Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu (71.)

w dniu 4 grudnia 2017 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o Instytucie Solidarności i Męstwa (druk senacki nr 647, druki sejmowe nr 1970, 1978 i 1978-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 16 minut 05)

(Posiedzeniu przewodniczy zastępca przewodniczącego Czesław Ryszka)

Zastępca Przewodniczącego Czesław Ryszka:

Dzień dobry państwu.

Otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu.

Zanim przejdę do tematu posiedzenia, chciałbym, ponieważ mamy wśród nas 2 piękne Barbary – panią senator Barbarę Borys-Damięcką oraz panią senator Barbarę Zdrojewską… W imieniu członków komisji – myślę, że także zaproszonych gości – z okazji imienin życzę paniom zarówno wszelkiego dobra w pracy w Senacie, dla ojczyzny, jak i wszelkiego dobra w swoich osobistych marzeniach, planach itd.

(Senator Barbara Zdrojewska: Dziękujemy bardzo, Panie Przewodniczący.)

Ja zawszę dodaję: szczęść Boże.

(Senator Barbara Zdrojewska: Bóg zapłać.)

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o Instytucie Solidarności i Męstwa (druk senacki nr 647, druki sejmowe nr 1970, 1978 i 1978-A)

W porządku dzisiejszego posiedzenia komisji mamy tylko jeden punkt do rozpatrzenia, a mianowicie ustawę o ustanowieniu Instytutu Solidarności i Męstwa.

Mam pytanie: czy są jacyś lobbyści na posiedzeniu? Nie ma.

Witam senatorów, panie senator i panów senatorów. Chciałbym również powitać gości: panią minister Magdalenę Gawin z Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego; pana Adama Barbasiewicza z Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, eksperta ministerstwa; pana Janusza Cieszyńskiego, doradcę w Ministerstwie Finansów. Witam naszego legislatora Szymona Giderewicza.

Myślę, że możemy przystąpić do obrad. Ja nie będę przywoływał tutaj idei powołania tego instytutu. Myślę, że uczyni to najlepiej pani minister.

Tak że udzielam pani minister głosu.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Magdalena Gawin:

Bardzo dziękuję.

Szanowni Państwo, chciałabym przypomnieć, że jest to inicjatywa poselska – ministerstwo kultury nie jest tutaj inicjatorem.

Mamy przed sobą ustawę z dnia 9 listopada 2017 r. o Instytucie Solidarności i Męstwa. Główny cel działalności tej instytucji jest zapisany w art. 3 ust. 1, a tym celem jest inicjowanie, podejmowanie i wspieranie działań mających na celu upamiętnienie i uhonorowanie osób żyjących, zmarłych lub zamordowanych, zasłużonych dla narodu polskiego, zarówno w kraju, jak i za granicą, w dziele pielęgnowania pamięci lub niesienia pomocy osobom narodowości polskiej lub obywatelom polskim innych narodowości będącym ofiarami zbrodni sowieckich, nazistowskich zbrodni niemieckich, zbrodni z pobudek nacjonalistycznych lub innych przestępstw stanowiących zbrodnie przeciwko pokojowi, ludzkości lub zbrodni wojennych, w okresie od dnia 8 listopada 1917 r. do dnia 31 lipca 1990 r.

W art. 3 ust. 2 zarysowane są zadania tego instytutu, a są to m.in.: prowadzenie, inicjowanie i wspieranie badań naukowych w zakresie określonym w ust. 1; prowadzenie oraz poszerzanie baz danych, księgozbiorów i archiwów w zakresie określonym w ust. 1, w tym powierzonego zasobu archiwalnego; popularyzowanie, dokumentowanie i poszerzanie wiedzy w zakresie określonym w ust. 1, w tym gromadzenie, ewidencjonowanie, przechowywanie, digitalizacja, opracowywanie, tłumaczenie, udostępnianie i zabezpieczanie materiałów lub ich kopii, w tym poprzez współpracę z innymi podmiotami; upowszechnianie wiedzy o osobach, o których mowa w ust. 1; inicjowanie, prowadzenie i wspieranie działań informacyjnych, edukacyjnych i kulturalnych; występowanie z wnioskiem do prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej o nadanie osobom, o których mowa w ust. 1, medalu „Virtus et Fraternitas” oraz zgłaszanie ministrowi właściwemu do spraw zagranicznych inicjatywy nadania osobom, o których mowa w ust. 1, Krzyża Wschodniego, o którym mowa w ustawie z dnia 15 grudnia 2016 r. o ustanowieniu Krzyża Wschodniego, lub Krzyża Zachodniego, o którym mowa w ustawie z dnia 7 kwietnia 2017 r. o ustanowieniu Krzyża Zachodniego.

Chciałabym w skrócie przedstawić tę inicjatywę tak, jak ja ją widzę, powiedzieć, dlaczego jest to inicjatywa naprawdę godna poparcia. Polska po II wojnie światowej niestety nie była demokratycznym krajem, nie była krajem wolnym. W związku z tym nie tyle, że coś zaniedbała, ile po prostu zaniechała pewnych działań, które normalnie zostałyby podjęte. W relacjach z innymi państwami, w tym z naszymi sąsiadami, nie tylko musimy kierować się rachunkiem strat i rachunkiem cierpienia, ale i powinniśmy zachęcać w jakiś sposób czy wskazywać na ten pozytywny wymiar niemieckości, rosyjskości czy ukraińskości, czyli funkcjonowania w określonych wspólnotach politycznych. Jest to szczególnie dla nas ważne z uwagi na stosunki z Ukrainą, które, jak wiemy i co obserwujemy, są coraz bardziej napięte. Obserwujemy wzrost nacjonalizmu na Ukrainie, przedstawianie Bandery jako bohatera narodowego. Strona polska słusznie, zresztą zgodnie, piętnuje tego typu pojawiające się na Ukrainie coraz silniejsze nacjonalistyczne akcenty. Uważam, że w relacjach pomiędzy państwami nie wolno się kierować jedynie negatywnymi odczuciami. Słowem, powinniśmy jako państwo, jako Rzeczypospolita Polska, wysłać pewien pozytywny sygnał, że doceniamy tę ukraińskość i tych Ukraińców, którzy ratowali Polaków na Wołyniu, którzy są zasłużeni, którzy niejednokrotnie ponieśli za to największą karę – karę w postaci pozbawienia życia. Stąd też ta idea nagradzania odznaczeniem polskim osób innych narodowości – chodzi o to, żeby podziękować. Jest to oczywiście spóźnione podziękowanie, ale strona polska jest usprawiedliwiona. Sądzę, że byśmy pewnie robili to w latach sześćdziesiątych, tak jak robił to Izrael na przełomie pięćdziesiątych i sześćdziesiątych lat. Uważam, że jest to zapoczątkowanie pewnej pozytywnej polityki historycznej ze strony Polski. Uważam też, że instytucja ta może znacznie poszerzyć i wzmocnić działalność ośrodka, który już istnieje, funkcjonuje od prawie 2 lat i ma naprawdę bardzo duży dorobek na swoim koncie.

Jak przeczytamy tę ustawę – ja ją przeczytałam uważnie – to zauważymy, że są tutaj np. punkty dotyczące opracowywania tłumaczeń, zabezpieczania materiałów archiwalnych. Chciałabym państwa poinformować, jak wygląda sprawa, jak wygląda stan archiwów w Polsce. Archiwa polegają Naczelnej Dyrekcji Archiwów Państwowych, a minister do spraw kultury i dziedzictwa narodowego sprawuje pewną formę kontroli nad Naczelną Dyrekcją Archiwów Państwowych. Obecnie, dosłownie dzisiaj, toczą się rozmowy na temat kondycji Archiwów Państwowych, dotyczące m.in. przejęcia archiwum zlikwidowanego ministerstwa skarbu. Szanowni Państwo, od 1956 r. do 1997 r. strona polska – przedstawiciele Archiwów Państwowych oraz przede wszystkim archiwów centralnych, takich jak Archiwum Akt Nowych – przekazywała m.in. stronie niemieckiej bardzo często nie tylko kopie, ale także archiwalne materiały dotyczące II wojny światowej. Ostatni duży zespół dokumentów został oddany w 1997 r. przez naczelnego dyrektorach Archiwów Państwowych. Prawdopodobnie zrobiono kopie, chociaż trudno nam zweryfikować, czy są to kopie wszystkich materiałów, które zostały oddane. Te materiały zostały wymienione na materiał archiwalny o dużo mniejszej wartości. Materiał ten dotyczył Głównego Urzędu Bezpieczeństwa Rzeszy, czyli takiego odpowiednika, powiedziałabym, urzędu bezpieczeństwa w Rzeszy niemieckiej. To był ostatni akt oddania materiałów archiwalnych, to było w 1997 r., co mamy udokumentowane. Niestety w trakcie PRL, w tym przedziale czasowym 1956–1997 strona polska oddała bardzo duży zasób archiwalny. Dotyczył on śledztw, dotyczył on procesów, dotyczył materiałów archiwalnych wytworzonych na terenie Polski przez władze okupacyjne, a także olbrzymiego zespołu zdjęć. Te materiały archiwalne powinny do Polski wrócić. Dzisiaj upominanie się o nie w takich bilateralnych relacjach jest skazane na całkowitą klęskę, natomiast przy dzisiejszej technice digitalizacji możemy te materiały archiwalne pozyskać.

Dlaczego o tym mówię? Dlaczego ten komponent digitalizowania, przywożenia do Polski materiałów archiwalnych jest istotny i ważny? Nagradzanie osób za pomoc Polakom podczas II wojny światowej jest finalnym efektem pracy, a najpierw musi zaistnieć pewien komponent archiwalny, praca archiwistów, praca historyków, wypracowanie kryteriów. Dopiero na tej podstawie możemy nagradzać naszych sąsiadów, przedstawicieli innych narodowości tego typu odznaczeniem, medalem. Bardzo często ten proces nie jest zauważalny, ponieważ my wszyscy obserwujemy dopiero sam akt wręczenia dyplomu, nagrody, medalu, a to wszystko wymaga ogromnego wysiłku, pracy. Wydaje mi się, że może to być bardzo dobrze realizowane w ramach działania tego instytutu.

Podczas posiedzenia plenarnego w Sejmie byłam pytana, dlaczego tych zadań nie wykona Instytut Pamięci Narodowej albo dlaczego nie zrobią tego Archiwa Państwowe. Uprzedzając takie pytania, chciałabym kilka bardzo ważnych spraw wyjaśnić. My oczywiście moglibyśmy tego typu inicjatywę przekazać Archiwom Państwowym, ale ta inicjatywa pozostałaby jedynie na papierze. Archiwa Państwowe nie były dotowane, nie były odpowiednio powiększane, a także unowocześniane, od bardzo wielu lat. Komponent historyczny, który już teraz znajduje się w archiwach centralnych, takich jak Archiwum Akt Nowych, to jest wiele kilometrów zupełnie nieopracowanych akt. One są po prostu w workach przechowywane, nie są skatalogowane, nie są opisane. Niestety do tej grupy należą archiwalia, które zostały wytworzone przez Fundację „Polsko-Niemieckie Pojednanie”. W latach dziewięćdziesiątych był taki proces wypłacania odszkodowań robotnikom przymusowym. To jest bardzo wartościowy materiał, bo on opisuje konkretne losy ludzkie, życiorysy, dokładną długość pobytu na robotach przymusowych – słowem, wszystkie sprawy, które dla nas historyków mają ogromne znaczenie. Nawet ten materiał nie został uporządkowany. Przyczyna tego tkwi w tym, że Archiwa Państwowe muszą przejmować wszystkie akta osobowo-płacowe. To są ogromne ilości akt, z każdym rokiem archiwa przyjmują wiele kilometrów tych akt. Archiwa Państwowe po prostu nie są w stanie wypełnić tych swoich zadań, a więc przypisywanie im kolejnych zadań byłoby fikcją – one zostałyby tylko na papierze.

Jeśli chodzi o Instytut Pamięci Narodowej, to pamiętajmy o tym, że jest to instytucja powołana w 1998 r. do badania komunizmu. Pierwotnym zamysłem co do działania Instytutu Pamięci Narodowej było zebranie materiału archiwalnego ze wszystkich powiatowych urzędów bezpieczeństwa, zabezpieczenie ich i spisanie historii PRL, od 1944 r. do… No, tutaj mogą być różne daty podawane. Powiedzmy, zgodnie z ustawą o IPN, że do wycofania z Polski wojsk sowieckich. Instytut Pamięci Narodowej przejął jednocześnie akta Głównej Komisji Badania Zbrodni Hitlerowskich w Polsce, a zrobił to dlatego, że nie było w tym czasie lepszego pomysłu na to, co z tymi aktami zrobić. Sprawy dotyczące okupacji niemieckiej, badania jej, także pod kątem archiwalnym, do tej pory stanowiły margines zainteresowania Instytutu Pamięci Narodowej, który słusznie wskazuje, że materiału bieżącego dotyczącego komunizmu w Polsce jest bardzo wiele i powinien on być uporządkowany, właściwie zabezpieczony i na podstawie tego materiału powinny powstać nowe syntezy. Instytut Pamięci Narodowej prowadzi także bardzo rozległe badania edukacyjne w skali całej Polski, badania dotyczące chociażby poszukiwania ofiar totalitaryzmów, prowadzenia prac ekshumacyjnych w Polsce i za granicą. Słowem, Instytut Pamięci Narodowej jest dzisiaj na tyle dużą instytucją, że dodanie jej kolejnych zadań sprawi, iż będzie to instytucja niewydolna. Ja sama jestem przeciwniczką zbyt dużych instytucji – one są niesterowalne, one są mniej wydajne. Powołanie Instytutu Solidarności i Męstwa jest prawdziwą szansą dla Polski na to, że będziemy na szczeblu rządowym prowadzić politykę otwarcia także na naszych sąsiadów w najbardziej pozytywnym wymiarze, która doceni te jednostki, które poświęciły zdrowie, życie dla ratowania Polaków podczas wojny.

Chciałabym jeszcze powiedzieć krótko na temat działania pewnej instytucji w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego, to oznaczy Ośrodka Badań nad Totalitaryzmami im. Witolda Pileckiego. Instytucja ta powstała w kwietniu 2016 r., czyli jest instytucją jeszcze bardzo młodą. Ja przyniosłam kilka takich teczek, informatorów, które pozwolą państwu zorientować się, czym zajmuje się instytut. Bardzo prosiłabym, żeby zostały rozdane…

(Wypowiedzi poza mikrofonem)

(Głos z sali: Można zostawić sobie?)

Tak. Mamy jeszcze jedną… Jeszcze mam kilka ulotek, mogę rozdać. Dla chętnych mam jeden egzemplarz… Ale mogę wszystkim państwu dostarczyć te egzemplarze. To po polsku nazywa się „Zapisy terroru” – „Chronicles of terror. Warsaw”.

Szanowni Państwo, ośrodek Pileckiego zajmuje się… To główne programowe działanie to odszukiwanie polskich świadectw, relacji w dokumentach ze śledztw, procesów i w innych materiałach, które są zarówno w Archiwum Akt Nowych, jak i w Instytucie Pamięci Narodowej oraz w innych archiwach państwowych, świadectw dotyczących zbrodni popełnionych w latach wojny. Do tej pory do momentu powstania ośrodka Pileckiego materiały te nie były dostępne – w Instytucie Pamięci Narodowej należało się starać o specjalną zgodę prokuratora, a potem czytać je wyłącznie w pokoju prokuratorskim. Myśmy doszli do wniosku, że jest to pewna pozostałość jeszcze z lat PRL, a świadectwa polskich rodzin stanowią własność tych rodzin, wspólnot lokalnych i w ogóle Polaków. Jest to bardzo dobre narzędzie edukacyjne.

Jeśli miałabym zarysować państwu skalę problemu, z którym się boryka ośrodek Pileckiego i który może być rozładowany dzięki współpracy z Instytutem Solidarności i Męstwa, powiedziałabym tak. Do tej pory, czyli od kwietnia 2016 r. do dzisiaj, ośrodek odszukał w dokumentach z rozmaitych procesów, śledztw i w innych materiałach z Archiwów Akt Nowych i z Instytutu Pamięci Narodowej ponad 4 tysiące świadectw, z czego 2,5 tysiąca świadectw zostało przetłumaczone na język angielski. Szanowni Państwo, jeśli zajrzycie do tej teczki, to znajdziecie tam informacje o świadectwach polskich spisanych w oryginale, tak jak one były spisywane tuż po wojnie, bardzo często ręcznie. Świadectwa te są przepisywane na komputerze w sposób umożliwiający tagowanie. Każde słowo, które jest istotne, ważne – opisujące np. rodzaj zbrodni, rodzaj formacji wojskowej, miejsce zbrodni, nazwiska świadków – jest odpowiednio tagowane. Tak że w komputerze możemy potem sobie wpisać te tagi i wtedy te świadectwa porządkują się same. Trzecia forma tego świadectwa – oprócz wersji oryginalnej i wersji przepisanej otagowanej po polsku – to jest wersja w języku angielskim. To jest wersja, którą my adresujemy do czytelnika zachodniego, który mało wie na temat Polski i który w taki sposób może dowiedzieć się, co się stało, jak wyglądała okupacja w Polsce. Jest to znakomite narzędzie popularyzujące historię Europy Środkowo-Wschodniej i Polski, znakomite narzędzie dla naukowców z całego świata, którzy niemal bez żadnego wyjątku czytają i piszą w języku angielskim. Jaki jest zasób tych świadectw? Dla porównania powiem, że Holocaust Museum ma około 50 tysięcy świadectw. To są świadectwa zbierane przez komisją historyczną tuż po wojnie w Polsce…

(Senator Barbara Zdrojewska: Jakie muzeum, przepraszam?)

Muzeum Holokaustu, Waszyngton.

(Wypowiedzi poza mikrofonem)

Nie, nie… Ja mówię o muzeum Holokaustu w Waszyngtonie, w Stanach Zjednoczonych, jest takie jedno.

(Senator Barbara Zdrojewska: Dziękuję.)

Ono ma około 50 tysięcy świadectw. Muzeum Yad Vashem być może ma ich nieco wyższą liczbę, ale nie dużo wyższą. Według naszych szacunków świadectw ludności cywilnej mamy w Polsce 130 tysięcy. Około 100 tysięcy to są świadectwa zbierane przez Główną Komisję Badania Zbrodni Hitlerowskich, czyli te świadectwa, które dotyczą zbrodni popełnionych przez Niemców. Około 30 tysięcy świadectw po wojnie, ze względu na komunizm, nie zostało przewiezione do Polski – one zostały w Instytucie Hoovera. To są świadectwa Polaków, relacje z lat okupacji 1939–1941. Ośrodek podpisał specjalną umowę z Hoover Institution. Ich logo jest… To jest jedyna instytucja w Europie, z którą współpracują tak blisko, mamy naprawdę bardzo dobre relacje.

Proszę państwa, ze względu na siły Ośrodka Badań nad Totalitaryzmami, ten bardzo skromny budżet, nie możemy opracowywać więcej świadectw niż 4 tysiące rocznie – to jest absolutne maksimum – oraz 2,5 tysiąca świadectw po angielsku. My mamy zasób 130 tysięcy świadectw, które czekają na zabezpieczenie, czekają na uporządkowanie. Znaczna cześć tych świadectw, które państwo tutaj widzicie… Ja może pochwalę się, że świadectwa prof. Zachwatowicza i prof. Lorentza zostały odnalezione, po raz pierwszy… Te świadectwa znalazły się w takim tomie, w publikacji, która był prezentowana na sesji UNESCO. Ponad 2 tysiące ekspertów z całego świata zapoznało się z tymi relacjami. Lorentz, a przede wszystkim Zachwatowicz byli osobami, które tworzyły międzynarodowy system ochrony zabytków UNESCO i one są w tym środowisku bardzo znane. Te świadectwa czekają na swoje zabezpieczenie, a bardzo często są tylko w jednym egzemplarzu. Powtarzałam kilkukrotnie, ale powiem jeszcze raz, że nie trzeba wojny – wystarczy pęknięta rura albo jakieś inne nieszczęście, które może się przydarzyć w archiwach, a niestety tak się od czasu do czasu dzieje, i my ten materiał źródłowy stracimy. To nie są źródła, które zostały zdigitalizowane. Największa cześć tego zespołu dokumentacji jest po prostu w formie papierowej.

Uważam, że te 2 instytucje, ośrodek Pileckiego i Instytut Solidarności i Męstwa, mogą ze sobą bardzo blisko współpracować, a to może się przyczynić do przyspieszenia prac nad zbieraniem świadectw, przekładaniem ich na język angielski. Działalność Instytutu Solidarności i Męstwa może się też przyczynić do tego, że powstaną nowe syntezy badawcze napisane przez zagranicznych badaczy na podstawie polskich materiałów źródłowych. Prof. Timothy Snyder, kiedy pisał „Skrwawione ziemie”, wskazał bardzo słusznie na niepokojące zjawisko, to znaczy na to, że historia okupacji w Europie Środkowo-Wschodniej, nie tylko w samej Polsce, ale w ogóle w Europie Środkowo-Wschodniej, jest spisywana najczęściej, w 80%, z materiałów wytworzonych przez aparat terroru i administrację niemiecką. To jest spowodowane tym, że badacze zagraniczni szybciej, łatwiej uczą się języka niemieckiego, który ma dużo większe, że tak powiem, użycie niż języka polskiego, który jest językiem trudnym. W języku polskim niestety nie mówi się – jeszcze nie – w Europie. Polskie źródła… Jeśli chcemy, żeby obcokrajowcy wiedzieli więcej na temat Polski, musimy sobie uświadomić, że oni powinni mieć łatwy i dobry dostęp do źródeł – to jest absolutna podstawa. Do momentu, w którym ośrodek Pileckiego nie zaczął tworzyć tego repozytorium, wyglądało to tak, że zagraniczny badacz musiał pisać pismo do Instytutu Pamięci Narodowej, czekać od 2 do 3 tygodni na zgodę, a następnie iść do czytelni i sam sobie szukać w repozytorium danego rodzaju materiału. Żeby zobrazować skalę trudności poszukiwania tych świadectw, powiem państwu, że jeśli chodzi o proces Bühlera, to jest to 120 tomów, każdy tom może liczyć od 80 stron do ponad 100 i w każdym tomie może być 40 świadectw, ale równie dobrze np. tylko 3 – one są pisane ręcznie i nie mogą być dostępne dla zachodniego badacza. Nawet jeśli on się nauczy języka polskiego tak dobrze jak Tim Snyder, nie będzie po prostu w stanie ich wszystkich przejrzeć. To jest naprawdę realna szansa na to, żeby zbliżyć Polskę do Europy także w tym wariancie wzajemnej historycznej wiedzy. Jeśli myśmy po upadku żelaznej kurtyny zakładali, że mamy się nauczyć Europy Zachodniej… Ten wektor musi też być w drugą stronę, to znaczy Europa Zachodnia, że tak powiem, powinna się nauczyć Europy Środkowo-Wschodniej.

Skąd wzięła się ta nazwa? Początkowo nazwa tego instytutu brzmiała: Instytut Solidarności i Odwagi. Potem została wniesiona poprawka, zaproponowano nazwę: Instytut Solidarności i Męstwa. Przyznam, że ja tę poprawkę odbieram bardzo pozytywnie. To nie była moja inicjatywa – od razu podkreślam. Męstwo w języku angielskim to „virtue”, a w języku łacińskim – „virtus”. To odwaga, cnota – cały system wartości, który jest zakodowany w męstwie. Sądzę, że nazwa tego instytutu po angielsku – „solidarity and virtue” – bardzo ładnie brzmi i bardzo dobrze oddaje cechy indywidualne tych jednostek, które z narażeniem życia ratowały Polaków podczas II wojny.

Chciałabym jeszcze dodać kilka słów na temat nagradzania. W tej ustawie napisane jest bardzo wyraźnie, że chcemy nagradzać nie tylko obcokrajowców, ale i polskich obywateli. Zaraz powiem, dlaczego jest to ważne. Instytut Yad Vashem prowadzi swoją wspaniałą działalność od lat pięćdziesiątych, nagradza Polaków. Jak wiemy, mamy najwięcej tych drzewek w Jerozolimie, najwięcej odznaczeń. Kryteria, które są stosowane w Yad Vashem, powodują jednak, że bardzo wielu polskich obywateli nie dostaje tych wyróżnień. Podam tylko taki przykład…

(Wypowiedzi poza mikrofonem)

„Inny świat”. Kto napisał „Inny świat”?

(Wypowiedzi poza mikrofonem)

Już, już. Mówię też np. o osobach ze sobą spokrewnionych, które nie mogą dostać tego wyróżnienia. Bo kryteria Yad Vashem mówią, że osoby spokrewnione, nawet jeśli narażały własne życie, nie mogą go dostać. Poza tym instytut Yad Vashem nie honoruje świadectw składanych przed Główną Komisją Badania Zbrodni Hitlerowskich, czyli tego, co my… To są świadectwa, które są szanowne na całym świecie. One są po prostu aktami sądowymi – były składane przed prokuratorem i pod przysięgą. Mimo wszystko one nie mają mocy wiążącej w Izraelu – tamtejsze przepisy mówią jasno, że tylko i wyłącznie osoba uratowana może złożyć świadectwo. Biorąc pod uwagę liczbę osób, które zginęły w obozach koncentracyjnych, które zmarły na skutek różnych zdarzeń losowych… Bardzo duża cześć… No, nie wiemy jeszcze, jak duża, nie mogę odpowiedzialnie powiedzieć, że bardzo duża. Ale na pewno jakaś cześć obywateli polskich tego wyróżnienia nie dostała. Tak więc jeśli chodzi o ideę Instytutu Solidarności i Męstwa, to uważam, że ona zasługuje na poparcie. Bardzo dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Czesław Ryszka:

Dziękuję, Pani Minister, za to trafne, szerokie, głębokie uzasadnienie powołania tego instytutu.

Ja tylko dodam, że w Toruniu w ubiegłym tygodniu była konferencja „Pamięć i nadzieja”, która miała za zadanie pokazać, przypomnieć o Polakach, którzy ratowali Żydów. Tam jest wspaniała kaplica pamięci w tym kościele, w świątyni Gwiazdy Nowej Ewangelizacji i św. Jana Pawła II. Ja ją wczoraj oglądałem, coś niebywałego. To trochę na wzór Yad Vashem jest przygotowane i naprawdę robi wrażenie.

Teraz do ustawy ustosunkuje się legislator, pan Giderewicz.

Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Dziękuję bardzo.

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

W naszej legislacyjnej opinii znalazło się 9 szczegółowych uwag do rozpatrywanej dziś ustawy. Większość tych uwag ma charakter technicznolegislacyjny – propozycje poprawek zmierzają do nadania przepisom ustawy zgodności z zasadami techniki prawodawczej, mają na celu uniknięcie ewentualnych wątpliwości interpretacyjnych co do stosowania przepisów. Te propozycje poprawek porządkują nowe, rozpatrywane dziś rozwiązania, natomiast co najmniej 2 uwagi wykraczają poza ten ściśle technicznolegislacyjny charakter naszej opinii. To są uwagi zawarte w pkcie 6 i pkcie 9 opinii.

Jeżeli można, to chciałbym rozpocząć od uwagi z pktu 9. Ona dotyczy terminu wejścia w życie rozpatrywanej dziś ustawy. Termin ten został określony na 7 dni od dnia ogłoszenia. Jednocześnie odpowiednie przepisy przejściowe zakładają, że ustawa znajdzie zastosowanie już w 2017 r. I tak w 2017 r. należy powołać pełnomocnika do spraw organizacji instytutu, a pełnomocnik ten powinien pracę instytutu jeszcze w 2017 r. zacząć organizować, to jest m.in. przygotować roczny plan działania instytutu czy też działania instytutu w roku 2017. Poza tym jeszcze w 2017 r. instytut powinien otrzymać dotację na wyposażenie w środki trwałe i jeszcze w 2017 r. w związku z tym, że ten instytut ma zacząć działać w 2017 r., Rada Ministrów powinna w drodze rozporządzenia, tak jak słusznie zakłada ustawa, dokonać odpowiednich przesunięć w budżecie państwa na obecny rok.

Jeśli ustawa ma mieć zastosowanie jeszcze w 2017 r., to należy pamiętać o konieczności odpowiedniego, wczesnego ogłoszenia przepisów, tak żeby uwzględnić vacatio legis 7-dniowy, ewentualny termin na wprowadzenie poprawek przez Senat, o ile Senat wprowadzi poprawki, i 21-dniowy konstytucyjny termin na podpisanie ustawy przez prezydenta. Jesteśmy w końcówce roku. Jeżeli przyjąć, że Senat na planowanym najbliższym posiedzeniu przyjmie tę ustawę bez poprawek, a prezydent nie skorzysta z całego przysługującego mu terminu na podpisane ustawy, to jej zafunkcjonowanie w roku 2017 ograniczy się w zasadzie do około 2 tygodni. Natomiast gdyby prezydent wykorzystał cały 21-dniowy termin na rozpatrzenie ustawy, na jej podpisanie, to ustawa weszłaby w życie, po doliczeniu okresu vacatio legis, już w roku 2018, a więc wszystkie te przepisy dotyczące roku 2017 nie znalazłyby zastosowania – byłyby retroaktywne. W każdym razie byłby problem, co z nimi zrobić. Przede wszystkim trzeba pamiętać o tym, że jeżeli ustawa ma zafunkcjonować prawidłowo, to musi zostać szybko rozpatrzona przez parlament, podpisana przez prezydenta w terminie wcześniejszym niż ten maksymalny termin 21-dniowy i odpowiednio wcześniej ogłoszona. Trzeba jeszcze tak pilnować tego ogłoszenia, żeby po doliczeniu 7 dni vacatio legis ustawa weszła w życie w roku 2017. Już tylko z tego powodu my te rozwiązania oceniamy negatywnie, a więc przede wszystkim ze względu na niedochowanie… uniemożliwienie prezydentowi rozpatrzenia ustawy w terminie 21 dni.

Proponujemy stosowne poprawki, uważamy je za zasadne w szczególności czy przede wszystkim wtedy, gdy Wysoka Komisja czy Senat zdecydowałby się na wprowadzenie jakichkolwiek innych poprawek do ustawy. Bo tak jak mówiłem, jeżeli te poprawki zostałyby wprowadzone, to termin na podpisanie ustawy przez prezydenta, ogłoszenie ustawy i wejście jej w życie jeszcze w 2017 r. bardzo drastycznie się skraca. Stąd ta nasza propozycja. Ona uwzględnia przesunięcie terminu wejścia w życie ustawy na rok 2018 – oczywiście do decyzji Wysokiej Komisji Senatu należy, jaki miałby być to termin – oraz wykreślenie tych wszystkich przepisów, które dotyczą roku 2017. Wśród tych przepisów jest choćby przepis, który dotyczy przyznania instytutowi dotacji na pierwsze wyposażenie w środki trwałe jeszcze w 2017 r. Jakimś rozwiązaniem symetrycznym byłoby uwzględnienie takiej kwoty w budżecie państwa na rok kolejny.

To jest moja pierwsza uwaga, która ma walor i legislacyjny, i praktyczny, dotyczy spraw związanych z dotrzymaniem należytych konstytucyjnych terminów na podpisanie ustawy przez prezydenta i na ogłoszenie ustawy w „Dzienniku Ustaw” z uwzględnieniem odpowiedniego vacatio legis.

Zastępca Przewodniczącego Czesław Ryszka:

Ja może panu przerwę na chwilę.

Mam pytanie do pani minister. Chodzi o to, że jeśli szybko będzie ta ustawa procedowana, czyli jeśli zostanie przyjęta w Senacie bez poprawek, to wszystkie te zastrzeżenia i inne poprawki będą niepotrzebne, nie wprowadzimy ich. Ja mam pytanie do pani minister. Czy pan prezydent, że tak powiem, szybko tę ustawę podpisze, czy jest jakaś pewność tego? Bo jeśli nie, to wtedy możemy poprawki wprowadzać. A jeśli podpisze szybko i zmieścimy się w tym terminie, tak żeby to było jeszcze w roku 2017, to nasza dyskusja nad poprawkami będzie po prostu zbędna.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Magdalena Gawin:

Panie Przewodniczący, ja nie mogę mówić za pana prezydenta, natomiast mamy takie informacje, że pan prezydent podpisałby to szybko. Ja uważam, że te poprawki mają raczej kosmetyczny charakter i jeśli będziemy je wprowadzać, to ta ustawa na pewno nie wejdzie w życie 2017 r. Mamy szansę… Ja wiem, że to jest mało czasu – rzeczywiście tak jest – ale uważam, że możemy to zrobić. Słowem, możemy się wyrobić jeszcze w 2017 r., tak żeby opracować cały plan na 2018 r.

Zastępca Przewodniczącego Czesław Ryszka:

Bardzo dziękuję.

Otwieram dyskusję.

Ta dyskusja nam wskaże, że tak powiem, w jakiej jesteśmy sytuacji.

Bardzo proszę. Kto pierwszy się zgłasza?

Proszę, pani senator Barbara Borys-Damięcka.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Dziękuję bardzo.

Więc tak. No, nie da się ukryć, że ta ustawa była pisana nie tylko na kolanie, ale i gdzieś w przelocie, w powietrzu, w jakiejś przedziwnej przestrzeni, bo ma tak strasznie dużo wad i jest tak nieprecyzyjna… Tak na dobrą sprawę bardzo trudno wyłuskać, czytając tę ustawę, o co tak naprawdę chodzi, a jeżeli nie wiadomo, o co chodzi, to chodzi w pierwszej kolejności oczywiście o pieniądze. Zanim powiem, jakie mam zastrzeżenia, mam pytanie do przedstawiciela Ministerstwa Finansów. Czy prawdą jest, że z budżetu państwa na prowadzenie tego instytutu przewidziano 75 milionów zł?

Doradca w Gabinecie Politycznym w Ministerstwie Finansów Janusz Cieszyński:

Tak, w projekcie nowelizacji ustawy budżetowej na rok 2017 przewidziano dotacje dla nowo powstającej instytucji w kwocie 75 milionów zł. Ja chciałbym zwrócić uwagę na to, że…

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Ja dziękuję, to mi wystarcza. Chodziło mi o potwierdzenie. Nie chcę o sprawach finansowych w tej chwili rozmawiać, bo…)

Ale jest pewien istotny szczegół, który chciałbym tutaj państwu senatorom przedstawić. Otóż ta kwota zgodnie z ustawą o finansowaniu nauki nie musi być, w przeciwieństwie do właściwie wszystkich pozostałych sytuacji, wykorzystana w roku 2017. Może przechodzić na lata kolejne, co oznacza, że kwota 75 milionów zł może być wykorzystana po prostu przez kilka lat, co…

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Ja rozumiem.)

…zasadniczo zmienia, jak mi się wydaje, optykę.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: W każdym razie swoje finansowanie przewiduje…)

Zastępca Przewodniczącego Czesław Ryszka:

Proszę kontynuować.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Ale to nie jest moje jedyne zastrzeżenie. Rozpoczynając od tytułu i nazwy… Rozumiem, że to jest ustawa poselska, że posłowie projekt tej ustawy wnieśli. Szkoda, że ustawodawcy, żeby nadać temu nazwę… Cokolwiek by powiedzieć, czy to miałaby być nazwa „Instytut Solidarności i Odwagi”, czy „Instytut Solidarności i Męstwa”, w moim przekonaniu brzmi to strasznie patetycznie. Wielka szkoda, że nie zwrócono się z propozycją nazwy np. do Rady Języka Polskiego, tak żeby znaleźć w kontekście sprawy, którą ta ustawa ma załatwiać, adekwatną, dobrą, wiarygodną pod względem prawnym i obywatelskim nazwę. Ta nazwa jest strasznie patetyczna. Ja przedstawiam moje wątpliwości, więc proszę to traktować jako mój indywidualny pogląd. Dlaczego nie np. instytut solidarności… albo bohaterstwa… Bo „odwagi” moim zdaniem byłoby dużo lepsze niż „męstwa”, co strasznie patetycznie brzmi.

Kolejne sprawy. Zgadzam się ze wszystkimi poprawkami, jakie nasi legislatorzy tutaj zaproponowali, bo zarówno pod względem legislacyjnym, jak i merytorycznym jest tutaj strasznie dużo różnych błędów. Już nie mówię o sprawie terminu przegłosowania tej ustawy, tego straszliwego pośpiechu i tego problemu, którego ja nie rozumiem. Dzisiaj mamy grudzień 2017 r., a ustawa przewiduje rozpoczęcie finansowania, w przypadku podpisania przez prezydenta, już w 2017 r. Jakiego rzędu suma ma być przeznaczona na tok 2017, w pewnym sensie mnie nie interesuje, ale sam fakt, że te pieniądze mają nie w roku 2018, ale już w 2017 r. zacząć pracować na rzecz tego…

I rzecz najważniejsza. Przechodzę do meritum moich wątpliwości. Jako cel działalności tego instytutu – zacytuję, żeby być dosłownym – podano „upamiętnienie i uhonorowanie osób żyjących, zmarłych lub zamordowanych, zasłużonych dla narodu polskiego, zarówno w kraju, jak i za granicą, w dziele pielęgnowania pamięci lub niesienia pomocy osobom narodowości polskiej lub obywatelom polskim innych narodowości, będącym ofiarami zbrodni sowieckich, nazistowskich zbrodni niemieckich, zbrodni z pobudek nacjonalistycznych” itd. W tym celu ma być stworzony instytut. Przecież te wszystkie działania, które zacytowałam, przeczytałam, wchodzą w zakres działania IPN, Polskiej Akademii Nauk, Naczelnej Dyrekcji Archiwów Państwowych, urzędu do spraw kombatantów…

(Wypowiedzi poza mikrofonem)

Ale czy to znaczy, że się im odejmie pieniądze z tytułu… Takie zakresy działalności mają te instytucje. Jak to będzie uporządkowane, to wszystko ma być przeniesione, odebrane IPN? No, to może rzeczywiście słusznie, że IPN jako taki powinien być rozwiązany…

(Zastępca Przewodniczącego Czesław Ryszka: Chyba pani senator nie słuchała, jak pani minister tłumaczyła to wszystko.)

…skoro mu się sukcesywnie odbiera… Ja zaraz kończę, proszę o cierpliwość. Pani minister dosyć dokładnie sprawę referowała i wysłuchaliśmy tego cierpliwie.

Na zakończenie powiem, że takie błędy jak np. zapis, że oceniane będą dzieła artystyczne o wysokim poziomie artystycznym… Co to jest za określenie? Takich rzeczy nie da się określić. Nasi legislatorzy mają rację, że żadna działalność artystyczna nie może być wymierzona, bo ma bardzo szeroką rozpiętość i jest ulotna. To jest taki merytoryczny błąd, który powinien być poprawiony. A jeżeli ta ustawa miałaby być przyjęta – a pewnie będzie przyjęta – to jednak należałoby, moim zdaniem, uwzględnić wszystkie poprawki zaproponowane przez Biuro Legislacyjne, bo one są słuszne, prawidłowe i zasadne, w tym słuszna jest uwaga co do tego kompletnie niezrozumiałego terminu uchwalenia, całej tej procedury przekazania ustawy do podpisania i późniejszego jej wejścia w życie w kontekście vacatio legis itd. Tak że to jest, powiedziałabym, przedziwna ustawa, która moim zdaniem dotyczy zakresu działalności, jaka jest prowadzona przez te wszystkie instytucje, które wymieniłam, i które wywiązywały się, jak słyszymy, z tych swoich obowiązków. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Czesław Ryszka:

Bardzo pani senator dziękuję.

Ja myślę, że pani minister na wszystkie te pytania i wątpliwości pani odpowiedziała. Ja tylko od siebie dodam, że…

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Ja nie zadałam pytania. Ja moje wątpliwości…)

Tak, tak… Ale dokładnie to wszystko było wyjaśnione, od tytułu po finansowanie.

Ja tylko dodam, że wprowadzamy to jak najszybciej, żeby wykorzystać te 75 milionów w tym roku – taka jest prawda bolesna i jasna.

Bardzo proszę, pani Barbara Zdrojewska.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Barbara Zdrojewska: Solenizanci nie mają żadnych przywilejów…)

Niech pani nie powtarza tych samych, że tak powiem, wątpliwości, które pani…

(Senator Barbara Zdrojewska: Proszę?)

Proszę mówić własne jakieś zapytania i wątpliwości, nie powtarzać tego, co było…

Senator Barbara Zdrojewska:

Przepraszam bardzo, Panie Przewodniczący, z całym szacunkiem, ale ja mam prawo do wypowiedzi i proszę tego prawa nie ograniczać i nie mówić mi, jak ja mam mówić. Jestem na posiedzeniu komisji i mam prawo zadawać pytania i mówić, co chcę. Jestem jeszcze, póki co, senatorem… Proszę, żebyśmy się zachowywali tak, jak było to dotychczas w Senacie przez bardzo długie lata.

Mam pytania. Ustanawiamy zupełnie nowy medal tą ustawą. Rozumiem, że on jest… Ja tutaj tego nie mam… Czy jest dołączony wzór, jak on ma wyglądać?

(Zastępca Przewodniczącego Czesław Ryszka: Medale już są uchwalone.)

Proszę?

(Zastępca Przewodniczącego Czesław Ryszka: Krzyż Wschodni i Zachodni…)

Nie, ja pytam, Panie Przewodniczący, o trzeci medal, który niniejszą ustawą ustanawiamy. Ja pytam o to, jak będzie wyglądał ten medal. Jak poprzednio oba medale ustanawialiśmy, to mieliśmy dołączone wzory tych medali itd. One były opiniowane przez tę komisję specjalną, która… Już nie pamiętam, jak ona się nazywa…

(Wypowiedzi poza mikrofonem)

Tak, tak jest. Tutaj ustanawiamy kolejny medal, zupełnie nowy, w jakiś zadziwiający sposób. To jest moje pytanie.

I uwagi ogólne. Właściwie przy każdym przepisie można by się zatrzymać. Ta nazwa z wielu powodów jest niedobra. Mamy bardzo znane na świecie Europejskie Centrum Solidarności w Gdańsku. To się będzie myliło… Placówka, w której nazwie używa się podobnych słów i która przecież nie będzie się zajmowała… W tej nazwie używa się słowa „solidarność”, które oczywiście jest bardzo pojemne i może dotyczyć różnych rzeczy. Nie wiem, dlaczego tutaj jest – akurat mnie to przeszkadza – że męstwo… Nie wnikam, czy męstwo, czy odwaga… Zła jest ta nazwa i tyle po prostu.

Następna rzecz. Szanowni Państwo, jeżeli my nie jesteśmy w stanie… Nie rozumiem tej postawy ministra finansów, to jest po prostu skandaliczne. Doskonale wiemy, że tych pieniędzy nie wydamy w tym roku. Ja już pomijam ministerstwo kultury… Patrzę na to drugie ministerstwo, które lekką ręką wrzuca… Co z tego, że pan mi mówi, że to będzie na przyszły rok? To proszę te 75 milionów do przyszłorocznego budżetu wpisać, a nie w tym roku. Po co? Ja mogę się tylko domyślać, że jest to robione po to, żeby ukryć ogromne kwoty, które będą szły do tego instytutu. Chciałabym, żeby pani minister powiedziała, gdzie będzie siedziba instytutu, ile osób będzie tam zatrudnionych, jakie będą w przyszłym roku koszty funkcjonowania tego instytutu itd. Nie mamy wyliczonych pieniędzy, kosztów tego. Niestety coraz częściej jest tak, że w przypadku ustaw, które do nas trafiają, nie ma dokładnie wyliczonych kosztów funkcjonowania danych rozwiązań.

Następna rzecz, o której chciałabym powiedzieć, to jest kwestia powielania zadań. O tym mówiła pani senator Barbara Borys-Damięcka. Szanowni Państwo, my już mamy placówki, które się powinny taką tematyką zajmować. W tej chwili państwo uznali, że co najmniej kilka… Do tych wymienionych przez panią senator dodam to centrum solidarności, różnego rodzaju muzea, Ośrodek „Pamięć i Przyszłość” we Wrocławiu, który zbiera takie rzeczy, muzeum Polin, które jest do tego, żeby m.in. zajmować się różnego rodzaju świadectwami, jeżeli chodzi o Żydów. Mogłabym w nieskończoność wymieniać jednostki, placówki, które są do tego przeznaczone. Tutaj tworzymy coś nagle – co nagle, to po diable – z błędami… Nie wiem, ile poprawek wniósł Sejm. No, jest to bardzo niechlujna ustawa…

(Zastępca Przewodniczącego Czesław Ryszka: Kosmetyczne poprawki…)

Przypominam, że jak poprzednio uchwalaliśmy ustawę o instytucie wolności, też bardzo krytykowaną przez nas… Ale ona była inaczej napisana. Proszę zwrócić uwagę na ten język. To są instytucje z zupełnie innych światów – 2 różne statuty – a przecież mówimy o instytucjach, które są w ramach tego samego ministerstwa. To jest niewiele… Staram się mówić szybciutko, bo mamy za chwilę następne posiedzenie komisji. Te tyle uwag tak na szybko. Myślę, że pani minister będzie szczegółowo pytana na posiedzeniu plenarnym. Myślę, że to… Chciałabym kategorycznie i mocno zaprotestować przeciwko takiemu sposobowi procedowania…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zastępca Przewodniczącego Czesław Ryszka:

Dziękuję pani senator za wypowiedź.

(Senator Barbara Zdrojewska: Dziękuję.)

Zanim oddam głos pani minister, chciałbym, żeby senator Bonisławski zabrał głos.

Senator Ryszard Bonisławski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Tak naprawdę to pytanie powinno być nie do pani minister, tylko do wnioskodawców tej ustawy, no ale skoro pani wzięła na barki odpowiedzi… Ja chciałbym powiedzieć, że niestety jest to ustawa o instytucie, który dubluje bardzo wiele innych. I żadne wyjaśnienia tak naprawdę nie są w stanie tego obronić… Instytut „Karta”, ŻIH itd., z IPN włącznie, robią to samo. Ba, tu w ustawie, jeśli chodzi o zakres tych działań, określono datę 8 listopada 1917 r., tak jak w przypadku IPN. Nie wiem, dlaczego, że tak powiem, odpuszczamy I wojną światową. Od listopada to się już tak naprawdę w trybie wojennym niewiele działo… A przez cały okres I wojny światowej miały miejsce zbrodnie wojenne, działania przeciwko pokojowi, ludzkości itd. Ja tylko chciałbym przypomnieć, że to wtedy powstały bataliony robotnicze, które były, że tak powiem, wyprzedzającą działalnością dla przyszłych obozów koncentracyjnych. Bieżeńcy i tym podobne… A więc w tym czasie zbrodni nie brakowało, a my tutaj raptem zamykamy się… To jest trochę tak, jak byśmy chcieli uhonorować rewolucję październikową, a nie wziąć pod uwagę intencje, które są w tej preambule, określające cele tego instytutu. Tak że ja uważam, że to jest taki kolejny błąd, powtarzanie za IPN… IPN się zajmuje zbrodniami, a my tu mamy pokazać historie ludzi, historie zbrodni, przestępstw et cetera, ale w sposób naukowy. My tu nikogo ścigać na tej podstawie chyba nie zamierzamy, bo to nie należy do tego instytutu. Dziękuję. Pozostałe uwagi… Myślę, że w tym materiale, który dostaliśmy, są one doskonale opisane.

Zastępca Przewodniczącego Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Senator Hamerski. Proszę bardzo.

Senator Jan Hamerski:

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie!

Dziwi mnie trochę podawanie w wątpliwość zasadności uchwalenia tej ustawy. Argumentowanie jej odrzucenia, jej zmiany, tym, że nazwa jest patetyczna, że słowo „męstwo” jest nieadekwatne, wydaje mi się, no, nie powiem, że zabawne, ale…

(Zastępca Przewodniczącego Czesław Ryszka: Że pieniądze wyrzucamy…)

Tak że całkowicie się z tą argumentacją nie zgadzam.

Chcę nawiązać do wypowiedzi pana legislatora. Otóż mówiąc o propozycjach poprawek, sam powiedział, że gros z nich to są poprawki porządkujące, że jedyna kwestia, która budziła jego wątpliwości, to była kwestia dotycząca vacatio legis itd. To wywołało z kolei wypowiedzi związane z wydatkowaniem środków na tenże instytut. Wydaje mi się, że przedstawiciel Ministerstwa Finansów to wyjaśnił. Szanowni Państwo, ja mam, w przeciwieństwie do moich przedmówców dotychczasowych, zupełne inne zdanie. W związku z tym wnoszę, aby przyjąć tę ustawę bez poprawek.

Zastępca Przewodniczącego Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Senator Rusiecki prosił o głos.

Proszę bardzo.

Senator Jarosław Rusiecki:

Panie Przewodniczący! Pani Minister! Szanowni Państwo!

Nie chcę mówić takich patetycznych słów, że jestem zdumiony, ale… W art. 3 ust. 1 czytamy: „Celem działalności instytutu jest inicjowanie, podejmowanie i wspieranie działań mających na celu upamiętnienie i uhonorowanie osób żyjących, zmarłych lub zamordowanych, zasłużonych dla narodu polskiego” itd. Szanowni Państwo, myślę, że po dziesiątkach lat braku szacunku i pedagogiki wstydu wobec narodu polskiego niezwykle ważne jest powołanie Instytutu Solidarności i Męstwa. Gdy czytam z tego opracowania o tym, że Niemcy kazali swoim ofiarom wychodzić na leżące już trupy, że był to obraz piekła… Czy to jest patetyczne, czy to jest bolesna rzeczywistość synów i córek narodu polskiego, którzy doświadczyli tragedii II wojny światowej?

Pani Senator, czy to oznacza, że skoro wiele teatrów w Polsce bardzo często tego samego rodzaju sztuki wystawia, to jest to powód do tego, aby nie pozwolić im działać? Ten instytut ma uzupełniać… a przede wszystkim realizować ten cel, który jest zapisany w art. 3 jako cel fundamentalny, podstawowy. Są w Europie 2 narody, które szczególnie doświadczyły tragedii wojny – oczywiście była to tragedia każdego człowieka – czyli narodów żydowski i naród polski. One mają w sobie, powiedziałbym, teologię bólu taką wsobną. Naród żydowski, państwo Izrael powołało instytut, który zajmuje się upamiętnianiem tych wszystkich, którzy nieśli pomoc Żydom. Myślę, że naród polski stać na to, po tym czasie uprawiania pedagogiki wstydu, aby zadbać o tych wszystkich, którzy takiego upamiętnienia potrzebują.

Kwestie podniesione przez pana mecenasa są, jak myślę, ważne z legislacyjnego punktu widzenia, ale pani minister powiedziała jedno bardzo ważne zdanie: jest wola, aby ten instytut zaczął funkcjonować w 2017 r. I powinniśmy zrobić wszystko, żeby powstał jak najszybciej. Popieram wniosek pana senatora Jana. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy pani minister chciałaby się odnieść do tych wypowiedzi?

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Magdalena Gawin:

Bardzo dziękuję za wszystkie uwagi i pytania.

Kwestia tytułu, nazwy. Myślę, że każda nazwa, dopóki się z nią nie osłuchamy, budzi pewien opór. Ja miałam lat 8, kiedy w 1980 r. powstała „Solidarność”, i proszę mi wierzyć, że jak usłyszałam przez radio – do dzisiaj to pamiętam – że ten nowy związek będzie się nazywał „Solidarność”, to miałam wrażenie, że jest to najdziwniejsza nazwa na świecie, naprawdę. Myślę, że ta nazwa stanie się, powiedziałabym, naturalna, kiedy będziemy ten Instytut Solidarności i Męstwa wspominać, kiedy będziemy o nim mówić. Wtedy ta nazwa stanie się po prostu normalna. Wybór nazwy zawsze jest pewnym arbitralnym wyborem, ale zwróćmy uwagę… O tym pouczał mnie bardzo pan poseł Mieszkowski, wskazując na swój wysublimowany gust i brak gustu posłów. Chcę zwrócić uwagę, że wszystkie tego typu instytucje w nazwie, w tytule albo w podtytule, zawierają pewien patos. To jest naturalne, tak jest na całym świecie, nie tylko w Polsce. Yad Vashem to jest Instytut Pamięci Męczenników i Bohaterów Holokaustu; wyrazy „męczenników i bohaterów” są w tej nazwie. Tak więc nazwa naszego Instytutu Solidarności i Męstwa jest, że tak powiem, dużo bardziej stonowana. Przyznam, że ten tytuł, ta nazwa odpowiada istocie sprawy, bo żeby ratować ludzi w czasie II wojny światowej, trzeba było odczuwać głęboką solidarność i być człowiekiem bardzo mężnym, czyli odważnym, zakorzenionym w wartościach. To tyle odnośnie do kwestii nazwy.

Teraz kwestia dublowania działań. Szanowni Państwo, podczas debaty w Sejmie padały do nas pytania, dlaczego tego nie robi IPN. I prawie już zapomniałam o tym, że Platforma Obywatelska chce zamknąć ten IPN… Tak więc trudno mi mówić o zadaniach, które mają być przypisane IPN w obliczu niemal jego zamknięcia…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze. Pani Senator, ja odpowiem tak…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja może odpowiem tak. Sama zajmowałam się tymi sprawami, zanim przyszłam tutaj. Ja jestem historykiem i wiem, czym się zajmują Polska Akademia Nauk, Instytut Pamięci Narodowej. Wiem też, co mogą zrobić archiwa. Otóż chciałabym powiedzieć, że żadna z tych instytucji – powtarzam: żadna – nie zajmuje się tymi sprawami, które my dopiero będziemy rozpoznawać. Żadna tego nie robi i żadna tego nie udźwignie, bo wbrew pozorom… Jeszcze raz podkreślam, że finalny efekt w postaci tego, że nadajemy komuś medal, odznaczenie czy wręczamy dyplom, jest poprzedzony ogromną pracą. Nie wolno tworzyć instytucji państwowej, która nie będzie posługiwała się kryteriami naukowymi, tylko po uważaniu dawała medale, bo to jest zupełnie inna kategoria. Wszystkie sprawy dotyczące ratowania Polaków muszą być opracowane na podstawie bardzo solidnej i rygorystycznie dobranej bazy źródłowej.

Chciałabym też powiedzieć o kwestii dotyczącej tego, skąd się wzięły te daty. Tak jak posłowie tłumaczyli, rzeczywiście one się pokrywają z tymi datami ramowymi co do działalności Instytutu Pamięci Narodowej, ale… Chodzi tutaj także o pewną współpracę z Instytutem Pamięci Narodowej. Mamy archiwa, które możemy z tego instytutu brać, czytać, digitalizować albo wypożyczać, cokolwiek, tak jak to robi ośrodek Pileckiego. Ale posłom chodziło też o to, żeby uwzględnić tzw. akcję polską, która miała miejsce w latach trzydziestych, o to im chodziło. Dlaczego nie I wojna światowa? Powiem jak historyk. Dlatego że nagradzanie ludzi za działalność w czasie I wojny światowej byłoby rzeczą niezwykle trudną. Ja uważałam, że ten instytut powinien zajmować się działaniami mającymi miejsce w okresie od 1939 r., bo z tego okresu mamy najwięcej świadectw. Przypominam, że mamy te 130 tysięcy świadectw plus 8 tysięcy świadectw żydowskich. Stąd mamy ten cały komponent, na którym powinniśmy pracować. Ale posłowie bardzo chcieli uwzględnić akcję polską, chcieli, żeby to było ujednolicone, bo instytucje mają współpracować ze sobą dobrze i płynnie. I taka decyzja zapadła.

A jeśli chodzi o takie pretensje, o siedzibę, o to, czy będą zatrudnieni ludzie i ile tych osób będzie… Szanowni Państwo, ja założyłam jedną instytucję, ośrodek Pileckiego, i na początku nie wiedziałam, gdzie będzie się znajdował. Na początku też się nie wie, ile osób będzie w takiej instytucji pracowało. Bo nie wolno projektować z myślą o osobach… zanim nie zaprojektujemy zadań. Każda instytucja powinna być obliczona według zadań i według tego, co ma być zrobione w ciągu, powiedzmy, roku. To jest oczywiście przed nami. Najważniejsze jest to, że wiemy, co robić, że wiemy, jak pozyskiwać bazę źródłową, a ją trzeba pozyskać, jak państwo możecie się domyślać, nie tylko z Polski, ale i z archiwów zagranicznych.

Kwestia odznaczenia, kwestia medalu. Ona będzie uregulowana odrębnym rozporządzeniem, będzie sporządzony konkurs. W rozporządzeniu będzie bardzo wyraźnie opisane, jak ma wyglądać to odznaczenie, ten medal.

I kwestia tego pośpiechu w pracach. Ja przyznaję, że ten instytut tworzony jest szybko, ale proszę nie zapomnieć o jednej kwestii – ośrodek Pileckiego działa od kwietnia 2016 r., ale rozpoczął pracę przed formalnym powołaniem. On rozpoczął pracę – to była taka grupa badaczy w Narodowym Centrum Kultury – w lutym 2016 r. To nie jest tak, że tworząc nową instytucję, my wchodzimy na nieznane pole. My wchodzimy w obszar, który jest rozpoznany, które jest znany. Formuła instytutu badawczego, tak jak powiedział pan senator, daje możliwość przesuwania środków z roku na rok, a to jest rzecz bardzo cenna. Wszystkie instytucje kultury muszą się rozliczyć w roku budżetowym i wszystkie pieniądze po prostu… Ja naprawdę wolałabym – mówię to w dobrej wierze – uniknąć tych komentarzy, że jak się nie wie, o co chodzi, to chodzi o pieniądze. Ja proponuję… Ja wszystkich państwa serdecznie zapraszam na ulicę Foksal 17 do ośrodka Pileckiego, żebyście mogli sami zobaczyć, jaka wspaniała praca przez tak krótki czas została zrobiona. Instytut solidarności będzie podlegał ministerstwu kultury. Ani pełnomocnikiem, ani szefem tej instytucji na pewno nie zostanie nikt z polityków, bo to nie jest instytucja tworzona dla polityków. Ta instytucja ma służyć Polsce, ma służyć Polakom. Wydaje mi się, że taka odrobina zaufania powinna być wypracowana także na tej podstawie, którą zrobił już ośrodek Pileckiego. Chciałabym serdecznie podziękować za wszystkie inne uwagi. Ja jeszcze mogę odpowiedzieć po sesji…

Zastępca Przewodniczącego Czesław Ryszka:

Jutro na pewno będzie okazja, żeby pani odpowiadała na pytania. Myślę, że było bardzo szerokie uzasadnienie co do potrzeby powołania tego instytutu. Pięknie to także senator Rusiecki uzasadnił.

Proszę państwa, padł najdalej idący wniosek – o przyjęcie ustawy bez poprawek – który poddaję pod głosowanie.

Kto jest za przyjęciem…

(Senator Barbara Zdrojewska: Ja przepraszam, Panie Przewodniczący, ale ja się zgłaszałam…)

Tak?

(Senator Barbara Zdrojewska: Bardzo proszę uwzględnić, że mam prawo się zgłosić.)

Proszę bardzo.

Senator Barbara Zdrojewska:

Zgłaszałam się i pan patrzył na mnie akurat wtedy, tak że musiał pan zauważyć.

(Zastępca Przewodniczącego Czesław Ryszka: Nie zauważyłem.)

Dobrze…

Szanowna Pani Minister, nie może pani w tej sposób odpowiadać. Ja podejrzewam, że będziemy mieli długą i bardzo przykrą dla państwa dyskusję. Nie może pani mówić czegoś takiego, że pani już niejedną w życiu instytucję stworzyła, nie wiedząc, ile ona będzie kosztowała. Ja uważam, że nawet 5 zł z budżetu nie powinien dostać minister, jeżeli nie wie, na co te pieniądze mają być wydane, ile pieniędzy potrzebuje i konkretnie na co. Zwracam na to uwagę. Proszę się przygotować do posiedzenia, żeby móc odpowiadać konkretnie, ile pieniędzy, gdzie będzie siedziba itd. Pani chce przeznaczyć do końca roku 75 milionów, a pani jeszcze nie wie, gdzie będzie siedziba tego, i pani mówi, że jak pani tworzyła instytut Pileckiego, to też pani nie wiedziała… Też skandalicznie była przeprowadzana ta ustawa. Ja mam nadzieję, że będzie…

(Zastępca Przewodniczącego Czesław Ryszka: Pani Senator, te komentarze osobiste pani sobie zostawi dla siebie.)

Ale ja uważam, że pani minister nie odpowiada na pytania, tylko mówi, że ona sobie świetnie z tym poradzi. To nie jest odpowiedź. Ja oczekuję konkretnej odpowiedzi, gdzie będzie siedziba tego instytutu, ilu pracowników będzie tam zatrudnionych, jaki będzie…

(Zastępca Przewodniczącego Czesław Ryszka: Zada pani jutro to pytanie.)

…budżet tego instytutu w przyszłym roku. Bardzo proszę…

Zastępca Przewodniczącego Czesław Ryszka:

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem tej ustawy bez poprawek? Proszę o podniesienie ręki. (5)

Kto jest przeciw? (4)

Kto się wstrzymał? (0)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Jeszcze wyznaczenie, Panie Przewodniczący, sprawozdawcy. Proponuję pana senatora Czesława Ryszkę na senatora sprawozdawcę ustawy na posiedzeniu plenarnym.)

Jest inna propozycja? Nie.

To ja dziękuję, przyjmuję.

Zamykam posiedzenie komisji.

Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 17 minut 13)