdziesiątego roku życia z taką samą funkcją wyprowadzoną dla Wrocławia w roku tysiąc sześćset siedemdziesiątym którymś przez faktycznie matematyka, ale znanego jako astronom, Halleya. Kiedy mi pokazano takie pełne opracowanie z parametrami statystycznymi, to, muszę powiedzieć, zatrwożyłem się, bo pokazywało ono coś, co jest bardzo nietypowym zjawiskiem, a wówczas łączyło się je z występowaniem chorób takich jak dżuma, cholera itd., kiedy to bardzo szybko następował spadek populacji ludzkiej w wieku do 30 lat. U nas w tej chwili rzecz tłumaczymy – i oczywiście jest to fakt – tym, że tak dużo młodych ludzi wyjeżdża. To mniej więcej daje efekt taki jak te ciężkie choroby, które wtedy wymiatały ludzką populację w ogromnych ilościach. Stąd wniosek, że naprawdę musimy zrobić wszystko, zaczynając od uchwalenia tej ustawy, aby ta krzywa rozkładu wymierania populacji w chwili obecnej była krzywą typową, która świadczy o zdrowej gospodarce, o pewnym zdrowiu systemu gospodarczego. Wydaje mi się, że sprawa jest bardzo poważna. Ta ustawa może być przez nas traktowana jako punkt wyjściowy do zmian, które są niezbędne. Jeżeli dalszych ustaw nie będzie, to wtedy ktoś gdzieś będzie mógł powiedzieć: no dobrze, tak się gospodarzycie, że populacji wam ubywa tak jak podczas wielkich epidemii. Aby tego nie było, powinniśmy wspólnie podjąć różne działania poprawiające naszą sytuację właśnie w zakresie tego, jaki jest rozkład wiekowy w Polsce. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Wcisła.

Senator Jerzy Wcisła:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Wnoszę o wykreślenie z ustawy o pomocy państwa w wychowaniu dzieci art. 38, wprowadzającego zapis dotyczący podmiotów uważanych za jednego administratora danych osobowych. Takie pojęcie administratora danych w istniejącym systemie prawnym stanie się pojęciem niejednoznacznie identyfikowalnym. Pozostawienie tego artykułu w tym kształcie narusza zasady przetwarzania danych osobowych, wprowadza dla administratora danych nową, niezgodną z istniejącym prawem definicję, definicję, która niejednokrotnie może uniemożliwić określenie podmiotu odpowiedzialnego za dane osobowe. Dodam, że wykreślenie tego artykułu nie zmienia treści merytorycznej ustawy oraz pozostawia kwestię danych osobowych w postaci zgodnej z dotychczasowym ich rozumieniem. Ten problem został zgłoszony przez generalnego inspektora ochrony danych osobowych. Niestety, wniosek nie został podjęty przez Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej.

Dodam też, że przedstawiciele ministerstwa nie kwestionują faktu, że art. 38 budzi kontrowersje, proponują jednak, by rozstrzygnięcie tego problemu pozostawić na okres późniejszy i wykorzystać dwuletnie vacatio legis, jakie Unia Europejska daje krajom unijnym na przystosowanie krajowego prawa do prawa unijnego. Jednak w sytuacji gdy artykuł budzi tak jednoznaczne zastrzeżenia i jego skreślenie nie zmienia kształtu ustawy, nie widzę powodu, by tego problemu nie rozstrzygnąć od razu i nie przyjmować zapisu, o którym wiadomo, że jest niezgodny z istniejącym prawem. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Florek.

Senator Piotr Florek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Generalnie można powiedzieć, że program, o którym dzisiaj mówimy, to jest program socjalny, program bardzo drogi i źle adresowany. Powinien być oczywiście adresowany do ludzi młodych, bo oni potrzebują bezpieczeństwa, stabilizacji, pracy i oni powinni się decydować na pierwsze dziecko, a moim zdaniem pierwsze dziecko jest ważniejszą sprawą niż kolejne dzieci, bo jak nie zachęcimy do pierwszego dziecka, to trudno, żeby potem były dzieci następne. Proszę państwa, co ci młodzi ludzie otrzymują w zamian? No, ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, o Policji, o prokuraturze, medialną, to, cośmy do tej pory… Jak odbierają to ludzie młodzi, patrząc na nas, patrząc na sytuację Polski, na inwestorów – bo oni też obserwują, obserwują Polskę, obserwują kraj, jak to wygląda… I jak to ma się do wzrostu, do PKB w związku z tymi zmianami? Proszę państwa, sztywne wydatki to jest zmora budżetu, a dokładamy kolejne sztywne wydatki – 17 miliardów, potem 23 miliardy w następnych latach. Na przykładzie podam, że dochody budżetu państwa w 2016 r., zgodnie z ustawą budżetową… Podatek od osób prawnych – od wszystkich firm w Polsce zbieramy podatek od osób prawnych – to jest 26 miliardów 67 milionów. Czyli w CIT zbieramy 26 miliardów zł. Ile mamy wydać na tę ustawę? 23 miliardy. Czyli wszyscy przedsiębiorcy w Polsce będą pracować na tę ustawę.

Teraz wydatki. Proszę państwa, w budżecie wojewodów, w rozdziale „Pozostała działalność” jest 15 miliardów 355 tysięcy, a w rezerwie celowej – 1 miliard 700 milionów, co razem daje 17 miliardów z groszami. Taki jest budżet wojewodów. I teraz trzeba ten program obsłużyć. Pytałem panią minister, jak wygląda sprawa z tą obsługą. Mamy gminy, marszałka, wojewodę i prawdopodobnie SKO, bo samorządowe kolegium odwoławcze też pewnie musiało będzie wydawać więcej decyzji. Jak ta sytuacja wygląda, jakie zadanie czeka gminy? Dowiedzieliśmy się dzisiaj, że gminy same będą musiały w tych rejestrach szperać, szukać, wybierać, naliczać, wydawać decyzje i ponosić za to odpowiedzialność. Spada na gminy zadanie bardzo poważne. Ja nie wnikam, jeśli chodzi o te 2%, 3% czy 1,5%, bo to życie pokaże, czy tych środków gminom wystarczy, czy nie wystarczy. Łatwo jednak możemy policzyć, że… Jeden pracownik ma wydać 420 decyzji, jak pan minister powiedział. Można sobie wyobrazić, jak to będzie wyglądać w małych gminach. Przykład: mała gmina, 10-tysięczna. 10% to jest tysiąc osób, razy 5 tysięcy… Jak to wszystko przemnożymy, to zobaczymy, że pracy będzie ledwo na 2 etaty. No ale w dużych miastach będzie problem, bo trzeba będzie 70, 100 pracowników zatrudnić, przeszkolić, przygotować. Poza tym trzeba będzie znaleźć siedzibę itp. I to wszystko ma być zrobione błyskawiczne, gotowe za miesiąc. To jest oczywiście nierealne, nie do wykonania i za chwilę będziemy na ten temat dyskutować.

Pytałem panią minister o kontrolę. To jest zadanie rządowe i ktoś to musi kontrolować. No, proszę państwa, wiadomo kto – służby wojewody będą to kontrolowały. Weźmy przykład jednego z województw, mojego województwa. Budżet wojewody był do tej pory na poziomie 2 miliardów, a teraz to będzie 3,5 miliarda, czyli 1,5 miliarda więcej. 75% budżetu w budżecie wojewody obejmuje dział 852 „Pomoc społeczna”. 75% budżetu wojewody to jest dzisiaj, po tym, jak to dodaliśmy, pomoc społeczna. Pamiętajmy więc, jak ta sytuacja wygląda. I mamy to wielkie zadanie – 17 czy 20 miliardów do skontrolowania. Kto to skontroluje, jakie pieniądze dostanie? Ja znam sytuację od drugiej strony i wiem, jak wygląda praca w samorządzie, jak wygląda praca u wojewody i kto to będzie robił. Powtarzam: to nie do wykonania. Na to są potrzebne środki, pieniądze i przede wszystkim czas.

Proszę państwa, ja mam dla państwa całkiem prostą i jasną propozycję, co należałoby zrobić. Moim zdaniem należałoby zmienić ustawę, a tę ustawę wyrzucić do kosza. Ja bym zaproponował państwu bardzo proste rozwiązanie. Policzmy: 500 zł razy 12 miesięcy daje 6 tysięcy, a 6 tysięcy razy 18 lat daje 108 tysięcy. W niektórych rodzinach jest dwójka, trójka dzieci. Dodajmy to i będziemy mieli np. 200 tysięcy zł. Proszę państwa, żeby zachęcić ludzi młodych do tego, żeby wychodzili za mąż i się żenili… W konstytucji mamy zapisane, że małżeństwo to jest związek kobiety i mężczyzny. Wszystkim nam na tym zależy, żeby tych małżeństw było więcej, żeby dzieci się więcej rodziło. Moja propozycja jest bardzo prosta: te pieniądze, które wyliczyłem, wystarczą… Ludzi młodych do tego zachęcimy, jeśli damy im 200 tysięcy zł na mieszkanie w formie, nie wiem, jakiegoś bonu czy czegoś takiego. Kawalerka, 2 pokoje czy 3 pokoje za te pieniądze, za te 200 tysięcy zł. I tak na wejściu będą mieć mieszkanie. Do czego to ich zachęci? Do tego, żeby… Pierwszy warunek: małżeństwo, zgodnie z konstytucją. Drugi warunek: dziecko. Będzie małżeństwo, będzie dziecko, będą te pieniądze. I nie będą musieli wiele, wiele lat czekać. Mało tego, w żadnym wypadku PKB nie wzrośnie o te 0,5, o czym była mowa… Ten przykład był bardzo fajny. Dlaczego 500? Dajmy 1 tysiąc złotych, wtedy wzrośnie nie o 0,5%, tylko o 1%… To nie jest prawda – nic takiego się nie stanie. W tym przypadku nakręcimy koniunkturę w budownictwie, bo materiały budowlane, VAT, CIT itp… Po prostu dajmy im mieszkanie. Każde młode małżeństwo, w którym urodzi się dziecko, dostanie w prezencie od państwa mieszkanie. To będzie kosztować tyle samo i jestem przekonany, że urodzi się zdecydowanie więcej dzieci niż te prognozowane ileś tysięcy. A przede wszystkim zapadnie decyzja. Bo najważniejsza jest decyzja o pierwszym dziecku. Kolejne są pewną konsekwencją… Bo jak mam warunki do wychowania jednego dziecka, to zdecyduję się na drugie. Żeby to pierwsze nie było jedynakiem, miało siostrę czy brata, żeby mogły razem się bawić, chodzić do przedszkola… Proponuje państwu to, co powiedziałem. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Mikołajczyk.

Senator Łukasz Mikołajczyk:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ja rozpocznę od kwestii VAT. Panie Senatorze Rulewski, mówił pan o VAT, o tym, że on niejako wróci. Tymczasem zostało już tutaj przypomniane, kto podniósł VAT na artykuły dziecięce z 8 do 23% – rząd PO-PSL.

(Senator Piotr Florek: To wymóg Unii Europejskiej.)

Do rzeczy. Jeden z najsławniejszych filozofów starożytnej Grecji, Arystoteles, wskazał na pierwotność rodziny w stosunku do państwa. Rodzina w połączeniu z innymi rodzinami tworzy gminę wiejską czy miasto, te zaś dopiero w połączeniu ze sobą tworzą państwo. Rodzina jest pierwszą wspólnotą, jaka pojawiła się w dziejach ludzkości, zanim jeszcze powstało państwo. Zatem zadaniem państwa jest jak najmniej jej przeszkadzać, a jak najwięcej ją wspierać poprzez odpowiednią politykę prorodzinną. Przykre jest to, że nie prowadzono w Polsce kompleksowej polityki prorodzinnej, to, że przez ostatnie 8 lat rządów nie było znaczących rozwiązań prorodzinnych, oraz to, że politycy z innych ugrupowań krytykują ten program, a sami nie zadbali o tak znaczące wsparcie rodziny.

Bardzo się cieszę, że ustawa o pomocy państwa w wychowywaniu dzieci wejdzie w życie. Przez kilkanaście lat pracy w placówkach oświatowych widziałem problemy polskich rodzin i słuchałem o ich trudnościach.

Po raz pierwszy po 1989 r. będzie realizowany w Polsce kompleksowy program wspierający polskie rodziny. Mieszkańcy mojego okręgu wyborczego często pytają o ten projekt i szczegóły z nim związane. Są bardzo zadowoleni, że Prawo i Sprawiedliwość tak znacząco zadba o polskie rodziny.

Szanowni Państwo, święty Jan Paweł II podczas apelu jasnogórskiego 5 czerwca 1979 r. powiedział: „Wiemy, że rodzina jest pierwszą i podstawową ludzką wspólnotą. Jest środowiskiem życia i środowiskiem miłości. Życie całych społeczeństw, narodów, państw i Kościoła zależy od tego, czy rodzina jest pośród nich prawdziwym środowiskiem życia i środowiskiem miłości. Wiele trzeba czynić – a nie za wiele znaczy: uczynić wszystko, co można, ażeby rodzinie stworzyć po temu warunki. Warunki pracy, warunki mieszkania, warunki utrzymania, opiekę nad poczynającym się życiem, poszanowanie społeczne rodzicielstwa, radość z dzieci, które przychodzą na świat, pełne prawo do wychowania, a zarazem wieloraką pomoc w tym wychowaniu. Oto cały wielki, bogaty program, od którego zależy przyszłość człowieka i przyszłość narodu”.

Szanowni Państwo, współczynnik dzietności w Polsce wynosi w tej chwili 1,3 – zastępowalność pokoleń gwarantuje poziom 2,2 – co plasuje nas na miejscu nr 212 na 224 kraje na świecie. Niestety wymieramy w zastraszającym tempie, najszybciej w Europie. Konsekwencjami rodzenia się coraz mniejszej liczby dzieci jest nie tylko zmiana demograficzna społeczeństwa. Jest coraz więcej ludzi starszych wymagających szczególnej opieki. W dłuższej perspektywie czeka nas wyhamowanie wzrostu gospodarczego oraz załamanie się rynku pracy i systemu emerytalnego.

Mimo że sytuacja demograficzna w Polsce jest dramatyczna, państwo nie wypracowało całościowej, długofalowej polityki rodzinnej. Prowadzone działania są doraźne i nieskoordynowane. Nie wiadomo nawet, czy są one skuteczne. Takie konkluzje znalazły się w opracowaniu Najwyższej Izby Kontroli z 2015 r. sporządzonym po kontroli dotyczącej koordynacji polityki rodzinnej. Kontrola trwała rok. Izba zbadała 40 działań państwa i zaangażowanych w nią 6 ministerstw, m.in. pracy, finansów i edukacji. W 2012 r. w Wieloletnim Planie Finansowym Państwa wspieranie rodziny było priorytetem. Przestało być nim jednak już rok później, mimo że rok ten ogłoszono Rokiem Rodziny. Zdaniem NIK był to efekt braku koordynacji i kompleksowego planowania działań.

Czy obniżanie się współczynnika dzietności w Polsce to proces nieodwracalny? Przykłady innych państw pokazują, że nie musi tak być. Dobra, kompleksowa polityka prorodzinna może to odwrócić. Doskonałym przykładem jest tutaj Francja szczycąca się najlepszą polityką prorodzinną w Europie. Francja należy do elitarnego, bardzo wąskiego grona państw europejskich ze współczynnikiem dzietności gwarantującym zastępowalność pokoleń. Wypłacanie pewnej kwoty pieniędzy na drugie i kolejne dziecko jest w Europie dość powszechne. Jest to element solidarności społecznej z rodzicami, którzy wkładają wiele trudu w wychowanie kolejnych dzieci. Społeczeństwo winno się z nimi solidaryzować, ponieważ to właśnie te dzieci zapewnią ciągłość narodu. Tego typu działania są podejmowane nie tylko przez kraje od nas bogatsze. W 20 z 28 państw Unii Europejskiej zasiłki na dzieci przyznawane są rodzicom bez względu na wysokość dochodu.

Program „Rodzina 500+” jest początkiem dobrych zmian w polityce prorodzinnej. Ma być on szansą na zwiększenie dzietności. W Polsce jest to o tyle prawdopodobne, że deklaratywnie Polacy chcą mieć więcej dzieci, niż mają w rzeczywistości, ale nie pozwalają im na to warunki materialne. Pośrednio może o tym świadczyć także liczba polskich dzieci rodzących się na Wyspach Brytyjskich.

Rząd nie chce poprzestać wyłącznie na programie „Rodzina 500+”. W przyszłości mają powstać inne programy. Ma to być kompleksowy projekt wsparcia polskich rodzin. Nie chodzi jednak tylko o działania w sferze finansowej. Nie mniej ważne są zmiany mentalności, sposobu postrzegania rodzin wielodzietnych. Chodzi także o niestygmatyzowanie matek, które chcą przez jakiś czas pozostać z dziećmi w domu, o zapewnienie czynnym zawodowo kobietom komfortu pracy, np. elastycznego czasu pracy czy możliwości wykonywania niektórych zadań w domu, a przede wszystkim o wyeliminowanie strachu, że po urodzeniu dziecka nie można wrócić na dawne stanowisko pracy.

W wielu środowiskach zadawane jest pytanie, czy Polskę stać na taką politykę prorodzinną. Pewne jest, że Polski nie stać na to, żeby takiej polityki nie wprowadzić. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Rozpocznę od kilku odniesień do wystąpienia pana senatora Mikołajczyka. Kiedy przystąpiliśmy do Unii… Elementami przystąpienia do Unii były rzeczy dobre i złe. Nie jest tak, że przystępując do jakiegoś projektu, bierze się tylko rzeczy dobre, o czym niektórzy marzą. Bierze się również rzeczy złe. Tak więc wywieszamy nie tylko własną flagę. Czasami dobrze byłoby wywiesić flagę Unii Europejskiej. To jest to zło, które państwa denerwuje. (Oklaski)

Chcę powiedzieć, że właśnie tak było z podatkiem VAT. To nie jest tak, że my go podnieśliśmy, dlatego że nie lubimy dzieci. VAT został podniesiony z wiadomych względów, związanych z przepisami prawa unijnego. Za chwilę, Panie Senatorze, będziemy uchwalali budżet na rok 2016. Nic nie stoi na przeszkodzie, abyście ustanowili coś, o czym mówiliście w kampanii wyborczej – że VAT na ubranka i inne rzeczy będzie np. zerowy. To po pierwsze.

Po drugie, zadaliśmy dzisiaj pytanie o 800 tysięcy głodujących dzieci. Chcę powiedzieć, że z panem senatorem Kleiną złożymy wniosek o zwiększenie ilości pieniędzy na dożywianie dzieci. No, po prostu trzeba być konsekwentnym w tym, co się deklaruje.

Powracając do spraw związanych z projektem ustawy, chcę powiedzieć to, co przewijało się w dyskusji z panią minister. Ja się cieszę, że dyskusja w Senacie ma jednak inny wymiar, w sensie jakości, niż w naszym ukochanym Sejmie. Spieramy się tutaj w kwestiach fundamentalnych, ale myślę, że jesteśmy zgodni co do tego, że dobra polityka państwa to również, a może przede wszystkim, polityka, w ramach której państwo przeznacza dużo pieniędzy na inwestycje, w tym na inwestycje w rodzinę. I nie róbmy tak, że będziemy się tu licytować: wyście zrobili za mało, a wy zrobicie źle. Chcę powiedzieć, że zrobiliśmy tyle, ile potrafiliśmy. Zapewne można robić więcej. My zrobiliśmy przede wszystkim tyle, na ile było stać budżet państwa. Myślę, że państwo proponujecie rzecz, tak jak mówicie, przełomową. To jest coś, co daje wiele do myślenia. A więc może warto zewrzeć szeregi i powiedzieć: tak, zróbmy ten duży krok. Ja tylko przypomnę, Szanowni Państwo… Kiedy wczytuję się w dane dotyczące wielkości nakładów na szeroko rozumianą politykę społeczną w stosunku do PKB, bo to jest jakiś odnośnik, to widzę, że mamy tu wiele do zrobienia w porównaniu do takich krajów jak Wielka Brytania, Niemcy, Szwecja, Norwegia. Powiem tak: w roku 2012 ten współczynnik kwoty przeznaczanej na tę ważną sferę rozwoju Rzeczypospolitej w stosunku do PKB to było 20,4%.

(Rozmowy na sali)

Panowie, czy ja mogę prosić trochę…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Bardzo proszę o ciszę.)

Brytyjczycy wydają 23,9%, czyli jeszcze trochę nam brakuje, i ten element zwiększenia nakładów, który państwo proponujecie, będzie nas zbliżał do średniej europejskiej. Ja nie mówię o krajach byłego bloku wschodniego, bo chcę powiedzieć, że tu jesteśmy liderami. Nie wstydźmy się tego, że przez 25 lat w tej dziedzinie również zrobiliśmy kilka fajnych rzeczy. Chcę powiedzieć, że jeśli państwu nie przechodzi przez gardło, że również Platforma Obywatelska z PSL w tym uczestniczyły, to powiedzcie, że myśmy to zrobili, my jako Polacy, my jako polski parlament.

I teraz to, co państwo proponujecie. Tak jak mówił tu pan senator Mikołajczyk, stabilna i trwała rodzina to jest jeden z najtrwalszych elementów państwa, dlatego warto w nią inwestować. Efekty tej inwestycji nie przychodzą tak szybko jak w przypadku budowania drogi, ale w długiej prospektywnie daje to duże efekty.

Proszę państwa, co jest ważne? Jeżeli dzisiaj ma to być 17 miliardów, w przyszłym roku – 24 miliardy, do tego z tymi problemami, o których mówił pan senator Borowski, jeśli chodzi o budżet, to trzeba sobie zadać pytanie, czy my wykorzystujemy wszystkie elementy dotyczące zarządzania takim projektem.

Chcę państwu powiedzieć, że jest taki kraj, który się nazywa Grecja. Grecy 15 lat temu zrobili taką oto rzecz. A dlaczego dzieci greckie nie mają mieć 100 euro dofinansowania? Postanowili. 100 euro na dziecko, do tego mechanizm obniżenia wieku emerytalnego, dopłata za niespóźnianie się do pracy itd., czyli inwestowano w rodzinę.

(Senator Marek Borowski: I wszystkim się to podobało.)

Właśnie, i wszystkim się to podobało. Ale gdy dzisiaj państwo popatrzycie na statystyki dotyczące tych rodzin, ich poczucia stabilności finansowej, bo to też jest ważne, to okaże się, że nikt już nie marzy o tym, żeby powtórzono taki scenariusz.

Dlatego ważne jest to, o czym mówił pan marszałek Borowski. Idźmy drogą zwiększania nakładów w stosunku do PKB, ale jeśli chodzi o zarządzanie tak dużym projektem, o wartości 24 miliardów zł, to trzeba sobie zadać pytanie, czy wykorzystujemy wszystkie możliwe i dostępne narzędzia, metody, aby osiągnąć jak największy efekt.

Jeżeli Brytyjczycy mówią o tym, że dzietność… Zaznaczę, że oni mają świadczenia na poziomie 100 funtów, czyli na takim poziomie, na jakim będziemy je mieli w naszym kraju. Chcę powiedzieć, że przy cztero- czy czteroipółkrotnie mniejszych dochodach jesteśmy bardzo szczodrzy w tym zakresie. Ja byłbym w stanie się z tym zgodzić, gdyby ktoś dał mi 100-procentową gwarancje efektów.

Jeżeli chcemy przeznaczyć te 24 miliardy, bo o tym będę mówił, na całą politykę społeczną, w tym politykę rodzinną, to jest klika ważnych elementów w zarządzaniu takim projektem. One wynikają z analiz, z odpowiedzi na pytanie: co należy zrobić, żeby zwiększać dzietność? O to dzisiaj idzie bój, o to, żebyśmy nie byli na szarym końcu.

Chcę państwu powiedzieć, że nie ma takiego kraju, który zwiększył nakłady w postaci przyznania świadczenia finansowego i przez to zwiększyła się dzietność. Ja takiego nie znam. Pytałem o to panią minister. Może w komentarzu później okaże się, że ktoś z państwa zna. Zwiększanie dzietności następuje, tak jak w życiu, kiedy budujemy całościowy program, cały projekt, całe przedsięwzięcie. Oczywiście element wsparcia finansowego jest jednym z kluczowych elementów podejmowania decyzji na tak, ale trzeba by też poczytać opracowania pana profesora Czapińskiego, który pokazuje, o czym mówią polskie rodziny, aby podjąć decyzję na tak. Brytyjczycy również zauważyli, że w pierwszej kolejności trzeba jak najmocniej wspierać utrzymanie pierwszego dziecka. A co my robimy?

Wyobraźmy sobie taką oto sytuację: 5-osobowa rodzina, dochód na 1 osobę wynosi 801 zł, jedno z dzieci ma 18 lat, drugie 19 lat, jest w szkole ponadgimnazjalnej, a trzecie ma lat 7 i już nie dostaje wsparcia. Czy to jest sprawiedliwy system? Ja już nie będę mówił o tych elementach, które tu były podnoszone, dotyczących osób niepełnosprawnych, nierówności. Oczywiście tam, gdzie są pieniądze, tak duże pieniądze, trudno mówić o 100-procentowej sprawiedliwości – zawsze gdzieś ktoś powie: ja jednak troszeczkę gorzej zostałem potraktowany. Ale państwo tak mówicie. I obrażacie się, że do tego padają ostre słowa, że dokonaliście kłamstwa w czasie kampanii wyborczej. Ja powiem: nie, nie zgadzam się z tym twierdzeniem. Państwo nie dokonaliście kłamstwa wyborczego, jeśli chodzi o każde dziecko. Dokonaliście półkłamstwa, bo połowa dzieci dostaje, a połowa nie dostaje. Jeżeli to jest dla was satysfakcjonujące, to okej. Przyjmijmy takie oto założenie.

Jeżeli zaś nie stać nas teraz na dawanie wszystkim, bo właściwie powinno tak być, to zastanówmy się, w jaki sposób najbardziej efektywnie wykorzystać te 24 miliardy. Pani minister mówiła, że otrzymają je rodziny i rodziny na to czekają. I taka jest prawda. Faktycznie, gdziekolwiek się jedzie, spotyka się rodziny, że tak powiem, z niskimi dochodami i pada pytanie: kiedy wreszcie tamto uchwalicie, bo ja już kredyt zaciągam w moim sklepie. Jest bardzo ważne, żeby to jak najszybciej uchwalić. Ale jeżeli to ma być również element wsparcia socjalnego, związanego z opieką społeczną – wprawdzie to nie jest dokładnie tak nazywane, ale tak to potraktujemy – to przecież są metody… Jest metoda zaproponowana przez pana Janusza Lewandowskiego. Metoda, która została uznana w ostatnim czasie za jedną z najlepszych metod proponujących właśnie wzmocnienie rodziny i obniżenie podatków. A mianowicie z 3 danin, które dzisiaj płacą najbiedniejsi, to jest 29,5%, zostawmy im do płacenia jeden – 10-procentowy podatek. Pracodawcy będzie lepiej, nie potrzeba żadnych dodatkowych elementów typu zbieranie całej listy… Patrzę, jest 7 punktów, co należy przedłożyć, żeby otrzymać te 500 zł. No i 7 tysięcy urzędników itd., itd.

A więc jeżeli chcemy rozpocząć od pomagania osobom najbardziej potrzebującym, to zastanówmy się, jakimi sposobami to robić. Ja traktuję te państwa 500 zł jako taki świetny, w mojej ocenie, trick reklamowy. Państwo przedstawiliście świetny produkt jako myśl. I nakłaniam do takiej refleksji. Może już dzisiaj za późno, bo pan prezydent, jak już słyszałem, czeka w blokach, żeby to podpisać…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Senatorze, minęło 10 minut.)

Tak? Ostatnie 2 zdania, Panie Marszałku. Żeby już później nie występować.

(Wicemarszałek Adam Bielan: Proszę bardzo.)

Kończę. Jeśli pan marszałek się zgodzi, to chciałbym powiedzieć, że do elementów dotyczących wsparcia osób najbardziej potrzebujących, rodzin, które potrzebują najwięcej tego wsparcia… Np. rodzina, o której mówiłem, nie otrzyma ani złotówki, a rodzina, która ma dwoje małych dzieci i średnią 10 tysięcy na osobę, otrzyma 500 zł. To państwo powodujecie rozwarstwienie polskiego społeczeństwa. Ci najbiedniejsi za te 500 zł kupią różne rzeczy. Ja już nie chcę mówić o 7% ludzi najbiedniejszych i o tym, co z nimi prawdopodobnie zrobią. A ci najbogatsi zainwestują w rozwój dziecka. Tak więc budujmy instrumenty wsparcia rodziny wielowarstwowo – w postaci pieniądza, który otrzymają jak najmniejszym kosztem, ale również w postaci takich instytucji, jak opieka społeczna, dobra szkoła, darmowe jedzenie, darmowe przedszkola itd., itd. Wtedy dopiero w ramach tych pieniędzy zbuduje się system zarządzania projektem wsparcia polskich rodzin. A tak, to zachowujemy się trochę jak Grecja 15 lat temu.

Panie Marszałku, kończąc, zacytuję pana profesora Czaplińskiego, który jest człowiekiem…

(Głos z sali: Czapińskiego.)

Czaplińskiego. Tak?

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Szymańskiego?)

(Głos z sali: Kogo?)

(Głos z sali: Jakiego profesora?)

(Wicemarszałek Adam Bielan: Proszę o spokój.)

(Głos z sali: Nazwisko?)

Czapliński.

(Głos z sali: Czapiński.)

(Rozmowy na sali)

Tak.

On w jednym z programów powiedział: 500 zł to jest bardzo dobry produkt, w sensie wyborczym strzał w dziesiątkę. I bardzo logicznie. Tylko dodał drugie zdanie: że jeśli chodzi… Ja wiem, że kolega Stanisław nie chciałby usłyszeć, ale je powiem. Powiedział…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Senatorze, przepraszam…)

Już, już, Panie Marszałku.

(Wicemarszałek Adam Bielan: Ale naprawdę, to już 3 minuty po czasie.)

Powiedział tak: efektem tego programu jest strzał kulą w płot. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Przepraszam, Panie Marszałku, ale…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Dziękuję. Trzymam pana za słowo, że nie będzie pan drugi raz przemawiał. Dobrze?

(Senator Leszek Czarnobaj: Tak.)

Pan senator Dobrzyński, bardzo proszę.

(Rozmowy na sali)

Senator Jan Dobrzyński:

Szanowny Panie Marszałku! Pani Minister!

Chciałbym bardzo serdecznie podziękować za tę ustawę, która niewątpliwie jest przełomowa.

Wysoka Izbo, ustawę będą realizowały następne rządy przez wiele, wiele kadencji. Bez względu na to, która z opcji będzie rządziła, nikt się nie odważy w przyszłości na to, aby odebrać te pieniądze polskim rodzinom.

Chciałbym nawiązać do tych wypowiedzi, które mówiły o kłamstwie wyborczym. Szanowni Państwo, nie tak dawno była kampania wyborcza, ja też brałem w niej udział. I od samego początku mówiliśmy, że te 500 zł będzie przysługiwało na drugie i następne dziecko, dlatego że to nie jest pomoc społeczna. My tego tak nie traktowaliśmy od samego początku. Jest to pomoc udzielana rodzinie, pomoc dla rodziny, która na pewno będzie się czuła bezpieczniej finansowo dzięki realizacji tego programu. Myśmy szli z pewnym szerszym programem finansowym, ekonomicznym, gospodarczym; w tej sferze pomocy dla Polaków, obywateli polskich jest również założenie, jak mówił pan marszałek Borowski, dotyczące kwoty wolnej od podatków, jak również powrót do wieku emerytalnego, o którym mówiliśmy wcześniej. I jestem przekonany, że ten program uda nam się zrealizować. Pierwsza część programu już jest faktycznie, praktycznie zrealizowana, dlatego że oczywiście ta ustawa będzie przyjęta. Zarzucanie kłamstwa jest naprawdę nietaktem. Dzielenie dzieci jest nieprzyzwoite. To są pieniądze, którymi będą dysponować rodzice.

Proszę państwa, z zaskoczeniem przyjąłem opinię pana ministra, rzecznika praw dziecka. On twierdzi, że należałoby też objąć tym programem osoby powyżej osiemnastego roku życia. Osiemnastolatek, Panie Ministrze, to już jest dorosły mężczyzna. Ja w wieku 24 lat byłem już po wojsku i musiałem pracować na swoją rodzinę. A więc to pana stanowisko jest naprawdę polityczne. Typowo.

(Senator Jan Rulewski: Liceum ma przerwać?)

(Rozmowy na sali)

Proszę bardzo.

I tak traktować tej pana opinii po prostu nie można, bo… Ona jest po prostu polityczna. Pan mówi to, co mówią politycy, przedstawiciele Platformy Obywatelskiej. Tym bardziej jestem tym zaskoczony.

Bardzo wiele mówiliśmy tu również o stanowisku samorządów. Szanowni Państwo, samorządy są przygotowane na to, aby te programy realizować. Mają radców prawnych, mają swoje wydziały, mają swoje ośrodki pomocy społecznej. I ja nie widzę potrzeby, aby aż tak duże środki jak prowizja wynosząca 2% kierować do samorządów. Mam nadzieję, że to będzie zrobione sprawnie, natomiast ja bym się nie obawiał tego, że burmistrz czy wójt będzie z tej czy z innej opcji. Pamiętajmy, że wójtów, burmistrzów i prezydentów miast oceniają wyborcy. I wyborcy nie pozwolą, aby te programy były realizowane w sposób dla nich uciążliwy.

Jest to ustawa przełomowa, bardzo ważna, która bardzo dużo wniesie, jeśli chodzi o nasze, polskie rodziny. I zwracam się do wszystkich osób, które są tutaj na sali, żebyśmy oczywiście to przyjęli, bo krytykowanie tego programu jest niesłuszne. Jak słyszę senatorów Platformy Obywatelskiej, to mam wrażenie, że ci ludzie, którzy dzisiaj przyszli na posiedzenie Senatu, jakby tworzą historię, nie pamiętając o tych ośmiu latach, w czasie których niewiele zrobili. Lepiej, żeby z waszej strony było mniej krytyki, bo to będzie bardziej przyzwoite. Wtedy też nie będzie dla nas pewnego impulsu, aby was krytykować za to, że dla polskich rodzin zrobiliście niewiele. Strefa ubóstwa, która ciągle za waszych rządów wzrastała, też jest przyczyną takich, a nie innych rządów. Oczywiście wszystkie sektory naszego życia społecznego, politycznego, gospodarczego wymagają naprawy. Rozwój gospodarczy niewątpliwie jest bardzo ważny, ale na realizację tej ustawy pieniążki muszą się znaleźć. A wracając do kwestii instytutów angielskich i opinii, chciałbym powiedzieć, że niedawno czytałem opinię angielskich naukowców, którzy twierdzą, że 1 tysiąc zł w naszym kraju – zresztą podobnie jak u nich, oni tam mówią o 200 funtach – wystarczyłoby na swobodne funkcjonowanie tych rodzin. I ja tutaj nie mówię o rodzinach biednych, mówię o przeciętnych rodzinach, bo wiadomo, że to jest bardzo znaczne wsparcie finansowe, które jest w naszym przypadku konieczne. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Grodzki.

Senator Tomasz Grodzki:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Szanowni Goście!

„Wszyscy ludzie rodzą się równi i całe życie później walczą przeciwko temu” – to zdanie wypowiedziane przez Benjamina Franklina, jednego z ojców założycieli Stanów Zjednoczonych. I my – używam tutaj słowa „my”, ponieważ tworzymy wspólnotę senacką, w którą ciągle wierzę – wpisujemy się w to. Abstrahując od podziałów między dorosłymi, zaczynamy znowu dzielić dzieci na te, które kwalifikują się do pomocy, i na te, które się nie kwalifikują. Obradujemy nad pożytecznym projektem, ale pełnym niedopracowanych detali. Przykładowo w przypadku takiej zwykłej rodziny mającej dwójkę dzieci sytuacja wygląda tak, że kiedy starsze dziecko skończy 18 lat, to drugie stanie się pierwszym i wówczas nie dostanie już żadnej pomocy. To powinno być zmienione.

Powiem państwu, czego dowiedziałem się z praktyki codziennej, z rozmów z pacjentami. Obywatel Polski, ale innej narodowości, pochwalił mi się, że podobne zasiłki pobiera naraz w Wielkiej Brytanii, w Szwecji i w Niemczech i spróbuje pobierać je jeszcze w Polsce, ponieważ w Unii Europejskiej nie ma wymiany informacji na ten temat i nie ma koordynacji danych pozwalających unikać tego typu duplikacji czy multiplikowania. Opowiem państwu jeszcze jedną historię. Zszokowały mnie dwie pielęgniarki, moje podwładne, które przyszły poprosić o obniżkę pensji, ponieważ wtedy próg dochodowy spadnie im poniżej 800 zł i, tracąc 200 zł, zyskają wiele, wieleset złotych więcej. To również powinno być zmienione.

W tym pożytecznym projekcie takich absurdów – chociaż nie chcę używać słowa „absurdów” – jest więcej i dlatego powinniśmy nad nim się zastanowić, począwszy od jego finansowania. W tym roku z koncesji na LTE, z rezerw NBP pieniądze się znajdą. Podzielam zdanie pana senatora Dobrzyńskiego, że żaden następny rząd nie odważy się w istotny sposób tego programu wygaszać, bo ludzie, jak raz coś otrzymają, to niechętnie oddają. Martwię się jednak o naszą gospodarkę i naszą ekonomię w latach następnych, ponieważ to jest niezwykle obfity program. Powstaje pytanie, że skoro dajemy dzieciom, może trzeba dać i seniorom. Przecież całe życie pracowali, mają niskie emerytury, a i tak pewnie te 500 zł przeznaczyliby na wnuki. Ale to jest oczywiście dygresja.

Apeluję do nas, do senatorów, do pań i panów, ale przede wszystkim do tych, którzy w tej chwili sprawują władze, do pań i panów senatorów z Prawa i Sprawiedliwości, abyśmy z większą refleksją podchodzili do tego projektu, bo on naprawdę zawiera sporo już wielokrotnie powtarzanych – dlatego dla oszczędności czasu nie chcę tego robić – akapitów, które można zmienić i poprawić na lepsze. Brak refleksji, do której jesteśmy w Senacie zobowiązani, rodzi ślepą akceptację, opartą na wierze w nieomylność przywódcy. A mam wrażenie, że przywódcą nie jest pani premier Szydło czy pani minister Rafalska.

Człowiek mądry więcej uczy się od swoich przeciwników niż głupiec od przyjaciół i pochlebców. To również jest zdanie z Benjamina Franklina. I chciałbym, abyście państwo, abyśmy wszyscy na posiedzeniu komisji poważnie rozważyli poprawki – obojętnie, czy zgłaszane z jednej czy z drugiej strony – które uczynią omawianą tu ustawę lepszą. Ponieważ bezrefleksyjne zagłosowanie za przyjęciem bez poprawek spowoduje sytuację analogiczną jak z tzw. karną ustawą dla prezesów dużych spółek. Z tej trybuny mówiliśmy, że pierwotny zapis uderzał w ludzi, którzy odchodzili w ramach programu dobrowolnych odejść itd. Ustawa została przegłosowana, tylko po to, żeby za trzy tygodnie wrócić i abyśmy wprowadzili poprawkę, rzeczywiście ukierunkowującą ustawę na prezesów dużych spółek. Obawiam się, że tu czeka nas to samo.

Ostatni cytat, również z Franklina: „Zdrowy rozsądek to rzecz, której każdy potrzebuje, mało kto posiada, a nikt nie wie, że mu brakuje”. Chciałbym, żeby tej izbie zdrowego rozsądku nie brakowało, czego sobie i wszystkim życzę. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Obremski.

Senator Jarosław Obremski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Może to naiwne, ale zależałoby mi na tym, żeby przynajmniej w sferze werbalnej nie pogłębiać pewnej przepaści między dwiema stronami tego sporu. Bo pewno jest tak, że Platforma chce jakoś zapomnieć, że „zielona wyspa” to także efekt wcześniejszych decyzji Zyty Gilowskiej w latach 2005–2007. A wydaje mi się, że w tej chwili troszeczkę upraszczamy sytuację, jeżeli mówimy, że nie było żadnej polityki prorodzinnej, polityki społecznej za czasów Platformy. To znaczy ja uważam, że jednak płatny, tysiączłotowy urlop macierzyński przez rok, który funkcjonował, kwestia żłobków i przedszkoli… Okej, w jakimś stopniu było to wymuszane na samorządach, ale powiedziałbym, że to był taki koszt i takie wymuszanie na samorządach, które jestem w stanie akceptować. Program Karta Dużej Rodziny, system 1 tysiąc zł na dziecko… Były chyba też błędy. Albo może nie błędy, tylko coś, co się nie przyjęło, tzn. system wspierania niań nie zafunkcjonował. Ale jakieś elementy polityki były. I wolałbym, żebyśmy próbowali, jedna i druga strona, patrzeć na państwo polskie w jakiejś ciągłości.

Omawiana tu ustawa jest pomysłem ciekawym, bo takim trochę, można powiedzieć, uderzeniowym i zauważalnym. Jest on w Polsce komentowany i chyba – tak mi się wydaje, także z perspektywy Wrocławia – oczekiwany. Decyzja o dzieciach nie zawsze jest decyzją opartą tylko i wyłącznie na czynnikach ekonomicznych. Jest w tym element kulturowy, czasami trochę elementów i racjonalnych, i nieracjonalnych. I powszechna dyskusja o tym wszystkim być może stanie się takim impulsem, który dokona jakiegoś przełomu.

Podoba mi się oczywiście w omawianej tu ustawie to, że ona zakłada zaufanie do rodziców. Oczywiście, zawsze można sprowadzić wszystko do absurdu i uznać, że będą przypadki skrajne, że pieniądze, o których mowa, będą wydawane tylko i wyłącznie na alkohol. Ale jest tu jakiś element szacunku i zaufania do obywatela.

Troszkę dziwię się Platformie Obywatelskiej, bo w kampanii wyborczej i zaraz po niej słyszałem, że ten projekt jest absolutnie nierealny finansowo. A kiedy przysłuchiwałem się debacie sejmowej, okazało się, że propozycja, którą zgłasza PiS, powinna zostać jeszcze rozszerzona na wszystkie dzieci, powinna funkcjonować dłużej niż do osiemnastego roku życia itd. Wydawało mi się, że zgodnie z logiką powinno się powiedzieć: widzicie, musicie pewne kwestie ograniczyć, cieszymy się, że deficyt budżetowy będzie mniejszy. A tutaj jest próba, powiedziałbym, przelicytowania, której nie rozumiem. Jak pan Czarnobaj mówi o tym, że chciałby, żeby tak drogi projekt miał stuprocentową pewność sukcesu… No, powiedziałbym, że chyba w polityce społecznej to tak prosto nie funkcjonuje. Tak się zastanawiam, która ustawa z poprzedniej… taka istotna, nad którą długo pracowaliśmy, ma 100% sukcesu. Nie wiem, ustawa śmieciowa była taką zmianą, która miała być istotna. Trudno mi powiedzieć, żeby to był stuprocentowy sukces.

W polityce społecznej przyjmuje się pewne założenia. I oczywiście w ramach tych założeń – drugie dziecko, kwota itd. – często można wyabstrahować jakieś sytuacje absurdalne. Ale są arbitralne decyzje, które przecinają… I oczywiście, można znajdować przykłady, które będą pokazywać, że to wszystko źle funkcjonuje.

Mam do tej ustawy, że się tak wyrażę, dwa drobne niepokoje i jeden duży. Drobne są takie, że jednak mamy tu do czynienia z obciążeniem dla samorządu i że wiara pani minister w znaczące ograniczenie świadczeń fakultatywnych w ramach pomocy społecznej wydawanych przez samorząd wydaje mi się przesadzona.

(Senator Marek Borowski: Ale już się wycofała.)

Aha.

A ten większy niepokój wiąże się oczywiście z pytaniem o możliwości budżetowe. Oczywiście, pojawiło się tu pewne nieporozumienie – tak to rozumiem – że to jest takie perpetuum mobile, że jak będziemy dorzucać więcej pieniędzy…

(Senator Jan Rulewski: O, właśnie.)

…to będzie większy przyrost dochodu narodowego. Mnie się wydaje, że to jest tak, że po prostu są koszty, tylko w ramach tych kosztów w rachunku ciągnionym… że część kosztów będzie pomniejszona o dodatkowy obieg pieniądza, o rozruszanie koniunktury itd. Tak samo… Przepraszam, ale pomysł z rozdawaniem mieszkań za darmo jako elementem, który napędzi koniunkturę… Gdyby to było takie proste, to by było realizowane. Ja pamiętam taki system. On został sportretowany w serialu „Alternatywy 4”.

Nie czytam jednak omawianej tu ustawy jako prostego manewru, który ma poprawić dzietność. Ja tę ustawę czytam bardziej w pewnych kategoriach zmiany cywilizacyjnej. Mam wrażenie, że po 1989 r. świadomie czy nieświadomie dokonaliśmy pewnego wyboru – nie wiem, jak go nazwać – liberalnego, że wszystko jest kosztem indywidualnym. Kultura, edukacja, służba zdrowia w jakimś stopniu zostały sprywatyzowane. Sprywatyzowane zostały także koszty związane z dziećmi. I mam wrażenie, że przez ostatnich 27 lat jednak było tak, że… Oczywiście, później była pewna polityka korekty, tak więc to wszystko nie jest takie proste. Było tak, że dziecko, jeżeli chodzi o koszty, było zmartwieniem tylko i wyłącznie rodziców. I to, o czym tutaj mówimy, to jest taki system, który daje pewną szansę wyrównania tym, którzy zdecydowali się na dzieci, którzy ponoszą koszty utrzymywania własnych dzieci które, w dłuższej perspektywie, będą pracować na nasze emerytury. I także z tego powodu będę głosował za omawianą tu ustawą. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję.

(Senator Leszek Czarnobaj: Panie Marszałku! Panie Marszałku!)

Tak? Słucham, Panie Senatorze?

(Senator Leszek Czarnobaj: Czy ja mógłbym powiedzieć dwa zdania sprostowania? Bo padło moje nazwisko. I nie w takim znaczeniu, w jakim ja się wypowiadałem… Jeśli Pan Marszałek pozwoli…)

Proszę, proszę.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku, zwracam się do pana senatora Obremskiego. Ja jeszcze raz chcę powiedzieć, bo może niezbyt wyraźnie to zaakcentowałem: ja nie mówię i nie twierdzę, że ten program albo jakikolwiek inny program czy projekt należy zrealizować ze stuprocentową efektywnością. Takich projektów po prostu raczej trudno szukać nie tylko w Polsce, lecz także na świecie. Ja mówię o tym – i taka była moja wypowiedź, Szanowny Panie Senatorze, Szanowni Państwo – że jeżeli wydajemy 24 miliardy zł, to należy poszukać instrumentów o jak największej efektywności. A to jest zasadnicza różnica.

(Senator Jarosław Obremski: Rozumiem.)

Tylko tyle, Panie Marszałku. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję.

O zabranie głosu proszę w tej chwili pana senatora Kraskę.

Senator Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoki Senacie!

W poprzedniej kadencji miałem przyjemność być członkiem komisji rodziny, pracować w niej, dlatego pozwólcie państwo, że podzielę się kilkoma uwagami.

Od lat wiemy, że sytuacja demograficzna w Polsce jest bardzo zła. Wszyscy to przyznają, każdy rząd się nad tym pochyla, każdy rząd próbuje coś z tym zrobić. Działania podejmowane przez poprzedni rząd były nieskoordynowane i niestety mało skuteczne. Demografia obejmuje procesy długofalowe i wpływające jednocześnie na wiele aspektów funkcjonowania państwa. Głównym narzędziem do oceny stanu demograficznego kraju jest współczynnik dzietności. W roku 2013 urodziło się w Polsce 15 tysięcy mniej Polaków niż zmarło. Współczynnik dzietności dla naszego kraju wynosił w tymże roku 1,26. Aby zapewnić prostą reprodukcję demograficzną, współczynnik dzietności powinien wynosić 2,1 dziecka przypadającego na kobietę w wieku prokreacyjnym. Przypomnę, że w roku 1990 ten współczynnik wynosił 2,0, w roku 1978 – 2,2, ale w roku 1983 – 2,4. W roku 2013 współczynnik dzietności dla Polski był trzeci od końca w całej Unii Europejskiej, a w roku 2014 zajmowaliśmy dwieście dwunaste miejsce na świecie. Wielu naukowców twierdzi, że jeżeli nic się radykalnie nie zmieni w naszej polityce demograficznej, to Polskę w całym trwającym stuleciu czeka proces depopulacji. Prognozuje się, że w roku 2050 pozostanie nas, obywateli mieszkających w Polsce, 33 miliony 951 tysięcy. Jednocześnie przybywa nam osób, które będą w wieku poprodukcyjnym, to znaczy 65 lat i więcej. Wyliczono, że w roku 2080 na każde 100 osób w wieku produkcyjnym może przypadać 60 osób w wieku 65+. To, co poprzednia kadencja głosiła jako swój wielki sukces, czyli wydłużenie urlopów macierzyńskich, samo niestety nie poprawi sytuacji demograficznej. Skutkiem tych działań było pogorszenie sytuacji kobiet na rynku pracy. A to właśnie kobiety ponoszą największy ciężar zmian demograficznych. To od nich wymaga się rodzenia dzieci, wychowania ich, a jednocześnie pracy, bo przecież spada liczba rąk na rynku pracy, ale często także od kobiet wymaga się opieki nad osobami starszymi.

Problemy demograficzne Polski trwają od wielu lat, dlatego ciekawy jest raport Najwyższej Izby Kontroli z czerwca ubiegłego roku, zatytułowany „Koordynacja polityki rodzinnej w Polsce”. NIK przeprowadził tę kontrolę w latach 2012–2014. Raport nie zarzuca rządowi Platformy i PSL, że nic w kwestii demograficznej nie zrobił, że nie wydawał na to pieniędzy, ale że wydawano te pieniądze źle i w sposób nieprzemyślany. Wg raportu NIK polityka rodzinna państwa polskiego nie została w sposób całkowity określona w żadnym dokumencie, nie określono jej celów ani nie wyznaczono zakresu objętych nią działań. Wg NIK funkcjonują liczne instrumenty wspierania rodzin, na które wydatkowane są znaczne środki publiczne, porównywalne niejednokrotnie z wydatkami na obronność kraju, instrumenty te są jednak bardzo rozproszone i nie przyczyniają się do trwałego wzrostu dzietności.

Kiedy mówimy o demografii, nie możemy zapominać także o emigracji zarobkowej. W latach 2004–2013 wyjechały za granicę ponad 2 miliony młodych Polek i Polaków. W roku 2013 w samej Anglii i Walii urodziło się 21 tysięcy 122 dzieci, których matkami były Polki. Jeżeli do tego dodamy 376 tysięcy dzieci urodzonych w tym roku także w Polsce, to okaże się, że w Anglii i Walii 5,3% dzieci było urodzonych przez Polki. Najczęściej wyjeżdżają ludzie młodzi, ludzie dynamiczni, a to oni mają największy wpływ na rozwój gospodarki. Otwarcie rynku pracy w Unii Europejskiej to nie był wyłącznie prezent dla walczącej wtedy z bezrobociem Polski. Próbowano oszacować, jak dużą część PKB polscy imigranci wytwarzają w krajach, w których pracują. Okazuje się, że największymi beneficjentami polskiej emigracji w latach 2014–2020 będą gospodarki takich krajów jak Wielka Brytania – około 63 miliardów euro, Niemcy – 50 miliardów euro, Irlandia – 11,8 miliarda euro, Włochy 9,7 miliarda euro itd. Można oczywiście dyskutować z tymi szacunkami, ale nie można uniknąć rozważań na temat strat, jakie ponosi polska gospodarka w związku z emigracją 2 milionów jej obywateli.

Panie Marszałku, Wysoki Senacie, Polska znalazła się w swoistej pętli niemożności. Mając bardzo niską dzietność, jednocześnie wypychamy młode pokolenia z kraju. Uważam, że program obecnego rządu, program 500+, jest jednym z elementów, aby tę katastrofalną demograficzną zapaść zatrzymać. Senatorowie opozycji niestety zapomnieli, że przez 8 lat mieli czas, aby pomagać polskiej rodzinie. Dziś wylewacie łzy i załamujecie ręce, ale my, Panowie Senatorowie, damy radę. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Szymański.

Senator Antoni Szymański:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo.

Przede wszystkim chciałbym podziękować Wysokiej Izbie, wszystkim paniom i panom senatorom, którzy zabierali głos, bo mam świadomość, mam takie przekonanie, że ta dyskusja o polityce rodzinnej, o polityce społecznej, o naszym państwie, o najważniejszych problemach jest bardzo ważna, bardzo ciekawa i myślę, że z różnych stron jest prowadzona z wielką powagą. I niezależnie od tego, że niektóre argumenty czy niektóre propozycje są dla mnie nie do przyjęcia, chciałbym podziękować, bo uważam, że jest to bardzo ważna dyskusja, która toczy się na bardzo dobrym poziomie i bardzo za to dziękuję.

W tym krótkim moim wystąpieniu powiem o 3 punktach, które wybrałem i na które szczególnie chciałbym zwrócić uwagę. Mianowicie ta ustawa ze względu na to, o czym wszyscy mówimy, czyli zaangażowanie ogromnych środków, będzie oddziaływała w bardzo różnych kierunkach, począwszy od kwestii ubóstwa, demografii, a skończywszy na kwestii zdrowia i wielu innych kwestiach, bo na przykład będzie oddziaływała również na rynek pracy. Wobec tego niezależnie od zapisów tej ustawy, która wskazuje, kiedy otrzymamy sprawozdania i kiedy będziemy przyglądać się, jak ona jest realizowana i jakie efekty przynosi, mamy jako komisje senackie – w szczególności Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Polityki Społecznej, ale też inne komisje, a także cały Senat – możliwość uzyskiwania materiałów i dyskutowania na temat tej ustawy, dyskutowania o tym, jak ona jest wdrażana w życie i, jak już mówiłem, jakie efekty przynosi, nie za 2 lata, nie za 3 lata, niekoniecznie za rok, ale możemy to czynić wcześniej.

Chciałbym powiedzieć o kilku obszarach, na które moim zdaniem szczególnie należy zwrócić uwagę. Pierwszy obszar. Ważne jest to, żeby zauważyć, w jaki sposób ta ustawa, jej rozwiązania oddziaływują na sferę pomocy społecznej i czy pozwalają na to, żeby ludzie niejako wyzwalali się z pomocy społecznej w tym sensie, żeby przestawali być klientami pomocy społecznej. Mam nadzieję, że w jakimś stopniu ten proces będzie następował. Były rozmaite propozycje, jeżeli chodzi o konstruowanie tej ustawy. Były propozycje, żeby proces ten niejako wymusić poprzez to, żeby wpisywać… wliczać 500+ do dochodu w rozumieniu ustawy o pomocy społecznej. Wówczas powodowałoby to sytuację jakby przymusową, że duża część osób – być może setki tysięcy osób – wypadłaby z działania pomocy społecznej i z rozmaitych form pomocy w postaci zasiłku stałego, dopłat mieszkaniowych i innych. Ale być może, ponieważ szereg form pomocy jest formami pomocy fakultatywnymi, a także na wniosek, duża liczba klientów – i na to liczę – będzie rezygnowała ze współpracy z pomocą społeczną dzięki rozwiązaniom, które są zaproponowane w tej ustawie. Mówię o tym, bo jest to obszar bardzo ważny. Ta ustawa i te środki, które są zaangażowane, powinny sprzyjać temu, żeby ludzie byli jak najbardziej samodzielni, żeby bez tych podpórek w postaci pomocy społecznej potrafili sobie radzić.

Będziemy, myślę, jako… Jak powiedziałem, deklaruję, że będę tym również zainteresowany. Nie będę oczekiwał na okres roczny czy dwuletni, ale wcześniej będę chciał sprawdzić, w jaki sposób jest to realizowane, czy ten cel, właśnie taki, żeby rodziny radziły sobie bez pomocy ze strony pomocy społecznej, za pomocą tej ustawy jest osiągany. To pierwsza kwestia.

Druga kwestia dotyczy art. 9, tego artykułu, który mówi o tym, że w pewnych przypadkach można tę pomoc wypłacać czy przekazywać w formie nie pieniężnej, tylko w innej. Wobec tego pojawia się tu problem, w jaki sposób pomoc społeczna będzie to wykonywała. Tu jest do wykonania ogromna praca i wbrew pozorom nie jest to proste. Bo wówczas, gdy nie wypłacamy, nie przekazujemy pieniędzy na konto, pracownik pomocy społecznej, współpracując z rodziną, której to świadczenie zabrano na okres czasowy, czasami na okres pół roku, czasami na okres dłuższy, musi w jakiś sposób ustalić, bo przecież nie zrobi tego arbitralnie, na co te pieniądze powinny być przyznane. Nie ma tutaj jakiegoś uniwersalnego wzoru. Zawsze to musi być związane z konkretną rodziną i dopasowane do potrzeb tej rodziny. Wobec tego mówimy tutaj o pracy socjalnej, a praca socjalna jest pracą indywidualną, ona wymaga zaangażowania pracownika socjalnego. Wobec tego powstaje pytanie, czy pracownicy socjalni będą mieli na to czas. Czy będą chcieli to robić? I czy wówczas, kiedy te środki będą sprzeniewierzane, będą chcieli na to zwracać uwagę? Bo jedna z możliwości jest taka, o tym słyszałem zresztą od pracowników socjalnych… No, jeżeli za dużo będzie tego typu przypadków, to po prostu nie będziemy zwracać na to uwagi. To byłoby fatalne, dlatego że te środki, które nie są przecież zarobionymi pieniędzmi, ale pewnym świadczeniem, powinny być wydane i zużytkowane zgodnie z tym zamierzeniem, które w ustawie jest określone. Wobec tego zarówno rząd, jak i Wysoka Izba powinny zwracać uwagę na to, jak te procesy przebiegają i czy to rzeczywiście ma miejsce.

I ostatni problem, na który chciałbym zwrócić uwagę, dotyczy pierwszego dziecka i kryterium dochodowego. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że kryteria dochodowe zawsze są wykorzystywane w taki sposób, że jeśli jest to korzystne i daje dobre możliwości uzyskania pomocy, to w pewien sposób manipuluje się dochodem. W jaki sposób można manipulować dochodem? Wiele tego typu przypadków już miało miejsce. Nie dopowiedziano, a w każdym razie tego nie słyszałem, że można dochodami swojej rodziny manipulować w bardzo prosty sposób. To się dzieje i obecnie. Otóż nie wchodzi się w związek małżeński, czyli jest się w związku nieformalnym, traktuje się zarobki np. męża jako dochody tylko męża, a żona pozostaje bez dochodów, wobec tego w sposób oczywisty nie przekracza progu dochodowego 800 zł. Można również takie efekty uzyskiwać poprzez separację, rozwody. Gdyby tego typu sytuacja miała miejsce, to byłoby to bardzo złe, dlatego że naszym celem powinno być umacnianie rodziny, umacnianie trwałości rodziny, a nie prowokowanie takiej sytuacji, żeby rodzina zastanawiała się, czy ze względu na świadczenie, a w tym przypadku mamy rzeczywiście wysokie świadczenie, warto być w trwałym związku. Byłoby to fatalne z punktu widzenia dobra dziecka, bo podstawowym dobrem dziecka jest wychowanie w rodzinie pełnej, byłoby to bardzo złe. Ale, jak powiedziałem, warto przyglądać się tym procesom, warto sprawdzać dane, jak będą wyglądały również w tym zakresie.

Chciałbym zwrócić uwagę na to, że w kontekście samotności, o której wiele mówiono w Sejmie i troszkę w Senacie, chociaż mniej i w nieco innym aspekcie, i w tym kontekście, o którym mówię… No, jest wiele rozwiązań polityki społecznej, które popychają ludzi do tego, żeby samotnie wychowywać dzieci. A jak powiedziałem, z punktu widzenia dzieci jest to wielka szkoda. Zwróćmy uwagę np. na to, że młodzi ludzie wręcz wprost mówią, że nie zawierają związku małżeńskiego, bo to utrudni dostęp do żłobka, do miejsca w żłobku albo w przedszkolu. Z kolei możliwości rozliczania podatkowego, rozliczenia PIT razem z dzieckiem czy z dziećmi mają tylko osoby samotnie wychowujące dzieci. Także osoby o wysokich dochodach mogą… I wiemy, że często korzystają z rozwodu albo separacji, żeby móc się rozliczać razem z dziećmi. Otóż jeżeli chcemy budować siłę polskich rodzin, to od tego rodzaju rozwiązań trzeba uciekać. I można to realizować w różny sposób. Można w taki sposób, że zabieramy uprawnienie do rozliczania wspólnie z dziećmi. A można to upowszechnić na wszystkich, wobec czego nie będzie już zachęty do rozwodzenia się, bo ludzie w związkach małżeńskich będą mieli to samo uprawnienie. Można również, jeżeli chodzi o żłobki czy przedszkola, o których wspomniałem, iść w tym kierunku, żeby tak zabezpieczyć możliwości uzyskiwania miejsc w żłobkach i przedszkolach, żeby nie było pierwszeństwa dla osób samotnych. Tak że są różne pola, ja je wskazuję, na które moim zdaniem powinniśmy bardzo systematycznie zwracać uwagę, także w tym projekcie: jak to wszystko funkcjonuje, czy to funkcjonuje dobrze, czy idzie w dobrym kierunku – tak żeby być przygotowanym na zmiany, których dzisiaj nie możemy przewidzieć, nie możemy zaplanować. Bo w różnych obszarach jest to niezmiernie trudne. Są takie obszary, co do których możemy z duża dozą pewności powiedzieć: to jest świetne i na pewno to tak zafunkcjonuje. Ale są obszary, co do których takiej pewności mieć nie możemy.

Na koniec powiem… Tutaj, ale szczególnie w Sejmie, mówiono, że my dzielimy dzieci. To jest taki zdumiewający argument, który się pojawił tylko w tej dyskusji. I gdybyśmy mieli potraktować poważnie słowa, że my dzielimy dzieci, to powinniśmy powiedzieć tak: przez dziesiątki lat dzielono polskie dzieci, ponieważ świadczenia rodzinne są tylko dla pewnej grupy dzieci, tych z rodzin o bardzo niskich dochodach. Zresztą te świadczenia rodzinne są zależne od wieku dziecka, a więc i w ten sposób dzieli się dzieci. W Polsce rozmaite formy pomocy od dziesiątek lat są przyznawane według kryteriów dochodowych dla różnych dzieci. I nikt dotąd nie stawiał sprawy tak, że Polacy albo partie polityczne dzielą dzieci. A przecież były i są takie systemy, również wówczas, kiedy z systemu świadczeń rodzinnych wypadały setki tysięcy i miliony dzieci tylko dlatego, że nie podwyższano progu dochodowego… A stało się to w ostatnich dziesięciu latach na skalę kilku milionów. Tak że nie używajmy tego argumentu, bo jest on kompletnie nieprawdziwy. Dzielący, zupełnie bałamutny jest argument o tym, że ktoś tutaj chce dzielić dzieci pierwsze od innych, i że taki jest cel albo zamiar. To jest kompletna nieprawda. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Wiatr.

Senator Kazimierz Wiatr:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Chciałbym rozpocząć od podziękowań dla rządu i dla pani minister Rafalskiej za omawianą ustawę. I użyję wzniosłych słów, że to niezwykle ważna chwila dla Polski i dla polskich rodzin w wymiarze ekonomii gospodarstw rodzinnych, a także z punktu widzenia przemian kulturowych w Europie i na świecie, przemian kulturowych tak bardzo dotykających rodziny, także w Polsce. Mamy w pamięci nauczanie Jana Pawła II Wielkiego dotyczące rodzin, pan senator Mikołajczyk przytaczał cytaty. Słyszeliśmy też wiele nawoływań, że nie pamiętamy o tym nauczaniu. Dziś widać prawdziwe owoce. Chociaż w uzasadnieniu tej ustawy nie ma odwołania do wspomnianego nauczania, to wiemy, że właśnie ono jest jej najmocniejszym podglebiem. Oczywiście wynika to także z wielu doświadczeń naszego narodu i państwa.

Jest oczywiście wiele aspektów, problemów, a jest mało czasu, więc postaram się powiedzieć o najważniejszych. Nie odniosę się do bardzo dziwnych wypowiedzi niektórych przedstawicieli Platformy Obywatelskiej i innych ugrupowań opozycyjnych, szczególnie w mediach, ale też teraz w Senacie. Chciałbym zacząć może od przytoczenia niezwykle znamiennego, ważnego zapisu naszej konstytucji. Art. 18 mówi: „Małżeństwo jako związek kobiety i mężczyzny, rodzina, macierzyństwo i rodzicielstwo znajdują się pod ochroną i opieką Rzeczypospolitej Polskiej”. Osobom, do których bardziej trafia argumentacja europejska, przytoczę fragment Europejskiej Karty Społecznej, pkt 16: „Rodzina, jako podstawowa komórka społeczeństwa, ma prawo do odpowiedniej ochrony społecznej, prawnej i ekonomicznej dla zapewnienia jej pełnego rozwoju”. Także Powszechna Deklaracja Praw Człowieka w art. 16 mówi: „Rodzina jest naturalną i podstawową komórką społeczeństwa i ma prawo do ochrony ze strony społeczeństwa i państwa”.

Szanowni Państwo, ta ustawa w sposób niezwykle dobitny podnosi kwestię podmiotowości rodziny, podnosi kwestię dzietności jako wartości, bo to jest to, o czym wielokrotnie pani premier Szydło mówiła, że dzieci są inwestycją, a nie kosztem. Te wszystkie elementy są niezwykle ważne w związku z budową, z przebudową atmosfery społecznej wokół tych spraw. Bo tu wielokrotnie podawano w wątpliwość, czy to przyniesie skutek demograficzny. To jest niezwykle ważny element nie tylko wprost oddziałujący na wyobraźnię małżeństw obecnych i przyszłych, ale na całą atmosferę wokół tych spraw. Oczywiście jest to wyraz pomocniczej roli państwa. A wiemy, że nie zawsze tak było. Kiedy pani minister edukacji waliła w Sejmie dłonią w pulpit, mówiąc, że reforma w sprawie sześciolatków będzie wprowadzana z całą stanowczością, i kiedy wyrzucono miliony podpisów, to nie było to wyrazem pomocniczej roli państwa. W tej ustawie ona jest zawarta.

Warto oczywiście wspomnieć o obrazie rodziny w mediach, który jest niezwykle ważny. Przecież tam jest budowany czy przebudowywany model polskiej rodziny. Oczywiście niezwykle ważny jest system podatkowy. Mamy wspólne zeznania małżonków, ale wiemy, że udział dzieci w tych zniżkach nie jest wcale taki duży, a przecież one tak samo kosztują jak współmałżonkowie.

Nie ma wątpliwości, że wsparcie wychowania dzieci nie powinno mieć wymiaru socjalnego. Pani minister mówiła tu o tym, że to są jakby dwa nurty: wsparcie socjalne i wsparcie podmiotowe, nie socjalne. I uważam, że właśnie ten wymiar niesocjalny tego wsparcia ma niezwykle istotny wpływ na podmiotowość rodziny, na podkreślenie tego, że dzietność jest wartością, na budowę nowej atmosfery społecznej wokół rodziny.

Oczywiście polityka prorodzinna czy polityka rodzinna, bo to jest różnie nazywane, powinna mieć odbicie we wszystkich ustawach, które stanowimy, bo one wszystkie dotyczą rodziny. I myślę, że wielu z nas tak na stanowienie prawa, na stanowienie tych ustaw patrzy.

To jest niezwykle istotny – tak powiem – początek. Oczywiście odwoływano się tutaj do innych osiągnięć w tym zakresie. One są ważne i cenne, ja ich nie chcę przekreślać. Wydaje się, że ta ustawa nadaje nową dynamikę w tym zakresie. Wydaje się, że jest to jeden z najważniejszych, bardzo potrzebnych elementów.

Szanowni Państwo, czułem się niezwykle zobligowany do tej wypowiedzi, ponieważ wiele lat temu, w 1998 r., byłem współautorem raportu o sytuacji polskich rodzin. W jednym z rozdziałów o demografii był przedstawiony – tak można to nazwać – klin demograficzny, który pokazywał, w jakim kierunku to zmierza. Wtedy powiedziano: to jest nieprawda, to jest niemożliwe. Minęło 18 lat i jesteśmy na szarym końcu wśród państw świata. To jest niewiarygodne. Dlatego te sprawy, oczywiście rola mediów, rola stanowionego prawa, są bardzo ważne.

To są sprawy oczywiste, oczywista oczywistość, ale dla osób wątpiących czy też lubiących się odwoływać do uznanych autorytetów chciałbym tylko przywołać noblistów w zakresie ekonomii: Tinbergen, Schultz – 1976 r., Stigler – 1982 r., Modigliani – 1985 r., Solow – 1987 r., Lucas – 1995 r. i chyba najważniejszy, Becker – 1992 r. Otóż Becker w swoich pracach stwierdzał, że kapitał ludzki jest podstawą rozwoju społecznego i gospodarczego, wskazując nie tylko na demografię, ale także na wykształcenie kolejnych pokoleń i, co jest szczególną szansą dla naszego narodu i państwa, na wyznawane wartości. Otóż mówił on w swoich pracach, że społeczeństwo liczne, dobrze wykształcone i wyposażone w dobry system wartości produkuje wyroby lepsze i tańsze. Lepsze, bo po prostu dobrze pracuje, czuje się etycznie zobligowane do dobrej pracy, a tańsze, bo nie trzeba go ciągle kontrolować na każdym międzyoperacyjnym stanowisku w przemyśle czy w innym miejscu. Długo by o tym mówić. Ja tuż przed wejściem na salę oglądałem jeszcze prezentację dotycząca spuścizny pana Beckera, bardzo, bardzo ciekawą, mówiącą o tym, jak rodzice decydują o wielkości nakładów na swoje dzieci, o dzietności swojej rodziny.

Powiem tak: kiedy przed wyborami była mowa o 500+ na każde, od drugiego, dziecko, to wiele osób nie wierzyło, mówiło, że jest to program wyborczy. Dziś to się staje faktem, chociaż wiemy, że jest to obarczone dużym wysiłkiem finansowym. Na początku tego tygodnia odbywały się posiedzenia komisji dotyczące budżetu państwa i wiemy, że były takie potrzeby, o których mówiliśmy, że trzeba je odłożyć na przyszły rok, bo teraz ten program jest bardzo ważny. Wierzymy, że podejmowane działania spowodują rzeczywisty wzrost gospodarczy i że nie zabraknie na inne obszary, jak tutaj prorokowali niektórzy z moich przedmówców, ponieważ… A w czym to jeszcze upatruję? W tym, że został obudzony pewien entuzjazm społeczny, pewna akceptacja, ludzie po prostu się cieszą, że zostali podmiotowo potraktowani, że ktoś zauważył, że oni są i oni są gotowi do wysiłku. Ale my nie mówimy, że chodzi o wysiłek finansowy, że trzeba się zrzucić czy dać większy podatek. Nie. Trzeba zrobić coś więcej, zainwestować w innowacyjną gospodarkę, bo to jest główne źródło przychodów i gospodarstw domowych, i budżetu państwa.

Oczywiście państwo może wpływać na kondycję rodzin, wypełniając swoją rolę pomocniczą, tak to jest tu zapisane… Ja zapisałem sobie takie trzy zdania. „Podstawą społeczeństwa jest rodzina i od jej prawidłowego funkcjonowania zależy właściwe funkcjonowanie społeczeństwa jako całości. W Polsce, podobnie jak w większości krajów europejskich, następują znaczące zmiany w sytuacji rodziny. Wyrażają się one szczególnie w przeobrażeniach: wzorców tworzenia rodzin, wielkości rodzin, sposobów realizowania przez rodziny ich podstawowych zadań, warunków życia rodzin i sytuacji zdrowotnej członków rodziny, zagrożeń dla prawidłowego funkcjonowania rodzin, poczucia bezpieczeństwa socjalnego” i wielu, wielu innych.

Wiemy, że dla dobrego funkcjonowania rodziny są potrzebne…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Senatorze, przepraszam, minęło 10 minut.)

To w takim razie jedno zdanie.

…Są potrzebne – dwa zdania – mieszkania, praca, dobra szkoła, oczywiście przedszkola i żłobki, ale pozostawmy tu wybór, a nie wprowadzajmy polityki zmiany obyczajowości w tym zakresie. Niezwykle ważne jest oczywiście holistyczne podejście do problemów rodziny: dzieci, pomoc społeczna, praca. Dlatego bardzo się cieszę, że jest ta ustawa, że jest ten wielki krok. Idziemy ku normalności, wreszcie, i bardzo za to dziękuję. Zapraszam wszystkich ludzi dobrej woli do współpracy, do tego dzieła dobrej zmiany. Bardzo dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Chróścikowski.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mówimy dzisiaj hasłowo „ustawa 500+”, a przecież ta ustawa ma nazwę, jest to ustawa o pomocy państwa w wychowaniu dzieci, więc wyraźnie wskazujemy na to, jaka jest rola tej ustawy. Nareszcie państwo chce się włączyć, wyraźnie to wynika z tej ustawy, chce pomóc w wychowaniu dzieci. Wielu moich przedmówców wskazywało już na te elementy. Pani minister świetnie prezentowała tutaj ten program, wyjaśniała, jak ta ustawa będzie realizowana. Pani premier też pięknie mówiła o tym wczoraj w Sejmie. Mówiła, że przecież wszystkie dobre rozwiązania, które do tej pory zostały wprowadzone, będą kontynuowane. Nawet dziękowała tym, którzy tych dobrych rzeczy dokonali. Nikt tu nie chce państwa torpedować, twierdzić, że do tej pory nic się nie zrobiło, bo część rzeczy została zrobiona. Więc też pozwólcie nam to robić, skoro Prawo i Sprawiedliwość zapowiedziało to w swoim programie i chce ten program realizować.

Pani premier wczoraj powiedziała: usłyszałam, czego ludzie oczekują. Toż to jest program pisany przez ludzi w czasie kampanii wyborczej i prezydenckiej, i parlamentarnej. Ludzie wyraźnie oczekiwali tego wsparcia, pomocy państwa w wychowaniu dzieci, tak jak mówi tytuł tej ustawy. Czyli idziemy w dobrym kierunku. Tego oczekiwali od nas wyborcy. My chcemy szybko to zrealizować i dać więcej czasu samorządom. Bo skąd ten pośpiech? Chodzi o to, aby samorząd miał możliwość jak najszybciej przygotować się, żeby to wdrożyć. Jeden z panów, z senatorów Platformy mówił, że już idzie informacja, idzie propaganda, żeby wypełniać wnioski. To dobrze, że idzie taka informacja, dobrze, że jest taka informacja, bo im wcześniej ludzie się zorientują, im szybciej wykształcimy urzędników w samorządach, im szybciej odbędą się szkolenia prowadzone przez ministerstwo, tym większą będzie to dawało szansę na powodzenie wdrożenia tego projektu, ustawy o pomocy państwa w wychowaniu dzieci.

Oczywiście to są koszty. Ja to rozumiem i każdy z nas rozumie to, że koszt wychowania dzieci jest dużym kosztem. Jak pani minister powiedziała, średnio licząc, chcemy przekazać około 60% tego, co jest potrzebne na wychowanie dziecka, statystycznie, bo przecież nikt nie wyliczy w odniesieniu do każdego dziecka, jaki jest koszt jego wychowania. To jest rzeczywiście duża pomoc państwa w wychowaniu dzieci. Dajmy sobie szansę, pokażmy, że są możliwości.

Nie ma doskonałych ustaw, tak w tej ustawie, jak i w poprzednich, w następnych na pewno znajdą się jakieś zapisy, które będzie można poprawić. Ja mam nadzieję, że jeżeli wyniknie to z praktyki… Państwo pamiętają, że w tamtych kadencjach najczęściej zmienialiśmy ustawę o ruchu drogowym. To była chyba najczęściej zmieniana ustawa, co drugie, co trzecie posiedzenie była zmiana ustawy o ruchu drogowym, zmiana przepisów itd., bez przerwy wprowadzaliśmy zmiany. Czy można wszystko dobrze uregulować? Prosty przykład, nawet w ustawie o ruchu drogowym nie potrafiliśmy wszystkiego od razu uregulować, bo się nie da.

Myślę, że te rozwiązania są wybrane w danym momencie jako najlepsze rozwiązania, dostosowane do możliwości ekonomicznych państwa, bo przecież też mamy świadomość, że nie ma tylu środków. To, że są ograniczenia dotyczące pierwszego dziecka i określonego dochodu, wynika nie ze złej woli Prawa i Sprawiedliwości, tylko z sytuacji ekonomicznej, z tego, że w tej chwili nie ma takich możliwości. A państwo z Platformy chcecie przebić nas, pokazać, że jesteście lepsi i chcecie więcej dać. Nie da się więcej dać.

To już trochę na schizofrenię zakrawa, to, co mówiliście wcześniej, i to, co w tej chwili mówicie. Teraz nagle chcecie wszystkim zrobić dobrze. I mówienie: sprawdzamy. No tak, no ładnie, sprawdzamy, czy wy tu jesteście wiarygodni. Tak? Przestańmy się przerzucać tym, kto ma lepsze rozwiązania, kto ma gorsze rozwiązania. Dajmy Polakom tę pomoc państwa w wychowaniu dzieci, która rzeczywiście jest wymierną pomocą.

I jeszcze jedna rzecz. Tu już niejeden z moich przedmówców o tym mówił, ale to rzadko pada. Czy będzie efekt? Ja mówię, że będzie, podstawowy: zahamujemy spadek demograficzny. To już będzie wielkie osiągnięcie. Jeśli się coś zahamuje, to znaczy, że utrzyma się przynajmniej to, co jest. A i tak jest niski poziom. Gdybyśmy nie podejmowali żadnych działań, byłoby jeszcze gorzej. Tak więc trzeba liczyć na poprawę, na to, co tutaj rząd wyliczył. Może uda się osiągnąć liczby, które są tu zaproponowane.

Jest to, jak pani minister powiedziała, świadczenie wychowawcze dla rodziny. To nie jest konkretna pomoc dla dziecka, a takie słowa też tutaj padały. Liczono, że to będzie 250 zł czy ileś tam… To jest pomoc państwa w wychowaniu dzieci, pomoc dla rodziny. Ja często patrzę na różne sprawy z rolniczego punktu widzenia, bo zajmuję się rolnictwem. I zawsze mówię, że podstawą ustroju rolnego jest gospodarstwo rodzinne. Nawet w zapisie konstytucyjnym mówi się o gospodarstwie rodzinnym. My cały czas budujemy państwo także na rodzinnej gospodarce rolnej, na gospodarstwach rodzinnych, które od lat się kształtowały. I chcemy to utrzymywać. Muszę jednak, proszę państwa, powiedzieć, że spadek urodzeń na wsi jest bardzo duży. To nie jest to, co było kiedyś. Jak temu przeciwdziałać?

Dzisiaj można powiedzieć, że cieszymy się z tego, że polska wieś dostanie te środki, te 500 zł na dziecko. Mówimy tu o drugim i trzecim dziecku, bo na pierwsze dziecko niewielu rolników dostanie. Ja już tu zadawałem pytanie pani minister.

Pani Minister, jeżeli gospodarstwo ma 12 ha, a w rodzinie jest jedno dziecko… Dochód wyliczany i podawany tu przez GUS to jest 2 tysiące 506 zł. I nie ma szans… 12-hektarowe gospodarstwo – i każdy następny hektar – nie daje szans uzyskania świadczenia na pierwsze dziecko. Trzeba to rolnikom jasno powiedzieć. Tak samo jak pracownicy nie będą mogli dostać, tak samo rolnicy nie będą mogli dostać. Delikatnie mówiąc, czuję się tu troszkę pokrzywdzony. Pan minister Kosiniak tak się szczyci swoim rozwiązaniem, tym, że pomógł rolnikom, a przecież wcześniej nie wszystkim dał ten zasiłek. Mówimy tutaj o sprawie urlopu macierzyńskiego, o tysiącu złotych. Dopiero później, po wielu naciskach, nastąpiła zmiana i uznano, że rolnicy, bezdomni i studenci będą mogli dostać tysiąc złotych zasiłku macierzyńskiego. To nie tak dawno zostało wprowadzone. Tego do tej pory nie było i dopiero teraz zostanie to wprowadzane. Tak? I chcę zwrócić uwagę na fakt, że dla mnie to było… Jeśli ktoś był bezrobotny albo był studentem, to dostawał 100% z budżetu państwa. Rolnicy dostawali przedtem z systemu KRUS zasiłek macierzyński. Jest stworzony fundusz, który sam się utrzymuje – budżet państwa nie dokłada do niego złotówki. Rolnicy dostawali niecałe 4 tysiące zł jako tak zwany zasiłek macierzyński i ten zasiłek został im zabrany. Pozbawiliśmy ich zasiłku ze składek, które sobie odprowadzali. Tak samo jest z chorobowych. Rolnicy określają, ile dostaną za każdy dzień chorobowego. Określają, że będzie to 10 zł. Rada Rolników określa, jaka to będzie wysokość. Uważają, że 10 zł to rekompensata… Ktoś by powiedział: 10 zł? Co to jest za zasiłek chorobowy za jeden dzień? To jest 300 zł na miesiąc. A zwróćmy jeszcze uwagę na to, że tego się nie dostaje za każdy dzień, tylko wtedy, gdy choruje się co najmniej 30 dni. Czyli jest tu pewna bariera. Nie jest tak, że ktoś zachorował, przeziębił się i od razu dostanie zasiłek. Nie. Dodatkowo zasiłek dostaje się nie dłużej niż przez pół roku. I rolnicy sami to utrzymują.

Ja się zastanawiam, czy ten zapis został tutaj zaproponowany niejako w dobrym znaczeniu. Zadawałem to pytanie pani minister. Czy rzeczywiście jest dobrze… Jeżeli rolnik dostanie 300 zł zasiłku chorobowego, to czy będzie musiał to zgłosić? Jak ma określoną liczbę hektarów i dostał kwalifikację, to będzie musiał zgłaszać, że dostał 300 zł? On może za chwilę stracić świadczenie, bo znajdzie się na granicy progu. Nie wiem, dlaczego… Jeżeli pracownik ma zasiłek chorobowy, to dostaje 80% wynagrodzenia, czyli dostaje mniej. I rozumiem, że w takim przypadku pracownik, który uzyskuje mniejszy dochód… Dochód może mu się tylko zmniejszyć, a nie zwiększyć. Nie wiem, czy zrobiono tak nieumyślnie, czy celowo, ale wolałbym, żeby rolnik nie musiał zgłaszać… Nie dość, że chory, nie dość, że ma problem, że musi kogoś zatrudnić w swoim gospodarstwie, bo ktoś musi mu pomóc, to jeszcze musi zgłosić, że te 300 zł na miesiąc… A jak przyjdzie mu 3 miesiące chorować, bo np. był jakiś wypadek albo…

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Grzegorz Czelej)

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Koniec czasu, Panie Senatorze.)

W związku z tym uważam, że nad tym trzeba by się zastanowić i pomyśleć, czy jeszcze czegoś… A jest parę takich rzeczy, nad którymi można byłoby się zastanawiać. Ale ja jestem naprawdę wdzięczny pani premier, pani minister i tym, którzy przygotowali ten projekt, za to, że nareszcie polska wieś dostanie sprawiedliwe, takie samo wsparcie, jak ludzie mieszkający w mieście, wykonujący inne zawody, że wreszcie wszystkich traktujemy jednakowo. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana ministra Radziwiłła.

Senator Konstanty Radziwiłł:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Oczywiście zabieram głos jako jeden z senatorów i w takiej roli występuję.

Tak jak wielu innych, którzy tu przemawiali, uważam, że dzisiejszy dzień to wielkie święto Polski i polskich rodzin. A ze względów osobistych – proszę wybaczyć ten wątek osobisty – jak mało kto na tej sali, chociaż nie jedyny, mogę mówić o tym, jak to widzą duże rodziny, z dużą liczbą dzieci. Mamy z żoną czterech synów i cztery córki, mamy ośmioro wnuków. I moim zdaniem nasze 37-letnie doświadczenie małżeństwa i historie dzieci, dzieci dorastających, dzieci zakładających swoje rodziny, dają mi wyjątkową, jak na tę salę, perspektywę, jeśli chodzi o widzenie problemów rodziny. Te lata… Oczywiście czuję się szczęśliwy i nie chcę narzekać, ale, proszę państwa, to jest zupełnie oczywiste i wszystkie statystyki to potwierdzają, że po prostu tak jest, że rodzina bez dzieci radzi sobie nieźle, rodzina z jednym dzieckiem jeszcze jakoś daje radę, a potem zaczynają się schody i od strony finansowej wygląda to tak, że rodzin, które mają troje dzieci albo więcej, które nie żyją w biedzie, jest bardzo, bardzo mało. Taka jest rzeczywistość, taka jest bezwzględna rzeczywistość, choćby ci, którzy nie mają tego doświadczenia, w to nie wierzyli, to po prostu tak jest.

Rząd znalazł pieniądze. Znalazł pieniądze w budżecie, który jest budżetem z deficytem, więc można powiedzieć, że nie ma tych pieniędzy – ale tak samo ich nie ma na to, jak nie ma na inne rzeczy. Niektórzy martwią się, że te pieniądze będą wydawane kosztem innych zadań. Pewnie że tak. Tylko to jest pytanie o priorytety. Moim zdaniem Polska nie ma ważniejszego priorytetu jak rodzina i jak dzietność. Jeżeli nie uda nam się ten projekt, to nie uda nam się już po prostu nic, bo wymrzemy, zwyczajnie wymrzemy. I resztą po prostu nie będzie warto się zajmować.

Ta ustawa ma z całą pewnością dwa cele. Jednym celem jest pobudzanie dzietności i dlatego koncentruje się ona na młodych rodzinach. I te rodziny, które mają dzieci podrastające czy osiemnastoletnie i starsze, są rozczarowane, że nie będą objęte ustawą. Ale tak jest właśnie dlatego, że głównym celem tej ustawy jest pobudzanie dzietności, to dlatego skupia się na tych młodych rodzinach, tych, które dopiero będą miały dzieci, a nie tych, które już mają dzieci. Drugim celem jest sprawiedliwość, sprawiedliwe traktowanie wszystkich rodzin, które mają dzieci, i dlatego ustawą objęto także te rodziny, które już mają dzieci. Jednak przede wszystkim ma to być zachęta dla tych, którzy myślą o tym, czy założyć rodzinę, a jeśli tak, to czy mieć dzieci, a jeśli tak, to czy mieć kolejne dzieci. To jest główny cel tej ustawy i co do tego nie ma żadnej wątpliwości.

I oczywiście jak się słyszy zgiełk wokół tej ustawy… Z jednej strony słychać narzekania, zwłaszcza wśród przedstawicieli Platformy, którzy mówią, że trzeba objąć tym inne dzieci, a w tej samej Platformie są wątpliwości, czy starczy na to pieniędzy; zresztą czasem nawet na tej sali były takie osoby, które mówiły jedno i drugie, to znaczy chciały tym objąć więcej dzieci, a jednocześnie wątpiły w to, czy od strony finansowej to się uda. No, to po prostu zaczyna być niewiarygodne. Z drugiej strony słyszymy narzekania innej części opozycji, Nowoczesnej, ludzi sytych, ludzi, którzy po prostu są bez wyobraźni, którzy nie wiedzą, jak to jest w rodzinach, gdzie są dzieci. I nie wiedzą, jak to jest wśród młodych ludzi, dla których podstawowy lęk i obawa dotyczą tego, czy w ogóle starczy im pieniędzy na cokolwiek, a przede wszystkim tego, czy dadzą sobie radę, gdyby zdecydowali się na dzieci. A zatem ten priorytet jest tak oczywisty, że po prostu trzeba go wybrać. I nie ma innej alternatywy. Nie ma innej alternatywy. Dopiero po tym, jak wydamy te pieniądze na dzieci, to będzie można zastanawiać się, co jeszcze. Tak to jest. Tak się składa, że oprócz tego, że jestem senatorem, jestem też ministrem zdrowia. Oczywiście niektórzy już mi tu szeptali, że może nie starczyć na podwyżkę w służbie zdrowia, ale ja naprawdę jako człowiek i obywatel widzę, że od czegoś trzeba zacząć. I z całą pewnością właśnie to jest priorytetem.

Przykro też słuchać, jak wszyscy ci, którzy krytykują to rozwiązanie z różnych stron, mówią o rozdawnictwie, podczas gdy jest to po prostu pamiętanie o odpowiedzialności państwa. Mówią o konieczności zamiany tych pieniędzy na pomoc rzeczową, bo na pewno większość z nich będzie sprzeniewierzona, zmarnowana. Zwracam jednak uwagę, że najlepsza w tej pomocy rzeczowej albo po prostu w realizowaniu zadań państwa w stosunku do obywateli w postaci pomocy rzeczowej jest Korea Północna. Tam wszystko jest w postaci pomocy rzeczowej, prawda? Tam to państwo wie, że człowiekowi potrzebne jest ileś chleba na tydzień czy dziennie, 1 para butów na rok i 1 rower na 20 lat. No, można i tak, ale wiadomo, że to ludzie, to rodzice najlepiej wiedzą, jak wydać pieniądze dla swoich dzieci. Przykro jest słuchać, kiedy kpimy z tego, że ktoś dla 500 zł zdecyduje się na dziecko. Zwracam uwagę, że my mówimy o 108 tysiącach na dziecko, bo tyle w sumie wynosi pomoc na dziecko. Od urodzenia dziecka do osiemnastego roku życia państwo zasili rodzinę 108 tysiącami zł. O takich pieniądzach mówimy. To są ogromne pieniądze, ogromna pomoc. To, że ludzie nie mają pieniędzy, z całą pewnością nie jest jedyną przyczyną tego, że nie mają dzieci, ale jest to bardzo potężny czynnik, o czym wiadomo. Podawana była już tutaj statystyka dzieci polskich rodzących się za granicą, tam, gdzie ludzie mogą liczyć właśnie na tego rodzaju pomoc. Z przykrością jeszcze większą słucham, jak tu, na tej sali, niektórzy chyba po prostu zapominają o powadze tego miejsca i mówią o jakichś alternatywach w postaci gaszenia światła i tym podobnych idiotyzmach. To po prostu aż nie przystoi w takim miejscu. Uważam, że nawet śmiech, kiedy ktoś coś takiego tutaj mówi, też nam wszystkim nie przystoi. Oczywiście rodziny czekają na tę pomoc. Nie ma żadnej wątpliwości – niektórzy nie będą zadowoleni, że tego nie dostali, ale po prostu na tyle nas stać.

Niektórzy mówią, że trzeba realizować całościową politykę prorodzinną. Oczywiście, że tak. Ale jeżeli tutaj na tej sali mówi się o osiągnięciach na przykład w postaci ogromnej liczby żłobków, to ja osobiście mam wtedy wątpliwości, bo mogę powiedzieć zarówno jako rodzic, wychowawca, jak i lekarz, że w niektórych przypadkach to jest zło konieczne, ale z całą pewnością to nie jest dobre miejsce do wychowywania maleńkich dzieci. Lepiej, żeby one miały inną opcję, żeby ich rodzice przynajmniej mieli wybór i żeby mogła je wychowywać jedna z osób, najczęściej mama, która pozostanie w domu. Słyszę tutaj o rocznym urlopie. No, to jest bardzo fajne rozwiązanie, tylko nie wiem, czy państwo wiedzą, ale tylko część, niewielka część mam to są osoby, które dostały etat, a cała reszta pracuje na różnego rodzaju umowach śmieciowych, kontraktowych, jest studentkami, uczennicami itd. Tylko 1/3 mam korzysta z rocznego urlopu macierzyńskiego. A więc nie jest to rozwiązanie dobre z punktu widzenia systemowego, bo nam nie zależy na tym, żeby dzieci rodziły się w 1/3 rodzin, tylko we wszystkich. A zatem oczywiście trzeba rozwijać inne pomysły prorodzinne, ale z całą pewnością pierwszym i podstawowym problemem polskich rodzin, które mają dzieci, jest bieda, co do tego nie ma żadnej wątpliwości. Tam, gdzie jest bieda, rodzą się wszystkie inne problemy, w tym także patologie. A ich tak obawiają się ci, którzy mówią, żeby nie dawać pieniędzy, tylko decydować o tym, co te rodziny dostaną. Nie ma ważniejszej sprawy niż rodzina.

Dlatego muszę powiedzieć, że nie wiem, czy wszyscy państwo wiedzą – bo nie wszyscy korzystają tutaj z mediów elektronicznych – ale ja zdążyłem przeczytać, że jest już wysłany albo za chwilę będzie wysłany przez klub PO, o czym poinformował pan Sławomir Neumann, list do pana prezydenta z prośbą o zawetowanie ustawy, której jeszcze nie przegłosowaliśmy. Proszę państwa, w tej sytuacji… Jak słyszę senatorów Platformy, którzy mówią, że generalnie są za, że może coś by zmienić itd., to zaczynam czegoś nie rozumieć. Bo gdzie my jesteśmy? Proszę państwa, mamy wszyscy na tej sali ostatnią szansę zagłosować za tą ustawą i uczestniczyć w wielkim dniu polskich rodzin. To jest wielka historyczna szansa. Ja na pewno oddam głos za tą ustawą i namawiam wszystkich tych, którzy myślą samodzielnie, także po stronie opozycji, żeby zastanowili się, czy warto, czy nie warto dołączyć do tej właśnie wielkiej szansy, do tego wielkiego święta. Święta, które rodziny będą obchodzić po tym, jak pan prezydent dzisiaj czy w najbliższych dniach podpisze tę ustawę. Apeluję: dołączcie do tej dobrej strony mocy. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jackowskiego.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Polska zajmuje miejsce nr 216 na 224 kraje świata pod względem dzietności. GUS przewiduje, że w 2050 r. będzie nas niespełna 34 miliony i będziemy starzejącym się społeczeństwem. Przy czym zagrożeniem dla życia społecznego i naszej gospodarki jest nie tylko starzejące się społeczeństwo, ale również ciągła emigracja Polaków. Trudno zatem, aby odpowiedzialne państwo bezczynnie przyglądało się tej zapaści demograficznej i wynikającym z niej skutkom społecznym, politycznym, gospodarczym i kulturowym. Jeśli polskie władze nie zatroszczą się o sytuację ludnościową, nie dogonimy krajów Unii Europejskiej pod względem gospodarczym. Na dzieci trzeba zatem spojrzeć nie jak na obciążenie budżetu, ale jak na inwestycję.

Jesteśmy w tej chwili w pewnym sensie w historycznym momencie. Po przemianach roku 1989 można mówić o 2 kluczowych momentach dla polityki rodzinnej państwa. Pierwszy był w roku 2007, kiedy rząd premiera Jarosława Kaczyńskiego przeprowadził w parlamencie ulgę podatkową na dzieci. Po raz pierwszy, historycznie rzecz biorąc, państwo po 1989 r. dostrzegło, że obywatel ma dzieci i dzieci stały się istotnym elementem przy wymiarze podatku ze strony państwa. To był historyczny przełom, ponieważ to rozpoczęło myślenie w Polsce, że dzieci to nie jest obciążenie dla budżetu – jak mówi szkoła neoliberalna – dzieci są inwestycją w przyszłość. Rodzina odgrywa bowiem bardzo istotną rolę w gospodarce. Jest przecież nie tylko wspólnotą życia i miłości, ale również niejako jednostką ekonomiczną. Każdy jej członek stanowi twórczy potencjał, który jest realnym bogactwem narodu. Nowoczesna ekonomia określa ten twórczy potencjał jako kapitał ludzki. Zapewnia on przyszłość ekonomiczną całemu społeczeństwu, a jego fundamentem jest naturalna rodzina, która niejako tworzy ten kapitał, bo w niej następuje przekazywanie życia, wychowanie młodego pokolenia i przygotowanie go do życia społecznego. Rodzina jest więc podstawą funkcjonowania zdrowego społeczeństwa i zdrowej gospodarki.

Cytowany już tutaj profesor Gary Becker, amerykański uczony z Uniwersytetu w Chicago, noblista z 1992 r. w zakresie ekonomii, w swoich pracach szczególnie podkreślił rzecz oczywistą: rangę rodziny. Mówił: „Dlaczego rodzina jest taka ważna? Jaka jest doniosłość ekonomiczna i społeczna rodziny? Po pierwsze, rodzina ma pierwszorzędną rolę w wychowaniu dzieci. To jest oczywiste. Rodzice nie tylko dają życie, ale i zapewniają wartości, uczą je. My to w ekonomii nazywamy kapitałem ludzkim. Kapitał ludzki to kapitał, który tkwi w ludziach, w postaci ich wyszkolenia, wychowania i innych cech, które czynią ich wydajnymi, zdrowymi i pożądanymi. W nowoczesnej gospodarce – mówił profesor Becker – ponad 80% wszelkiego kapitału tkwi w ludziach, nie w maszynach, nie w majątku i nie w pieniądzu. Jeśli w Polsce zlekceważycie kapitał ludzki i weźmiecie tylko pod uwagą inne postacie kapitału, zlekceważycie najpoważniejszą postać kapitału w nowoczesnym społeczeństwie. Nie ma wzrostu bez inwestycji w kapitał ludzki, a bazą kapitału ludzkiego jest rodzina”. Te słowa profesor Gary Becker wypowiedział – byłem tego świadkiem – w roku 1995 w Warszawie.

Cieszę się, i chciałbym pogratulować rządowi, że po wielu dyskusjach, po wielu różnych koncepcjach, które myliły politykę rodzinną z polityką socjalną, po wielu eksperymentach, po wielu niby oczywistych stwierdzeniach, że przecież dzieci nie mają istotnego znaczenia, liczy się kapitał, napływ kapitału, inwestycje i to decyduje o obrazie gospodarki, zaczynamy dostrzegać wartość człowieka, zaczynamy dostrzegać wartość kapitału ludzkiego. Bo proszę sobie wyobrazić, że podatnik, który prowadzi działalność gospodarczą, może sobie odliczyć wykładzinę, gdy kupuje ją do swojego biura. A ojciec rodziny i matka, którzy produkują – w cudzysłowie – kapitał ludzki, czyli przygotowują przyszłego obywatela, przyszłego pracownika, osobę, która swoimi zdolnościami będzie przyczyniała się do rozwoju społeczeństwa, są karani przez system państwowy podatkiem VAT. Bo jest rzeczą wiadomą, że w rodzinie trzeba kupować jedzenie, trzeba kupować usługi, trzeba kupować towary, trzeba korzystać z prądu, z mediów, a wszystko to jest obłożone VAT albo VAT i akcyzą i tam, gdzie jest więcej osób w rodzinie, jest to właśnie obciążenie szczególnie dostrzegane. I dlatego państwo powinno w swojej polityce uwzględniać sytuację rodzinną podatnika i powinno sprzyjać temu, żeby ten kapitał ludzki mógł być – no, w cudzysłowie – produkowany, tzn. żeby rodziny miały możliwość posiadania i wychowywania swoich dzieci. I dlatego chciałbym jeszcze raz podziękować rządowi za tę ustawę.

Chciałbym również podkreślić to, o czym mało się mówi w mediach, że jest to część całego szerokiego programu wspierania rodziny. To nie jest tylko jeden element. Na ten program się składa cały szereg elementów: wspomniana przeze mnie ulga, chociażby polityka mieszkaniowa, chociażby prace, które zapewne rozpoczną się niedługo, nad uelastycznieniem rynku pracy dla kobiet i matek, które chcą łączyć pracę zawodową z wychowywaniem dzieci. Chodzi o stworzenie takiego systemu, żeby kobieta miała prawo wyboru, a nie była przymuszana względami ekonomicznymi do pracy i oddawania dzieci do systemu zbiorowej opieki. Żeby nie było tak, że po prostu nie jest w stanie w ogóle realizować się zawodowo, bo jeżeli wychowuje dzieci, to wypada z rynku pracy. I to jest ta nowoczesna polityka rodzinna, którą rząd pani premier Beaty Szydło wdraża. Nie bardzo rozumiem część opozycji, która występuje przeciwko temu programowi. Mam wrażenie, że opozycja zaplątała się we własnych koncepcjach. Pani premier Kopacz w sierpniu mówiła, że budżetu w tej chwili kompletnie nie stać na taki program, a kiedy my proponujemy program, który jest pewnym kompromisem między możliwościami budżetu państwa a realnym wsparciem dla rodziny – oczywiście, że chciałby się więcej, ale takie są możliwości budżetu – to słyszymy, że Platforma próbuje ten program przebić, proponując świadczenie na każde dziecko, co, jak obliczyli eksperci, miałoby kosztować ponad 30 miliardów, czyli 10% budżetu państwa. To jest nie do utrzymania; załamałyby się kompletnie finanse publiczne.

Wysoka Izbo, wydaje mi się, że po tej debacie jesteśmy bliżsi realnemu i takiemu rozsądnemu spojrzeniu na ten program. Ten program wart jest wsparcia. Jest to historyczny moment dla polityki rodzinnej w Polsce po przemianach 1989 r. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Rulewskiego.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

(Senator prezentuje dużą planszę z tabelą zawierającą założenia programu „Troska 500+”)

Proszę o przedłużenie… Muszę czas tego seminarium wydłużyć. Mam już jeden sukces – oto przedmówca, pan senator Jackowski, orzekł, że ten sposób prowadzenia opodatkowania rodziny oznacza zakładanie pętli na rodziny. Im więcej dzieci, tym więcej VAT dla państwa, czyli dla fiskusa. Jest to głęboko niesprawiedliwie, głęboko nierodzinne. Niby dlaczego dziecko, które nie ma dochodów, płaci niemalże tyle samo podatku co dorosły? 500+ to dodatkowa zgoda na opodatkowanie.

Mam jednak też porażkę, przykrą. Oto wydawało mi się, że już przekonałem pana ministra senatora czy senatora ministra Radziwiłła, ale pan minister wysyła mnie do Korei, notabene Korei Północnej… Panie Ministrze, to razem pojedziemy, bo pan jest największym Koreańczykiem w naszym kraju, gdyż to pan świadczy najwięcej usług na rzecz społeczeństwa. Wystarczy, że pan da mi talon w postaci książeczki zdrowia i ja dostanę chyba największe świadczenia, jakie to państwo daje.

(Senator Waldemar Bonkowski: I bez VAT.)

(Senator Jan Dobrzyński: Panie Marszałku, co to za wybiegi?)

Z VAT. Panie Ministrze, to jest oczywiście żart. Pan minister znany jest z otwartości i się nie obraża.

I jeszcze słowo do mojego kolegi chłopa – też byłem chłopem, kozy pasłem – pana senatora Chróścikowskiego. Pan powiada, że ustawa o wsparciu państwa w wychowywaniu dzieci jest bardzo dobra. Proszę mi wskazać chociaż jedno słowo, z wyjątkiem tytułu, jeden ustęp ustawy, który zawiera element wychowawczy. Tu jest wiele ustępów antywychowawczych, chociażby przez to, że się dzieli, chociażby przez to, że się zapomina o niepełnosprawnych i chociażby przez to, że zapomina się o ludziach samotnie wychowujących dzieci.

Przechodzę jednak do swojej wersji programu, żeby przekonać pana ministra… Mamy tu 9 świadczeń, Panie Ministrze. Zaczynam od tego, co pan już oferuje, świadczy. Chcę tylko, żeby było tego więcej. Zakładam – w tym się chyba zgodzimy – że każdy rodzic, niezależnie od tego, czy dostanie na to pieniądze do ręki, czy nie, musi daną usługę na rzecz swoich dzieci wykonać.

Bezpłatne lekarstwa i środki medyczne. Jeśli dziecko zachoruje, to odpowiedzialny rodzic odmówi zakupu lekarstwa? Nie odmówi. Tylko że niektórzy, niestety, tego nie dostaną.

Bezpłatne leczenie stomatologiczne i okulistyczne. Każde dziecko jest poddawane badaniu i leczeniu stomatologicznemu. W przypadku co drugiego dziecka wymagana jest dzisiaj taka interwencja. Najlepiej, żeby podejmowano ją w szkole, a nie w spółce Sanitas czy prywatnie, z VAT lub bez. Takie usługi już się świadczy, ale nie wszędzie i nie wszystkim. Zwłaszcza na wsi, Panie Senatorze Chróścikowski… Tam ta pomoc nie dociera, tam właśnie dzieci mają próchnicę i słaby wzrok.

Bezpłatne podręczniki i pomoce oświatowe. To już jest. To wprowadziła Platforma. Stosuje to kilka krajów.

(Senator Stanisław Kogut: Wydawnictwa już się dorobiły.)

Pan senator, wysyłając mnie do Korei, chce, żeby każdy z rodziców biegał i szukał podręczników w lepszych lub gorszych cenach. Lepiej niech szkoła to organizuje.

Bezpłatna komunikacja szkolna i dla kobiet w ciąży, jak również bezpłatne lekarstwa dla kobiet w ciąży. Dlaczego? Leki dla kobiet w ciąży są dość tanie lub prawie darmowe, ale w przypadku patologii ciąży kobieta musi wydać, wysupłać z własnej kieszeni 200–300 zł. To chyba odpowiada PiS. Tu jest odpowiedź na pytanie o poczęte dziecko.

Darmowe ubezpieczanie szkolne. Każdy musi wykupić ubezpieczenie szkolne. Ja powiadam, że z tych 500 zł… Skoro państwo nakłada obowiązki, to powinno partycypować w ich wypełnianiu i działać tak, żeby realizacja tych obowiązków była dla wszystkich możliwa.

Świadczenie…

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Czas się skończył, Panie Senatorze.)

To już punkt szósty. Świadczenie wychowawcze wynoszące 400 zł miesięcznie. To, Panie Marszałku…

(Senator Janina Sagatowska: Czas minął, Panie Marszałku.)

(Senator Jan Dobrzyński: To nie jest czas, by robić z tej Izby kabaret.)

Panie Marszałku, to jest ważne. Powiedziałem, że ta ustawa nie ma żadnego elementu wychowawczego. Tu proponuję, żeby w szkole były pieniądze nie tylko na wycieczki, lecz także na zajęcia wyrównawcze i sportowe, na koedukację i organizację. Szkoła dostanie środki, żeby móc prowadzić świadczenia wychowawcze.

(Senator Jan Dobrzyński: Przecież wyście to…)

Świadczenia rodzinne w formie zasiłków. Tu byłyby talony…

(Senator Janina Sagatowska: Panie Marszałku, czas upłynął.)

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Panie Senatorze, czas upłynął.)

To ja już będę to zwijał. Chyba że ktoś chce to wykorzystać…

(Senator Jan Dobrzyński: Nie. Panie Marszałku, ile można?)

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Panie Senatorze…)

(Senator Stanisław Kogut: Jasiu, to Platforma się zwija.)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Szanowni Państwo, proszę mi nie pomagać w prowadzeniu obrad. Daję sobie radę.

Pana senatora proszę o zakończenie wystąpienia.

Bardzo dziękuję.

Proszę o zabranie głosu panią senator Orzechowską.

Senator Bogusława Orzechowska:

Panie Marszałku! Szanowna Izbo!

Obserwując dyskusję, dochodzę do wniosku, że jesteście państwo mistrzami. Naprawdę.

(Senator Waldemar Bonkowski: Obłudy!)

Jesteście mistrzami manipulacji.

(Senator Jan Dobrzyński: Brawo!)

Program 500+ wyraźnie mówi: 500 zł na każde dziecko od drugiego, a na pierwsze przy odpowiednim dochodzie. Wystarczy coś przyciąć, przecinek postawić nie tam, gdzie trzeba, dodać „i” albo „lub” i jest taka manipulacja, że lepszej nie trzeba.

Jesteście państwo mistrzami rozdawnictwa. Skoro nie wy decydujecie o gospodarce, to rozdalibyście wszystko i wszystkim – nawet niekoniecznie w Polsce, może nawet na zewnątrz.

Jesteście mistrzami w robieniu z Polaków durniów. Nie dacie im 500 zł teraz, ale za to dacie więcej, później, wszystkim i przez dłuższy czas.

Szanowni Państwo, bądźcie poważni. Młodzi ludzie oczekują wprowadzenia ustawy, młodzi ludzie na to liczą. Ja z nimi pracuję, na co dzień spotykam ich w gabinecie. Wiem, jak wygląda ich sytuacja finansowa. Naprawdę to nie są rodziny patologiczne, to nie są pijacy, to nie są oszuści. To są ludzie, którzy ciężko pracują, żeby związać koniec z końcem. Pokażcie, że rzeczywiście jesteście mistrzami, pokażcie, że jesteście wielcy, zagłosujcie za tą ustawą. Dziękuję. (Oklaski)

(Głos z sali: Brawo!)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Borowskiego.

Senator Marek Borowski:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ja nie jestem członkiem Platformy Obywatelskiej, nie wysuwałem propozycji, żeby dwukrotnie podwyższyć wydatki. Powiem więcej: propozycja wydaje mi się dziwaczna, chociaż rozumiem intencje… Chodziło o to, żeby…

(Senator Jan Dobrzyński: Żeby przebić…)

Nie. Chodziło o to, żeby przypomnieć, że pierwotna propozycja to było 500 zł na każde dziecko. Ale uważam, że wysuwanie takich propozycji formalnie, w postaci poprawek, wniosków itd. grozi tym, że nie zostaną one właściwie zrozumiane – tak to powiem delikatnie. I oczywiście nie jestem za tym. Jestem za odpowiedzialnością. Rzecz, proszę państwa, nie polega na tym, że te pieniądze zostaną zmarnowane. Absolutnie nie podzielam poglądów tych, którzy mówią, że ludzie a to przepiją, a to to, a to tamto itd. No będą tacy ludzie, oczywiście, to jest zupełnie jasne – ale absolutnie nie można tak stawiać sprawy.

Rzecz jasna, pieniądze bardzo przydadzą się rodzinom z dziećmi, to nie ulega najmniejszej wątpliwości. Problem polega na tym, że takich propozycji, takich rozwiązań, które pomogą różnym grupom społecznym i które są słuszne, zasadne, jest cała masa. W związku z tym, jeśli się na coś decydujemy, to kwestia jest tylko taka, w jakiej skali możemy to zrobić dzisiaj. I twierdzę jeszcze raz…: Tu się nawzajem nie przekonamy. Państwo wierzycie… Występował tu pan senator Wiatr, który powiedział: ja wierzę, że my te pieniądze wygospodarujemy. Tak jest, państwo wierzycie, a ja się opieram na twardych danych, na liczbach i na tym, że rząd nie przedstawił sposobu finansowania w następnych latach, skąd weźmie pieniądze, i tyle. I w związku z tym uważam, aczkolwiek jest to ważna sprawa, może nawet priorytetowa, że powinna być ona rozłożona w czasie. Wtedy, kiedy wygospodarujemy te pieniądze, wtedy je wydajemy. W najbliższym roku – na pewno nie 17 miliardów.

Jakie jest finansowanie, to już powiedziałem: z deficytu i z dwóch dodatkowych podatków. No bardzo przepraszam, ale taki sukces to teoretycznie każdy rząd może osiągnąć. Ale jeśli jest odpowiedzialny, to nie będzie nigdy w to wchodził, nie będzie obiecywał ludziom, że to pozostanie bez jakichkolwiek konsekwencji. Bo skutek będzie taki, że w roku przyszłym, w roku następnym wystąpi brak środków… Nie brak w ogóle, tylko będą oczekiwania na to, że poprawi się opieka lekarska, będzie więcej pieniędzy na sprzęt, więcej pieniędzy dla pielęgniarek, na inwestycje w tej dziedzinie, w edukację, w przedszkola, żłobki itd. I nagle okaże się, że nie ma pieniędzy. I wydatki na inwestycje publiczne trzeba będzie ograniczać, bo alternatywą będzie zwiększanie deficytu albo nowe podatki. Dlatego uważam, że to było hasło wyborcze, tak je ułożono, miało ono przyciągnąć wyborców, i myślę, że do pewnego stopnia osiągnęło ten skutek. Dzisiaj rozbudziło nadzieje, więc trzeba je realizować. Ale, przepraszam bardzo, ja tego hasła wyborczego nie wznosiłem i nie uważam, żeby realizacja w takiej skali była możliwa.

O sprawie socjalnego oddziaływania też mówiłem. Jest w tym programie socjalne oddziaływanie, ale nierówne, z brakami. Przykro mi, ale jeśli się chce oddziaływać socjalnie… Pan senator minister Radziwiłł mówił tutaj o wielodzietnych rodzinach. Tak jest, tak jest, proszę bardzo, proszę ustanowić próg dochodowy dla rodzin jednodzietnych, dwudzietnych, pięciodzietnych. I wiadomo, że jeśli chodzi o rodziny cztero-, pięcio-, sześcio-, siedmio-, ośmiodzietne, to prawie każda rodzina będzie poniżej tego progu dochodowego i będzie z tego programu korzystać. Jeżeli się tego nie zrobi, no to nagle pieniądze dostaną ludzie, u których absolutnie nie spowodują one żadnej istotnej zmiany. Powtarzam: żadnej istotnej zmiany.

I wreszcie sprawa ostatnia, o której nie mówiłem. Chodzi o drugi cel programu, to znaczy o zwiększenie dzietności. Proszę państwa, ja oczywiście zdaję sobie sprawę. że w pewnych grupach, zwłaszcza w grupach o niskich dochodach, w grupach o bardzo niestabilnym zatrudnieniu dodatkowe 500 zł czy 1 tysiąc zł, jeśli jest trójka dzieci, ma istotne znaczenie, może nawet spowodować, że taka rodzina zdecyduje się na jeszcze jedno dziecko. No ale, proszę państwa, na zdrowy rozum… Jeżeli w rodzinie jest jedno dziecko i przeciętny dochód w tej rodzinie wynosi 2 tysiące zł na osobę, czyli 6 tysięcy zł w rodzinie, to te dodatkowe 500 zł naprawdę nie spowoduje, że z tego powodu zdecydują się oni na jeszcze jedno dziecko, absolutnie nie. Tutaj są zupełnie inne czynniki.

Tutaj mówiono o porównaniach międzynarodowych. Proszę bardzo. W przypadku krajów, w których dzietność jest wysoka – to są takie kraje jak m.in. Francja, Wielka Brytania, Szwecja, Holandia, Dania, Finlandia – proszę państwa, tego dodatku na dziecko liczonego w euro nie można porównywać z naszym, tylko trzeba patrzeć, jaki jest stosunek tego dodatku do przeciętnej płacy w tym kraju, czy to stanowi jakiś wielki bodziec, czy nie. Otóż informuję, że…

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Czas minął.)

Informuję, że w Wielkiej Brytanii to jest 3%, w Szwecji – 3%, w Holandii – 2%, w Danii – 3%, w Finlandii – 3%. Czyli to nie ten element powoduje, że jest tam wysoki wskaźnik dzietności, tylko przede wszystkim szeroko rozumiane usługi dla rodziny, a także dostępność mieszkań. A w tych sprawach niestety nie ma w tej chwili żadnych propozycji. Mówicie państwo, że będą, ale one będą wymagały miliardów złotych, a wydanie 17 miliardów w tym roku, 23 miliardów w następnych absolutnie zablokuje możliwości wydawania środków na inne wspomniane cele. I dlatego cel demograficzny dzięki tej ustawie nie zostanie osiągnięty.

I na już koniec, Panie Marszałku, jeszcze jedno. Tutaj mówi się, że 280 tysięcy dzieci… To jest liczba, powiedzmy sobie szczerze, wzięta z sufitu, ale dobrze, ja przyjmuję, że taka jest prognoza, że dzięki temu w ciągu 10 lat tyle dzieci dodatkowo się urodzi. To jest, proszę państwa, mniej więcej 8% liczby urodzeń w Polsce rocznie. Czyli nasz wskaźnik dzietności z 1,3 poprawi się do 1,4, z miejsca nr 210 awansujemy na miejsce nr 200. To w ogóle się kupy nie trzyma.

I coś zupełnie na koniec. Z tego wynika, że 800 tysięcy zł wyniesie jakby koszt uzyskania jednych narodzin, 800 tysięcy zł, a program in vitro – tutaj patrzę na pana ministra Radziwiłła, tym razem ministra – kosztował 130 milionów zł, urodziło się 3 tysiące dzieci, czyli mniej więcej 40 tysięcy kosztowały jedne narodziny. Ale pan minister powiedział, że na ten program – ja może nawet to rozumiem – w ramach funduszu pieniędzy nie ma, a na to są 23 miliardy. Tak? Proszę państwa, za 1 miliard zł mamy roczny…

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Panie Senatorze, proszę kończyć.)

Już. Ostatnie słowo. Za 1 miliard zł finansowania in vitro mamy taki sam roczny przyrost jak ten, który wynika z 200 miliardów wydanych przez 10 lat. Dziękuję. (Oklaski)

(Senator Waldemar Bonkowski: Mamy zrobić fabrykę dzieci, tak?)

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę, głos zabierze pan senator Wojtyła.

(Senator Kazimierz Wiatr: Panie Marszałku, ja w trybie sprostowania.)

Bardzo proszę.

Senator Kazimierz Wiatr:

Ponieważ pan senator Borowski przywołał moje nazwisko, mam prawo do sprostowania.

Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie, pan senator Borowski przytoczył moją rzekomą wypowiedź…

(Senator Marek Borowski: Nic takiego nie mówiłem.)

…mówiąc, że pan senator Wiatr powiedział, cytuję: „wierzę, że rząd te pieniądze wygospodaruje”. Otóż takich słów nie było, Panie Senatorze. Owszem, mówiłem o posiedzeniach budżetowych komisji, ale takie słowa nie padły. Widocznie pan senator Borowski lubi się odnosić do mojej osoby i do moich wypowiedzi. Kto był na sali i słuchał, wie, że takie słowa nie padły. Nie będę tego przeinaczenia komentował, tak jak i tego, że przed chwilą w ostatnim zdaniu pan senator Borowski pomylił koszty urodzenia z kosztami wychowania. To są trochę inne pojęcia. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, chciałbym poinformować, że mamy jeszcze 5 osób, które zapisały się do głosu. Przewiduję, że debata potrwa około godziny. I, jeżeli lista mówców nie ulegnie istotnemu wydłużeniu, przewidujemy, że głosowania odbędą się jeszcze dzisiaj.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Andrzej Wojtyła:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Szanowny Senacie, ja chciałbym ustosunkować się do jednego celu…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Bardzo proszę o ciszę!)

…jaki ma przynieść ustawa, nad którą dyskutujemy, a mianowicie do celu demograficznego. Trzeba powiedzieć, że ten cel jest obecnie najważniejszy. Dlaczego? Ażeby analizować zjawiska demograficzne, musimy je analizować w długim okresie. Ja tutaj powiem, że pierwszy szczyt demograficzny po wojnie przypadał na lata pięćdziesiąte. W 1955 r. urodziło się prawie 800 tysięcy dzieci. Drugi szczyt to był 1983 r. A pod koniec lat siedemdziesiątych i na początku lat osiemdziesiątych był znowu wzrost urodzeń. I teraz mamy czas, kiedy kończy się okres wchodzenia w wiek rozrodczy osób właśnie ze szczytu demograficznego z lat osiemdziesiątych. I teraz… Tutaj toczy się dyskusja, czy jest sens wprowadzać jakieś impulsy, które spowodują zwiększenie rodności. Taki impuls został wprowadzony w latach osiemdziesiątych. Różnie eksperci się wypowiadają, czy to było świadome, czy to był przypadek. Oczywiście przyczyn było bardzo wiele, ale na pewno główną przyczyną było to, że w latach siedemdziesiątych wchodził w wiek dorosły wyż lat pięćdziesiątych. Był to okres… Dwudziestoparolatkowie byli bardzo dynamiczni i oni rozpoczęli zmiany społeczno-polityczne w Polsce. Źródła, eksperci tłumaczą, że ażeby zaspokoić potrzeby tej młodej rzeszy ludności, która wchodziła w wiek aktywności, przede wszystkim zawodowej, wprowadzono pronatalistyczną politykę służącą zwiększeniu rozrodczości wśród Polaków. I nikt nie kwestionuje tego, że we wspomnianym czasie uzyskano efekt demograficzny. W 1983 r. było 740 tysięcy urodzin i 2,44 dziecka na każda kobietę w wieku rozrodczym, a więc powyżej prostej zastępowalności pokoleń, czyli reprodukcji w linii prostej.

W czasie przerwy rozmawialiśmy z panem senatorem Rulewskim o tym, że nie można porównywać polityki prorodzinnej innych krajów do polityki prorodzinnej Polski. Bo kraje, w których obecnie liczba dzieci na kobietę w wieku rozrodczym zbliża się do 2 czy przekracza 2, to są kraje skandynawskie, Wielka Brytania, Irlandia, Islandia i Francja. W dyskusji sejmowej często powoływano się na Niemcy. Proszę państwa, Niemcy prowadzą bardzo nieefektywną politykę socjalną i politykę prorodzinną. I nigdzie w literaturze eksperci nie uważają tej polityki za jakąś wzorcową. To jest bardzo nieefektywna polityka prorodzinna, która nie przynosi efektów w postaci zwiększenia liczby urodzeń.

Następny, trzeci szczyt urodzeń… Spodziewano się, że przypadnie on na lata 2011–2013, bo to byłby skutek dużej liczby urodzeń w latach osiemdziesiątych. Oczywiście nie doszło do takiego zjawiska. W 2009 r., wcześniej niż się spodziewano… Uzyskano wówczas niewiele ponad 420 tysięcy urodzeń. Obecnie liczba urodzeń spada. I to jest ostatni moment, żeby zachęcić kobiety do rodzenia drugiego dziecka i następnych. Chciałbym przypomnieć, że kobiety, które urodziły się w 1983 r., w tej chwili znajdują się już u schyłku zdolności reprodukcyjnej, mają po 33 lata. W polityce trzeba myśleć chłodno i kalkulować. Nie można poddawać się emocjom. Dlatego też słuszne jest to, że finansuje się drugie i następne dziecko. Bo większość kobiet, które urodziły się w latach osiemdziesiątych, już urodziła pierwsze dziecko. Badania, które zostały wykonane w Polsce, pokazują, że rodziny w 90% chcą mieć dzieci. Pierwsze dziecko, jedno dziecko chciałoby posiadać 90%, ale jeżeli chodzi o następne dzieci, to one by chciały je posiadać, ale warunkują to sytuacją ekonomiczną. I te rozwiązania, o których dzisiaj dyskutujemy, ten efekt mogą przynieść.

Są wątpliwości, czy świadczenia finansowe przynoszą efekty, jeżeli chodzi o liczbę urodzeń. Oczywiście rację mają ci, którzy mówią, że to są efekty krótkotrwałe, bo przyznanie świadczenia finansowego daje efekt quantum, czyli krótkotrwały okres zwiększenia liczby urodzeń. Następstwem tego musi być polityka, która powoduje, że jest skracany wiek wchodzenia kobiet w rozrodczość. I tylko wtedy, gdy następstwem efektu quantum będzie przyspieszenie wchodzenia w wiek rozrodczy oraz zwiększenie liczby urodzonych dzieci, da to efekt całościowy.

Ja mam nadzieję, że ustawa, nad którą w tej chwili dyskutujemy, jest początkiem całej polityki prorodzinnej. Chciałbym powiedzieć, że możemy nie tylko porównywać się z krajami skandynawskimi, które osiągnęły sukces, ale również odnosić się do lat osiemdziesiątych, kiedy impulsy zachęcające rodziny do posiadania większej liczby dzieci zostały wprowadzone i przyniosły efekt. Niestety, takich impulsów nie wprowadzono w latach 2009, 2010, 2011, 2012 i uzyskaliśmy efekt demograficzny w postaci połowy tego, czego się spodziewaliśmy, i on był tylko jednoroczny. W tej chwili mamy depresję demograficzną, z którą możemy walczyć jedynie poprzez wdrożenie tej ustawy.

Mówiono tutaj, że zwiększenie wskaźnika dzietności do 1,6 to jest mały efekt demograficzny. Proszę państwa…

(Senator Marek Borowski: Do 1,4.)

W tej chwili on wynosi 1,29, a 1,4 czy 1,6… Żeby w tej chwili w Polsce uzyskać efekt demograficzny, kiedy wchodzi w wiek rozrodczy niż lat dziewięćdziesiątych… To byłby duży sukces, gdybyśmy przez 20 lat taki efekt demograficzny uzyskali. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo. Idealnie w czasie.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Cichonia.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Bardzo się cieszę, że wreszcie po okresie niedoceniania, a wręcz dyskryminowania rodziny mamy do czynienia z tą ustawą, która została nam zaproponowana.

Chcę przypomnieć pokrótce historię dyskryminacji polskiej rodziny, która się rozpoczęła wkrótce po 1989 r., a której początkiem było to, że zlikwidowano przepisy ustawy u urlopach wychowawczych. Pamiętam, jak ogromne było moje zdumienie, gdy ta ustawa ujrzała światło dzienne, jako że te urlopy były dużym dobrodziejstwem dla rodzin. Sam miałem dwoje dzieci i tylko dzięki temu, że ta ustawa istniała, moja żona mogła na okres 6 lat zawiesić swoją aktywność zawodową i poświęcić się wychowaniu dwojga dzieci.

Następne kroki to, proszę państwa, były różne absurdalne rozwiązania podatkowe, które zresztą do tej pory istnieją i których usunięcie zapewne będzie naszym celem. Przypomnę chociażby to, że istnieją rozwiązania, które dyskryminują rodzinę w zakresie zatrudniania osoby najbliższej przez osobę prowadzącą działalność gospodarczą, albowiem gdy taką osobę, członka rodziny zatrudni, to płaci wyższe podatki niż w przypadku zatrudnienia osoby obcej, płaci wyższe składki ZUS-owskie, a poza tym nie może wliczyć do kosztów działalności gospodarczej pensji wypłacanej takiej osobie zatrudnionej tylko z tego tytułu, że jest to osoba najbliższa, najczęściej małżonek. Dlatego uważam, że rząd PiS w roku 2005 zrobił wielki postęp i był pierwszym rządem, który po 1989 r. coś społeczeństwu dał, a mianowicie – przypomnę, ja to zresztą przypominałem w czasie kampanii wyborczej, która miała miejsce w zeszłym roku – po pierwsze, obniżył wysokość stawek podatku dochodowego, po drugie, praktycznie zlikwidował podatek od spadków i darowizn, który był podatkiem wręcz niegodziwym. Przypomnijmy, że w tej chwili jest on praktycznie zlikwidowany, albowiem wystarczy, żeby w okresie do pół roku od śmierci osoby bliskiej złożyć w ZUS deklarację co do wysokości odziedziczonego majątku – wówczas tego podatku się nie płaci. No i wreszcie, po trzecie, wprowadził ulgi prorodzinne.

Ta ustawa wpisuje się w kontynuację tego programu przywracania podmiotowości społeczeństwu i polepszania bytu polskiej rodziny. Oczywiście można, proszę państwa, prowadzić różnego rodzaju dyskusje co do tego, czy ma to być taki czy inny model, czy wprowadzić system proponowany przez państwa z Platformy Obywatelskiej – chodzi o uzależnianie wysokości tego świadczenia od wysokości dochodu – czy też wprowadzić system potrącania świadczenia o taką kwotę, o jaką dochód na jedną osobę w rodzinie przekracza… żeby nie było tak, że przy dochodzie do 800 zł to świadczenie przepadnie, tylko żeby było proporcjonalnie obniżone… Proszę państwa, ale są to dyskusje o charakterze ściśle technicznym. Ja przypomnę…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Bardzo proszę o ciszę.)

Ja przypomnę, że model, który my tu przyjmujemy, właściwie ma swój wzorzec w modelu francuskim, który obowiązywał i nadal w dużej części obowiązuje. Tam przyjęto, że świadczenie przysługuje dopiero od drugiego dziecka; dopiero wtedy otrzymuje się to świadczenie. Wiele innych państw ma podobne rozwiązanie. Myśmy i tak poszli dalej, gdyż przyjęliśmy, że świadczenie w wysokości 500 zł przysługuje również na pierwsze dziecko, o ile dochód nie przekracza 800 zł na osobę. A zatem jest to i tak bardziej postępowe rozwiązanie aniżeli to, które jest we Francji i w wielu innych państwach.

Proszę państwa, nie przypadkiem się dzieje tak, że, że tak powiem, punktem wyjścia jest drugie dziecko. Jedno dziecko to jest to minimum, na które praktycznie biorąc każda rodzina się decyduje, każde małżeństwo. Chyba wszyscy pragną mieć potomstwo. Nieszczęściem jest to, że z racji czystej biedy, trzeba tak powiedzieć – to jest czynnik determinujący, 75% małżonków z tego powodu powstrzymuje się od posiadania dzieci – nie rozrastają się te rodziny, nie przybywa dzieci w tych rodzinach. I stąd od drugiego dziecka wypłata tegoż świadczenia, co jest rzeczą całkiem rozsądną.

Ja bym apelował, proszę państwa, żeby tę ustawę przyjąć, mając świadomość tego, że i dłużej by się pracowało, im bardziej rozważało różne za i przeciw, analizowało inne modele, może bardziej konkurencyjne… Ale czas nagli. Trzeba przyjąć, jak uważam, rozwiązanie, które rzeczywiście dopomoże polskim rodzinom. Jak ta ustawa w praktyce będzie funkcjonowała, to ewentualne uzupełnienia będzie można z czasem wprowadzać. Wybaczcie państwo, ale w tej chwili – mówię to troszeczkę dla rozluźnienia atmosfery – opozycja zachowuje się tak, jak ten ojciec dziecka, które tonęło. Ktoś uratował to dziecko, a ojciec zamiast przyjść i podziękować, zapytał: no dobrze, proszę pana, ale gdzie jest czepek kąpielowy?

(Wesołość na sali)

No tak niestety, proszę państwa, postępujecie jako opozycja. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze…

(Głos z sali: Nie chodzi o czepek.)

…oni muszą się jeszcze nauczyć, jak być opozycją.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Czerwińskiego.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przed kilkoma godzinami stała tutaj pani minister i tłumaczyła się, a właściwie tłumaczyła rząd, dlaczego chce ludziom dać pieniądze. Proszę zauważyć, jaki to jest paradoks: pani minister nie tłumaczyła, dlaczego chce zabrać ludziom pieniądze, nałożyć większe podatki, ograniczyć prawa i wolności obywatelskie, tylko zmuszono ją do tego – zmuszono ją, także Prawo i Sprawiedliwość – żeby się tłumaczyła z tego, że chcemy dać ludziom pieniądze, i to na szczytny cel, bo po to, żeby ci ludzie po prostu mieli więcej dzieci, żeby w państwie polskim urodziło się więcej dzieci. Proszę państwa, nie ma zgody na taki sposób debaty. My nie musimy z niczego się tłumaczyć.

Pytanie jest, dlaczego… (Oklaski) Pytanie jest, dlaczego w tej Izbie, niestety również w tej Izbie, ale także w Sejmie ta ustawa wywołała tak duże namiętności i tak duże przeciwdziałanie. No, jest kilka przyczyn.

Po pierwsze, dlatego, że może być skuteczna i przypuszczalnie będzie skuteczna. Nikt nie ma możliwości stwierdzić coś pewnego o zdarzeniach przyszłych i niepewnych, ale możemy z bardzo dużym prawdopodobieństwem stwierdzić, że będzie skuteczna.

Po drugie, ta ustawa jest prosta. Ona dociera do większości wyborców, oni ją rozumieją, mało tego, oczekują na nią. Dlatego jednym z elementów tej ustawy jest także data wprowadzenia jej w życie: 1 kwietnia. Dlatego procedujemy szybko, że w świadomości publicznej, społecznej ta ustawa już funkcjonuje, ona już funkcjonuje jako obowiązująca od 1 kwietnia. Ludzie będą chcieli od 1 kwietnia składać wnioski. Umożliwmy im to, a nie przeszkadzajmy.

I po trzecie, dlatego ona wywołuje sprzeciw, że jest zgłoszona przez PiS. Nie zgłosiła jej Platforma, choć miała na to kilka lat. Na taki pomysł być może wpadła, ale nie miała odwagi, żeby go zrealizować, nie miała chęci. A na pewno to, co robiono, było nieskuteczne. Drodzy Koledzy z Platformy i Drogie Koleżanki – że się tak zwrócę – jaką mamy pewność, że wasze racje wyrażane z tej mównicy są prawdziwe, są właściwe, skoro wy w przypadku ani jednego pomysłu nie zdołaliście osiągnąć tego, co zamierzaliście, przez ostatnie 8 lat, jeśli chodzi o demografię? Być może chcieliście wprowadzić niektóre pomysły, nawet wprowadzaliście je, ale one nie przyniosły skutku, nie dały rezultatu. To jakąż mamy pewność teraz, jakie jest prawdopodobieństwo tego, że następny wasz pomysł będzie skuteczny? Minimalne. My mamy jedną tylko, taką oto… Tu jest jakby pewien handicap: robimy po raz pierwszy to, co inni już zrobili, to zostało sprawdzone w innych państwach, w całej Europie Zachodniej.

Paradoksalnie ja tu słyszałem bardzo różne argumenty przeciwko tej ustawie: a że nie było opinii Biura Legislacyjnego, a że – zacytujmy może – jest zły sposób procedowania, a że drogi program, a że nierealna, jeśli chodzi o kwestie dochodowe. Tak, wiele tych argumentów padło, tylko że, proszę państwa, większość tych argumentów prowadzi do absurdów. Bo z jednej strony staracie się tę ustawę rozszerzyć w warstwie podmiotowej tak, żeby ona wymagała jeszcze więcej środków, a z drugiej strony argumentujecie, że ona jest nierealna, jeśli chodzi o realizację. Musicie na coś się zdecydować, po prostu, bo inaczej popadacie w schizofrenię: w jednym miejscu mówicie to, w drugim coś innego i to jest po prostu sprzeczne.

A teraz może kilka rzeczy pozytywnych.

Pierwsza jest taka, że to jest chyba pierwsza ustawa, w której państwo stwierdza, że zależy mu na dzieciach swoich obywateli, po prostu zależy mu na tych dzieciach. Te dzieci nie są już sierotami w tym znaczeniu, że nie są tylko dziećmi własnych rodzin, one są także dziećmi oczekiwanymi przez państwo. I państwo będzie pomagać tym rodzinom w ich wychowaniu – taki jest tytuł ustawy i taki jest cel ustawy.

Drugi cel – być może o nim tutaj niewiele mówiono – a także efekt, nie tylko cel, ale także efekt, który będzie, mam nadzieję, osiągnięty, to jest wyrównywanie różnic. Proszę państwa, te 500 zł, które dostanie na dziecko rodzina uboga, to będzie bardzo dużo dla tej rodziny, a jeśli te same 500 zł dostanie rodzina bogatsza, to będzie to dla niej znacznie mniej, ale z punktu widzenia tych rodzin, przynajmniej subiektywnie, następuje wyrównanie poziomów. Tak samo jest, jeśli chodzi o kwestie terenowe. Te 500 zł w jakiejś wsi, niech będzie na ścianie wschodniej – ściana wschodnia mi wybaczy – znaczy znacznie więcej…

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Wybaczamy.)

…niż w dużym mieście; niech będzie to Warszawa, a Warszawa też mi wybaczy. Proszę państwa, następuje wyrównanie różnic, a Prawo i Sprawiedliwość zawsze szło w tym kierunku, w kierunku wyrównywania różnic. Nie w kierunku podziałów, rozwarstwienia, dzielenia społeczeństwa, ale właśnie wyrównywania różnic. I rzeczywiście jest tak, że nasze działanie nie może się skończyć na tej ustawie, bo najgorsze byłoby to, gdyby dzięki ustawie urodziło się w Polsce więcej dzieci i te dzieci, dobrze wykształcone, nie znalazłyby tutaj pracy i wyjechały za chlebem na tak zwany Zachód. Musimy doprowadzić do tego, aby dzieci, które się tutaj urodzą, zostały tu i znalazły tu miejsca pracy. Mam nadzieję, że opozycja nam w tym zakresie pomoże. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Nie widzę senatora Pocieja.

Proszę o zabranie głosu panią senator Czudowską.

Do głosu zapisany jest pan senator Pociej, ale nie widzę go na sali. Jeżeli wróci, to zabierze głos.

(Senator Marek Borowski: Panie Marszałku, czy w ramach repliki można…)

Oczywiście. Bardzo proszę, Panie Marszałku.

Senator Marek Borowski:

Pan senator powiedział, że przez ostatnie lata kierował swoje słowa do Platformy Obywatelskiej, do PSL, do poprzedniego rządu. Chodzi o słowa „nie udało wam się zahamować tego negatywnego trendu”. Chciałbym poinformować pana senatora, że w roku 2014 po raz pierwszy od wielu lat urodziło się więcej dzieci niż w roku poprzednim. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Przepraszam, to nie jest dyskusja.

Panie Senator, oddaje pani głos.

Senator Dorota Czudowska:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Od kilku godzin debatujemy nad ustawą o pomocy państwa w wychowywaniu dzieci. Wszystkie merytoryczne założenia dotyczące ustawy zostały przedstawione przez panią minister Elżbietę Rafalską. Minister odniosła się także do wielu wątpliwości i pytań senatorów. Wydawałoby się, że mądrej głowie dość dwie słowie, ale w trakcie debaty były podnoszone wciąż te same zarzuty. Ja już nie będę powtarzać tych wszystkich dobrych, merytorycznych uwag, które padały w debacie i z jednej, i z drugiej strony. Mam je tutaj przygotowane, ale nie chcę ich powtarzać.

Moja wypowiedź będzie miała formę polemiki. Senatorowie Prawa i Sprawiedliwości oczywiście zagłosują za ustawą. Cieszymy się, że również pan senator z PSL i jeden senator niezależny będą głosować za przyjęciem ustawy.

W naszej debacie padło wiele nieprawdziwych – powiedziałabym nawet: niegodziwych – wypowiedzi, co nie sposób przemilczeć.

Po pierwsze, powiedziano, że oszukaliśmy wyborców. To jest perfidne kłamstwo. Jeszcze raz chciałabym wszystkim panom i paniom senatorom z opozycji… Trudno mi to idzie. Byłam 4 lata w opozycji i nagle nie jestem już w opozycji. To znaczy może nie nagle, ale trudno jest mi się przyzwyczaić. Chcę powiedzieć panom i paniom z opozycji, że program „Rodzina 500+” po raz pierwszy został przedstawiony na kongresie Prawa i Sprawiedliwość w Katowicach na początku lipca 2015 r. Wyjechaliśmy stamtąd z ulotkami, w których był opisany program – to, na czym będzie polegał i jakie będą źródła jego finansowania. Mało tego, mieliśmy piękny obowiązek przedstawić go na konferencjach wyborczych. I kłamstwem jest stwierdzenie, że myśmy mówili o każdym dziecku. Od początku był to program, Panie i Panowie Senatorowie, dotyczący każdego drugiego dziecka, a pierwszego w zależności od dochodów. Było to już tutaj mówione.

Po drugie, było tu wiele opinii, że my tą ustawą dzielimy dzieci. I to już jest… Jeszcze bardziej niegodziwie jest mówić o programie 500+, że my dzielimy w ten sposób dzieci. Pani minister Rafalska podkreślała, że to nie są pieniądze dla małego Janka czy małej Ani, to nie jest, Szanowni Państwo, kieszonkowe, które dajemy dzieciom. To są pieniądze, które dajemy rodzicom, mają one im pomóc w wychowaniu dzieci. Naprawdę przestrzegam państwa przed wmawianiem społeczeństwu, co robicie w różnych reklamach, wypowiedziach, że my dzielimy dzieci. Minie PiS, minie PO, minie PSL, a poczucie krzywdy w dzieciach pozostanie. Przestrzegam przed taką fałszywą ideologizacją naszej pracy i naszego projektu dla Polaków.

Po trzecie, mówi się tutaj że ten program zrodzi rozczarowanie, a ja jestem przekonana, że będzie wprost przeciwnie. Tak jak już napomknęłam w trakcie zadawania pytań, do wyborów poszło ponad 50% uprawnionych, czyli grubo ponad 40% w ogóle nie interesowało się żadnymi programami wyborczymi – ani dobrymi, ani złymi, ani PO, ani PiS, ani PSL, ani Kukiz’15. Oni po prostu nie chodzą do wyborów. I sądzę, że teraz będzie dla nich miłym zaskoczeniem – może nawet to potraktują jako uśmiech losu – że nagle przyjdzie z gminy powiadomienie, że mogą się zgłosić i dostać pomoc dla swojej rodziny. Rozczarowania tutaj nie będzie żadnego, chyba że wy nadal będziecie kłamliwie mówić, że my dzielimy społeczeństwo i dzielimy dzieci.

Po czwarte, kwestionujecie państwo założenie, że ten program wpłynie na demografię. Było tu wiele wypowiedzi przedstawiających mniej lub bardziej optymistyczne nadzieje, że jednak wpłynie. Ale nawet gdyby nie wpłynął, to i tak dziecko to jest najważniejszy i najlepszy kapitał Polski – wielu senatorów o tym mówiło – i jeżeli te pieniądze miałyby tylko zmniejszyć biedę polskich rodzin, o czym też wiele mówiono, gdyby miały pomóc tylko w tym, żeby te dzieci, które już są, były lepiej odżywiane, lepiej leczone, miały lepszy dostęp do oświaty, do sportu, do rozrywki i wyrosły na pełnych nadziei, a nie zgorzkniałych obywateli, to już będzie sukces. Nawet gdyby to świadczenie miało służyć tylko tym dzieciom, które już są. Bo nie ma ważniejszej inwestycji niż człowiek i chyba wszyscy się z tym zgodzimy.

I po piąte, wielu senatorów opozycji ubolewa nad tym, że ten program jest na koszt podatnika. Państwo Senatorowie, a która ustawa przez nas tutaj uchwalona nie jest na koszt podatnika? Wszystkie koszty państwa są kosztami podatnika. A my nie pracujemy na koszt podatnika? Myślę, że powinniśmy unikać tego rodzaju hipokryzji. Przecież w imię solidarności pokoleń godzimy się na podatki. Pozwolę sobie na akcent osobisty: ja nie mam własnych dzieci, ale nie mam nic przeciwko temu, żeby moje podatki szły na naukę innych dzieci, na leczenie innych dzieci, ponieważ ja korzystam z pracy poprzednich pokoleń. Uważam, że solidarność pokoleniowa nas obowiązuje.

(Rozmowy na sali)

Myślę, że…

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Proszę o ciszę.)

Myślę, że na tej sali nie potrzeba wykładów o znaczeniu solidarności pokoleń.

I na koniec powiem, że ostatnie nasze debaty obfitują w swoiste złote myśli senatorów Platformy Obywatelskiej…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Bardzo proszę o wyłączenie urządzeń elektronicznych.)

To ja powtórzę. Ostatnie debaty obfitują w swoiste złote myśli senatorów Platformy Obywatelskiej. Przykład z poprzedniej debaty: w nocy pracują tylko ci, co mają coś do ukrycia. Dzisiaj mówiono, że urodzą się PiS-owskie dzieci. Kolejna myśl: jak ktoś jest bogaty, to widocznie ciężko pracował.

Panie Senatorze Dowhan, mam pacjentkę, która mieszka w miejscowości pod Legnicą. Wstaje codziennie o 4:00 rano, jak mówi, jedzie do pracy na strefę do Japończyka, która jest pod Wrocławiem – tak ona mówi, to nie są moje słowa – i pracuje na stojąco, ma dwie 15-minutowe przerwy na toaletę i śniadanie, i stoi przy maszynie. Jak ma dobry miesiąc, zarobi 1 tysiąc 600 zł netto. Ona ciężko nie pracuje? Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, nasz dzisiejszy plan wygląda w ten sposób, że jeżeli nie zmieni się liczba zapisanych do głosu, to posiedzenie komisji odbędzie się około 21.00, a głosowania o godzinie 22.00.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Hamerskiego.

Senator Jan Hamerski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jestem senatorem po raz pierwszy, to moja pierwsza kadencja. Słuchając niektórych wypowiedzi moich poprzedników, zastanawiałem się, czy gdyby na tej sali był Stańczyk, znany nam błazen królewski, to zadumałby się tak, jak na obrazie Matejki, czy też niektóre wypowiedzi by go rozśmieszyły.

Wysoka Izbo, chciałbym się odnieść do wypowiedzi niektórych moich poprzedników, oczywiście senatorów opozycji, którzy zarzucają Prawu i Sprawiedliwości wyborcze oszustwo. Kiedyś jeden z liderów Platformy Obywatelskiej obiecywał Polakom, że każdy, kto zaproponuje podwyżkę podatków, zostanie usunięty przez niego z rządu. Właśnie chodzi o to, Wysoka Izbo, że te obietnice nie zostały dotrzymane. To były obietnice podatku liniowego, podatku 3×15 itd. Tymczasem wzrósł VAT, akcyza na paliwo, składki rentowe, opodatkowanie kont bankowych, zlikwidowano ulgę budowlaną itd., nie mówię już o OFE.

Wysoka Izbo, Centrum im. Adama Smitha wyliczyło, że na utrzymanie i wychowanie dziecka do lat 20 potrzeba bez mała 200 tysięcy zł. Myślę, że ta ustawa w jakiejś części zrekompensuje rodzicom wychowanie dzieci.

Chcę również powiedzieć, że Komisja Europejska i OECD stwierdziły, iż ze względów demograficznych Polska po roku 2030 będzie najgorzej, najsłabiej rozwijającym się krajem europejskim. Myślę, że chcielibyśmy tę tendencję zatrzymać. Tym bardziej że statystycznie 76% Polaków chce mieć 2 lub 3 dzieci, równocześnie 52% matek nie chce posyłać dzieci do żłobka.

Jak wygląda dobrobyt w naszym kraju? Otóż 49,3% Polaków nie ma możliwości pokrycia nieoczekiwanego wydatku w wysokości 1 tysiąca zł z zasobów gospodarstwa domowego. Determinantą ubóstwa, Szanowni Państwo, jest liczba dzieci. I tak w Polsce w warunkach poniżej ubóstwa skrajnego żyje 2,7% małżeństw z 1 dzieckiem, 4,5% z 2 dzieci, 11,2% z 3 dzieci, niemal 27% z 4 dzieci, a prawie 69% Polaków żyje w sferze niedostatku lub są to osoby zagrożone ubóstwem.

Szanowni Państwo, Wysoka Izbo, myślę, że przyjęcie tej ustawy, zaproponowanej nam przez Sejm, na pewno polepszy sytuację wielu, wielu polskich rodzin.

I mam tutaj również apel do kolegów z Platformy, aby… Jeden z moich poprzedników mówił tutaj, że ta ustawa to jest nasz okręt flagowy. Tak więc niech wsiądą na ten okręt i płyną razem z nami. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Augustyna. Drugie wystąpienie, 5 minut, bardzo proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Panie i Panowie Senatorowie!

Na pewno trzeba uznać, że rodzinne świadczenia finansowe są w Polsce bardzo niskie. Ich podniesienie jest konieczne. I nie jesteśmy, jako Platforma Obywatelska, przeciwko omawianemu tu programowi. Nie jesteśmy. Mamy jednak do tego programu zastrzeżenia. Nie dlatego, że chcemy komuś dokuczyć, i nie tylko dlatego, że chcemy przypominać obietnice wyborcze. Mówimy, że trzeba skonstruować wspomniany program tak, ażeby on jednak nie dyskryminował – chcący, czy niechcący… Na pewno niechcący, jeśli chodzi o dzieci, ale faktycznie rodziny… Aby nie różnicował rodzin, które ponoszą ciężar opieki nad dziećmi. Dlatego złożyliśmy poprawki. Właśnie nie dlatego, żeby komuś dokuczyć, tylko absolutnie na serio. I będziemy w tym kierunku dalej działać. Znamy uwarunkowania finansowe. Wiemy, jak jest. Można dyskutować, co do tego, ile to ma być w następnych latach. Ale ja chciałbym zapowiedzieć, że na pewno nie poprzestaniemy na tym akcie. I wierzcie państwo, że tak jak wy szukacie partnerów wśród nas, tak my będziemy szukali partnerów wśród was, ażeby skonstruować ten program jeszcze lepiej niż jest skonstruowany obecnie. Przedstawimy odpowiednie propozycje. Dlatego uważamy, że lepiej byłoby się trochę wstrzymać, choćby na kilka miesięcy, żeby móc to wszystko przedyskutować w sytuacji optymalnej, wziąwszy pod uwagę możliwości budżetu.

I chciałbym się jeszcze tylko odnieść… Oczywiście, chętnie głosowalibyśmy za, gdybyście państwo zgodzili się chociażby na cząstkowe zmiany dotyczące osób niepełnosprawnych i mechanizmu „złotówka za złotówkę”. Już nie mówię o tym, żeby objąć programem wszystkich. Ale gdyby były choćby te dwie zmiany, to na pewno zagłosowalibyśmy za.

I jeszcze tylko jedno słowo. Proszę państwa, tutaj padły takie szacunki, że program, o którym mowa, bardzo ożywi gospodarkę. Padały liczby… No, nie sposób się nie zgodzić z panem marszałkiem Borowskim, że ta Keynesowska metoda aktywowania gospodarki za pomocą pieniędzy budżetowych działa tylko na krótką metę i działa fatalnie, jeśli jest finansowana z długiem.

Mała pochwała. W budżecie, który będziemy za chwile procedować, nie widać przekroczenia progów ostrożnościowych. Widać, że staracie się państwo sfinansować ten program, nie zwiększając deficytu budżetowego. Jeśliby się dało dalej to tak prowadzić, to tylko przyklasnąć. A poszukujmy rozwiązań optymalnych, bo obecne rozwiązanie na pewno nie jest jeszcze optymalne. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Dobkowskiego.

(Senator Jan Dobrzyński: 5 minut dla ciebie. Panie Marszałku, 5 minut!)

Senator Wiesław Dobkowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Dłużej się nie da.)

Bierzemy udział w procedowaniu i uchwaleniu ustawy, jakiej do tej pory w Polsce jeszcze nie było. Nie tylko przez ostatnich 26 lat, ale w ogóle nigdy nie było takiej ustawy, która polegałaby na przekazaniu rodzinom z dziećmi do osiemnastego roku życia części środków budżetowych. Jest to współczesna solidarność, polegająca na tym, że wszyscy dorośli obywatele składają się na pomoc dla rodzin z dziećmi. Na ustawę czeka bardzo dużo rodzin. Ustawa jest krytykowana, dlatego że nie obejmuje wszystkich dzieci. Tak, wszystkich dzieci nie obejmuje. Ale nie jest prawdą, że obejmuje tylko dzieci od drugiego wzwyż, bo również obejmuje pierwsze dziecko, jeżeli dochód w rodzinie nie przekracza 800 zł na osobę. A obejmuje wszystkie rodziny, które mają drugie i trzecie dziecko.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Adam Bielan)

Ja sobie przemyślałem taką sytuację: rodzina ma jedno dziecko i nie ma żadnego…

(Senator Jan Dobrzyński: Adam powiedz: temu panu już dziękujemy.) (Wesołość na sali)

Proszę nie przeszkadzać, Panie Dobrzyński.

Rodzina ma jedno dziecko i ma taki dochód, że nie przysługuje jej żadna dopłata z tego programu. Ale jeżeli będzie miała dwoje dzieci, to wtedy może być tak, że otrzyma 1 tysiąc zł, czyli otrzyma na pierwsze i na drugie dziecko, dlatego że zmaleje dochód na jednego członka rodziny. Jeżeli rodzina ma w tej chwili dwoje dzieci i dopłatę tylko do drugiego dziecka, to po urodzeniu się trzeciego dziecka może dostać dopłatę nawet na troje dzieci, bo wtedy obniży się dochód na jednego członka rodziny i dostanie 1 tysiąc 500 zł. Najwięcej małżeństw w Polsce ma jedno dziecko. Ustawa obejmuje też takie rodziny, ale tylko te, które mają niskie dochody. Skoro małżeństwo do tej pory nie zdecydowało się na jedno dziecko, to na pewno te 500 zł nie zachęci ich do tego, żeby mieli dziecko. Ale jeżeli ktoś już ma dziecko, to ta ustawa zachęci go do tego, żeby mieć drugie i kolejne dziecko. Dlatego jest zasadne, żeby ta ustawa była w takiej formie. Po prostu w ten sposób może przyniesie to efekt demograficzny. Jest to najbardziej sprawiedliwe w tym momencie.

Chodzi też o to, żeby żadne dziecko nie było głodne i żeby zmniejszyć ubóstwo w naszej kochanej ojczyźnie.

Mówi się, że wielu rodziców wychowujących dzieci po otrzymaniu wsparcia finansowego nie będzie chciało pracować, bo im się nie będzie opłacać. Ale ja bym nie kruszył kopii z tego powodu, bo jeśli matce będzie się bardziej opłacało wychowywać dzieci, to dobrze. Na to miejsce pracy, które ona zostawi, może przyjść bezrobotny. W ten sposób zmniejszy się bezrobocie, jak również wsparcie państwa, czyli po prostu zmniejszy to środki dla bezrobotnych. Taki uzyskamy efekt.

W Sejmie przedstawiano również alternatywne propozycje polegające na stosowaniu ulgi podatkowej, ale z ulgi podatkowej mogą skorzystać tylko ci, którzy mają pracę i którzy płacą podatki. Ci, którzy nie płacą podatków, nie będą mieli tej ulgi, czyli po prostu nic nie otrzymają. Tak więc nie jest to dobra alternatywna propozycja.

Proponowane przez opozycję objęcie ustawą wszystkich dzieci spowodowałoby, że trzeba byłoby mieć dodatkowo 20 miliardów zł. A w tej sytuacji budżetu na to nie stać.

Panie Marszałku, Wysoki Senacie, uważam, że ustawa o pomocy państwa w wychowaniu dzieci jest przełomem. Jest najbardziej realna w obecnej sytuacji. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Pociej.

Czy możemy w tej chwili zamknąć listę? Bo co chwilę się zgłaszają…

(Głosy z sali: Tak, tak, tak.)

Dobrze. Zamykam listę mówców.

(Senator Marek Borowski: Dziękujemy.)

(Senator Alicja Zając: Wreszcie.)

Dziękuję.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przemawianie po tak doświadczonym mówcy jak senator Dobkowski nie jest proste. Bardzo bym chciał się ustosunkować do kwestii tego zawiłego wykładu, dlaczego 500 zł na pierwsze dziecko nie zachęci, a dopiero na drugie zacznie zachęcać. Myślę jednak, że dużo ważniejszy, przynajmniej dla mnie, jest problem tego, czego ja nie widzę w tej ustawie. Nie mam żadnej wątpliwości, że mierzymy się tutaj z bardzo ważną kwestią. Każdy z nas, po lewej i po prawej stronie tej sali, nie ma żadnej wątpliwości, że demografia w Polsce jest olbrzymim wyzwaniem. Brakuje mi w tej ustawie jednej, tylko i wyłącznie jednej rzeczy – pewnego mechanizmu podatkowego, który byłby zwrócony również do klasy średniej, ponieważ 500 zł na dziecko, jak sami państwo wiecie… Każdy z was prowadzi biuro senatorskie. I wiecie państwo dobrze, że w pewnych częściach kraju 10 tysięcy zł czy 12 tysięcy zł na prowadzenie biura senatorskiego to są olbrzymie pieniądze, ponieważ koszty są takie, a nie inne. A więc to są olbrzymie pieniądze. A ponieważ są tutaj również senatorowie z dużych ośrodków, to wiecie też, że te same 12 tysięcy zł, które są przeznaczone na biuro w Warszawie i na pracowników w Warszawie, to są zupełnie inne pieniądze. Nie ma tu rozróżnienia… To znaczy nie ma motywacji, która byłaby rozłożona i pomiędzy biednych, i bogatych. We Francji – zapewne jest to jedyny kraj, w którym powiodła się taka akcja, sprawdził się pomysł na zwiększenie dzietności – było to powiązane z podatkami. I było to wtedy skierowane zarówno do biednych, jak i do bogatych czy średnio zamożnych. Niestety, jest to dla mnie największy problem tej ustawy. Będę zawsze twierdził, że to jest jej ułomność, że nie rozróżnia ludzi, do których jest skierowana, tylko zastosowano w niej taki jeden prosty wytrych – 500 zł. Bardzo żałuję, że rząd i autorzy tej ustawy nie skierowali jej do ludzi, którzy mogliby sobie coś odpisywać od podatku. Po pierwsze, wtedy mogłyby to być zupełnie inne kwoty, a po drugie, można by było zaoszczędzić administracji państwowej obsługi całej rzeszy dzieci, ponieważ wystarczyłoby odpisać to od podatku. Można to byłoby też zmiksować. Uważam, że sam pomysł oczywiście jest bardzo dobry – wracam do mojego pierwszego zdania – i potrzebny, bo musimy mieć bodźce… Musimy pomóc wielodzietnym rodzinom. Jestem za tym całym sercem – sam mam czworo dzieci – i witam tę ustawę bardzo serdecznie. Brakuje mi tylko tego, żeby ona była skierowana do wszystkich, a nie tylko i wyłącznie do tych, którym będzie się to opłacać. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Słoń.

Senator Krzysztof Słoń:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Miałem nie zabierać głosu, ale skłoniła mnie do tego decyzja Platformy Obywatelskiej, która z jednej strony tutaj mówi, że w zasadzie ten program popiera, a z drugiej strony wnosi do pana prezydenta Andrzeja Dudy o to, by tę ustawę zawetował.

Rząd Prawa i Sprawiedliwości, przedkładając projekt ustawy o wsparciu rodziny w wychowaniu dzieci, wykazał się wielką odpowiedzialnością, odwagą i dalekowzrocznością, wręcz wizjonerstwem. Program „Rodzina 500+” nie jest programem nastawionym na rozdawnictwo pieniędzy. Program „Rodzina 500+” jest elementem polityki rządu Prawa i Sprawiedliwości, który chce naprawić Polskę, zaczynając od czegoś, co od wieków było i jest dla naszego kraju najważniejsze, od polskiej rodziny, ale równolegle czyni starania – to już niedługo się okaże – i walczy o to, żeby naprawić polską gospodarkę, żeby m.in. ustawa 500+ miała pokrycie w finansach, żeby finanse były stabilne, żeby w przyszłych latach, kiedy program będzie stanowił dla budżetu państwa spore obciążenie, co przyznajemy otwarcie, można było temu obciążeniu podołać. Liczymy jeśli nie na aprobatę, to przynajmniej na zrozumienie naszych intencji. My nie myślimy o sytuacji naszego kraju tylko tu i teraz, program 500+ nastawiony jest na przyszłość naszej ojczyzny. Patrzymy w przyszłość z podniesioną przyłbicą, nie chcemy odsuwać od siebie realnych problemów – choćby tego, który stanowi realne zagrożenie dla funkcjonowania i w ogóle istnienia państwa, jego biologicznej struktury. Przecież to też będzie miało wpływ na rozwój gospodarczy i stabilność polskiego systemu emerytalnego. Chcemy o tym wszystkim myśleć kompleksowo. Chcemy te problemy rozwiązać kompleksowo i liczymy na to, że znajdziemy przynajmniej dla tych naszych działań aprobatę.

Funkcjonuje takie określenie: pies ogrodnika. Ono określa osobę, która sama czegoś nie bierze, ale nie pozwala też komuś innemu tego wziąć. O tym, co się dzieje w naszym parlamencie, zarówno w Sejmie, jak i w Senacie, można by powiedzieć, nieco modyfikując to polskie, nie tylko polskie powiedzenie, że są tacy, którzy sami nie dają i innym dawać nie pozwalają.

Kończy się ta dyskusja w Senacie i może dobrze, bo akurat jeśli chodzi o kwestie, których ta dyskusja dotyczy – jesteśmy zgodni co do tego – to im mniej słów, im mniej gadania, tym efekty mogą być lepsze.

A zatem pozwólmy, aby rząd Prawa i Sprawiedliwości wprowadził w życie ustawę 500+ 1 kwietnia bieżącego roku i dla dobra polskich rodzin ją realizował. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

I ostatni mówca w tej debacie, pan senator Mróz.

(Senator Czesław Ryszka: Nie ma.)

Nie ma pana senatora.

Kończymy dyskusję.

Dla porządku informuję, że senatorowie Mamątow, Łuczak i Ryszka złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Informuję również, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli panowie senatorowie Augustyn, Wcisła i Zając.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Za chwilę ogłoszę przerwę do godziny 21.30, ale najpierw będzie komunikat w sprawie…

(Głos z sali: Do 22.00.)

A, przepraszam, 22… Nie, do 21.45. Najwyżej przedłużymy.

Komunikaty

Senator Sekretarz Arkadiusz Grabowski:

Komunikat. Wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych podczas debaty do ustawy o pomocy państwa w wychowaniu dzieci odbędzie się dziś o godzinie 21.00 w sali nr 217.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Jeszcze informuję, że ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

(Przerwa w obradach od godziny 20 minut 46 do godziny 21 minut 45)

Wznowienie obrad

Marszałek Stanisław Karczewski:

Wznawiam obrady.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o działach administracji rządowej oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o działach administracji rządowej oraz niektórych innych ustaw.

Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druk senacki nr 86 A.

Przepraszam, nie mam karty…

(Głos z sali: Proszę.)

Okej, teraz już mam.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 87 senatorów, 85 było za, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 1)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o działach administracji rządowej oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o pomocy państwa w wychowywaniu dzieci (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu drugiego porządku obrad: ustawa o pomocy państwa w wychowywaniu dzieci.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 87 Z.

Sprawozdanie połączonych Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Bardzo proszę sprawozdawcę, pana senatora Ryszarda Majera, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Ryszard Majer:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Mam przyjemność przedstawić sprawozdanie ze wspólnego posiedzenia Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, które odbyło się w przerwie w posiedzeniu Senatu. Komisje na posiedzeniu w dniu dzisiejszym rozpatrzyły wnioski zgłoszone w toku debaty w dniu 12 lutego bieżącego roku nad ustawą o pomocy państwa w wychowywaniu dzieci i rekomendują Wysokiemu Senatowi przyjęcie ustawy w brzmieniu podstawowym, bez poprawek. Dziękuję. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos? Wnioski w trakcie dyskusji zgłosili: pan senator Józef Zając, pan senator Mieczysław Augustyn i pan senator Jerzy Wcisła. Nie? Dziękuję.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku – nad przedstawionymi poprawkami.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 90 senatorów, 63 było za, 1 – przeciw, 26 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 2)

(Oklaski)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o pomocy państwa w wychowywaniu dzieci.

Informuję, że porządek obrad dziesiątego posiedzenia Senatu został wyczerpany. Jednocześnie przypominam, że porządek następnego posiedzenia Senatu, zwołanego na 17, 18 i 19 lutego został już państwu przesłany pocztą elektroniczną.

Oświadczenia

Przystępujemy do oświadczeń senatorów poza porządkiem obrad.

Informuję państwa senatorów, że oświadczenia złożone do protokołu zostaną zamieszczone w urzędowej wersji sprawozdania stenograficznego. Oświadczenia nie mogą trwać dłużej niż 5 minut. Przedmiotem oświadczenia mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu, przy czym nie może ono dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu. Marszałek odmówi przyjęcia niewygłoszonych oświadczeń, których treści nie można ustalić lub których wygłoszenie przez senatora nie byłoby możliwe w przysługującym na to czasie, czyli w ciągu 5 minut. Nad oświadczeniami senatorskimi nie przeprowadza się dyskusji.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos?

Bardzo proszę, pan senator Antoni Szymański.

(Rozmowy na sali)

Proszę państwa, bardzo proszę o wyciszenie rozmów, będzie oświadczenie.

Bardzo proszę.

Senator Antoni Szymański:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym wygłosić w imieniu kilku senatorów oświadczenie, które kierowane jest do ambasadora Kanady w Polsce, Stephena de Boera.

Szanowny Panie Ambasadorze!

Pragniemy podzielić się z panem naszym zaskoczeniem i zaniepokojeniem w związku z wydaniem w Kanadzie książki „Flight and Freedom – Stories of Escape to Canada” Ratny Omidvar i Dany Wagner. W książce tej podano informację o rzekomych „Polish SS”, choć tego rodzaju organizacja nigdy nie istniała. Bez wątpienia informacja ta szkaluje i krzywdzi naród polski. Jesteśmy szczególnie uwrażliwieni na tego typu nieprawdziwe publikacje ze względu na doświadczenia związane z II wojną światową.

Naród polski w związku z działaniami niemieckiej agresji wojennej poniósł niepowetowane szkody, a na naszych ziemiach Niemcy zorganizowali Holocaust. Wspomnianego typu nieprawdziwe informacje zadają ból Polakom, którzy doznali wielu krzywd i ponieśli wiele strat w okresie II wojny światowej, tym bardziej, że Polacy masowo sprzeciwiali się agresji niemieckiej, walcząc z okupantem. W związku z wydaniem książki „Flight and Freedom – Stories of Escape to Canada” tysiące Polaków wystąpiło do wydawnictwa, które ją wydało, z żądaniem zaprzestania jej dystrybucji, sprostowania i publicznych przeprosin ze strony wydawcy, co jest w pełni zrozumiałe i oczekiwane.

Wyrażamy przekonanie, że dramat II wojny światowej, sytuację Polski oraz godne i bohaterskie zachowanie Polaków sprawiedliwym jest ukazywać zgodnie z historyczną prawdą.

Podpisali to pismo następujący senatorowie: pani senator Małgorzata Kopiczko, pan senator Andrzej Kamiński, pan senator Aleksander Szwed, pan senator Czesław Ryszka, pan senator Artur Warzocha, pan senator Jerzy Czerwiński i Antoni Szymański. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Nikt więcej się nie zapisał? Nie.

Dziękuję bardzo.

Informuję, że protokół dziesiątego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji zostanie udostępniony senatorom w terminie 30 dni po posiedzeniu Senatu w Biurze Prac Senackich, pokój nr 255.

Zamknięcie posiedzenia

Zamykam dziesiąte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji.

(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

(Koniec posiedzenia o godzinie 21 minut 52)

Odpowiedź nie została jeszcze udzielona.
realizacja: Ideo powered by: CMS Edito