Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu (54.)

oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (119.)

w dniu 9 listopada 2017 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o finansowaniu zadań oświatowych (druk senacki nr 625, druki sejmowe nr 1837, 1897 i 1897-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 02)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Kazimierz Wiatr)

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Szanowni Państwo, otwieram wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, poświęcone rozpatrzeniu ustawy o finansowaniu zadań oświatowych, druk senacki nr 625.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o finansowaniu zadań oświatowych (druk senacki nr 625, druki sejmowe nr 1837, 1897 i 1897-A)

Witam na naszym posiedzeniu panią Annę Zalewską, minister edukacji narodowej. Witam Annę Dakowicz-Nawrocką, zastępcę dyrektora Departamentu Kształcenia Ogólnego w Ministerstwie Edukacji Narodowej, panią Ewę Staniszewską, zastępcę dyrektora Departamentu Współpracy z Samorządem Terytorialnym w Ministerstwie Edukacji Narodowej, pana Grzegorza Pochopienia, zastępcę dyrektora Departamentu Strategii i Współpracy Międzynarodowej, też w Ministerstwie Edukacji Narodowej, panią Annę Boder, naczelnik w Departamencie Współpracy z Samorządem Terytorialnym w Ministerstwie Edukacji Narodowej, panią Darię Pietrzykowską, naczelnik w Departamencie Strategii i Współpracy Międzynarodowej w Ministerstwie Edukacji Narodowej, panią Agnieszkę Wawrzaszek-Łoś, naczelnik w Departamencie Ekonomicznym w Ministerstwie Edukacji Narodowej, panią Monikę Tutkę, głównego specjalistę do spraw legislacji w Departamencie Prawnym w Ministerstwie Edukacji Narodowej, panią Irenę Goźlińską, specjalistę do spraw legislacji w Departamencie Prawnym w Ministerstwie Edukacji Narodowej, panią Katarzynę Skwarek, specjalistę do spraw legislacji w Departamencie Prawnym w Ministerstwie Edukacji Narodowej, pana Andrzeja Barańskiego, radcę prawnego w Departamencie Prawnym w Ministerstwie Edukacji Narodowej. Jest z nami też pan Janusz Karp, dyrektor Departamentu Edukacji Morskiej w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej – witam. Witam panią Anetę Łyżwińską, głównego specjalistę w Departamencie Edukacji Morskiej w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej, panią Renatę Pal, głównego specjalistę w Departamencie Edukacji Morskiej w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej. Witam także pana Tadeusza Pisarka, członka Zarządu Głównego Forum Związków Zawodowych, witam przedstawicieli Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, pana Adama Wiśniewskiego, naczelnika, i dyrektor departamentu, panią… Ale tu mam kłopot z odczytaniem…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo serdecznie witam.

Witam panią legislator, sekretarzy komisji, witam panie i panów senatorów.

I przystępujemy do realizacji porządku obrad.

Bardzo proszę panią minister o krótkie przedstawienie ustawy.

Minister Edukacji Narodowej Anna Zalewska:

Dzień dobry. Witam państwa.

Panie Przewodniczący! Wysokie Połączone Komisje! Szanowni Goście!

Sejm przegłosował ustawę o finansowaniu zadań oświatowych, z kilkoma poprawkami, o których za chwilę. Ustawa o finansowaniu zadań oświatowych porządkuje, uszczelnia i tak naprawdę odpowiada na wieloletnie prośby – przede wszystkim samorządowców, ale nie tylko ich, bo również związkowców. Mieliśmy okazję pracować i dyskutować nad tymi przepisami – choć pewnie nie wszędzie się zgodziliśmy – w zespole powołanym w listopadzie ubiegłego roku, w skład którego wchodzą eksperci ministerstwa edukacji, przedstawiciele poszczególnych samorządów, jak również związków zawodowych.

To miała być ustawa szersza, mianowicie miała zmieniać filozofię subwencji oświatowej. Wiemy wszyscy, każdy to powtarza od bardzo wielu lat, że jest ona archaiczna, niesprawiedliwa; sposób finansowania oświaty jest właściwie poza kontrolą i budzący sporo emocji. Jest to też – no, będziecie widzieć to państwo w ustawie budżetowej – kolejny miliard dołożony na podwyżki. Ponad 43 miliardy zł… Chcieliśmy to nie tylko uporządkować, chcieliśmy uzależnić subwencję oświatową nie tylko od liczby dzieci, dlatego że mamy ogromny niż demograficzny, ale przede wszystkim od oddziałów, żeby to było bardziej sprawiedliwe. Chcieliśmy również wprowadzić formułę, no, odpowiedzialności ministerstwa i możliwości kontrolowania subwencji oświatowej przez ministerstwo edukacji. Samorządy na naszych spotkaniach stwierdziły jednak, że nie są gotowe do takiej zmiany subwencji oświatowej, choć my właściwie przeliczyliśmy już to dla każdej gminy i byliśmy gotowi do takiej dyskusji. Poproszono nas jednak, żeby odłożyć to na jakiś czas. W tej chwili już są gotowi, ale my mówimy, że musimy skończyć procedowanie tej ustawy po to, żeby zająć się ciągiem dalszym. Mamy nadzieję, że wspólnie dogadamy się – bo to są duże pieniądze i budzą ogromne emocje – tak, ażeby w 2019 r. zaproponować już samorządom nowe rozwiązania. Ale to musi się odbywać w absolutnej zgodzie, dlatego, proszę państwa, przenieśliśmy tylko zapisy – i to są dosłownie 2 strony – z ustawy o systemie oświaty o subwencji oświatowej. Przenosimy, co zresztą czasami biura legislacyjne nam zarzucają… Ale robimy to z premedytacją, bo ustawa o systemie oświaty jest absolutnie nieczytelna. Umówiliśmy się, że będą to albo 4 ustawy, albo będzie to 5 ustaw, zaproponowanych do 2019 r., które będą odpowiadały określonym elementom systemu edukacji. To jest kolejny etap. Stąd, proszę państwa, mowa jest tu tylko o dotacjach. I jest to, proszę państwa, tak jak powiedziałam, uelastycznienie, uporządkowanie tychże dotacji. I tak jak też sugerowałam, jest to odpowiedź na zapotrzebowania samorządowców i związkowców.

Przede wszystkim, proszę państwa, dotacja podręcznikowa. Ona staje się bardziej elastyczna. W tej chwili dyrektor będzie tak naprawdę rozliczał dotacje na szkołę i będzie miał na realizację tego zadania nie 1% wydanych pieniędzy, ale otrzymanej dotacji. Co to znaczy? To znaczy, że odpowiadamy na… no, jakby bronimy honoru dyrektorów szkół i nauczycieli, którzy byli podejrzewani przy dotacjach, kiedy wybierali całe pakiety z poszczególnych wydawnictw, że uczestniczą w jakimś lobbystycznym procederze. W tej chwili nauczyciel i dyrektor będzie sobie wybierał podręczniki nie jako pakiet – zresztą zrobiliśmy już pierwszy krok i to już jest prawie za nami – ale będzie wybierał podręczniki w różnorodnych cenach. Będzie mógł je negocjować, różnicować i decydować co do podręczników z danego przedmiotu w swojej klasie.

Jeżeli chodzi, proszę państwa, o dotację przedszkolną, to tutaj mamy przede wszystkim dotacje dla jednostek samorządu terytorialnego. Będziemy dofinansowywać zadania dotyczące wychowania przedszkolnego i będziemy je naliczać według organu prowadzącego i rejestrującego, a nie według położenia placówki przedszkolnej. To budziło sporo emocji. Zawsze były wątpliwości, interpretacje…

(Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Proszę nie rozmawiać.)

…i różnego rodzaju rozprawy sądowe… Chcemy być jednoznaczni, chcemy to uporządkować.

Jeżeli chodzi o, proszę państwa, o placówki niepubliczne albo publiczne mające inne organy prowadzące, to tutaj też sporo porządkujemy, m.in. na prośbę samorządów, ale nie tylko. Mówimy, że odchodzimy od rodzaju szkoły… Jeżeli chodzi o dotacje dla szkół, wprowadzamy definicję wskaźnika zwiększającego, ale też mówimy, proszę państwa, o tym, że np. w placówkach niepublicznych będziemy naliczać dotację tylko jeden raz, to znaczy nie będzie… Można było na jeden PESEL naliczać trzykrotnie dotacje dla 3 podmiotów czy dwukrotnie na tego samego przedszkolaka; tak było w różnych mniejszych klubach, np. przedszkolnych, czy też w szkołach policealnych dla dorosłych. Trudno było też powiedzieć jednoznacznie, że ktoś nie może się zapisać do 3 szkół, ale to była nieprawidłowość, absolutnie. A więc mówimy, że tylko raz na jeden PESEL będzie można wziąć dotację.

Jednocześnie, proszę państwa, z tychże placówek znikają umowy śmieciowe – to na wyraźną prośbę związków zawodowych – i będą tutaj umowy o pracę. To między innymi czy przede wszystkim z szacunku dla nauczycieli, żeby oni mieli wszystkie zyski wynikające z zatrudnienia, z umowy o pracę, a jednocześnie z uwagi na stabilizację zatrudnienia, odpowiedzialność za proces dydaktyczny. Oczywiście, proszę państwa, to nie znajdzie się tutaj, to będzie w Karcie Nauczyciela, ale to się wiąże między innymi z takimi placówkami. Robimy tak zwaną kominówkę dla dyrektorów tychże placówek, ponieważ bardzo często się zdarzało… Nie wiem, czy państwo zauważyli, ale w prawie oświatowym, które już obowiązuje… No, po wdrożeniu już pierwszego etapu reformy zauważyliśmy, że w niepublicznych placówkach od wynagrodzenia nie są płacone podatki. To był ewenement w skali Rzeczypospolitej. Te podatki już są płacone. A w tej chwili nie możemy pozwolić jeszcze na to, żeby dyrektor szkoły zarabiał 50 tysięcy – z publicznych pieniędzy, z dotacji – a nauczyciel był na umowie śmieciowej. Ponieważ to są publiczne pieniądze, to my wprowadzamy zapisy, które ograniczają te wynagrodzenia do takich maksymalnych, które są możliwe do zarobienia w publicznej szkole. Poza tym jeszcze, proszę państwa – też na prośbę samorządów – uzależniamy dotację w szkołach policealnych dla dorosłych, gdzie bardzo często sporo środków jest marnotrawionych. Dotacja będzie w połowie od liczby zapisanych uczniów, ale w połowie uzależniona od zdanych egzaminów.

I teraz to, proszę państwa, co wydawało nam się sprawiedliwością dziejową. Chodzi o dotację stypendialną. Jak państwo pewnie z zażenowaniem słuchali i czytali, samorządy oddawały pieniądze do budżetu państwa czy mówiły, że nie wydały pieniędzy na stypendia socjalne. Analiza tego pokazała, że w biednych gminach te 20%, których wyłożenie było obowiązkowe, żeby państwo dołożyło się do tego stypendium socjalnego, było zbyt wysokim progiem. Dlatego powiedzieliśmy – bo dzieciom naprawdę należą się stypendia socjalne – że nie może to być definiowane tak, żeby to było uzależnione od zamożności gminy. Są tutaj różnego rodzaju progi, pokazujące, że jeżeli gmina jest dużo biedniejsza, to wystarczy 5%, żeby po takie stypendium socjalne dla dziecka sięgnąć i żeby to dziecko to stypendium po prostu otrzymało.

I teraz, proszę państwa… Otóż połączyliśmy kwestie z ustawy o finansowaniu oświaty również z elementami z Karty Nauczyciela. Nieprawdą jest – bo czytałam już opinię Biura Legislacyjnego i Biura Analiz Sejmowych, które de facto później powiedziało, że wszystko jest tak, jak trzeba – że fragmenty Karty Nauczyciela nie są związane z finansowaniem oświaty. No, nic bardziej mylnego, tym bardziej, że wszystkie elementy, które są opisane w Karcie Nauczyciela… Pewnie nie na wszystko była zgoda; szukaliśmy kompromisu. Przypominam państwu o skrajnych poglądach w dyskusjach. Samorządy chcą likwidacji Karty Nauczyciela, a związki mówią, że absolutnie nie będziemy jej likwidować. A więc to, co mogliśmy zrobić na tym etapie, to zrobiliśmy, i powiedzieliśmy, że zamykamy pierwszy etap dyskusji.

W związku z tym chodzi też o to, co, proszę państwa, jest najważniejszego w tych elementach Karty Nauczyciela. Związki podnoszą, że są gotowe do dyskusji. Czekam na to, bo przecież pracujemy w zespole. Pewnie się za moment zdarzy, że związki zawodowe będą chciały dyskutować o tej karcie i być może zaproponują jeszcze bardziej interesujące zmiany. A w Karcie Nauczyciela, proszę państwa, wydaje się, że są same dobre rzeczy. Przede wszystkim od bardzo dawna…

(Rozmowy na sali)

Poproszę senatorów o ciszę, bo będę musiała głośniej mówić, a tu jest mała sala…

Mianowicie od bardzo dawna związki podnosiły słuszną kwestię, że pedagog, psycholog, logopeda w zależności od organu prowadzącego ma albo 18 godzin i takie ma pensum, albo 35. To niesprawiedliwe, w związku z tym ustawiliśmy dla wszystkich pensum na 22 godziny. Jednocześnie, proszę państwa – ponieważ część nauczycieli ma łaskawe i bogate organy prowadzące, dzięki czemu mają 18 godzin pensum – my określiliśmy to tak: od 18 do 22. No, nie może być tak, że… Rzeczywiście wymagania wobec pedagogów, psychologów są ogromne, bo czasy się zmieniły. Państwo ciągle słyszą takie martwiące nas informacje, że musimy wzmacniać funkcje psychologa i pedagoga. I to właśnie stało się w Karcie Nauczyciela.

Ponadto, proszę państwa, opisaliśmy jednoznacznie nauczyciela wspomagającego. Nauczyciel wspomagający to ten, który ma pomagać nauczycielowi w szkołach ogólnie dostępnych, gdzie pojawiają się dzieci ze specjalnymi potrzebami. My w tej chwili w Europie jesteśmy liderem pilotaży, dyskusji, rozmów i planów dotyczących edukacji włączającej. W związku z tym, jeżeli chcemy być liderem, to musimy być konsekwentni również w zapisach ustawowych. I nie może być tak, że tym nauczycielem jest osoba przypadkowa, zatrudniona absolutnie z zewnątrz. Najczęściej nauczyciel wspomagający ma podwójne kwalifikacje; jest nie tylko świetnym matematykiem, ale również wie, w jaki sposób postępować z dziećmi ze specjalnymi potrzebami. Stąd, proszę państwa, pensum dla nauczyciela wspomagającego to 20 godzin.

Z kolei na prośbę związkowców, które protestowały, kiedy wprowadzany był ten zapis, pomału wycofujemy się z asystentów. W systemie jest ich około 450. Dyrektorzy i nauczyciele mówili jednoznacznie: nie może być tak, że ktoś, kto ma doskonałe kwalifikacje, jest traktowany jak przypadkowa osoba, która występuje obok nauczyciela z pensum 18 godzin, zatrudniony zgodnie z Kartą Nauczyciela… Tutaj ten asystent to ktoś taki od „przynieś, podaj, pozamiataj”. No, bardzo często to tak wyglądało, przepraszam. Mówię to z szacunku dla nauczycieli, bo tak być nie może. Asystenci mają się stać w ciągu najbliższych lat pełnoprawnymi nauczycielami. Najczęściej będą to nauczyciele wspomagający.

Ponadto, proszę państwa, pozwoliliśmy, między innymi na prośbę dyrektorów, ale również związkowców, żeby dyrektor mógł mieć urlop niekoniecznie w czasie wakacji. Dobrze państwo wiecie, że z reguły wakacje, zgodnie z innymi przepisami, są momentem wyznaczonym do robienia najprzeróżniejszych remontów. Bardzo trudno i niezgodnie z przepisami robi się remonty w trakcie roku szkolnego. Stąd też ta możliwość wybrania sobie czy zrealizowania urlopu w czasie roku szkolnego, a niekoniecznie w czasie wakacji.

Uporządkowaliśmy też kwestię zwolnienia od pracy nauczyciela z tytułu opieki nad dzieckiem do lat 14. Doprowadziliśmy niespójnymi przepisami do takiej oto interpretacji, że nauczyciele owe 2 dni odbierali sobie po kilka godzin, co prowadziło do absolutnej destrukcji i organizacji planu. Teraz jest tak, że generalnie… To znaczy są to 2 dni. I trzeba odebrać 2 dni, a nie odbierać po kilka godzin.

Ponadto, proszę państwa, wprowadziliśmy możliwość… Bo szykujemy się do zmiany kolejnych przepisów, w marcu będziecie państwo mieli kolejne zmiany związane ze szkołami branżowymi. Otóż tak naprawdę uwalniamy pensje nauczycieli w szkołach zawodowych, w szkołach branżowych. Obecnie było tak, że był taki ogromny szacunek… To już jest ratunek dla ginących szkół branżowych, a bez tego nie pociągniemy, absolutnie, nie zrealizujemy planu odpowiedzialnego rozwoju. I tutaj jest nie tylko możliwość maksymalizowania pieniędzy dla nauczycieli szkoły branżowej, ale również – to zobaczycie państwo za moment, to będzie w innych przepisach – możliwość wprowadzenia pracodawcy, który będzie mógł się dołożyć, poprzez organ prowadzący, do pensji takiego właśnie nauczyciela zawodu. Wydaje się, że są to w tej chwili kwestie strategiczne.

Proszę państwa, wprowadziliśmy też dwie zmiany, które budziły… Powiem o dwóch, które budziły kontrowersje. Tutaj przede wszystkim wysłuchaliśmy związkowców i po prostu poszliśmy na kompromis, uznając ich racje. Przede wszystkim chodzi o zapisy dotyczące tego, że dyrektor i wicedyrektor nie będą mogli mieć nadgodzin. To jest związane z tym, że rzeczywiście, proszę państwa, jeżeli pensum dyrektora było ustalone na 3 godziny, to 6 nadgodzin powodowało, że właściwie miał jakby 3 etaty. To było dysfunkcyjne. Ograniczyliśmy to, ale pozwoliliśmy, żeby w bardzo szczególnych przypadkach organ prowadzący mógł podjąć określone decyzje. Była jeszcze inna kwestia, która czeka na załatwienie od ponad 20 lat. My jesteśmy gotowi, niestety… No, nie będę wskazywała, kto i w jaki sposób doprowadził do absolutnej histerii wśród nauczycieli. Otóż chcieliśmy, proszę państwa, ucywilizować wypłacanie pensji nauczycielom. Jak państwo dobrze wiedzą, nauczyciele mają pensje płacone z góry. To jest abstrakcja, to absolutnie przeszkadza w planowaniu … No, nie będę już wchodzić w szczegóły. Postulat zmiany tego był od bardzo wielu lat. Bardzo skutecznie wystraszono nauczycieli tym zapisem, mimo że ja z mównicy sejmowej wielokrotnie… Na spotkaniu ze związkami mieliśmy to policzone, były pokazane przykładowe daty, pokazywaliśmy, że będzie normalnie 12 pensji, że będzie tzw. trzynasta pensja i świadczenie urlopowe, ale niestety… No, niepotrzebne są te nerwy nauczycieli. Uznaliśmy, że odkładamy to jeszcze, być może o rok, być może o 2 lata. Musimy poszukać sojuszników wśród samorządowców, musimy przeprowadzić kampanię informacyjną po to, żeby ucywilizować wypłacanie pensji nauczycielom. Tak więc z tego też się wycofaliśmy. Absolutnie nie możemy powodować niepokoju wśród nauczycieli.

Proszę państwa, w wyniku najprzeróżniejszych badań, analiz wyroków podjęliśmy też decyzję, że urlop dla poratowania zdrowia dla nauczyciela będzie urlopem, który będzie wynikał z decyzji lekarza medycyny pracy. To, proszę państwa, jest między innymi w trosce o nauczyciela. Nie może być tak, że nauczyciel sam poszukuje specjalistów, którzy mają się nim zaopiekować, by mógł wrócić w pełni sił do pracy po roku, po urlopie zdrowotnym. To musi być odpowiedni fachowiec, odpowiedzialny, który będzie kierował nauczycielem i będzie też umiał zdecydować, czy on po roku odpowiedniego leczenia będzie mógł wrócić do systemu.

I ostatnia kwestia, proszę państwa. Jest to też kwestia, która od bardzo wielu lat wybrzmiewa w raportach Najwyższej Izby Kontroli…

(Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Proszę państwa, ale naprawdę proszę…)

…a poza tym… To już jest ostatnia kwestia. A więc w raportach Najwyższej Izby Kontroli, w badaniach Instytutu Badań Edukacyjnych wybrzmiewa mianowicie taka oto diagnoza, że w systemie edukacji awans zawodowy można skończyć po 10 latach, a później nie ma żadnej motywacji do tego, żeby uczyć się dalej. Mało tego, nie ma żadnego wzmocnienia finansowego. A jednocześnie, proszę państwa, jak to wybrzmiewa w wszystkich raportach – jest to również opinia i związkowców i rodziców – nauczyciel stażysta nie jest gotowy do pracy. To znaczy 430 placówek, które teraz akredytujemy… Ja chciałabym namówić pana premiera Gowina – myślę, że razem z Senatem i ze związkowcami nam się to uda – do tego, żebyśmy wskazali kilka uczelni w Polsce, które będą miały wyłączność na edukację nauczycieli po to, żeby dbać o tych nauczycieli, dbać o doskonalenie nauczycieli. Zapisaliśmy je tutaj jako obowiązkowe. Zapisaliśmy również ocenę pracy, ale związaliśmy to z awansem zawodowym. Nauczyciel stażysta nie będzie miał stażu trwającego 9 miesięcy, ale 1 rok i 9 miesięcy. I będzie zdawał egzamin – po to, żebyśmy byli pewni i żeby sam nauczyciel był pewien tego, że rzeczywiście jest gotowy do tego, żeby rozpocząć karierę nauczyciela. W związku też z tymi wszystkimi badaniami – to są setki stron – proszę państwa, podjęliśmy decyzję, że awans wydłużamy do 15 lat, ale, uwaga, dalej pozostawiamy możliwość skrócenia tego awansu do 9 lat w przypadku najlepszych nauczycieli. Dyrektor razem ze związkami zawodowymi, które po raz pierwszy w ogóle znajdują się w systemie – prawo oświatowe tak naprawdę przypomniało sobie o związkach zawodowych, bo ich już w systemie edukacji nie było – będą mogli tutaj tego nauczyciela wspierać, by mógł mieć skrócony ten awans do 9 lat.

Ponadto, proszę państwa, proponujemy kolejny stopień awansu zawodowego, ale on jest stopniem finansowym. Mianowicie po 3 latach oceny nauczyciel dyplomowany, uczący się nauczyciel, będzie mógł co miesiąc otrzymywać 500 zł jako dodatkowe pieniądze do pensji. I oczywiście będzie je otrzymywał co najmniej przez 3 lata, choć ja wierzę, że tak zawalczymy o jakość pracy, że będzie to otrzymywał aż do emerytury. Ale jeżeli tej jakości utrzymywać nie będzie, nie będzie się doskonalił, nie będzie przekładał swojego doskonalenia na system edukacji, bo na tym nam szczególnie zależy, na metody pracy z dziećmi, to istnieje prawdopodobieństwo, że dyrektor podejmie decyzję, że nauczyciel nie będzie miał takich dodatków do pensji.

Poza tym, proszę państwa, w przestrzeni medialnej pojawiły się… I to już jest naprawdę ostatni akapit; ja też trochę wyprzedzam państwa pytania, te, które pojawiają się w przestrzeni publicznej. Mianowicie w mediach pojawiła się taka oto obśmiewczo-szydercza informacja, jakoby przy okazji tego 500+ my będziemy oceniać moralność nauczycieli. To wynik, proszę państwa, projektu rozporządzenia, który to projekt rozporządzenia jest do dyspozycji państwa. To znaczy razem napiszmy kryteria. Poprosiłam związki zawodowe, czekam na ich ofertę, poprosiłam również komisję edukacji. Chodzi o to, żebyśmy razem napisali jednoznaczne kryteria w projekcie rozporządzenia, żeby nie było wątpliwości, kto owe 500+ ma dostać. Te zapisy, które pojawiły się w projekcie, między innymi są przeniesione z pewnego fragmentu Karty Nauczyciela, choć nie wiem, proszę państwa, czy Wysoki Senat zaakceptowałby taką oto zmianę, żeby z przepisów dotyczących systemu edukacji i nauczyciela zniknęło słowo „etyka”. Słowo „etyka” jest używane w odniesieniu do Senatu, słowo „etyka” jest stosowane w Sejmie, jest komisja etyki, mowa jest o etyce dziennikarskiej, etyce budowlanej, etyce lekarskiej.

Kończąc, dziękuję za cierpliwość i za wysłuchanie mnie. Mam też nadzieję, że wyeliminowałam wiele państwa wątpliwości. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję, Pani Minister.

Chciałbym poinformować, że dołączyli do nas na naszym posiedzeniu przedstawiciele Związku Nauczycielstwa Polskiego. Bardzo serdecznie witam.

I bardzo proszę panią legislator o przedstawienie opinii.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Chciałam przedstawić uwagę ogólną, która dotyczy…

Nie słychać?

…Która dotyczy zakresu materii ustawowej. Przedmiotowa ustawa oprócz regulacji, które dotyczą finansowania zadań oświatowych, a także ich konsekwencji w postaci zmian wprowadzanych w wielu innych ustawach, zawiera także zmiany w ustawie – Karta Nauczyciela, które nie są powiązane z jej zakresem przedmiotowym. Do tego rodzaju zmian należy zaliczyć między innymi zmianę w zakresie udzielania urlopów, dokonywania oceny zawodowej nauczyciela czy też jego awansu zawodowego. Zgodnie z § 3 ust. 2 zasad techniki prawodawczej w ustawie nie zamieszcza się przepisów, które regulowałyby sprawy wykraczające poza wyznaczony przez nią zakres przedmiotowy oraz podmiotowy. Ponadto ustawa nie może zmieniać lub uchylać przepisów regulujących sprawy, które nie należą do tego zakresu bądź też w niewystarczającym stopniu są z nimi powiązane. Ponadto w każdej ustawie, która normuje sprawy już uprzednio ustawowo uregulowane, należy spodziewać się zamieszczania przepisów uchylających poprzednio obowiązujące przepisy lub zmieniających ich treść. Ze względu na wymaganie dotyczące przejrzystości systemu prawa niedopuszczalne jest, aby nową ustawą zmieniać jakieś przepisy, które nie należą do jej zakresu normowania, czyli żeby dokonywać zmian niejako przy okazji toczącego się procesu legislacyjnego.

Uwaga druga jest związana z art. 3 ust. 1 ustawy, zgodnie z którym zadania oświatowe jednostek samorządu terytorialnego w zakresie kształcenia, wychowania i opieki, w tym kształcenia specjalnego i profilaktyki społecznej, są finansowane na zasadach określonych w ustawie o finansowaniu zadań oświatowych oraz w ustawie z dnia 13 listopada 2003 r. o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Uwaga dotyczy tego, że kwestie dotyczące finansowania zadań oświatowych są określone także w innych ustawach oprócz tych dwóch, tj. w ustawie o finansach publicznych czy też w ustawie – Prawo oświatowe, a być może jeszcze w innych ustawach. W związku z tym przepis ten należałoby uzupełnić o te wszystkie akty prawne, które określają zasady finansowania zadań oświatowych.

Uwaga trzecia ma charakter czysto legislacyjny. Jest związana z tym, iż w art. 6 ust. 2 znajduje się odwołanie, odesłanie do ustawy o podatku od nieruchomości, podatku leśnego oraz podatku rolnego w zakresie zwolnienia tych nieruchomości w części zajętych na działalność oświatową. Zgodnie z zasadami techniki prawodawczej w przypadku odsyłania do innych aktów normatywnych należy podać pełen tytuł aktu oraz jego adres publikacyjny. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Dziękuję bardzo.

Czy pani minister chciałaby się teraz odnieść do tych uwag?

Minister Edukacji Narodowej Anna Zalewska:

Tak, ja zacznę, a potem oddam głos panu mecenasowi.

Jeszcze raz powtórzę: trudno rzeczywiście zgodzić się z argumentacją, że fakt, że nauczyciel będzie miał pensum wynoszące 22, a nie 35 godzin, nie ma nic wspólnego z finansowaniem, a także urlop dla poratowania zdrowia czy też liczba nadgodzin dla dyrektora czy wicedyrektora… Ale oddam już głos panu mecenasowi, bo myśmy to bardzo dobrze przemyśleli w momencie, kiedy przystępowaliśmy do prac nad przepisami.

Radca Prawny w Departamencie Prawnym w Ministerstwie Edukacji Narodowej Andrzej Barański:

Barański, Departament Prawny, Ministerstwo Edukacji Narodowej.

Otóż zmiany w Karcie Nauczyciela, które zostały zamieszczone w części nowelizującej inne ustawy w ustawie o finansowaniu zadań oświatowych, tylko pozornie nie są zbieżne z zakresem przedmiotowym tej ustawy. Według nas każde świadczenie nauczycieli ma swoje bezpośrednie odzwierciedlenie w kwestiach finansowania. W związku z tym ten system finansowania musi być ukształtowany adekwatnie do systemu świadczeń dla nauczycieli, poczynając od wynagrodzenia, który jest uregulowany w Karcie Nauczyciela. Tak że według nas współzależność jest tu oczywista. Wszelkie zmiany w Karcie Nauczyciela w zakresie świadczeń natychmiast wywołają skutki w postaci odpowiednich zmian w zakresie zasad finansowania tych zadań. Przypomnę jeszcze, że zgodnie z ustawą – Prawo oświatowe zapewnienie środków na wynagrodzenia nauczycieli oraz na inne świadczenia wynikające z ich pragmatyki służbowej jest zaliczone do zadań oświatowych jednostek samorządu terytorialnego. Zatem naszym zdaniem koincydencja przedmiotowa jest tu oczywista. Ponadto gdybyśmy przyjęli taką metodykę działania, że najpierw uchwalamy zasady finansowania zadań oświatowych, a potem w odrębnej ustawie zmieniamy Kartę Nauczyciela, to i tak musielibyśmy wtedy wrócić do ustawy o zasadach finansowania zadań oświatowych i ją znowelizować. Oczywiście wydłużyłoby to i skomplikowało proces legislacyjny, dlatego my traktujemy te zmiany jako współzależne i w związku z tym zamieściliśmy je w jednym projekcie aktu prawnego. Ta kwestia była przedmiotem dyskusji i była poruszana przez radę legislacyjną i przez Biuro Legislacyjne Sejmu, ale otwartego zarzutu, że to jest niezgodne z konstytucją, nie postawił nikt. Oczywiście można mieć na ten temat różne zdanie, ale takie rozwiązanie naszym zdaniem jest dopuszczalne.

Następna kwestia to jest kwestia uzupełnienia art. 3 ust. 1, który odwołuje się do ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego w zakresie zasad finansowania określonych w tej ustawie. Wydaje się nam, że uzupełnianie tego przepisu o ustawę o finansach publicznych oraz ustawę – Prawo oświatowe nie jest potrzebne. Ustawa – Prawo oświatowe na pewno nie zawiera, nie określa zasad finansowania zadań oświatowych, a z kolei ustawa o finansach publicznych zawiera pewne ogólne przepisy dotyczące finansowania wszelkich zadań realizowanych przez jednostki budżetowe, zakłady budżetowe, generalnie przez jednostki sektora finansów publicznych. Zatem uważamy, że nie ma potrzeby uzupełniania tego przepisu o wymienione akty prawne.

I wreszcie trzecia sprawa, to znaczy sposób przywoływania, odwoływania się do innych przepisów, innych aktów prawnych. Rzeczywiście w rozporządzeniu w sprawie zasad techniki legislacyjnej w taki sposób to sformułowano, aczkolwiek praktyka dopuszcza inne rozwiązania. Żeby daleko nie szukać: właśnie w niedawno uchwalonej ustawie – Prawo oświatowe w całym ciągu przepisów, mianowicie w art. 7, 42, 48, 58 identyczne odwołania się znalazły, funkcjonują i nie sprawiają żadnego problemu. Mało tego, uważam, że ten sposób odwoływania się do aktów prawnych, jaki jest w zasadach techniki legislacyjnej, powoduje pewne komplikacje, dlatego że wskazywanie imiennie ustawy oraz miejsca jej publikacji przy okazji najbliższej nowelizacji lub uchyleniu tej ustawy, natychmiast powoduje niespójność tych przepisów. Mamy do czynienia z całym ciągiem takich zmian w prawie, które są wyłącznie dostosowywaniem do zmian w innych ustawach lub do zmian w miejscach publikacji. Wystarczy, żeby został wydany tekst jednolity nowej ustawy i już pojawia się niespójność w takim odwołaniu. Ogólne odniesienie do przepisów, np. w sprawie podatku leśnego, moim zdaniem nie sprawia nikomu kłopotu, natomiast pozwala uniknąć tych właśnie problemów, które potem się biorą, wynikających ze zmian w innych przepisach. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę, pan senator Wach.

Senator Piotr Wach:

Nie wiem, jak zacząć, bo właściwie mam wiele uwag. Chciałbym może zacząć od pytania do pani minister. Powiedziałbym, że najwięcej problemów czy wątpliwości, także w ocenie nauczycieli, budzą tutaj jednak zmiany w Karcie Nauczyciela. I najpierw bym miał pytanie szczegółowe do pani minister. A mianowicie, jeżeli chodzi o nowe zasady oceny nauczyciela zawarte w art. 76 pkcie 3, to najogólniej rzecz biorąc, jest tak, że występują tam kryteria, które ustala minister, oraz wskaźniki do tych kryteriów, które ustala indywidualnie dyrektor szkoły po zasięgnięciu pewnych opinii, opinii rady pedagogicznej i związków zawodowych na lokalnym szczeblu. Pani minister była uprzejma wspomnieć o kryteriach. A więc z tego, co ja wiem, to jest projekt rozporządzenia. Tych kryteriów w tym projekcie jest wiele, około 40, a wśród nich jest również ocena moralna. Proszę powiedzieć, czy tak jest, czy tak nie jest, bo to, co pani powiedziała, po prostu nie jest jasne. Poza tym na zupełnie innym szczeblu dyrektorzy poszczególnych szkół ustalają wskaźniki. Pytanie, co oznaczają te wskaźniki – czy one są ilościowe, jakościowe? Jak pani minister wyobraża sobie funkcjonowanie szkół, sąsiednich czy też odległych od siebie, w których te wskaźniki będą różne? Moim zdaniem to jest po prostu nie do przyjęcia. Proszę uprzejmie o wyjaśnienie najpierw tych spraw szczegółowych dotyczących oceny.

Panie Przewodniczący, ja później będę prosił udzielenie mi głosu – w momencie, w którym pan uzna za stosowne – bo chcę jeszcze się wypowiedzieć. Wydaje mi się również, że mam poprawki dotyczące tego zakresu. Ale na razie chciałbym usłyszeć to, co pani minister mogłaby powiedzieć na ten temat.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Pani Minister, bardzo proszę.

Minister Edukacji Narodowej Anna Zalewska:

Bardzo dziękuję.

Rzeczywiście, jeżeli chodzi o ocenę pracy, to ona się pojawia. Mam nadzieję, że pan senator nie ma wątpliwości, że to podstawowy element związany z awansem zawodowym, który będzie wreszcie narzędziem do wykonywania nadzoru pedagogicznego i jednocześnie bardzo rzetelnej oceny kariery nauczycieli. Jednak, jak pan senator pewnie wie, bo zna się na systemie edukacji, każda szkoła jest różna. Te same wskaźniki przyjęte dla wszystkich szkół – bez uwzględniania tego, czy chodzi o duże miasto i w jakiej dzielnicy jest to szkoła, czy jest to szkoła wiejska i czy jest to duża szkoła – byłyby absurdalne, stąd ta trzystopniowość. To znaczy mamy pokazane – w ustawie, a za moment w rozporządzeniu – elementy, które mają być podstawą, bazą do wskazania w regulaminie szkoły takiej projekcji oceny, która by odpowiadała specyfice danej szkoły. Chcę tylko przypomnieć panu senatorowi, bo pewnie pan senator pamięta, że prawo oświatowe, które przyjęliśmy i które działa, znakomicie zresztą, bo kończymy tylko dwie sprawy interpretacyjne i sądowe, a to ewenement przy takiej reformie… Otóż tam również pokazaliśmy rodzicom możliwości tego, by niejako uczestniczyli w programie wychowawczo-profilaktycznym i by mogli też konstruować wizję szkoły w zależności od tego, jaka ona jest. I dobrze pan senator wie, że każdy rok szkolny to jest już zupełnie inna szkoła, bo przychodzą zupełnie inne dzieci, z zupełnie innymi wymaganiami. Stąd niemożliwe jest, aby na poziomie każdej szkoły – bo to byłby jakiś centralizm i komunizm, proszę państwa – obowiązywały te same wskaźniki. A więc jest tak – to jest zresztą zgodne z większością wypadków przepisów – że zarys mamy na poziomie ustawowym, a późniejsze elementy w rozporządzeniu…

(Rozmowy na sali)

A więc rozwiewam wątpliwości…

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Proszę państwa, ale bardzo proszę nie rozmawiać.)

…pana senatora. Tak po prostu musi być. Każdy, kto wie, jak wygląda system edukacji, jak wygląda szkoła, wie, że to jest bezwzględnie potrzebne. Myślę, że pan senator był przez chwilę zajęty, dlatego że ja zapraszałam – również pana senatora – do tego, abyśmy razem napisali projekt rozporządzenia. To jest projekt rozporządzenia. Jest cały wachlarz różnych zasad, które według nas powinny obowiązywać podczas oceny, które są też elementem różnych wcześniejszych zapisów. I oczywiście ten projekt rozporządzenia, Panie Senatorze, jak pan dobrze wie, będzie podlegał normalnym, 30-dniowym konsultacjom społecznym. Każdy uprawniony podmiot, ale również Wysoki Senat, Sejm, komisje, wszyscy będą mogli się na ten temat wypowiedzieć. Przytoczę panu senatorowi ten bulwersujący pana senatora fragment rozporządzenia. To jest dwunasty punkt, mówiący o prezentowaniu postawy moralnej i o etycznym postępowaniu nauczyciela. Jest to przeniesione z już obowiązujących zapisów Karty Nauczyciela. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Kto z państwa się zgłasza do zabrania głosu?

Bardzo proszę. Proszę.

Wiceprezes Zarządu Głównego Związku Nauczycielstwa Polskiego Krzysztof Baszczyński:

Dziękuję bardzo.

Krzysztof Baszczyński, Związek Nauczycielstwa Polskiego.

Ja sobie zdaję sprawę, że te wątki, na które zwrócę uwagę, a przede wszystkim to, nad czym debatują teraz komisje… No, jest to z góry skazane na porażkę, bo liczba głosów, która padła za tą ustawą w Sejmie, pokazuje, że nawet gdyby Senat wniósł pewne poprawki, to wartości bezwzględnej czy liczby bezwzględnej się nie uzyska. Ale ponieważ pani minister tak przedstawiła tę nowelizację, że ja nagle poczułem się dowartościowany – a przecież wiem, że prawda wygląda zupełnie inaczej – to może warto paniom i panom senatorom o pewnych rzeczach tutaj powiedzieć, bo jest to protokołowane i… Przepraszam, że to adresuję bezpośrednio do pani minister, ale to jest niezwykła zdolność – o czymś, co już dzisiaj powoduje bardzo wiele niepokojów wśród środowiska, mówić w ten sposób: nauczyciele prawie na to czekają i prawie jest to robione na życzenie czy z pełną aprobatą związków zawodowych.

Po pierwsze, zacznę od tego…

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Ja bym chciał poruszyć taką sprawę organizacyjną. Ponieważ mamy ograniczony czas, prosiłbym, żeby te wypowiedzi były zwarte.)

Panie Senatorze, to będzie zwarte. Ale może warto również w Senacie…

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Bardzo proszę.)

…posłuchać strony…

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Oczywiście.)

…która ma inny punkt widzenia, zresztą bardzo zbieżny z tym, o czym mówiło Biuro Legislacyjne Senatu, ale również biuro Sejmu, że nie ma żadnego związku… I dziwię się panu mecenasowi z MEN, że nagle widzi związek między pragmatyką nauczycielską a ustawą o finansowaniu zadań oświatowych. Rzeczywiście zespół pracował przez wiele miesięcy, ale ten zespół pracował nad zupełnie innymi rozwiązaniami, dotyczącymi finansowania, które niewątpliwie mają związek czy miałyby związek z pragmatyką nauczycielską. To, co zostało przedstawione Sejmowi, a dzisiaj państwu… Właściwie niczego wspólnego to nie ma, chyba że będziemy wybiórczo traktowali coś takiego, że zmienia się pensum, a to przecież to ma wpływ na finanse. Przepraszam, ale ta ustawa dotycząca finansowania dotyczy przede wszystkim spraw dotacji oświaty niepublicznej. To po pierwsze.

Po drugie, jeżeli jest taki wielki szacunek dla tej 600-tysięcznej grupy zawodowej, to może wypadałoby w tytule, poza odniesieniem do ustawy o finansowaniu oświaty, dopisać „i zmianie Karty Nauczyciela”. Nawet się nie dostrzega tego, że się zmienia pragmatykę nauczycielską. W tytule ustawy nic takiego się nie pojawia. A jeżeli mówi się o pragmatyce, to ja rozumiem – i zawsze tak to rozumiałem – że to powinno mieć określone przełożenie.

I teraz kilka szczegółów. Oczywiście jest tam kilka rozwiązań – mówię teraz o sprawach nauczycieli – na które nasze środowisko czekało. To jest tak zwana marchewka. Ale kij, który nam pani minister przygotowała, a co za tym idzie, Sejm, uderza w ogromną liczbę… to znaczy we wszystkich nauczycieli. Mówię o sprawie awansu zawodowego, a co za tym idzie, o sprawie oceny. Pani się bardzo – przepraszam za to słowo – sprytnie nad tym prześlizgnęła, ale przecież my mówimy o czymś zupełnie nowym. To nie tylko kwestia wydłużenia czasu tego awansu, to nie tylko kwestia zastąpienia oceny dorobku oceną pracy, ale to również permanentna ocena, której będzie poddawany nauczyciel. Permanentna. Nie tylko po 3 latach, ale również w trakcie, bo przecież o taką ocenę może wystąpić organ prowadzący, organ nadzoru, rodzice. Ja nie mówię o ambitnym nauczycielu.

I do tej oceny – oceny pracy, nie tej tylko przy awansie – są przypisane owe kryteria. W przypadku nauczyciela stażysty jest ich 18, w przypadku nauczyciela kontraktowego są 22 kryteria. W przypadku mianowanego – trzydzieści kilka, no i jest 40 kryteriów dla nauczyciela dyplomowanego. A jak chcesz dostać w 2022 r. 500 zł, to musisz spełnić 41 kryteriów. Każda rzecz jest zrozumiała, ale chcę przekonać państwa senatorów, a tak naprawdę panią minister, że zgotuje nam pani piekło w szkołach poprzez ten regulamin, który ma ustalać wskaźniki dla każdej szkoły. Proszę państwa, to jest niezwykle groźne. Każda szkoła – a jest ileś tysięcy szkół i przedszkoli – będzie miała inne wskaźniki dla poszczególnych kryteriów. Pani Minister, jest naprawdę gorąca prośba, żeby jeszcze nad tym się pochylić, jak długo trwa proces legislacyjny. Jeżeli już tak ma się stać, to niech te wskaźniki będą zapisane w rozporządzeniu, a nie w poszczególnych regulaminach, bo to jest niezwykle groźne. I bardzo panią prosimy: proszę nie mówić tutaj, w Senacie, że senatorowie będą dyskutować czy będą pracować nad rozporządzeniami. No przepraszam, rozporządzenia nie trafiają do Senatu. Rozporządzenia trafiają do określonych partnerów społecznych. I ja już mam ten projekt rozporządzenia.

Oczywiście to, co nas bardzo zaniepokoiło… Pani mówi, że to już jest w Karcie Nauczyciela. No przepraszam, w karcie nie ma oceny postawy moralnej. A to, co dla mnie jest moralne, dla pani może być niemoralne. To jest niezwykle groźny przepis. Czy my sobie mamy zafundować w szkole coś takiego, że pracownik będzie przystępował do pracy ze strachem, że ktoś będzie go oceniał? A kropkę nad i postawiła kurator mazowiecka, kiedy był taki dwugłos w sprawie tego, co to znaczy postawa moralna. Spytano, czy pani kurator uważa, że dyrektor powinien oceniać to, co robi nauczyciel po pracy, i ta pani kurator powiedziała: tak, powinien oceniać to, co robi nauczyciel po pracy.

Apeluję tu do państwa senatorów. No przecież my dojdziemy do jakiegoś absurdu. Nikt nie dyskutuje, jeśli chodzi o etykę, bo to jest, powiedzmy, niejako abecadło. Nikt nie chce tutaj powiedzieć, że my mamy być nieetyczni – przecież to reguluje art. 6 Karty Nauczyciela. Ale, Pani Minister, no przepraszam – pani spowoduje, że jeśli dyrektor w małej wiosce ustali, że wskaźnikiem moralności jest coś, co może uderzyć w danego nauczyciela, to może go po prostu wyeliminować z zawodu. Wobec tego, jeżeli już tak się stało, to bardzo prosimy o to, żeby pani rozważyła możliwość uregulowania tej sprawy w rozporządzeniu. Ja wiem, że pani powie zaraz, że każda placówka jest inna. No i co z tego, że jest inna? To wskaźniki nie mogą być porównywalne? To są rzeczy, o których powinniśmy mówić. W każdym bądź razie my zgłaszaliśmy wiele uwag na poziomie pracy w Sejmie, czy prac podkomisji, czy komisji. Właściwie nikt tego nie brał… Przepraszam za słowo „nikt”. Nie brano tego pod uwagę, bo była pewna wola, że musi być tak, a nie inaczej. Ale jest moment, kiedy należy się zastanowić nad tym, czy sobie wzajemnie nie robimy krzywdy. To już nie chodzi o samych pracowników. Jeśli tego typu pomysły wejdą w życie, to będzie to też z krzywdą dla dziecka. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Proszę państwa, takie organizacyjne sprawy. O 10.30 powinniśmy zakończyć, bo jest posiedzenie Senatu, dlatego… Ja tutaj nie chciałem panu jakoś przeszkadzać, bo szanujemy prawo każdego do wypowiedzenia się, ale proszę, żeby się jednak ograniczać. Myślę, że jeśli chodzi o gości, to czas wypowiedzi niech będzie nie więcej niż 10-minutowy, ponieważ chciałbym, żebyśmy jednak zakończyli.

Bardzo proszę. Proszę.

Członek Zarządu Głównego Forum Związków Zawodowych Tadeusz Pisarek:

Tadeusz Pisarek, Forum Związków Zawodowych.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Forum Związków Zawodowych co prawda późno, ale wysłało na maila komisji swoje uwagi do druku nr 625, no niestety, jakieś problemy techniczne spowodowały…

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: To znaczy konkretnie w nocy, tak że…)

Tak jest, tak jest, dokładnie. My pracujemy nawet w nocy. A więc dochodzi… Chcę tutaj bardzo pokrótce zgłosić pewne problemy.

Pani minister powiedziała tutaj, że się ujednolica – i chwalebne to jest, że się to robi – liczbę godzin przepracowanych przez pedagogów, logopedów. I właśnie tu jest typowy przykład. Do tej pory było tak, że te same pieniądze dostawały samorządy, które zatrudniały pedagogów na 20 czy na 18 godzin, i te, które zatrudniały na 35 godzin. A więc jaki jest tego efekt? Taki, że samorządy ewidentnie zarabiały na wykorzystywaniu tych nauczycieli logopedów, którzy pracowali po 35 godzin. Trudno powiedzieć, że ten zapis jest bardzo dobry i że to myśmy się domagali… Ale jest to pokaz tego, że jednak samorządy na tym korzystały, czego dowodem było też, powiedzmy, sprawozdanie pana dyrektora Pochopienia o funkcjonowaniu MOW-ów i MOS-ów. Samorządowe MOW-y były, jak to się mówi, na cenzurowanym, były prześwietlone pod względem finansowym, a MOW-y, prywatne oczywiście, korzystały w pełni, wybrały całą dotację, 100%, a nauczyciele byli zatrudnieni w tych placówkach na umowach śmieciowych, ewentualnie tylko jako pomocnicy. To był przykład funkcjonowania jakiejś tam patologii finansowej w tym zakresie. Dlatego te wszystkie rzeczy powinny być dokładnie uregulowane. Powinno się wyliczyć koszt naszej oświaty. Pewnie byłoby świetnie, gdybyśmy mieli opracowane standardy i gdyby było wiadomo, że tyle a tyle to ma kosztować i wtedy wszystko jest w porządku. Należy tylko wyrazić ubolewanie, że pomysł, projekt MEN przedstawiany przez pana Pochopienia, jeżeli chodzi o subwencję na oddział, nie wszedł do tej regulacji. To był bardzo dobry pomysł, myśmy to też przeliczali. Byłby to bardzo transparentny sposób przekazywania pieniędzy na oświatę. I dlatego chcemy tutaj powiedzieć, że jeżeli chodzi o finanse, to nie za bardzo popieram… Zgadzamy się tutaj z Biurem Legislacyjnym, że jednak art. 76 tej ustawy nie powinien być procedowany. Myśmy wcześniej proponowali, jako związki zawodowe, nawet głębsze zmiany w Karcie Nauczyciela, ale to musi być dokonane w całości, bo pewne rzeczy wyrzucone z tej całości nie mogą funkcjonować.

Chcę też powiedzieć, że nie chcemy… nie zgadzamy się na wydłużenie ścieżki awansu zawodowego. Proszę państwa, jeżeli w ustawie jest zapis, że nauczyciel się ma stale rozwijać, to nie można mu tego zabronić, wydłużając mu ścieżkę zawodową… To jest jak gdyby działanie przeciwne temu, że nauczyciel chce się rozwijać i chce szybciej przejść ścieżkę zawodową. I jeżeli mówimy o jakości, to już jest zupełnie inna sprawa. Osobiście od dawna proponuję, mówię, że ten awans zawodowy powinien być zlikwidowany.

Jeżeli chodzi o dodatek dla wyróżniających się nauczycieli, tak zwane 500+… No, proszę państwa, dojdzie do tego, że samorządy, chcąc zarobić pieniądze, będą tendencyjnie nie przyznawać dobrej oceny. Powiedzą: dyrektorze, jak pan chce mieć pieniądze, to nie może pan dać odpowiedniej oceny nauczycielowi, wtedy zarobimy, bo nie będziemy musieli płacić tego 500+. Będzie dokładnie tak samo, jak w przypadku niektórych nagród.

Popieram głos kolegi Baszczyńskiego, jeżeli chodzi o ten wewnątrzszkolny regulamin i jeżeli chodzi o ocenę pracy. Jest to dość skandaliczna sprawa, ponieważ do tej pory mamy różne opinie, jeżeli chodzi o… Są nawet procesy o ocenę pracy nauczyciela. Do tej pory można było zrobić tak, że wielu nauczycieli zostało zwolnionych niby zgodnie z przeprowadzoną oceną, a jednak te kryteria były złamane, przepisy zostały złamane i nikt na to nie reagował. A my jako związki zawodowe otrzymujemy informacje o takich właśnie problemach. Nie o tym, że ktoś został pozytywnie oceniony, tylko o tym, że ktoś dostał np. negatywną ocenę i go wyrzucili z pracy. To tym związki zawodowe muszą się tym zajmować, bo wtedy jest jakiś problem.

No i urlop dla poratowania zdrowia. Chciałbym tutaj podkreślić fakt, że do tej pory… Ta idea urlopu dla poratowania zdrowia jest wypaczona. Otóż, proszę państwa, nauczyciel ma prawo do choroby, ma prawo do rekonwalescencji. Jednak w Polsce nie mamy w ogóle systemu profilaktyki zdrowotnej dla nauczycieli. Po prostu nie ma. Proszę państwa, na dzień dzisiejszy kolejki do foniatry są takie, że czeka się po 8 miesięcy. w Polsce jest 320 foniatrów na 600 tysięcy nauczycieli plus iluś tam innych pracowników, bo teraz się okazuje, że bardzo dużej pomocy foniatrycznej potrzebują i dzieci, i dorośli, pracownicy. Zresztą pewnie wszyscy z państwa korzystacie z foniatrów. Tak więc jest to niewyobrażalnie duży rynek, a rzeczywiście jest to ograniczone… Dlatego, jeżeli my nie uruchomimy profilaktyki zawodowej nauczycieli, to też nie będzie można mówić o zmianach. Najpierw musimy uruchomić profilaktykę zawodową dla nauczycieli i dopiero wtedy można by było próbować dokonać zmiany, jeżeli chodzi o ten urlop dla poratowania zdrowia.

I chcę zwrócić jeszcze delikatnie uwagę na fakt, że jeżeli chodzi np. o rozpatrywanie negatywnej oceny, czyli nieprzydzielenie tego urlopu, to są dwa instytuty medycyny pracy, w Łodzi i w Sosnowcu. Kto ma zapłacić nauczycielowi, przykładowo z Gdańska czy z Koszalina, kiedy on musi jechać do Łodzi czy do Sosnowca na komisję i dochodzić swoich racji? Jest to trudne. Dlatego uważamy, że na razie ten system powinniśmy jednak zostawić i zastanowić się nad zupełnie innym systemem, opracować go. To tyle na razie. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, kto z państwa senatorów chciał zabrać głos, żebyśmy mogli…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wiem, tak. Rozumiem, że tyle, tak? Potem pan senator Kamiński…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, bardzo proszę.

Senator Piotr Wach:

Dziękuję bardzo.

Zapowiadałem wcześniej ten głos. Będzie parę słów oraz propozycja dotycząca poprawek.

Pani minister była uprzejma odpowiedzieć. Ma pani wszędzie cień racji czy trochę racji. Prawdą jest, że Karta Nauczyciela i pragmatyka wiążą się w pewnym stopniu z finansami – w ujęciu tej ustawy, bo ona w ogóle bardzo mocno wiąże… A więc w ujęciu tej ustawy. Liczba godzin logopedów – także, ale to jest drobiazg. I gdyby była poprawka tego typu, że zmienia się liczbę godzin z takiej na taką czy coś ujednolica, to chyba by nikt przeciw temu nie protestował. Jednak istotą art. 76 jest to, że wprowadza się nowy system oceny nauczycieli i nowy system stopni. I ten system, który się wprowadza, to jest system, który właściwie umacnia czy też wprowadza serwilizm nauczycieli w związku z bardzo uznaniowym sposobem otrzymywania tej oceny „wyróżniającej”, bo chociaż jest wiele kryteriów tej oceny, to są one niezwykle płynne, jak się wydaje w tej chwili. Tak że przeciw temu trzeba protestować. I chociaż rzeczywiście jest tak, że poprzez omawiane zmiany Karta Nauczyciela wpływa w pewnym stopniu na finansowanie, jednak istotą tych zmian jest to, że zmienia się system oceny nauczycieli i robi się z nauczycieli w pewnym sensie, zresztą bardzo silnie…. No, narzuca się im taką postawę służalczą i jeszcze bardziej uzależnia się ich od dyrektora, również jeśli chodzi o ocenę etyczną i moralną. A to jest właściwie niedopuszczalne. Moja główna krytyka zmierza do tego, żeby wykazać to, że pod pozorem drobnych i uzasadnionych zmian wprowadza się system podległości, i to podległości bardzo niejasnej, bo polegającej na tym, czy ktoś się dyrektorowi podoba, czy nie. I to jest, moim zdaniem, niedopuszczalne.

W związku z tym proponuję – nie chcę za długo o tym mówić, chociaż mógłbym rozwinąć ten temat – 4 poprawki, które, że tak powiem, idą w głąb, w tym sensie, że każda następna dotyczy przypadku odrzucenia wcześniejszej, której zakres jest dalej idący. A zanim przejdę do omówienia poprawek, chcę jeszcze powiedzieć, że nie proponuję odrzucenia ustawy, dlatego że ustawa w zakresie finansowym ma swoje uzasadnienie i zmiany w tym zakresie są rzeczywiście i potrzebne, i oczekiwane. Wysiłek ministerstwa i kroki dotyczące finansowania są uzasadnione, to trzeba przyznać. Jednak tak daleko nie powinniśmy iść.

Poprawki, o których mówię, są następujące. Po pierwsze, proponuję skreślić w całości art. 76, tzn. w ogóle zrezygnować ze zmian w Karcie Nauczyciela. To oczywiście ma marginalny wpływ na finanse w ujęciu tej ustawy. Ma – to prawda.

Po drugie, w przypadku niepowodzenia tej poprawki proponowałbym przyjąć poprawkę drugą, polegającą na tym, aby w art. 76 usunąć pkt 3. Pkt 3 w art. 76 to jest punkt dotyczący oceny. A więc proponuję zostawić te inne zmiany, które są tam zapisane – pani minister niektóre z nich omawiała – bo one mają swój sens, a usunąć tylko zmiany dotyczące oceny.

Kolejna poprawka. Gdyby niepowodzeniem zakończyła się próba przyjęcia poprawki dotyczącej usunięcia pktu 3, a więc dotyczącego oceny nauczyciela, to zaproponowałbym kolejną poprawkę, już wewnątrz tego punktu, mianowicie proponowałbym usunąć treść w art. 76 pkt 3 lit. n. Przepis w lit. n dotyczy regulaminu szkolnego i kryteriów oceny ustalanych w każdej szkole indywidualnie. Po jego usunięciu nic by się nie stało, bo w lit. l jest mowa o tym, że minister ma określić szczegółowe kryteria oceny w rozporządzeniu, a szczegółowe kryteria oceny, jeśli trzeba, oznaczają również wskaźniki oceny. Szczegółowe kryteria to są szczegóły i z tymi szczegółami można, że tak powiem, zejść do wskaźników.

I mam jeszcze czwartą poprawkę. Gdyby to nie było satysfakcjonujące i wskaźniki literalnie musiałyby być ujęte w ustawie, to proponowałbym inną poprawkę. Polegałaby na tym, że zlikwiduje się lit. n, a więc zrezygnuje się z tego regulaminu szkolnego ustalanego przez dyrektora, a z kolei przeformułowane będzie to, co minister określa w rozporządzeniu. I do zakresu, do treści tego rozporządzenia – nie będę tego czytał, ale na podstawie tego, co jest, oceniam, że to jest poprawnie sformułowane – będą dodane również wskaźniki. I wtedy przynajmniej będzie tak, że we wszystkich szkołach będzie podobnie.

Pani Minister, jeżeli chodzi o ocenę etyczną i moralną, to powiem tak. Jeżeli kwestię wskaźników zostawi się szkołom, to, za przeproszeniem, może być tak, że np. w jednej szkole dyrektor uzna – a rada i związki wyrażą opinię, taką czy inną, ale niewiążącą, bo to jest tylko opinia – że nauczyciel, który nie chodzi w niedzielę do szkoły, ma dostać negatywną ocenę…

(Głos z sali: Do kościoła.)

Przepraszam, do kościoła, do szkoły w niedzielę na ogół nie musi chodzić. A w innej szkole może być tak, że jeżeli ktoś jest w konkubinacie, to będzie oceniony jako nieetyczny. Tak że taki zapis, gdyby został wprowadzony, mógłby być groźny. Kto się będzie procesował… Oczywiście można się procesować w takiej sprawie w sądzie cywilnym, ale kto się będzie procesował w takich sprawach?

I jak zwykle w tych sprawach, pani ma cień racji w pewnej kwestii, ale ten cień racji dotyczy tego, co już jest ujęte w dotychczasowych przepisach. Chodzi o to, że jeżeli nauczyciel jest np. alkoholikiem i zachowuje się w taki sposób, który my wszyscy uznalibyśmy za naganny, to mimo że on robi to po godzinach pracy, to jednak daje młodzieży czy dzieciom zły przykład. Ale to nie wymaga zapisu w regulaminie wewnątrzszkolnym. Nie wymaga. Jeśli już, to powinno to być uregulowane przez ministra i niech to minister ponosi odpowiedzialność za to, co czyni, a nie zrzuca to na dyrektorów, którzy będą sobie wymyślali różne rzeczy, to, co będzie im pasowało w tym zakresie.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Dziękuję bardzo.

Chciałbym poinformować, że do głosu zgłosił się pan senator Kamiński. Następnie udzielę głosu pani minister.

Bardzo proszę.

Senator Andrzej Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Pani Minister, chciałbym przedstawić kilka wątpliwości, a w zasadzie jedną wątpliwość dotyczącą dodawanego w Karcie Nauczyciela art. 10a, który mówi o tym, że nauczyciela zatrudnia się na podstawie umowy o pracę, zgodnie z kodeksem pracy, i tym samym eliminuje się umowę cywilnoprawną. Dotyczy to głównie szkół publicznych, które nie są prowadzone przez jednostki samorządu terytorialnego, oraz szkół niepublicznych. Na czym polega moja wątpliwość? Wydaje mi się, że ten zapis jest zbyt rygorystyczny, ponieważ np. w szkołach dla dorosłych nauczyciele mimo wszystko zatrudniani są doraźnie, nie są zatrudniani w sposób, powiedzmy, regularny, często to jest tylko kilka godzin w ramach kursów. I w takiej sytuacji wymaganie umowy o pracę wydaje się zbyt rygorystyczne. Należałoby rozważyć możliwość wprowadzenia jakiegoś wyjątku w tych sytuacjach, gdy chcemy zatrudnić nauczycieli, szczególnie specjalistów. Podkreślam, że dotyczy to głównie szkół kształcących dorosłych. Wydaje mi się, że mimo wszystko umowa o pracę nie do końca gwarantuje jakość kształcenia; umowa cywilnoprawna, która również jest przewidziana w kodeksie pracy – taka umowa jest możliwa – na pewno nie będzie wpływać na jakość kształcenia. Dlatego uważam, że tu należałoby zostawić jednak pewną furtkę. W sytuacjach, kiedy godziny pracy są nieregularne, realizowane np. co drugi tydzień albo tylko w pewnych okresach, umowa o pracę moim zdaniem jest, że tak powiem, zbyt wymagająca. Taki wymóg spowoduje, że zwiększy się biurokracja i poniekąd będzie się tworzyć fikcję zatrudnienia. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję panu senatorowi.

Zgodnie z ustaleniami za chwilę przekażę głos pani minister.

Ponieważ pan senator Wach zgłosił poprawki, to w celu stworzenia pełnego katalogu chciałbym zgłosić wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Będziemy nad nim głosować w stosownym czasie.

Pani Minister, bardzo proszę.

Minister Edukacji Narodowej Anna Zalewska:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Postaram się wyrażać bardzo precyzyjnie.

Jeżeli chodzi o policealne szkoły dla dorosłych, to myślę, że pan senator ma dużą świadomość tego, że bardzo często policealne dla dorosłych są poza wszelką kontrolą. My zmieniamy wszystkie przepisy, uszczelniamy je maksymalnie, łącznie z tym… No, oznacza to, że te szkoły, niestety, będą musiały zgłosić się do Systemu Informacji Oświatowej. Pan senator dobrze wie, że bardzo wiele policealnych dla dorosłych zapisywało u siebie bliżej nieokreślone osoby i nikt nie mógł skontrolować tego, w jaki sposób edukacja tychże osób się odbywa. I to, o czym pan mówi, świadczy właśnie o tym, że my musimy to zrobić. Ta sytuacja wynika z fikcji, która jest uprawiana w szkołach policealnych – rozumiem, że one podnoszą ten temat i zgłosiły się do pana senatora – dlatego że, skoro są gwarantem stabilizacji i jakości, to zapisawszy 300 osób, powinny w dużej części utrzymać tę liczbę do końca roku szkolnego, ale do końca roku szkolnego zostawało 20 osób, a egzamin zdawała jedna. W związku z tym, proszę państwa, nie możemy… I stąd to różnicowanie, że nie opłaca się opierać na kodeksie pracy… Proszę mi wierzyć, Panie Senatorze, my mamy to dokładnie przeanalizowane. Nie, nie ma takiej możliwości. Ja pana bardzo proszę… Nie może być tak, że w przypadku publicznej szkoły prowadzonej przez samorząd, gdzie obowiązuje Karta Nauczyciela, gdzie jest ogromna odpowiedzialność finansowa, samorząd musi pilnować jakości, musi pilnować pieniędzy, a w przypadku szkoły prowadzonej przez inny organ prowadzący nie obowiązują żadne reguły, mimo że są to publiczne pieniądze. Panie Senatorze, ci, którzy się do pana zgłosili, mają szansę funkcjonować na rynku prywatnym – wtedy nikt nie będzie dyskutował, w jaki sposób funkcjonuje dana szkoła.

(Senator Andrzej Kamiński: Przepraszam bardzo, Pani Minister, ja mówiłem tylko o formie zatrudnienia, nie mówiłem…)

Ale ta forma zatrudnienia, o którą pan senator chciał wnosić, wynika właśnie z tego, w jaki sposób te szkoły funkcjonowały od bardzo wielu lat. Czas położyć temu kres, czas wymagać jakości w policealnych szkołach dla dorosłych. Przypominam państwu, że to są ogromne pieniądze, subwencja oświatowa to są 43 miliardy zł. I to są zresztą pieniądze samorządu, bo on dotuje, ale absolutnie nie ma prawa wtrącić się do tej dotacji, dopóki nie uchwalimy tej ustawy. Odzyska czy też dostanie władzę pozwalającą na kontrolowanie tych pieniędzy po tym, jak – mam nadzieję – pan prezydent podpisze tę ustawę.

I teraz jeszcze dosłownie ostatnie elementy związane z regulaminem. Widziałam, że nawet pan senator Sługocki kiwał głową… Mam nadzieję, że pan senator przeczytał przepisy ustawy. Jest dokładnie tak, jak państwo mówią, w celu zadbania o standaryzację, o to, żeby szkoły były porównywalne, wprowadza się zapisy kierunkowe ustawy i tworzy się projekt rozporządzenia. I to nie była moja ironia, że pan senator ma pisać rozporządzenia. Ja naprawdę bardzo uważnie słucham wszystkich głosów i mnie zależy na głosie pana senatora, nawet indywidualnym. On może na kartce napisać, jak to powinno brzmieć, które punkty wyrzucić, których nie wyrzucać. Bo rozumiem, że jeżeli ktoś wypowiada się krytycznie na temat określonego projektu, to w głowie ma pomysły na to, co zrobić, żeby on był idealny, żeby odpowiadał… Dlatego osobiście bardzo proszę panów senatorów – znamy się przecież, więc nie ma problemu – o współpracę, nawet esemesową, o informację, że np. pojawił się taki a nie inny pomysł.

Powiem państwu tak: czyli ustawa zawiera kierunki i wskazówki, pokazuje standaryzację, a projekt rozporządzenia, mam nadzieję, że napisanego wspólnie ze związkami, żeby nie było wątpliwości i żeby nie było takich horrorów, o których mówi pan senator… No, ja tu słyszę o szkole, jakiej nie widziałam i nawet nie wiedziałam, że taka może być, takiej, w której dyrektor w zależności od swego widzimisię… Przypominam, Panie Senatorze, że dyrektor jest wybierany przez prawie 12 osób: 3 osoby z organu prowadzącego, 3 osoby z nadzoru pedagogicznego, 2 osoby od rodziców, 2 osoby z rady pedagogicznej, przedstawiciele reprezentatywnych związków zawodowych… A poza tym pamiętajmy o kompetencji organu prowadzącego, który może dyrektora odwołać. Wydaje mi się, że te wszystkie sytuacje, o których pan senator mówił, właśnie do czegoś takiego się kwalifikują. No, dobrze by było zainteresować związki tymi wszystkimi wydarzeniami, bo, jak rozumiem, wynika to z jakichś doświadczeń. Nie wyobrażam sobie, żeby szkoła tak funkcjonowała. Tak więc proszę się nie martwić.

Ta indywidualizacja w poszczególnych szkołach jest potrzebna. Proszę państwa, nie można mieć schizofrenii i mówić, że my musimy zająć się indywidualizacją edukacji dziecka, a w przypadku szkoły… A czym jest szkoła i jej specyfika? Przecież w każdym środowisku inaczej wybrzmiewają obowiązki w stosunku do dziecka. Proszę mi wybaczyć, ale… Państwo są przede wszystkim z Warszawy, a ja jestem z małego miasteczka, ale państwo dobrze wiedzą, jaki wysiłek jest potrzebny do tego, aby w małym liceum, gdzie przychodzą dzieci, które nie mają 95% z egzaminu gimnazjalnego, uczniowie zdawali doskonale egzaminy maturalne, żeby mogli się rozwijać. To o takiej indywidualizacji w regulaminie rozmawiamy. I tak jak powiedziałam, mam nadzieję na doskonałą współpracę, jeśli chodzi o rozporządzenie.

I jak rozumiem – mogę to chyba uznać za sygnał – jeśli będziemy mówić o etyce, to nie będzie to dyskutowane, za to drażni państwa sformułowanie „moralność”. Proszę bardzo, to jest istotny element… Ale naprawdę, gdybyśmy wykreślili etykę, to zdyskwalifikowalibyśmy ten zawód.

(Głos z sali: I etykę zawodową.)

Bardzo proszę… Tak jak powiedziałam, to jest projekt rozporządzenia, on będzie podlegał 30-dniowym konsultacjom ze wszystkimi podmiotami. Tak więc bardzo proszę pana senatora Sługockiego, którego lubię i szanuję, żeby wierzył w to, że dbamy o absolutną jakość szkoły i o to, żeby każde dziecko było zaopiekowane. A standaryzację, Panie Senatorze, to my chcemy mieć taką, żeby każdy i na wsi, i w Warszawie miał szerokopasmowy internet – i nad tym pracujemy, państwo o tym dyskutowali – żeby w każdej klasie była multimedialna tablica, żeby każdy nauczyciel do każdego e-edukacyjnego narzędzia był przygotowany i się doskonalił w tym zakresie. To jest to, co jest potrzebne.

I teraz, proszę państwa… Jeszcze dosłownie chwilka. Proszę państwa, związki zawodowe… Szkoda, że nie ma tutaj przedstawicieli samorządów. My mamy podsumowania, mamy protokoły, mało tego, 30 kwietnia zrobiliśmy konferencję prasową, podsumowywaliśmy pracę zespołów. Oczywiście nie we wszystkim się zgadzaliśmy, ale pracowaliśmy nad każdym elementem. Proszę państwa, jeżeli chodzi o medycynę pracy, to przecież na państwa prośbę zaprosiliśmy najwybitniejszych fachowców, żeby pokazać, dlaczego tak ważne jest to, żeby była to właśnie medycyna pracy. A teraz, wobec tych obaw związków zawodowych, chcę przypomnieć, że jest art. 135, który mówi o zachowaniu praw nabytych, więc to nie jest tak, że będzie jakaś rewolucja w szkole. Rewolucje w szkole absolutnie nie są potrzebne.

Poza tym, proszę państwa, przypomnę jeszcze raz, że te 15 lat ścieżki awansu można skrócić do 9 lat.

Chcę też z dużą radością powiedzieć państwu… Bo państwo się denerwowali, kiedy mówiliśmy o tym, że coś likwidujemy, jakieś przywileje, dodatki. Proszę państwa, absolutnie nie. Pełna kwota tych dodatków znajdzie się – dla dobra nauczycieli i ich przyszłości w sensie emerytur – w kwocie bazowej. Uzgodniliśmy z Ministerstwem Finansów podniesienie tej kwoty bazowej. To jest już w komisji finansów, poprawka zostanie zgłoszona przez posła Lecha Sprawkę. Kwota bazowa zwiększa się dokładnie o tyle, ile wynosiły dodatki mieszkaniowe.

Dziękuję za te opinie na temat nowej subwencji. Tak, my byliśmy gotowi… Rzeczywiście jest to ogromna zasługa całej grupy pracującej z dyrektorem Pochopieniem. Chcemy dalej nad tym pracować. I jak 4 miesiące temu samorządy nie były gotowe, tak teraz się spieszą. Ale my mówimy, że nie jesteśmy w stanie zrobić wszystkiego naraz, musimy zakończyć procedurę, prace nad tą ustawą.

Jednocześnie… Panie Prezesie, nie może być tak, że rzeczywiście będą obawy, że dyrektor nie da 500+, bo nie będzie miał pieniędzy. To dlatego trzeba precyzyjnie napisać to rozporządzenie – to po pierwsze. A po drugie, proszę państwa, po to wprowadziliśmy związki do systemu, których nie było… Proszę państwa, razem budujemy nie tylko rangę nauczyciela, lecz także związków zawodowych, i powagę, i szacunek wobec związków zawodowych. A więc to wy, proszę państwa, macie być przy tym dyrektorze. To jest niedopuszczalne… Po to są związki zawodowe, bo minister w swoich przepisach czy jakikolwiek urzędnik nie jest w stanie przewidzieć zachowań, które są łamaniem prawa. Po to wy tam jesteście. Ja mam nadzieję, że za moment będziemy sojusznikami w prawdziwej standaryzacji, polegającej na wyposażeniu gabinetu nauczyciela, wprowadzeniu jednozmianowości, bo wtedy zbudujemy szkołę, w której będzie można zjeść obiad i odrobić lekcje. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję, Pani Minister.

Proszę państwa, pan przewodniczący Zientarski mnie ponagla, żebyśmy głosowali, ale zgłosił się jeszcze pan senator Mikołajczyk.

Panie Senatorze, 2 minuty. Bardzo proszę.

Senator Łukasz Mikołajczyk:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Pani Minister! Szanowni Państwo!

Kilka kwestii, tak bardzo szybko.

Po pierwsze, niezmiernie się cieszę, że w końcu uregulowano kwestię pensum pedagoga, psychologa. Jest to niezwykle istotne, ważne. Myślę, że wszyscy jesteśmy co do tego zgodni.

Po drugie, nie mam obaw, absolutnie nie podzielam obaw Związku Nauczycielstwa Polskiego co do ciągłego oceniania nauczyciela w związku z przepisami, które tutaj były podnoszone, aczkolwiek, jeśli chodzi o ocenę i wskaźniki – dyskusja o tym zajęła wiele czasu – to może byłoby warto zastanowić się nad tym, czy część wskaźników nie powinna zostać opisana z góry, jakby uspójniona, a reszta zostawiona szkole, bo każda szkoła, z czym się w pełni zgadzam, ma swoją specyfikę. Jednak chociażby wskaźniki i kryteria w odniesieniu do kwestii ewaluacji mamy przecież takie same dla wszystkich szkół w Polsce, więc być może część wskaźników…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No właśnie nie. No to też mówię oczywiście, jak to wygląda. Ja zawsze krytykowałem rozwiązanie ewaluacji w kontekście tych samych kryteriów dla wszystkich, w kontekście małych i wielkich szkół i dlatego podnoszę tę kwestię, że być może część wskaźników mogłaby zostać wskazana w zapisach, a część pozostałaby w gestii dyrektorów szkół. Bo oczywiście w pełni się zgadzam z tym, że każda szkoła ma inną specyfikę, innych uczniów. I tak jak pani minister podkreśliła – ja też zawsze to podkreślam – w niektórych szkołach przyrost wiedzy i umiejętności o chociażby kilka procent jest niezwykle istotny, inaczej niż w tych, gdzie jest elitarna młodzież czy cała placówka jest elitarna. W związku z tym warto rozważyć, tak jak tutaj zostało powiedziane, żeby zostało to zapisane w rozporządzeniu.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję panu senatorowi.

Jestem pod dużą presją pana przewodniczącego Zientarskiego, zatem przystąpimy do głosowania.

Jak rozumiem, czeka nas jeszcze debata w Senacie i każdy będzie miał 10 plus 5 minut.

Zaczynamy od głosowania nad wnioskami najdalej idącymi, czyli jako pierwszy będzie wniosek bez poprawek, a jeśli on nie uzyska poparcia, to wtedy głosujemy nad wnioskami w kolejności zgłoszonej przez pana senatora Wacha, od najdalej idącego, bo tak one były zgłoszone.

Zatem głosujemy nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (8)

Kto jest przeciw? (6)

Kto się wstrzymał? (0)

Zatem przegłosowaliśmy przyjęcie ustawy…

(Głos z sali: Wniosek mniejszości…)

Już, tak.

…Bez poprawek: 8 senatorów było za, 6 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Wniosek mniejszości…

(Senator Piotr Zientarski: Co do wszystkich wniosków.)

Tak.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Wniosek mniejszości składa pan senator Wach i pan senator Sługocki, jak rozumiem.

Sprawozdawca komisji… Zgłosiła się pani senator Kopiczko. Jeśli nie ma innych zgłoszeń…

(Senator Piotr Zientarski: A mniejszości?)

A sprawozdawcą mniejszości – pan senator Wach.

(Głos z sali: Tak.)

Tak. Dobrze.

Szanowni Państwo, wyczerpaliśmy porządek obrad.

Bardzo dziękuję gościom, bardzo dziękuję pani minister, przedstawicielom ministerstwa edukacji, ministerstwa kultury, paniom i panom senatorom, pani legislator, sekretarzom komisji.

Zamykam posiedzenie połączonych Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie10 minut 25)