Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (93.)

w dniu 8 listopada 2017 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o imprezach turystycznych i powiązanych usługach turystycznych (druk senacki nr 641, druki sejmowe nr 1784 i 1956).

(Początek posiedzenia o godzinie 19 minut 01)

(Posiedzeniu zastępca przewodniczącego Adam Gawęda)

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Witam serdecznie.

Otwieram posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności.

Porządek posiedzenia został panom senatorom przedstawiony.

Witam panów senatorów. Witam gości, przede wszystkim pana ministra Dariusza Rogowskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki. Witam pana dyrektora Departamentu Prawnego, pana Piotra Kudelskiego, oraz wszystkich pozostałych pracowników Ministerstwa Sportu i Turystyki. Witam przedstawicieli Polskiej Izby Turystyki. Witam panią mecenas Iwonę Kozerę-Rytel, głównego legislatora w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu. Witam pana posła Tomasza Kucharskiego – witam bardzo serdecznie, Panie Pośle.

Czy są uwagi do porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń.

Czy w posiedzeniu uczestniczą przedstawiciele podmiotów prowadzących działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej? Nie widzę zgłoszeń.

Taka prośba na początku, aby osoby zaproszone czy osoby, które się wpisały na listę obecności, przed zabraniem głosu przedstawiały się.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o imprezach turystycznych i powiązanych usługach turystycznych (druk senacki nr 641, druki sejmowe nr 1784 i 1956)

Przystępujemy do rozpatrzenia ustawy o imprezach turystycznych i powiązanych usługach turystycznych, druk senacki nr 641, druki sejmowe nr 1784 i 1956.

Poproszę pana ministra Dariusza Rogowskiego o przedstawienie ustawy.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki Dariusz Rogowski:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Projekt ustawy o imprezach turystycznych i powiązanych usługach turystycznych stanowi wdrożenie dyrektywy unijnej nr 2015/2302. Dyrektywa ta jest aktem maksymalnej harmonizacji, co jest bardzo ważne, bowiem oznacza to brak możliwości dowolnego kształtowania przepisów projektu ustawy. Celem dyrektywy było i jest stworzenie spójnych i jednolitych rozwiązań prawnych dla wszystkich podmiotów funkcjonujących na rynku usług turystycznych w państwach członkowskich.

Ustawa oraz rozporządzenia wykonawcze do niej muszą zostać przyjęte i opublikowane najpóźniej do dnia 1 stycznia 2018 r. Taki obowiązek nakłada dyrektywa. Nowe przepisy mają wejść w życie z dniem 1 lipca 2018 r., tak że mamy tutaj półroczny vacatio legis.

Projekt ustawy wprowadza nowe rozwiązania. Są też przewidziane wyłączenia ze stosowania ustawy. Są takie 2 zasadnicze kryteria, które wyłączają stosowanie ustawy. Po pierwsze, czas trwania imprezy turystycznej i zakwaterowanie. Ustawa nie dotyczy imprez turystycznych oraz powiązanych usług turystycznych trwających krócej niż 24 godziny, chyba że obejmują one nocleg. Tutaj chodzi o tzw. wycieczki jednodniowe. Drugie kryterium zasadnicze to charakter podróży. Ustawy nie stosuje się do wyjazdów oferowanych, zamawianych i realizowanych okazjonalnie na zasadach niezarobkowych i wyłącznie ograniczonej grupie podróżnych, a także podróży służbowych organizowanych na podstawie tzw. umowy generalnej.

Ustawa określa nową grupę podmiotów, które będą objęte regulacjami tego aktu prawnego, to znaczy podmiotów ułatwiających nabywanie powiązanych usług turystycznych. Wprowadzono nowe pojęcia takie jak m.in. „powiązane usługi turystyczne”, „podróżny”, „punkt sprzedaży”, „niezgodność”, a także nowe definicje istniejących już pojęć. Chodzi tutaj o przedsiębiorcę, ale nie w rozumieniu przepisów ustawy o swobodzie działalności gospodarczej jak dotychczas, a także organizatora turystyki – to pojęcie obejmuje dotychczasowych organizatorów turystyki, jak i dotychczasowych pośredników turystycznych. Kolejne pojęcia, które mają nową definicję, to „usługa turystyczna”, „impreza turystyczna”, „trwały nośnik”.

Wprowadzono realizację przez organizatorów turystyki i przedsiębiorców ułatwiających nabywanie powiązanych usług turystycznych obowiązków informacyjnych wobec podróżnych przed zawarciem umowy według określonych wzorów, jakie zostały ustawą nałożone.

Wprowadzone zostały usprawnienia systemu zabezpieczeń finansowych na wypadek niewypłacalności oraz procesu likwidacji skutków niewypłacalności. Wprowadzony został ponadto mechanizm zwrotu składek wpłaconych do turystycznego funduszu gwarancyjnego, w określonych przypadkach oczywiście. Chodzi także o stworzenie nowego systemu teleinformatycznego obsługującego centralną ewidencję organizatorów turystyki i przedsiębiorców ułatwiających nabywanie powiązanych usług turystycznych, który będzie prowadzony przez ubezpieczeniowy fundusz gwarancyjny. Wprowadzono możliwość wydruku zaświadczenia o wpisie do rejestru organizatorów turystyki i przedsiębiorców ułatwiających nabywanie powiązanych usług turystycznych ze strony internetowej – wydruk będzie miał taką ważność jak dokument wydawany przez marszałka województwa. Minister właściwy do spraw turystyki prowadził będzie centralny punkt kontaktowy, co będzie stanowiło ułatwienie współpracy administracyjnej i przepływu informacji między państwami członkowskimi Unii Europejskiej na temat przedsiębiorców turystycznych. Doprecyzowano zasady dotyczące wpłat na turystyczny rachunek powierniczy, wprowadzono regulacje dotyczące kar za wykonywanie działalności niezgodnie z przepisami ustawy, zwłaszcza bez wymaganego wpisu do rejestru. Ustawa wprowadza też możliwość odstąpienia przez podróżnego od umowy zawartej poza lokalem przedsiębiorstwa w terminie 14 dni bez ponoszenia kosztów. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Dołączył do nas przewodniczący sejmowej Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki, pan poseł Ireneusz Raś. Bardzo serdecznie witam, Panie Pośle.

Oddaję głos pani mecenas z Biura Legislacyjnego Senatu.

Bardzo proszę, Pani Mecenas, o przedstawienie opinii.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne sformułowało 6 uwag do ustawy. Chciałabym zacząć od art. 5, który w ust. 1 określa warunki, jakie muszą być spełnione, aby doszło do utworzenia imprezy turystycznej. Art. 5 ust. 2 pkt 1 stanowi, że do utworzenia imprezy turystycznej nie dojdzie, mimo spełnienia przesłanek z ust. 1, w przypadku połączenia usług turystycznych, które nie stanowią znacznej części łącznej wartości połączonych usług turystycznych i nie są reklamowane jako istotny element tego połączenia ani nie stanowią istotnego elementu z innych przyczyn. W ocenie Biura Legislacyjnego przepis ten może budzić wątpliwości interpretacyjne. On budzi nasz niepokój, ponieważ jest to dosyć istotny przepis, który może decydować o tym, czy reżim ustawy znajdzie zastosowanie w odniesieniu do danej imprezy turystycznej, czy też nie. Ten przepis nie daje odpowiedzi na pytanie, kto i w jakich okolicznościach mógłby go zastosować, czyli kto mógłby się na ten przepis powoływać – na jakim etapie i z uwzględnieniem jakich przesłanek miałaby ta osoba decydować, czy doszło do utworzenia imprezy turystycznej, czy też nie. Nie wiadomo, co należy rozumieć pod pojęciem „znacznej części łącznej wartości połączonych usług” – to jest pojęcie bardzo niedookreślone. Dla jednej osoby znaczna cześć łącznej wartości połączonych usług to może być 30%, dla kogoś innego to może być 50%, a równie dobrze to może być 70%. Nie wiadomo, kto miałby o tym decydować. Nie jest jasne, co należy rozumieć pod pojęciami „istotnego elementu połączenia usług” czy „innych przyczyn”, a wszystkie te pojęcia pojawiają się właśnie w tym przepisie. Poprzez zastosowanie takiej niejasnej terminologii odkodowanie jakiejkolwiek normy prawnej z przepisu jest bardzo utrudnione. Biuro Legislacyjne nie było w stanie sformułować żadnej propozycji poprawki, ponieważ najpierw należałoby ustalić, jak jest cel i sens takiego przepisu.

Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 30 ust. 5. To jest kwestia technicznolegislacyjna, dotycząca ujednolicenia terminologii w ramach ustawy. Ustawa w bardzo wielu miejscach posługuje się określeniem „przedsiębiorca ułatwiający nabywanie powiązanych usług turystycznych’, a jedynie w jednym przepisie, w art. 30 ust. 5, pojawia się określenie „podmiot ułatwiający nabywanie powiązanych usług turystycznych”. Zgodnie z §10 zasad techniki prawodawczej do oznaczenia jednakowych pojęć należy używać jednakowych określeń, a różnych pojęć nie należy oznaczać tymi samymi określeniami. W związku z tym proponujemy tutaj ujednolicenie.

Kolejna propozycja poprawki Biura Legislacyjnego. To też jest kwestia techniczna, terminologiczna. W art. 47 ust. 4 wkradło się pewne powtórzenie – poprawka zmierza do tego, żeby to powtórzenie wyeliminować.

Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 64. To są przepisy zmieniające. Przepis ten wprowadza następujące zmiany: zmienia tytuł aktualnie obowiązującej ustawy o usługach turystycznych, zmienia jej zakres przedmiotowy oraz powoduje, że zostają uchylone całe rozdziały tej ustawy dotyczące kwestii, które teraz będą objęte nową ustawą. Taki zabieg legislacyjny może budzić wątpliwości co do zgodności z §84 zasad techniki prawodawczej, który przewiduje, że jeżeli zmiany wprowadzane w ustawie miałyby być liczne albo miałyby naruszać konstrukcję ustawy lub jej spójność albo gdy ustawa była już wielokrotnie nowelizowana, należy w takiej sytuacji przygotować projekt nowej ustawy. W związku z tym, że zakres zmian w aktualnie obowiązującej ustawie o usługach turystycznych jest bardzo szeroki, to właściwą techniką byłoby uchylenie tej ustawy, ewentualnie uchwalenie nowej ustawy – o usługach hotelarskich oraz usługach pilotów wycieczek i przewodników turystycznych.

Niezależnie od tego Biuro Legislacyjne zwróciło uwagę na pewną techniczną kwestię, dotyczącą zasad dokonywania zmiany tytułu ustawy. Ustawodawca posługuje się tutaj wymiennie dwoma tzw. poleceniami nowelizacyjnymi: używa polecenia w brzmieniu „tytuł ustawy otrzymuje brzmienie” albo „w tytule ustawy ogólne określenie przedmiotu ustawy otrzymuje brzmienie”. Zdaniem Biura Legislacyjnego to drugie określenie jest bardziej precyzyjne i odpowiada zasadom techniki prawodawczej. Tak że proponujemy tutaj modyfikację techniczną, która polegałaby na zmianie właśnie tego polecenia nowelizacyjnego.

Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego również dotyczy przepisów zmieniających. Wydaje się, że pominięta została ustawa z dnia 25 czerwca 2015 r. – Prawo konsularne. W art. 39 ust. 3 pkt 3 lit. e tejże ustawy sformułowane jest odesłanie do ustawy z dnia 29 sierpnia 1997 r. o usługach turystycznych. W związku z tym, że następuje zmiana tytułu – teraz będzie to ustawa o usługach hotelarskich oraz usługach pilotów wycieczek i przewodników turystycznych – należałoby również dokonać modyfikacji w tejże ustawie, z tym że należałoby tam odesłać do tej nowej ustawy, czyli do ustawy o imprezach turystycznych i powiązanych usługach turystycznych. Propozycja Biura Legislacyjnego zmierza do tego, aby uzupełnić ustawę o przepis wprowadzający zmianę w ustawie – Prawo konsularne.

Ostatnia uwaga dotyczy przepisu przejściowego, to jest art. 72, zgodnie z którym postępowania wszczęte i niezakończone do dnia wejścia w życie ustawy mają być prowadzone na zasadach dotychczasowych. Biuro Legislacyjne zauważyło, że przepis ten został sformułowany w sposób bardzo ogólny i w związku z tym może budzić pewne wątpliwości interpretacyjne – nie wiadomo, jakie postępowania w toku ma w tym przypadku na myśli ustawodawca. Być może warto byłoby ten przepis doprecyzować. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo pani mecenas, pani głównej legislator.

Widziałem, że zgłaszał się pan poseł przewodniczący komisji. Przyjęliśmy taką zasadę, że jeżeli do ustawy jest przedstawiona opinia i są uwagi, to najpierw odnosi się do tego pan minister. Tak że w dalszej części poproszę pana przewodniczącego o zabranie głosu w tym temacie.

Dotarły do nas kolejne osoby, w związku z czym chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa, którzy do nas dotarli w trakcie posiedzenia komisji, prowadzi działalność lobbingową.

(Głos z sali: Nie.)

Nie. Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, bardzo proszę o ustosunkowanie się do przedstawionej opinii i propozycji poprawek.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki Dariusz Rogowski: Szanowny Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, o ustosunkowanie się do uwag Biura Legislacyjnego poprosiłbym pana Piotra Kudelskiego, dyrektora Departamentu Prawnego Ministerstwa Sportu i Turystyki.)

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Sportu i Turystyki Piotr Kudelski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Piotr Kudelski, dyrektor Departamentu Prawnego Ministerstwa Sportu i Turystyki.

Po kolei odniosę się do uwag, które pani mecenas przedstawiła. Jeśli chodzi o pierwszą uwagę, to stanowisko rządu jest negatywne. Śpieszę z wyjaśnieniem, Pani Mecenas, dlaczego te sformułowania… Nie przeczę, że wykorzystaliśmy tutaj dosyć pojemne klauzule generalne, ale te klauzule generalne nie są wymysłem strony rządowej i projektodawców tej ustawy – to są sformułowania i pojęcia użyte przez prawodawcę unijnego w art. 3 zawierającym definicje pojęć. To jest bardzo ważny element definiujący zakres dyrektywy, a w konsekwencji sposób implementacji tej dyrektywy przez kraje członkowskie. W naszej ocenie podjęcie próby zdefiniowana tych generalnych pojęć wiąże się z bardzo realnym ryzykiem, w związku z art. 4 i charakterem tej dyrektywy, dyrektywy najwyższej harmonizacji, postawienia zarzutu nieprawidłowej implementacji. W naszej ocenie te pojęcia – jakkolwiek zgadzamy się co do tego, że są ocenne – nie mogą być dodefiniowane na poziomie prawa krajowego, ponieważ to wiązałoby się z ryzykiem zawężenia tych pojęć, a w konsekwencji z ryzykiem postawienia nam zarzutu nieprawidłowej implementacji. To tyle co do pierwszej uwagi.

Jeśli chodzi o drugą uwagę, tę uwagę stricte legislacyjną do art. 30 ust. 5, to słusznie pani mecenas zaznacza, wskazuje, że jest tutaj pewna niespójność terminologiczna. W tym jednym przypadku niekonsekwentnie zostało użyte sformułowanie „podmiot” w miejsce pojęcia „przedsiębiorca”, ale to sformułowanie nie budzi problemów interpretacyjnych w kontekście całości. Ze względu na czas procedowania… Jeśli państwo, jeśli Senat będzie przyjmował poprawki do ustawy, to wówczas oczywiście tego typu niedociągnięcie techniczne – ono w mojej ocenie nie budzi problemów interpretacyjnych w tym konkretnym przypadku – może zostać wyczyszczone. Chcielibyśmy jednak zwrócić państwa uwagę, że jako państwo członkowskie mamy bardzo konkretną datę, termin, w którym musimy wywiązać się z obowiązku implementacji – 1 stycznia 2018 r. Jeśli poprawki Senatu miałyby się sprowadzać tylko do tego typu drobnej korekty – spowoduje to oczywistą konieczność rozpatrzenia ustawy przez Sejm – to w naszej ocenie… W takiej sytuacji wolelibyśmy, żeby tego typu zmiana, która w naszej ocenie nie wnosi merytorycznie wiele, nie miała miejsca.

Jeśli chodzi o kolejną uwagę Biura Legislacyjnego Senatu, czyli poprawkę do art. 47 ust. 4… To nie jest prosta powtórka. Ja może zacytuję fragment art. 47 ust. 4, do którego jest zgłoszona uwaga. Brzmi on tak: „Podróżny może odstąpić od umowy o udział w imprezie turystycznej przed rozpoczęciem imprezy turystycznej bez ponoszenia opłaty za odstąpienie w przypadku wystąpienia nieuniknionych i nadzwyczajnych okoliczności występujących w miejscu docelowym ”… I tak dalej. Pani Mecenas, ja tę uwagę traktuję jako czysto językową. To nie jest proste powtórzenie i w naszej ocenie to nie wymaga korekty.

I kolejna uwaga, to jest uwaga czwarta, do art. 64. To jest przepis zmieniający nazwę obecnie obowiązującej ustawy o usługach turystycznych po, że tak powiem, wyjęciu z niej obszaru merytorycznego, który został ujęty w ustawie o imprezach turystycznych i powiązanych usługach turystycznych. Pani mecenas pewnie się ze mną zgodzi, że to jest… Dla państwa pewnie to są takie typowo prawnicze kruczki. W naszej ocenie ta formuła, którą przyjęliśmy, jest dopuszczalna, a ja osobiście uważam, że jest też bardziej zrozumiała dla… Bo dla nas jako prawników… Ja rozumiem uwagę pani mecenas, natomiast wydaje mi się, że sformułowanie, którego użyliśmy, jest mimo wszystko bardziej zrozumiałe dla przeciętnego adresata tych norm. Tak że proponowalibyśmy, żeby takiej technicznej zmiany nie wprowadzać.

Jeśli chodzi o piątą uwagę Biura Legislacyjnego Senatu, to ona oczywiście jest zasadna, tylko że znowu to jest zmiana czysto techniczna – związana z faktem, że rzeczywiście umknęło nam odesłanie w prawie konsularnym. Przypomnę jeszcze raz kwestię tej naszej walki z czasem. Jeśli Senat miałby tylko tego typu poprawkę wprowadzać, to jako strona rządowa byśmy sugerowali, żeby tego typu poprawki jednak nie dokonywać. Pragnę państwa uspokoić i zapewnić, że specyfika implementacji, jaką nakłada dyrektywa, jest taka, że do 1 stycznia 2018 r. kraje członkowskie mają wydać wszystkie przepisy wdrażające, a te przepisy znajdą zastosowanie, wejdą w życie 1 lipca 2018 r., czyli będzie półroczny okres vacatio legis. Jako strona rządowa – pan minister się ze mną zgodzi – możemy się zobowiązać, że tę uwagę, słuszną uwagę techniczną Biura Legislacyjnego postaramy się uwzględnić przy najbliższej nadążającej się okazji w okresie tego vacatio legis i dokonać zmiany technicznej w prawie konsularnym.

I ostatnia uwaga, szósta uwaga Biura Legislacyjnego. To też jest… Dziękuję pani mecenas za tę uwagę. No, tam gdzie dwóch prawników, tam trzy zdania. W mojej ocenie i w ocenie strony rządowej… Ten projekt tak jak każdy projekt rządowy podlegał procedurze rządowej, więc był opiniowany przez Rządowe Centrum Legislacji. W naszej ocenie, strony rządowej, ten przepis jest wystarczająco precyzyjny – wiemy, jak go mamy stosować i czego on dotyczy. Tak że tutaj byśmy wnosili, żeby… Gdyby poprawki miałyby się ograniczać tylko do tych technicznych uwag, to nie bylibyśmy skłonni do tego, żeby tego typu poprawki, których wprowadzenie w konsekwencji spowoduje wydłużenie procedowania ustawy, były wprowadzane. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, czy wprowadzenie tych 2 poprawek uniemożliwi wprowadzenie tej ustawy do 1 stycznia 2018 r.? Bo jest dopiero początek listopada, więc jakiegoś ryzyka nadzwyczajnego ja nie zauważam. To jest jedna rzecz.

Druga rzecz. Rozumiem, że przepisy wykonawcze nie będą czekały… Powiem inaczej. Przygotowanie przepisów wykonawczych nie będzie uzależnione od wejścia w życie tej ustawy. Tak? Przypuszczam, że większość tych przepisów wykonawczych już jest przygotowana bądź będzie przygotowana w momencie, kiedy ta ustawa będzie wchodziła w życie. Proszę też wziąć pod uwagę to, że w trakcie debaty czy dyskusji mogą paść propozycje poprawek. Uważam, że jest wcześnie i mamy pewien bufor czasowy. Gdyby tylko w tym kontekście prowadzić dyskusję… W moim przekonaniu nie jest to argument bardzo mocny.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki Dariusz Rogowski:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Argument oczywiście nie jest mocny, bo… Zauważamy potrzebę takiej zmiany, jednak procedowanie nad tym aktem w sytuacji… On wróci do Sejmu w celu ustosunkowania się do niego przez posłów, co istotnie wpłynie na realizację harmonogramu prac nad tym aktem. Szczegółowo to analizowaliśmy. Spowoduje to duży problem, także ze względu na harmonogram prac Sejmu i Senatu. Kluczowe są także kwestie dotyczące tych czterech spośród ośmiu rozporządzeń wykonawczych, które muszą wejść w życie do końca roku. Tak że ze względu na czas pomiędzy posiedzeniami, czas dla prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej oraz czas na publikację – to musi być opublikowane – oraz na podpisanie rozporządzeń termin ten jest istotnie zagrożony. Dlatego bardzo bym prosił pana przewodniczącego i panów senatorów o zwrócenie uwagi na to, że te 2 kwestie nie budzą żadnych wątpliwości interpretacyjnych, aczkolwiek w celu podniesienia jakości prawa wymagałyby poprawy. To może być naprawdę istotne przy procedowaniu. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pani mecenas.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel:

Dziękuję bardzo.

Ja się odniosę do tej ostatniej konstatacji. Jeżeli rzeczywiście poprawki miałyby się ograniczać do tych 2 technicznych, to Biuro Legislacyjne jest w stanie się z nich wycofać.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki Dariusz Rogowski: Rozumiemy.)

Tak jak pan minister wspomniał, to może być wyprostowane w późniejszym terminie.

Ja jeszcze na chwilę wrócę do art. 5 ust. 2. Pan mecenas wspomniał, że przepis ten ma służyć maksymalnej harmonizacji. Wydaje mi się, że jest wręcz przeciwnie – on nie będzie służył maksymalnej harmonizacji i w każdym państwie będzie interpretowany inaczej przez sąd czy przez podmioty, które mają go stosować. Z tym że ja nie wiem, do jakiego podmiotu on jest skierowany. Być może będzie tak, że przedsiębiorca turystyczny będzie używał tego przepisu w sytuacji konfliktu z klientem, broniąc się tym, że w jego ocenie nie doszło do utworzenia imprezy turystycznej, ponieważ połączone usługi nie stanowią jego zdaniem znacznej części łącznej wartości tych połączonych usług. Taka wątpliwość nadal pozostaje.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

Teraz pan przewodniczący, a później oddam głos panom senatorom.

Bardzo proszę, Panie Przewodniczący.

Poseł Ireneusz Raś:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo Senacka!

Rzadko posłowie bywają na posiedzeniach komisji senackich, więc jest mi bardzo miło. W mojej 12-letniej karierze być może to jest piąte wystąpienie w Senacie, więc czuję tremę.

Wielce Szanowni Państwo, sądzę, że są pewne obszary, które powinny być implementowane poza sporem politycznym. Jak pracowaliśmy w Sejmie i rozmawialiśmy na temat różnych wad interpretacyjnych, na co zwraca uwagę Biuro Legislacyjne na dzisiejszym posiedzeniu, to ze względu na te same argumenty nie zgłaszaliśmy poprawek do drugiego czytania, żeby nie spowolnić, nawet o 2 tygodnie, procedowania w Sejmie nad projektem ustawy. Uważaliśmy, że w Senacie będzie czas na to, żeby roztropnie do tego podejść. I dlatego z panem posłem Kucharskim tutaj jesteśmy. My jednak byśmy prosili rząd, żeby, biorąc pod uwagę dobrą wolę ze strony parlamentu – nie tylko Senatu, ale i Sejmu – tak ten kalendarz ułożył, żeby Senat mógł wnieść te poprawki, a Sejm mógł je rozpatrzeć. Chodzi o to, żebyśmy to zrobili tak szybko, by w tym harmonogramie się zmieścić.

Na to, co pani legislator wykazała – powiedziała, że nie ma rozwiązania – zwrócili uwagę parlamentarzyści niemieccy, którzy jednak przyjęli pewną regulację. Ja zacytuję… To jest poświadczenie tłumaczenia przysięgłego z dziennika ustaw Bundestagu z 21 lipca 2017 r. Pan minister o tym wie, bo myśmy na to już wskazywali. Niemcy jednak zdecydowali się na dookreślenie pewnych proporcji. Ja zacytuję naszą poprawkę, którą prezentowaliśmy i która nie uzyskała większości, bo chcielibyśmy, żeby Senat to rozważył. Ona jest zgodna z tym, co przyjął parlament niemiecki, a według naszej wiedzy tak samo zrobił także parlament estoński. Kilka innych parlamentów też się zdecydowało na takie dookreślenie. Gdyby art. 5 ust. 2 pkt 1 był tak sformułowany, jak w tej propozycji niemieckiej, ten przepis brzmiałby tak: „stanowią mniej niż 25% łącznej wartości połączonych usług turystycznych i nie są reklamowane jako istotny element tego połączenia, ani nie stanowią takiego elementu z innych przyczyn lub”. Tak przyjął parlament niemiecki, zawarł tu wartość 25%. Pani Mecenas, mamy tylko jedną kopię, ale to można skserować. To jest do dyspozycji państwa podczas tego posiedzenia. Prosiłbym o rozważenie tego, co już zostało zauważone w Europie.

Druga kwestia, która według mnie powinna być przez państwa rozpatrzona, to doprecyzowanie, kim jest przedsiębiorca turystyczny. Organizacje pożytku publicznego w okresie opiniowania zwracały na to uwagę. Chodzi o Związek Harcerstwa Polskiego, Związek Harcerstwa Rzeczypospolitej i organizacje kościelne, które organizują wyjazdy wakacyjne, feryjne itd. Byliśmy uczestnikami albo nasze dzieci były uczestnikami takiego ruchu. Chcielibyśmy, aby w art. 4 pkt 7 wykreślić końcówkę, Pani Mecenas, i postawić kropkę po wyrazach „kodeks cywilny”. Chodzi o to, żeby nie było fragmentu: „albo prowadzącego działalność odpłatną”. Oni mają pewien problem, bo jednak jest to działalność odpłatna – oni pobierają opłaty od uczestników tych wyjazdów wakacyjnych. I będzie to interpretowane… Strona rządowa mówi, że na podstawie innych przepisów, innych ustaw, jakiejś praktyki, jakichś interpretacji można powiedzieć, że nie będzie to dotyczyć… Ale wówczas każdorazowo będzie musiała być wskazywana taka interpretacja, jeśli pozostanie tu zapis „albo prowadzącego działalność odpłatną”. Te organizacje będą miały z tymi wyraźny problem.

To są 2 generalne uwagi, oprócz tych drobnych, które państwo na pewno zauważycie w ramach prac, na które zwracam uwagę. Uważam, że strona rządowa nie powinna nadmiernie tym tempem… Bo naprawdę wykonamy to. Jak trzeba będzie dodatkowe posiedzenie Sejmu zwołać czy przegłosować to np. w pierwszym dniu następnego posiedzenia Sejmu, to przecież to jest kwestia tylko dobrej woli marszałka Sejmu. To są, powiedzmy, 3 głosowania… A ja zwołam posiedzenie komisji sejmowej przed posiedzeniem Sejmu, np. we wtorek, w celu zaopiniowania tego. Będzie krótkie sprawozdanie i wieczorem możemy… To tyle z mojej strony.

Zostawiam pana posła Kucharskiego… Słuchajcie, to jest dwukrotny mistrz olimpijski, tak że zostawiam to, co najlepsze w naszej komisji. I jeszcze raz proszę, szczególnie pana mecenasa, żeby bardziej uśmiechnął się do pani legislator z Senatu, bo można to prawo lepiej ustanowić. Naprawdę nie byłoby doskonale, Panie Przewodniczący, gdybyśmy dziś powiedzieli tak: przyjmijmy to tak, żebyśmy mieli komfort czasowy, a potem przystąpimy do nowelizacji poselskiej tych 2 przepisów. No, tak nie powinno być. Skoro mamy Senat w parze, to możemy to zrobić teraz. Pana przewodniczącego znam od wielu lat, jeszcze od kiedy był posłem, i wierzę, że jego doświadczenie poselsko-senatorskie sprawi, iż wyjdzie z Senatu lepsze prawo. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję, Panie Przewodniczący. Dziękuję także za zrozumienie i złożone propozycje.

W związku z tym, że padły propozycje, które w jakiś sposób – ja to tak odczytuję – pokrywają się ze stanowiskiem, które do marszałka Senatu, pana Stanisława Karczewskiego, zostało skierowane przez Związek Harcerstwa Polskiego… Nie wiem, czy pan minister to stanowisko też otrzymał…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeśli tak, to ja bym proponował… Przepraszam kolegów senatorów w tym momencie, ale może dobrze by było, gdybyśmy przed przystąpieniem do dyskusji usłyszeli, jakie jest stanowisko ministerstwa do tych propozycji. Nie ukrywam, że te uwagi przedstawione przez pana przewodniczącego Ireneusza Rasia, w części oczywiście, uwzględniają propozycje, które zostały przedłożone za pośrednictwem pana marszałka do komisji gospodarki. Panie Ministrze, bardzo proszę również do tego się odnieść.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki Dariusz Rogowski:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja chciałbym z dużym naciskiem podkreślić, że ten komfort czasowy, o którym wspomniał pan Ireneusz Raś, dotyczy tylko tych 2 poprawek – tych, które są słuszne co do zasady, ale nie mają wpływu na interpretację przepisu. Żadnym komfortem czasowym nie podpieramy się, jeżeli chodzi o inne kwestie. Wszystkie kwestie, które zostały poruszone przez pana przewodniczącego – zaraz odniesiemy się do tych zawartych w piśmie ZHP – były analizowane na etapie, gdy prace się toczyły w Sejmie. O szczegóły i merytoryczne stanowisko bym poprosił pana Piotra Kudelskiego, dyrektora Departamentu Prawnego.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Sportu i Turystyki Piotr Kudelski:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze! Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Odniosę się do tych 2 uwag pana przewodniczącego Rasia. To są 2 różne kwestie. Pan poseł przedstawił uwagę do art. 4 pkt 7, dotyczącą definicji przedsiębiorcy turystycznego. To niewątpliwie jest powiązane z tym stanowiskiem ZHP, które państwo otrzymaliście. Co do tego stanowisko rządu jest jasne i ono było… To stanowisko ZHP w takim kształcie było przedstawiane stronie rządowej w ramach konsultacji publicznych. Ono było jeszcze wcześniej, w ramach prekonsultacji, a później w ramach formalnych konsultacji publicznych… To stanowisko pojawiło się także na etapie prac sejmowych, a teraz jest powtórzone. Stanowisko rządu w tym zakresie niestety nie może ulec zmianie i ono jest absolutnie negatywne. Już państwu tłumaczę dlaczego. To stanowisko ZHP można sprowadzić do jednego postulatu: ZHP życzyłoby sobie, żeby w ustawie znalazło się wyłączenie podmiotowe dla ZHP z działania tej ustawy. Taki postulat jest absolutnie nie do zrealizowania przez państwo członkowskie, każde państwo członkowskie, w tym Polskę. My w ramach prac przygotowujących projekt pytaliśmy wprost Komisję Europejską…Komisja Europejska jasno powiedziała: nie ma możliwości tworzenia wyłączeń podmiotowych z zastosowania ustawy. Jeśli jakiś podmiot działający non profit nie wypełni przesłanek negatywnych, które zostały przyjęte w ustawie w art. 3, to będzie podlegał dyrektywie, a w konsekwencji przepisom implementującym w danym kraju członkowskim. To tyle w tym zakresie.

Natomiast jeśli chodzi o drugą uwagę, to jest to uwaga…

(Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda: Przepraszam, Panie Dyrektorze, ja bym dopytał… Myślę, że panowie senatorowie również są zainteresowani, czy tego typu rozwiązanie, takie wyłączenie, obowiązuje w prawodawstwie jakiegoś innego kraju, czy my bylibyśmy tu wyjątkiem.)

Nie mamy takiej wiedzy. Odniosę się może od razu do drugiej uwagi, tej dotyczącej porządku niemieckiego. Nic o tym nie wiemy, ale mamy wyraźne stanowisko Komisji, w którym Komisja stwierdziła, że nie ma takiej możliwości. Nie jest nam znany żaden przepis implementujący tę dyrektywę z jakiegokolwiek innego kraju członkowskiego, w którym miałoby miejsce jakiekolwiek wyłączenie podmiotowe, w tym wyłączenie na rzecz organizacji pozarządowych, w tym harcerskich, skautingowych itp.

Odnosząc się do drugiej uwagi pana posła, która dotyczy tego samego obszaru, którego dotyczyła uwaga Biura Legislacyjnego Senatu, czyli kwestii… Uwaga pani mecenas z Biura Legislacyjnego Senatu była szersza – dotyczyła szeregu klauzul generalnych użytych w art. 5 i tego, że one są nieprecyzyjne – natomiast pan poseł Ireneusz Raś odniósł się do jednego z tych elementów, czyli pojęcia znacznej wartości. To prawda, zresztą takie informacje… Było to omawiane na etapie prac sejmowych. Tego typu wartość, ta kategoria 25% wartości pojawia się na poziomie dyrektywy, ale w motywie – nie w części przepisów, tylko w części motywu. Prawdą też jest, że prawodawca niemiecki w ramach przepisów implementujących tę dyrektywę do swoich przepisów przejął tę wartość z motywów i przeniósł do swoich przepisów. Ja powiem w ten sposób. Ja nie jestem specjalistą od prawa niemieckiego, więc nie odpowiem państwu, jak to wygląda w kontekście całego przepisu… Ta kwestia była podnoszona także przez Polską Izbę Turystyki. Polska Izba Turystyki na etapie prac sejmowych pozwoliła sobie przekazać tłumaczenie przysięgłe tego fragmentu kodeksu cywilnego bodajże, bo to w kodeksie cywilnym niemieckim te przepisy są implementowane. Przepraszam państwa, ale ja nie jestem w stanie odnieść się do tego, jak w kontekście całokształtu regulacji ustawowych i wykonawczych prawa niemieckiego… czy to spełnia ten wymóg. Faktem jest, że rząd, Polska, podchodząc do implementacji, nie przejmuje… My co do zasady nie przejmowaliśmy sformułowań z motywów, bo motywy, jakkolwiek są ważnym elementem przy implementacji przepisów dyrektywy – one będą miały znaczenie – nie są przepisami dyrektywy. My treść motywów de facto przejęliśmy do uzasadnienia. Z jakiegoś powodu prawodawca unijny nie zapisał tego fragmentu w przepisie w dyrektywie, tylko w motywie. My na etapie tworzenia projektu, obecnie już ustawy, przyjęliśmy formułę, że nie przejmujemy elementów motywów, ale nie zapominamy o nich. Dziękuję…

(Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda: Panie Dyrektorze, to może pytanie, czy ministerstwo zakłada doprecyzowanie tego obszaru w aktach wykonawczych.)

W aktach wykonawczych nie, natomiast te kwestie… Odnoszę się do tego, co powiedziała pani mecenas, jak praktyka stosowania takich generalnych i dosyć niedookreślonych klauzul dyrektywy we wszystkich krajach członkowskich zejdzie się… Komisja Europejska zdaje sobie sprawę z pewnej niedookreśloności, co jest związane z całą specyfiką branży. Bo to jest działalność gospodarcza trudno uchwytna w tym sensie, że ta aktywność jest naprawdę dynamiczna, kanały sprzedaży się zmieniają. Stąd potrzeba powstania tej nowej dyrektywy. To jest świadome użycie przez prawodawcę unijnego tych generalnych przepisów, żeby te interesy… Cel tej dyrektywy jest jeden – ona ma zabezpieczyć podróżnych, którzy w dużej mierze są konsumentami. Chodzi też o to, żeby poprzez pewne techniczne zmiany nie obchodzić zakresu dyrektywy. Komisja Europejska, ponieważ zdaje sobie sprawę z tego wyzwania co do jednolitego stosowania, rusza z kampanią informacyjną. Strona polska, rząd polski będzie w tej kampanii brał udział i podczas półrocznego vacatio legis przedstawi, w uzgodnieniu, w kooperacji z Komisją Europejską, informacje, które ułatwią przedsiębiorcom, adresatom tych norm, stosowanie tych przepisów. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Bardzo dziękuję za wyczerpujące…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel: Czy mogę jeszcze?)

Pani Mecenas, bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący, za udzielenie mi głosu.

Ja teraz będę głośno myśleć, zastanawiać się i ewentualnie zadawać pytania. Chodzi o to, co powiedział pan dyrektor, wspominając o tym, że w motywach dyrektywy pojawia się wartość 25%, czyli że te połączone usługi nie stanowią więcej niż 25% łącznej wartości połączonych usług turystycznych. Może ustawodawca unijny zawarł tę liczbę w motywach, aby dać państwom członkowskim pewną swobodę. Ten poziom nie może przekraczać 25%, ale państwa członkowskie być może mają swobodę, aby ustalić ten próg np. na poziomie 15% albo 20%. To jest moje pytanie. Być może nie byłoby przeszkód, gdybyśmy właśnie w ten sposób doprecyzowali ten przepis. To na pewno by w jakiś sposób pewne wątpliwości wyeliminowało.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Myślę, że pan dyrektor, pan mecenas się nad tym zastanowi. Proszę też wziąć pod uwagę, że te pytania i szczegółowa analiza tej materii ma na celu stworzenie bardzo dobrego, przejrzystego prawa. Bo w pewnych okolicznościach, związanych z interpretacją prawa, to może być problem dla tych, którzy będą organizowali tego typu wyjazdy, a takich problemów przecież nie brakuje. To jest obszar styku turystyki polskiej i działalności podmiotów, które realizują takie przedsięwzięcia nie tylko na terytorium Polski, więc proszę się nie dziwić, że te pytania takie szczegółowe tutaj padają.

Jak zapowiedziałem, otwieramy rundę pytań ze strony panów senatorów. Pan mecenas, pan dyrektor będzie miał czas na to, żeby się nad tym zastanowić, a teraz pytania panów senatorów.

Bardzo proszę, otwieram dyskusję.

Pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Najpierw kilka pytań, a potem się odniosę do kwestii proponowanych poprawek.

W uzasadnieniu państwo stwierdzacie, że rezygnujecie z implementacji niektórych zapisów informacyjnych o gwarancjach finansowych, ponieważ tego rodzaju rozwiązanie nie funkcjonuje – rozumiem, że obecnie – na polskim rynku. Czy tego rodzaju podejście jest właściwe? Po pierwsze, z tego, że teraz tego nie mamy w pakiecie, nie musi wynikać, że tego nigdy nie będzie. Po drugie, czy rzeczywiście jesteście państwo pewni, że z tego powodu Unia Europejska nie będzie stawiała w wątpliwość, dlaczego my pewnych przepisów nie implementowaliśmy? Zdziwiło mnie to, tym bardziej że w uzasadnieniu państwo wielokrotnie podkreślaliście, że aby uniknąć tego rodzaju zarzutów, wręcz wprost – dzisiaj też takie stwierdzenie padło – przenosiliście niektóre pojęcia z dyrektywy do ustawy. A tutaj jest taki wyjątek, nie bardzo rozumiem dlaczego. Prosiłbym o uzasadnienie.

Druga kwestia, pytanie o stanowisko… Oczywiście wykazujecie państwo, jak prowadzone były konsultacje, że one miały szeroki zakres, że wielu interesariuszy się wypowiedziało, że była konferencja uzgodnieniowa. Wszystko dobrze, natomiast nie znajduję w tych informacjach takich kluczowych stwierdzeń: jakie jest stanowisko Rady Dialogu Społecznego i jakie jest stanowisko Rady Działalności Pożytku Publicznego odnośnie do tej ustawy. To są 2 gremia, które reprezentują podmioty absolutnie zainteresowane funkcjonowaniem tej ustawy. Mamy tutaj stanowisko Związku Harcerstwa Polskiego, ale wiemy dobrze, że te kwestie dotyczą bardzo wielu organizacji. Nie wiem, czy inne się nie wypowiedziały, czy może było to jakoś zawarte w stanowisku Rady Dialogu Społecznego, a może w stanowisku Rady Działalności Pożytku Publicznego. Prosiłbym o uzupełnienie tej informacji.

Dyrektywa jest z 2015 r., a więc były 2 lata na to, żeby to przeprowadzić. Panie Ministrze, naprawdę nie fair jest stawiać Izbę, która jest powołana do tego, żeby doskonalić prawo, przed prawie że ultimatum i mówić: proszę bardzo, ale jeżeli państwo będziecie wnosić poprawki – czytaj: wykonywać swoją pracę – to my, nawet jeżeli one są zasadne, nie zdążymy w terminie. No ale to nie jest nasza wina. Państwo próbujecie swoją odpowiedzialność przerzucać teraz na nas. To nie jest fair. Poza tym my jesteśmy – ci, którzy są tu dłużej – świadomi tego, że, że tak powiem, krótkotrwałe przekroczenie terminu, idące w tygodnie, nie jest żadnym przestępstwem dużej rangi w Unii i nie grozi żadnymi sankcjami. Do nich daleko, daleko, daleko. Ważne, żeby ta ustawa weszła w życie w przewidzianym terminie. Te przepisy powinny pojawić się w tym terminie i być jednakowe w całej Unii Europejskiej, bo przecież dotyczy to wszystkich przewozów turystycznych. A więc takie kłócenie się tutaj o ten termin, wydaje mi się, nie znajduje uzasadnienia merytorycznego. Postawmy sprawę jasno: nic nam z tego tytułu nie grozi. Nim ktokolwiek zdąży zgłosić cokolwiek do Trybunału Sprawiedliwości, to te przepisy już dawno zostaną uchwalone. W moim przekonaniu nie ma tutaj żadnej groźby. Powinniśmy, tak jak pan przewodniczący sugeruje, spokojnie pracować. Jest szansa, żeby to zrobić w terminie, a nawet jeżeli nie, to powinniśmy mieć świadomość, że żadnego końca świata z tego tytułu nie będzie.

I kwestia poprawek. Wydaje mi się, że pójście tą drogą, która jest zaznaczona w uzasadnieniu i którą poszli Niemcy, jest zasadne. Jak się czyta ten przepis, który cytowała tutaj pani mecenas… No, ja bym powiedział tak: konia z rzędem temu, kto potrafi to zinterpretować precyzyjnie. Każdy będzie to interpretował po swojemu, a to jest sprzeczne z intencją dyrektywy – tak mi się wydaje. Intencja dyrektywy jest taka, żeby tych nieporozumień, tych trudnych sytuacji, o których słyszymy i które się odbijają na całej branży, bo ona traci wiarygodność – to się też odbija źle na klientach, którzy często są pozostawieni bez należytego zabezpieczenia – nie było. Dlatego od razu mówię, że jestem skłonny zgłosić tę poprawkę, a jeżeli nie uda jej się doformułować teraz, to na pewno na posiedzeniu plenarnym… Dlaczego my, skoro nie tylko Niemcy, ale i inne kraje zrobiły to samo, nie mielibyśmy się nad tym poważnie zastanowić? Pan mecenas tutaj mówił, że nie wiadomo, jakie to będzie miało konsekwencje, jeśli chodzi o całość ustawy. Dobrze, mamy jeszcze chwilę, spróbujmy to doprecyzować.

I kolejna kwestia dotycząca uwag, które są zgłoszone przez Związek Harcerstwa Polskiego. Ja rozumiem pana ministra – jest stanowisko rządu i ministrowi nie wolno wyjść poza to stanowisko, bo trzeba by było zwołać Radę Ministrów i to stanowisko zmieniać. To rozumiemy, ale to jest podejście formalne. Wydaje mi się, że jest też podejście merytoryczne, do którego pan minister się raczej nie odniósł. Ja chciałbym usłyszeć, czy te obawy organizatorów, którzy działają pod rygorami ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie, rzeczywiście są bezzasadne. Wydaje mi się, że istnieje takie zagrożenie, na które ZHP wskazuje – ono dotyczy bardzo wielu podmiotów – a mianowicie że ci organizatorzy będą potraktowani jak przedsiębiorcy, mimo że te imprezy… One nie zawsze mają charakter okazjonalny, ale mają charakter cykliczny. Wiadomo, że jak są wakacje, to ZHP organizuje kolonie i Caritas też zaprasza dzieci na kolonie. Wiele innych podmiotów też tak robi. Chyba że pod rządami tej ustawy już im się odechce chcieć, bo będą musieli spełnić tyle wymogów, że nie będą w stanie tego zrobić jako społecznicy w dużej mierze. Nie wiem, jak jest w innych krajach. Szkoda, że państwo nie wiecie, bo powinniście wiedzieć, jak sobie poradziły inne kraje, które na pewno mają ten sam problem.

Ja jestem zdania, że poprawka, która dotyczy art. 4 pkt 7, tak jak ją sformułował tutaj pan przewodniczący Raś, ma uzasadnienie, bo ona pozwala zapobiec, przynajmniej w części, temu, żeby te organizacje, które prowadząc odpłatną działalność, która nie jest działalnością gospodarczą… Tak to jest sformułowane w ustawie o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie, że można pobierać odpłatność i nie jest się przedsiębiorcą. W rozumieniu tej ustawy, jeżeli nie zrobimy nic, oni będą przedsiębiorcami, a w rozumieniu innej ustawy nie będą. To będzie miało taki skutek, że w tym przypadku będą musieli spełniać wymogi takie jak przedsiębiorcy, a intencją ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie było, ażeby tych wymogów nie musieli spełniać. To jest być może poważny dylemat, jak z tego wybrnąć.

Powiem państwu, że moje doświadczenie jest takie. Kiedy mówiliśmy o zwolnieniu z VAT darowizn żywnościowych, to nijak się to nie chciało, i do dzisiaj nie chce, skorelować z przepisami unijnymi w 100%, ale nikt się na to nie poskarżył w całej Unii i te przepisy weszły w życie. Chodzi o to, żeby ten piekarz z Opola nie musiał płacić za to, że przekazuje chleb biednym. Tak więc patrzmy na swój interes, patrzmy na to, żebyśmy czasem nie wylali dziecka z kąpielą. Jeżeli Unia będzie wnosić jakieś zastrzeżenia, to będzie można się do nich ustosunkować i bronić swego. W tym przypadku naprawdę warto swego bronić, bo bronimy naszego dobrego prawa, które jest zawarte w ustawie o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie. Tak że uważam, że te 2 poprawki warto… Panie Przewodniczący, ja już zgłaszam tę dotyczącą art. 4 pkt 7. A tę drugą… Zobaczę, czy się uda ją sformułować na podstawie tego wzoru niemieckiego.

Jest jeszcze podobno dyskutowana poprawka, która doprecyzowuje art. 50 ust. 6. Ministerstwo się do tego odnosiło mniej więcej tak samo jak do niektórych poprawek pani mecenas, czyli uznawało za słuszne. Może warto na tym etapie przeformułować ust. 6 tak, ażeby po słowach „lub szkody spowodowanej umyślnie lub w wyniku niedbalstwa” zamiast „do wysokości” napisać „i wysokości” i dalej: nie mniejszej niż trzykrotność całkowitej ceny imprezy turystycznej. Taka jest treść tej poprawki. Jest tutaj pan poseł w razie czego… On w trakcie prac sejmowych przypominał o tym, że warto się nad tym zastanowić w ramach prac senackich, dlatego to oficjalnie zgłaszam. Jeszcze raz proszę o życzliwe podejście, Panie Ministrze, Panie Mecenasie, do tej naszej pracy, do której jesteśmy powołani. Zebraliśmy się tu po to, żebyśmy mogli wnieść swój wkład w udoskonalenie tej ustawy i uniknięcie ryzyk. Na ten moment to wszystko.

(Senator Grzegorz Peczkis: Można krótkie sprostowanie?)

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Tak, Panie Senatorze, tylko najpierw mała uwaga techniczna…

(Senator Grzegorz Peczkis: Ja króciutko. Panie Senatorze…)

Momencik, tylko uwaga techniczna. Jeśli są zgłaszane poprawki, to prosiłbym zgłaszać je na piśmie, bo przy głosowaniu muszę odczytać ich treść. Dziękuję.

Pan senator Peczkis.

Senator Grzegorz Peczkis:

Króciutko . Panie Senatorze, ja znam piekarzy z Opola. Oni nie rozdawali chleba w takiej ilości… To była Legnica.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję za sprostowanie.

Czy są dalsze zgłoszenia do dyskusji?

Bardzo proszę, pan senator Kleina.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo

Ja niestety nie mogłem być na samym początku posiedzenia komisji, ponieważ równocześnie trwa posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych – tam też są ważne obrady – tak więc możliwe, że niektóre sprawy były już wyjaśnione. Moje pytanie dotyczy art. 5 i spraw związanych z imprezą turystyczną.

Mam takie praktyczne pytanie. Powiedzmy, że jedziemy gdzieś na wczasy, tu w Polsce. Jedziemy do jakiegoś hotelu, do ośrodka wczasowego, pensjonatu itd. Kupujemy usługę turystyczną czy usługę hotelową i w ramach tej usługi hotelowej – często tak to jest opisywane na fakturze, jaką otrzymujemy – turysta otrzymuje: posiłki, możliwość skorzystania np. z sauny czy z basenu, który jest w tym hotelu, z rowerów, które są do dyspozycji gości itd. Czyli to nie jest oddzielnie kupowane. Jak traktować taki rodzaj usługi świadczonej przez ten hotel, pensjonat czy ośrodek wczasowy? Czy to jest impreza turystyczna – wówczas ten przedsiębiorca by podlegał całej tej procedurze związanej z imprezą turystyczną, organizatorem turystyki – czy to jest działalność, która jest zwykłą działalnością hotelową? Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

Były 2 pytania. Bardzo proszę teraz o odpowiedzi i ustosunkowanie się do tych kwestii poruszonych przez panów senatorów.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki Dariusz Rogowski:

Może od razu zaczęlibyśmy od…

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie!

Zaczniemy od drugiego pytania pana senatora, bo tu jest sprawa prosta. To będzie jedna usługa – usługa hotelowa. O uzasadnienie bym poprosił pana Dominika Borka, pracownika Departamentu Turystyki Ministerstwa Sportu i Turystyki.

Główny Specjalista w Departamencie Turystyki w Ministerstwie Sportu i Turystyki Dominik Borek:

Dziękuję, Panie Ministrze

Szanowni Państwo!

Dominik Borek, Ministerstwo Sportu i Turystyki.

W odniesieniu do wątpliwości pana senatora chcielibyśmy wskazać brzmienie motywu 17, które te wątpliwości rozwija. Tak jak pan minister zauważył, będzie to jedna usługa – hotelarska. Motyw 17 stanowi, iż usługi, które są nieodłączną częścią innej usługi turystycznej, nie powinny być uważane za odrębne usługi turystyczne. Chodzi tu np. transport bagażu świadczony w ramach przewozu pasażerów, ale również o taką sytuację, gdy zapewnione mamy w hotelu sprzątanie w ramach zakwaterowania lub dostęp do urządzeń znajdujących się na miejscu, takich jak np. basen, sauna, obiekt spa lub sala treningowa przeznaczona dla gości hotelu. W takim przypadku to będzie traktowane jako jedna usługa turystyczna, w tym przypadku – usługa hotelarska.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

Myślę, że ta wątpliwość została rozwiana.

Senator Kazimierz Kleina:

Czyli to są wszystkie… Przepraszam. Chodzi o wszystkie usługi, które są świadczone na terenie hotelu. Tak? A jeżeli poza hotelem jest jakaś dodatkowa…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To są wbrew pozorom poważne sprawy.

(Głos z sali: No ale to…)

Z tym przedsiębiorcy mają problem. Tak jak zostało przez pana dyrektora omówione… Ale czasami są takie sytuacje, jeśli chodzi o wypożyczenie tego roweru, o korzystanie z roweru, który jest w tym hotelu, że niektórzy, także urzędy skarbowe, mówią: zaraz, zaraz, to nie jest usługa hotelowa – to jest skorzystanie z roweru. Czasami przedsiębiorca hotelowy oferuje jakieś dodatkowe rzeczy, np. wyjście do…

(Głos z sali: Na walki byków…)

Proszę?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Na walki byków… Ale ja mówię o takich usługach w Polsce, u nas takich rzeczy nie ma. Ale np. wyjście do jakiegoś parku rozrywki, które traktowane jest jako taka dodatkowa rzecz, taki bonus czy coś takiego. Wówczas pojawiają się problemy praktyczne związane z tego typu świadczeniami.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Główny Specjalista w Departamencie Turystyki w Ministerstwie Sportu i Turystyki Dominik Borek:

Dziękuję za udzielenie głosu.

Szanowni Państwo!

Tak jak wskazaliśmy, dyrektywa w motywach mówi o tych urządzeniach na miejscu, czyli bardzo szeroko to traktuje. Tak że dostęp do rowerów, które znajdują się w takim obiekcie hotelarskim, jak najbardziej będzie związany z urządzeniami, które znajdują się na miejscu. Natomiast nie budzi wątpliwości, że w sytuacji, w której do takiej usługi hotelarskiej mamy dodawaną jakąś usługę, np. w postaci wstępu do jakiegoś parku rozrywki, będą to 2 odrębne usługi, które w takim przypadku mogą stworzyć pakiet turystyczny w postaci imprezy turystycznej. Stąd mamy tu te wyłączenia związane ze znaczną wartością tego połączenia.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

Dobrze. Myślę, że ten problem już został rozstrzygnięty. Proszę o komentarz do uwag i propozycji poprawek senatora Augustyna.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki Dariusz Rogowski: Bardzo proszę o ustosunkowanie się do tego pana dyrektora Kudelskiego.)

Dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Sportu i Turystyki Piotr Kudelski:

Piotr Kudelski, dyrektor Departamentu Prawnego.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Jeśli chodzi o kwestię stanowisk, o to, czy było stanowisko Rady Działalności Pożytku Publicznego, to tak, takie stanowisko było. To wszystko jest dostępne na stronie Biuletynu Informacji Publicznej naszego urzędu, jak również na stronach Rządowego Procesu Legislacyjnego – to jest strona internetowa, która spina, opisuje wszystkie prace legislacyjne rządu. Tam jest zarówno stanowisko Rady Działalności Pożytku Publicznego, jak i nasze odniesienie się do tej opinii. Żeby państwu… To stanowisko było analogiczne jak zaprezentowane przez Związek Harcerstwa Polskiego, choć nie było takie szczegółowe. Ono… Tam był taki apel o to, żeby strona rządowa postarała się stworzyć przepis, który wyłączy branżę organizacji pozarządowych o charakterze niekomercyjnym z zakresu podmiotowego tej ustawy. A odpowiedź była taka, jak wygłosiłem tutaj wcześniej, że niestety w ocenie strony rządowej… Jeszcze raz powtórzę. W ramach takich warsztatów, które towarzyszyły… W ramach pomocy Komisji Europejskiej przy ujednolicaniu tych przepisów wdrażających na pytanie ze strony polskiej wyraźnie Komisja Europejska odpowiedziała, że organizacje pozarządowe działające non profit nie będą podlegały zakresowi dyrektywy, a tym samym przepisów implementujących w poszczególnych krajach, jeśli będą mieściły się w wyłączeniu, które określa dyrektywa i które w ramach naszej ustawy jest w art. 3. Mamy więc wyraźne stanowisko Komisji i w tym kontekście stanowisko rządu, które by było przeciw temu wyraźnemu stanowisku Komisji… O to pytaliśmy. Te uwagi były zgłaszane w ramach prekonsultacji, konsultacji publicznych i staraliśmy się jako strona rządowa wyjść im naprzeciw. Stąd były próby dopytania Komisji Europejskiej, czy możemy sobie pozwolić na wprowadzenie tego typu przepisu. Odpowiedź Komisji była jasna. Tak że tym kontekście stworzenie takiego przepisu, które przybrałoby w tym przypadku postać zmiany w art. 4 pkt 7, w naszej ocenie będzie wiązało się z wyraźnym zarzutem.

Jeśli chodzi o pytanie pana senatora odnośnie do fragmentu uzasadnienia, to przyznam szczerze, że nie znalazłem tego fragmentu, choć próbowałem go szukać. Te obowiązki informacyjne, które…

(Głos z sali: Strona 21, u góry…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Żeby nie przedłużać pracy, prosiłby pana przewodniczącego, jeżeli mogę, żebyśmy dalej procedowali, a ja się z tym zapoznam i w dalszej części posiedzenia… Bo chciałbym poważnie…

(Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda: Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.)

…do tego pytania podejść. Teraz trochę przedłużamy pracę, bo szukamy… Gdyby pan przewodniczący mógł dalej prowadzić posiedzenie… Jak tylko znajdę ten fragment i się z nim zapoznam, to się do tego odniosę. Dobrze?

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze są uwagi i propozycje senatorów? Nie… Tak?

Senator Mieczysław Augustyn:

Tak. Uświadomiliśmy sobie, że proponowana i wcześniej już dyskutowana w Sejmie, z takim adresem do Senatu, zmiana w artykule… Nie, przepraszam. Chodzi o to, że zmiana w art. 5 pociągałaby za sobą konieczność zmiany art. 6. Ja zaraz przekażę panu przewodniczącemu treść tych poprawek. Na potrzeby protokołu chciałbym dodać, że będzie też proponowana zmiana dotycząca art. 6 ust. 2. Otrzymałby on brzmienie: do utworzenia powiązanych usług turystycznych nie dochodzi, mimo spełnienia przesłanek, o których mowa w ust. 1, w przypadku połączenia nie więcej niż jednego rodzaju usługi turystycznej, o której mowa w art. 4 pkt 1 lit. a, b albo c, z jedną lub kilkoma usługami turystycznymi, o których mowa w art. 4 pkt 1 lit. d, jeżeli wartość tych usług stanowi mniej niż 25% łącznej wartości połączonych usług turystycznych i nie są one reklamowane jako istotny element tego połączenia ani nie stanowią istotnego elementu tego połączenia z innych przyczyn. No i podobnie te 25% pojawiłoby się w art. 5.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

Nie widzę zgłoszeń ze strony senatorów. Wiem, że zgłaszał się przedstawiciel izby turystyki. Tak?

Proszę. I proszę się przedstawić.

Skarbnik Polskiej Izby Turystyki Sebastian Nasiłowski:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Sebastian Nasiłowski, Polska Izba Turystyki.

Większość rzeczy, które chciałem powiedzieć, już tutaj zostały powiedziane. Polska Izba Turystyki jak najbardziej popiera zmianę w art. 5 ust. 2 pkt 1 dotyczącą określenia „do 25% wartości usług”.

I druga rzecz. O tym też już tutaj była mowa. Wnosimy o przeredagowanie art. 50 ust. 6. W tym zakresie Polska Izba Turystyki dostarczała już, na wcześniejszych posiedzeniach komisji sejmowych, tłumaczenia… Bo są zmiany, jeśli chodzi o wersję angielską dyrektywy i jej wersję polską. Padła już tutaj propozycja złożenia takiej poprawki. Polska Izba Turystyki jak najbardziej ją popiera. Bardzo dziękuje.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że kwestie wcześniej poruszane zostały wyjaśnione przez pana ministra i pana dyrektora. Jeśli są jeszcze potrzebne uzupełnienia, to to jest najwłaściwszy moment.

Panie Ministrze, czy jeszcze coś?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy pan dyrektor już jest przygotowany, żeby na tę wcześniejszą uwagę udzielić odpowiedzi?

Dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Sportu i Turystyki Piotr Kudelski:

Postaram się, choć przyznam szczerze, że cały czas nie mogę znaleźć tego fragmentu. Jeśli dobrze zrozumiałem pana senatora, to było to pytanie dotyczące tego, czy zawarte w załącznikach do ustawy materiały realizujące obowiązki informacyjne, które dyrektywa nakłada, są zgodne z dyrektywą. No, one są zgodne z dyrektywą. Nawet mechanizm ich przyjęcia… Do ustawy są załączniki i to są niemal jeden do jednego załączniki z dyrektywy. Więc nawet jeśli… Nie mogę teraz tego znaleźć w uzasadnieniu, ale jeśli tam…

(Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda: Nie trzeba, Panie Dyrektorze. To wyjaśnienie zupełnie wystarczy.)

Jeśli tam się zdarzył jakiś lapsus… To uzasadnienie ulegało modyfikacji w trakcie prac. Jeśli chodzi o kwestię przyjętych w ustawie elementów informacyjnych, to one są po prostu przejęte jeden do jednego z dyrektywy. Tak że pragnąłbym państwa uspokoić, bo tutaj nie ma zagrożenia, że, że tak powiem, uszczupliliśmy w naszej ustawie jakieś uprawnienia, które mogłyby służyć polskim podróżnym. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

Zamykam dyskusję…

(Senator Mieczysław Augustyn: Panie Ministrze, czy to nie będzie potem podnoszone przez…)

Momencik, Panie Senatorze…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale to… Rozumiem, ale mieliśmy już 2 rundy pytań.

Zamykam dyskusję…

Zgłasza się pan senator Peczkis.

Senator Grzegorz Peczkis:

Tak, ja mam 2 sprawy. Po pierwsze, chciałbym zgłosić wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

I druga sprawa. Być może trochę wyprzedzając fakty, chciałbym na senatora sprawozdawcę zaproponować pana przewodniczącego.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dobrze, dziękuję.

Mamy zgłoszone poprawki…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Mieczysław Augustyn: Panie Przewodniczący, zgodnie z regulaminem mam prawo zabrać głos.)

Panie Senatorze, bardzo proszę. Ale to już ostatni raz, bo pan już 3 razy zabierał głos. Ja rozumiem, że…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Są różne stanowiska, w demokratycznym głosowaniu to rozstrzygniemy.

Udzielam panu głosu.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze, dziękuję za te wyjaśnienia. Przyznaję, że nie tak bardzo obawiałem się o to, czy polscy przedsiębiorcy i klienci będą mieli z tym problem. Ja tylko wskazywałem na to, czy nie obawiacie się państwo, iż będzie stawiany zarzut, że coś zostało, że tak powiem, wyrzucone z dyrektywy, niezastosowane. Bo uzasadnienie, że dzisiaj tego instrumentu u nas nie ma, jest słabym uzasadnieniem.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo. To było ad vocem.

Zamykamy dyskusję.

Przystępujemy do głosowania.

W związku z tym, że są zgłoszone poprawki, ale i wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, ten drugi wniosek, jako dalej idący, będzie przegłosowany jako pierwszy.

Kto jest za przyjęciem wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek? (5)

Kto jest przeciw? (3)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję.

Wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek został przyjęty.

Rozumiem, że będą wnioski mniejszości. Panie Senatorze, teraz jest ten moment.

Bardzo proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Tak, zgłaszam wniosek mniejszości odnoszący się do poprawek do art. 4, 5, 6 i art. 50. Razem z panem senatorem Kleiną…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…i z panem senatorem Napieralskim.

(Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda: Rozumiem.)

Ja byłbym sprawozdawcą.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Padła propozycja mojej skromnej osoby jako senatora sprawozdawcy. Rozumiem, że pan senator Augustyn byłby sprawozdawcą wniosku mniejszości.

(Senator Mieczysław Augustyn: Mniejszości, tak.)

Czy są jakieś inne zgłoszenia?

Rozumiem, że przez aklamację przyjęliśmy senatorów sprawozdawców. Ja za to bardzo dziękuję.

Czy jeszcze…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W momencie zamknięcia dyskusji pan się zgłaszał, ale jeśli pan chce przedstawić swoją opinię, to w ramach wyjątku pozwolę panu zabrać głos.

Bardzo proszę.

Przedstawiciel Polskiej Izby Ubezpieczeń Radosław Potrzeszcz:

Dziękuję.

Adwokat Radosław Potrzeszcz, jestem pełnomocnikiem Polskiej Izby Ubezpieczeń.

Proszę państwa, mamy pewną refleksję. Myślę, że warto, tak czy inaczej, po prostu mieć to na uwadze. Ja bym chciał powiedzieć, że nie wiem, czy ZHP dobrze robi, forsując zmianę art. 4 pkt 7 ustawy. Chodzi o ten dodatek, fragment, który mówi o działalności odpłatnej. Po pierwsze, jeżeli chodzi o zasadnicze obowiązki tych podmiotów, a PIU jako reprezentant ubezpieczycieli musi brać pod uwagę tych, dla których będą dostarczane zabezpieczenia obowiązkowe, jeśli chodzi o przedsiębiorców turystycznych, to mowa jest tutaj o organizatorach turystyki. Definicja w następnym punkcie wyraźnie mówi o sprzedawaniu. Jeżeli mówimy o sprzedawaniu usług turystycznych w postaci np. obozów harcerskich – to jest po prostu normalna oferta i odpłatność – to z tego punktu widzenia ZHP spełnia definicję takiego organizatora, a tego ich uwagi do ustawy nie dotyczą.

Zwrócę uwagę na jeszcze inną rzecz. Nie wiem, czy to jest zamierzenie, które było właściwe ze strony rządu. Ten dodatek mówi o działalności odpłatnej. Trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie, czy działalność, którą prowadzi ZHP – nie chodzi o wykonywanie usług turystycznych, tylko o działalność, bo tak to jest sformułowane – jest odpłatna. Jeżeli opłacanie składek członkowskich w ZHP będziemy traktować jako działalność odpłatną, to wtedy będą mieli status przedsiębiorcy turystycznego, ale jako organizacja non profit nie wykonująca swojej aktywności na rzecz harcerzy, kandydatów czy dla społeczności odpłatnie, w tej definicji się nie będzie mieścić. W związku z tym nie wiem, czy akurat ten element jest tak istotny z punktu widzenia tych organizacji, które są non profit. Dziękuję bardzo.

(Rozmowy na sali)

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Bardzo dziękuję za ten głos. Przepraszam, ja pana nie zauważyłem, pan się nie zgłaszał i w związku z tym udzieliłem panu niejako poza tą formułą głosu. Ta refleksja… Jest jeszcze drugie czytanie w Senacie, więc jeśli by były jakiekolwiek wynikające z tej sugestii propozycje, to każdy z senatorów w czasie drugiego czytania może zgłosić swoje spostrzeżenia czy uwagi.

Na tym wyczerpaliśmy porządek posiedzenia Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności.

Dziękuję, Panie Ministrze. Dziękuję senatorom, pani legislator i wszystkim gościom za udział w posiedzeniu komisji. Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie.

(Koniec posiedzenia o godzinie 20 minut 19)