Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych (111.)

w dniu 6 grudnia 2017 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 51. posiedzeniu Senatu do ustawy o dystrybucji ubezpieczeń.

2. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 51. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw.

(Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 14)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Grzegorz Bierecki)

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Nawet minutkę wcześniej możemy rozpocząć, mamy kworum.

Witam serdecznie panów ministrów.

Otwieram sto jedenaste posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.

Porządek obrad przewiduje 2 punkty: rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na pięćdziesiątym pierwszym posiedzeniu Senatu do ustawy o dystrybucji ubezpieczeń; rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na pięćdziesiątym pierwszym posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw.

Czy są jakieś uwagi do porządku? Nie ma.

W takim razie procedujemy zgodnie z porządkiem.

Muszę zapytać, czy w posiedzeniu uczestniczą osoby zawodowo zajmujące się działalnością lobbingową. Nie uczestniczą. Dziękuję.

Przystępujemy do realizacji porządku obrad.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 51. posiedzeniu Senatu do ustawy o dystrybucji ubezpieczeń

Zestawienie wniosków złożonych do ustawy o dystrybucji ubezpieczeń państwo senatorowie mają na stołach. Pan senator Augustyn je pobierze, dobrze.

Bardzo proszę o stanowisko rządu do zaproponowanych poprawek.

Panie Ministrze Nowak, bardzo prosimy o stanowisko. Tutaj mamy wnioski do ustawy o dystrybucji ubezpieczeń. Pierwszy wniosek to wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Stanowisko rządu wobec tego wniosku, jak rozumiem, jest negatywne. Dziękuję bardzo.

Są też wnioski o wprowadzenie poprawek do ustawy. Jest poprawka senatora Augustyna. Bardzo proszę o stanowisko rządu.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Nowak:

Jeśli chodzi o poprawkę pana senatora Augustyna, to negatywnie do niej się odnosimy.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Dalej są poprawki zgłoszone przeze mnie, cały blok poprawek, poprawki nr 2, 3, 4, 5, 6.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Nowak:

Te poprawki popieramy.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Nowak: Dziękuję pięknie.)

Czy pan senator Augustyn chciałby dodatkowo uzasadnić swoją poprawkę?

Bardzo proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Nie tyle chciałbym ją uzasadnić, ile chciałbym usłyszeć uzasadnienie Komisji Nadzoru Finansowego. Rozumiem, jakie jest stanowisko, ale nie wiem, dlaczego jest takie. Oczywiście nie chciałbym powtarzać tego, co było mówione w debacie.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Świetnie to pamiętamy. Bardzo dziękuję.

Czy na sali jest przedstawiciel Komisji Nadzoru Finansowego?

Bardzo prosiłbym, ponieważ pan minister w trakcie debaty wskazywał państwa urząd jako autorów tego rozwiązania, do którego odnosi się swoją poprawką pan senator Augustyn, o wystąpienie.

Naczelnik Wydziału do spraw Brokerów w Departamencie Licencji Ubezpieczeniowych i Emerytalnych w Urzędzie Komisji Nadzoru Finansowego Tomasz Zagórski:

Tomasz Zagórski, Komisja Nadzoru Finansowego.

Proponowane poprawki prowadzą do zaniku podziału na brokerów i agentów ubezpieczeniowych i spowodują, że broker ubezpieczeniowy nie będzie pośrednikiem niezależnym od zakładu ubezpieczeń i w sposób bezstronny reprezentującym interesy klienta. Koncepcja podziału pośredników na agentów reprezentujących zakład ubezpieczeń i brokerów reprezentujących klienta zastała wprowadzona już w latach dziewięćdziesiątych i do tej pory nie budziła kontrowersji. Na straży rozdziału działalności agencyjnej i brokerskiej stały przepisy zakazujące łączenia wykonywania obu działalności i pełnienia funkcji zarządczych. Podstawowym celem tych regulacji było zapewnienie bezstronnego i niezależnego działania w imieniu klienta brokera ubezpieczeniowego. Pośrednicy nauczyli się po prostu te ograniczenia omijać w prosty sposób – poprzez przenikanie się struktur właścicielskich. Obecnie projektowane przepisy mają temu zaradzić. Łącznie działalności prowadzi od sytuacji, w której klient daje zlecenie brokerowi, a na późniejszym etapie jest obsługiwany przez agenta, czego klient nie jest świadomy. Wykonywanie działalności brokerskiej wiążę się z szeregiem obowiązków wobec klienta o charakterze prokonsumenckim, z których zwolniony jest agent, np. przygotowaniem rekomendacji. Odpowiedzialność za działania agenta ponosi zaś zakład ubezpieczeń. W praktyce nadzorczej spotkaliśmy się z przypadkami, w których klient brokera był obsługiwany zarówno przez brokera, jak i agenta lub obsługę przejmował sam agent, a klient był przekonany, że jest obsługiwany przez brokera, czyli niezależnego pośrednika reprezentującego jego interesy na podstawie pełnomocnictwa. Projektowana ustawa o dystrybucji ubezpieczeń po prostu w tym momencie likwiduje fikcję i zapewnia faktyczne rozdzielenie działalności brokerskiej i działalności agencyjnej.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Augustyn chciałby jeszcze zabrać głos. Proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze, proszę powiedzieć, czy w tej sytuacji nie będzie tak, jak wskazują osoby, które do mnie w tej sprawie się zwracały, że tak naprawdę nasi przedsiębiorcy staną wobec takiego wyboru: albo przeprowadzają się z działalnością poza granice kraju, albo jest tak, że ten rynek przejmują w dużej mierze firmy zagraniczne, których ten przepis nie będzie obowiązywał, bo nie jest to przepis wynikający z wykonania dyrektywy, to jest nasz krajowy przepis. Niektórzy brokerzy wskazują, że tak będzie właśnie się działo, że oni w tych największych firmach, a także w tych firmach, które łączą działalność ubezpieczeniową ze sprzedażą np. samochodów itd. – znamy to – w bankach itp… że oni po prostu wypadną z rynku i wszyscy będziemy bardzo szczęśliwi, a najbardziej firmy zagraniczne.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Proszę bardzo.

Naczelnik Wydziału do spraw Brokerów w Departamencie Licencji Ubezpieczeniowych i Emerytalnych w Urzędzie Komisji Nadzoru Finansowego Tomasz Zagórski:

Jeżeli mogę się odnieść, to chciałbym wskazać, że te przepisy co do łączenia działalności agencyjnej i brokerskiej obowiązują na terenie Polski i każdy podmiot, który działa za granicą, również będzie zobowiązany stosować te przepisy. Mieliśmy do tej pory do czynienia z takimi sytuacjami, że po prostu pośrednicy zagraniczni z krajów, w których można łączyć obie te działalności, próbowali działać, łącząc obie działalności, czyli informowali klienta, że są brokerami, a w efekcie dystrybuowali na rzecz określonego zakładu ubezpieczeń. My jako Komisja Nadzoru Finansowego po prostu interweniowaliśmy w tym zakresie do nadzoru kraju rodzimego, skąd pochodził ten pośrednik, i był on zmuszony zaprzestać tego typu działalności.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że te wyjaśnienia satysfakcjonują wszystkich senatorów.

Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Odnośnie do poprawek nr 2, 3 i 5 wypada mi nadmienić, że ponieważ te poprawki dotyczą cofania zezwoleń na prowadzenie platformy aukcyjnej, a kwestie te nie były poruszane w Sejmie, mogą się pojawić wątpliwości co do tego, czy zgłoszone na takim etapie poprawki nie prowadzą do obejścia trybu legislacyjnego. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

W takim razie przystępujemy do głosowania.

Jako pierwszy mamy wniosek komisji o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto z państwa senatorów jest za? (0)

Kto jest przeciw? (6)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo.

W takim razie przystępujemy do głosowań nad poprawkami szczegółowymi.

Poprawka nr 1, poprawka pana senatora Augustyna.

Kto jest za tą poprawką? (0)

Kto jest przeciw? (4)

Kto się wstrzymał? (2)

Dziękuję bardzo.

Poprawki nr 2, 3, 4, i 5 za przyzwoleniem panów senatorów przegłosujemy łącznie. To są poprawki mojego autorstwa.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tych poprawek? (7)

Jednogłośnie za. Dziękuję bardzo.

Pozostaje nam wybór sprawozdawcy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A rzeczywiście, łącznie trzeba przegłosować poprawki nr 4 i 6. Dziękuję bardzo.

W takim razie kto z państwa jest za przyjęciem tych poprawek? (7)

Jednogłośnie za. Dziękuję bardzo.

Pozostaje nam wybór sprawozdawcy. Jeżeli państwo pozwolicie, ja dalej będę tej roli się podejmował.

Dziękuję bardzo.

W takim razie zakończyliśmy pracę nad ustawą o dystrybucji ubezpieczeń.

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 51. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do pracy nad ustawą o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw.

Macie państwo przed sobą zestawienie poprawek, 12 poprawek. Może w takim razie zaczniemy po kolei…

Poprawka nr 1… Bardzo dziękuję panom ministrom za przybycie, a także osobom towarzyszącym. Dziękuję bardzo.

Poprawka nr 1, poprawka senatora Kleiny.

Panie Ministrze, stanowisko rządu? Rozumiem, że stanowisko jest negatywne.

W takim razie przystępujemy do głosowania.

Kto z panów senatorów…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja widzę, co minister pokazuje, nie tylko mówi.

(Wesołość na sali)

Ale tu przez chwilę panowie senatorowie nie widzieli tego ze względu na zasłonięcie widoku ławy rządowej przez osoby opuszczające nasze posiedzenie komisji. Rozumiem, że stanowisko rządu wobec poprawki nr 1 jest negatywne.

W takim razie przystępujemy do głosowania.

Kto z panów senatorów jest za jej przyjęciem? (2)

Kto przeciw? (5)

Dziękuję bardzo. Poprawka nie uzyskała poparcia.

Poprawka nr 2, także poprawka pana senatora Kleiny.

Kto z panów senatorów jest za? (2)

Kto jest przeciw? (5)

Dziękuję bardzo.

Poprawki nr 3, 4, 5 to poprawki Komisji Budżetu i Finansów Publicznych,

Stanowisko rządu? Pozytywne.

Kto z państwa senatorów jest za?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę…

(Głos z sali: Za trzema?)

Za trzema, jak rozumiem. Tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

(Głos z sali: Czyli nad trzema głosujemy?)

Nad trzema głosujemy, tak, nad wszystkimi trzema. Czyli poprawki nr 3, 4, i 5 w zestawieniu wniosków.

Kto jest za? (7)

Jednogłośnie za. Dziękuję bardzo.

Poprawki uzyskały poparcie komisji.

Poprawka nr 6 to moja poprawka.

Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne chciałoby…

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Poprawka ta przesądza, że przepisy o rachunku VAT znajdą zastosowanie nie tylko do polecenia zapłaty z prawa bankowego, ale także do polecenia zapłaty z ustawy o usługach płatniczych. Co do zasady należy się zgodzić z zasadnością wprowadzenia takiej poprawki. Mamy jednak wątpliwości, czy nie należałoby zmodyfikować tej poprawki w taki sposób, aby ta norma, którą ma wyrażać, znalazła się nie w art. 3 w ust. 2, ale w odrębnym artykule, np. w art. 5a ustawy. Miejsce, w którym ta norma jest teraz wprowadzana poprawką do ustawy, to jest w zasadzie dalsza część słowniczka do ustawy. Uważamy, że z legislacyjnego punktu widzenia lepsze miejsce byłoby w art. 5a.

I druga uwaga, już o trochę większym znaczeniu. Chcielibyśmy poddać pod rozwagę Wysokiej Komisji też to, czy ta poprawka nie powinna uwzględniać konsekwencji w samej ustawie – Prawo Bankowe. Obecnie w prawie bankowym w wyniku nowelizacji dokonywanej rozpatrywaną dziś ustawą znajduje się już norma, zgodnie z którą do transakcji polecenia zapłaty z tytułu zapłaty faktury między wierzycielem i dłużnikiem będącymi przedsiębiorcami stosuje się odpowiednio przepisy rozdziału 3a tej ustawy, czyli prawa bankowego. Znajduje się ona w artykule czy ma się znaleźć w wyniku tej ustawy w art. 63d prawa bankowego. Artykuł ten w ust. 9 wprost przesądza, że ust. 1–8 nie stosuje się do ustawy o usługach płatniczych. Nie będzie tak przesądzał w stosunku do ust. 10 i 11. No, w naszym mniemaniu, skoro wprowadzamy taką normę do ustawy o usługach płatniczych, jednocześnie należy wprost wyłączyć tę normę z prawa bankowego w stosunku do usług płatniczych z prawa bankowego. To są kwestie legislacyjne, te, które jakby zauważamy przy ocenianiu tej poprawki. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Jeżeli byłaby potrzeba modyfikacji tej poprawki, a to jest moja poprawka, to ja oczywiście z przyjemnością to zrobię. Ale bardzo liczę na stanowisko rządu w tej sprawie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Nowak:

Przyjmujemy te uwagi. Jednak wydaje nam się, że ten przepis jest sformułowany jasno i on nie budzi wątpliwości operacyjnych. W związku z tym na tym etapie jesteśmy przeciwni przyjmowaniu tej uwagi modyfikacyjnej.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

W takim razie treść poprawki pozostaje taka, jak w poprawce złożonej.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (7)

Dziękuję bardzo. Jednogłośnie za.

Poprawka uzyskała poparcie.

Poprawka nr 6 to poprawka Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz moja poprawka…

(Głos z sali: Nr 7.)

Przepraszam, poprawka nr 7, tak, tak, przed chwilą była poprawka nr 6. Ale widzę, że to jest poprawka do art. 6, stąd mi szóstka się kręci po głowie. Tak więc poprawka nr 7 w zestawieniu wniosków.

Stanowisko rządu? Pozytywne.

Dziękuję bardzo.

W takim razie kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (7)

Dziękuję bardzo. Jednogłośnie za.

Poprawka uzyskała poparcie.

Poprawki nr 8, 10 i 12 należy przegłosować łącznie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, poprawki nr 8, 10, 11 i 12, tak, poprawki nr 10–12. Dziękuję bardzo. Poprawki nr 8, 10, 11, 12.

Stanowisko rządu? Pozytywne.

Dziękuję bardzo.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tych poprawek? (7)

Dziękuję bardzo. Jednogłośnie za.

Poprawki uzyskały poparcie.

Poprawka nr 9 to poprawka komisji.

Stanowisko rządu? Pozytywne.

Dziękuję bardzo.

Kto z panów senatorów jest za jej przyjęciem? (7)

Także jednogłośnie za. Dziękuję bardzo.

Zakończyliśmy prace nad poprawkami złożonymi w trakcie debaty.

Czy pan senator Mróz będzie kontynuował…

(Senator Krzysztof Mróz: Tak.)

Dziękuję. Mamy sprawozdawcę.

W takim razie dziękuję bardzo wszystkim za przybycie.

Zamykam nasze posiedzenie.

(Koniec posiedzenia o godzinie 8 minut 30)