Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (182.)

w dniu 25 października 2017 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego, ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi oraz ustawy o ochronie zdrowia psychicznego (druk senacki nr 619, druki sejmowe nr 1676, 1858 i 1858-A).

2. Rozpatrzenie „Sprawozdania z realizacji Krajowego Programu Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie na lata 2014–2020 za okres od 1 stycznia do 31 grudnia 2016 r.” (druk senacki nr 622).

3. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany Kodeksu postępowania karnego w zakresie reprezentacji dziecka w postępowaniu karnym (cd.) (P9-49/16).

4. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 16 lipca 2004 r. Prawo telekomunikacyjne, w celu wzmocnienia ochrony konsumenta korzystającego z usług telekomunikacyjnych (P9-34/17).

(Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 36)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Robert Mamątow)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dzień dobry państwu.

Otwieram sto osiemdziesiąte drugie posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Bardzo przepraszam za chwilową zwłokę, ale mamy dzisiaj gości z Organizacji Narodów Zjednoczonych, którzy chcieli się spotkać z członkami naszej komisji. W tej chwili koledzy spotykają się z przedstawicielami Komisji Weneckiej, dlatego sytuacja jest taka, że na razie jest nas dwóch, ale koledzy dojdą.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego, ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi oraz ustawy o ochronie zdrowia psychicznego (druk senacki nr 619, druki sejmowe nr 1676, 1858 i 1858-A)

Mamy dzisiaj do rozpatrzenia 4 punkty. Pierwszy punkt to rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego, ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi oraz ustawy o ochronie zdrowia psychicznego.

Jest to rządowy projekt ustawy. Dotyczy wprowadzenia przepisów stanowiących podstawę prawną dla sądów rodzinnych do zlecania kuratorowi sądowemu przeprowadzenia wywiadów środowiskowych w sprawach rodzinnych i opiekuńczych także po wydaniu orzeczenia podlegającego wykonaniu oraz po powzięciu przez sąd opiekuńczy informacji mogącej stanowić podstawę faktyczną do wszczęcia postępowania z urzędu, unormowania kwestii przeprowadzenia wywiadu środowiskowego w sprawach np. o leczenie osób uzależnionych od alkoholu, o umieszczenie w szpitalu psychiatrycznym lub w domu pomocy społecznej bez zgody.

Chciałbym na początku serdecznie przywitać gości. Bardzo serdecznie witam pana ministra Michała Wosia z Ministerstwa Sprawiedliwości z pracownikami; przewodniczącego Krajowej Rady Kuratorów, pana Grzegorza Kozerę z osobami towarzyszącymi; pana Marcina Zielenieckiego z Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, pana ministra; witam pana senatora; witam panie z Biura Legislacyjnego.

Tak jak powiedziałem na początku, jest to projekt rządowy.

Bardzo bym prosił o przedstawienie tego projektu przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś:

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Mam przyjemność przedstawić projekt, który jest bardzo prostym projektem. Potrzeba nowelizacji wynika właściwie głównie z tego, że dotychczas możliwość zlecania kuratorowi sądowemu przeprowadzania wywiadów środowiskowych, jeżeli chodzi o przypadki niedotyczące nieletnich, była przewidziana w akcie w randze rozporządzenia, w Regulaminie urzędowania sądów powszechnych. W wyniku analizy wszyscy wspólnie doszliśmy do wniosku, że jednak jest konieczność umieszczenia tych przepisów w akcie rangi ustawowej. Więc jest to cel zmiany, tak można to przedstawić w sposób generalny, a o szczegółowe odniesienie się do projektu, jeśli pan przewodniczący pozwoli, poproszę przedstawiciela Departamentu Legislacyjnego ministerstwa.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Proszę bardzo.

Główny Specjalista w Wydziale Prawa Cywilnego w Departamencie Legislacyjnym w Ministerstwie Sprawiedliwości Zofia Goc-Majewska:

Dziękuję bardzo.

Zofia Goc-Majewska.

Proszę państwa, projekt powstał w ogóle dlatego, że – tak jak pan minister tu wspomniał – wcześniej pewne kwestie uregulowane były rozporządzeniem ministra sprawiedliwości z 2007 r. – Regulamin urzędowania sądów powszechnych. W nowym regulaminie, z 2015 r., nie znalazły się odpowiedniki §259 i §260 regulaminu, o którym mówiłam wcześniej. W związku z tym sąd obecnie nie ma podstaw prawnych do zlecania kuratorom wywiadów środowiskowych. W związku z tym projektowane przepisy mają na celu wprowadzenie do obowiązującego systemu prawnego przepisów, które taką podstawę by stanowiły.

W związku z tym proponuje się zmianę art. 5701 i wprowadzenie do kodeksu postępowania cywilnego również możliwości zlecania wywiadów środowiskowych w postępowaniu wykonawczym prowadzonym w sprawach opiekuńczych małoletnich po powzięciu przez sąd opiekuńczy wiadomości o zdarzeniu mogącym stanowić podstawę faktyczną do wszczęcia postępowania z urzędu. Art. 572 daje nam taką… Jest to powiązane ściśle z art. 572 kodeksu postępowania cywilnego. Ponadto w kodeksie postępowania cywilnego wprowadzono możliwość zlecania wywiadów na etapie postępowania rozpoznawczego i wykonawczego w przypadku osób dorosłych.

Nadto w ustawie o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi wprowadzono możliwość zlecania wywiadów środowiskowych tylko co do przesłanek pozamedycznych, a w ustawie o ochronie zdrowia psychicznego – również takich okoliczności, które nie naruszają kwestii medycznych. To są główne założenia projektowanej ustawy.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Teraz bardzo bym prosił o opinię Biuro Legislacyjne.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo! Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag do ustawy. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Bardzo bym prosił o zabranie głosu przybyłych gości, z tym że chciałbym jeszcze przywitać, bo wcześniej nie zauważyłem, panią Annę Trzewik z Ministerstwa Zdrowia, specjalistę w Departamencie Matki i Dziecka, i moją koleżankę, przepraszam, że na samym końcu, panią sędzię Agnieszkę Rękas z Biura Rzecznika Praw Dziecka.

Bardzo proszę o zabranie głosu przedstawicieli Krajowej Rady Kuratorów.

Przewodniczący Krajowej Rady Kuratorów Grzegorz Kozera:

Dzień dobry państwu.

Grzegorz Kozera, przewodniczący Krajowej Rady Kuratorów.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo Senatorowie! Czcigodni Państwo!

Ja się bardzo cieszę, że ten projekt ustawy powstał, ponieważ to właśnie Krajowa Rada Kuratorów jako pierwsza zasygnalizowała, że w jakiś sposób dochodzi do naruszania konstytucyjnych praw obywateli i ingerencji w ich wolności związane z nienaruszalnością mieszkania i prawem do ochrony informacji, ponieważ odpowiednie przepisy nie znalazły odzwierciedlania w przepisach rangi ustawy.

Jak słusznie tutaj zauważono, ten projekt jest w jakimś stopniu uzupełnieniem luki, która powstała po uchyleniu przepisów §259 i §260 Regulaminu urzędowania sądów powszechnych, ale on daleko poza uzupełnienie tej luki wykracza.

Proszę państwa, przede wszystkim absolutnie nie kwestionujemy potrzeby ingerencji sądu na etapie postępowania wykonawczego, nie mamy również wątpliwości, że sąd powinien mieć skuteczne narzędzie w postaci wywiadu kuratora w sprawach osób poddanych prawnej opiece lub kurateli. Ale nasze bardzo poważne wątpliwości budzi celowość przeprowadzania takich wywiadów w sprawach o zobowiązanie do podjęcia leczenia odwykowego, a także w sprawach z zakresu ustawy o ochronie zdrowia psychicznego. Przede wszystkim sąd w sprawach o zobowiązanie podjęcia leczenia odwykowego – państwo przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości pewnie to potwierdzą – ma częściowo możliwość kontrolowania, ma możliwość prowadzenia bieżącej kontroli sposobu wywiązywania się z obowiązku osoby, na którą taki obowiązek został nałożony, właśnie z udziałem kuratora, poprzez orzeczenie nadzoru kuratora.

Ja pragnę podkreślić, że dla nas bardzo istotne jest to, czy to jest postępowanie wykonawcze realizowane w ramach nadzoru, czy to jest postępowanie wykonawcze, które jest tylko kontrolowane przez wywiad kuratora, ponieważ wywiady kuratora nie wchodzą, nie są wliczane do naszej pracy. A macie państwo świadomość, że obecnie diagnostyczna rola kuratora rodzinnego zaczyna w niepokojący sposób zaburzać pewne proporcje, bo kurator rodzinny przeznacza czas na powadzenie nadzoru, na prowadzenie istotnych postępowań wykonawczych dotyczących ograniczenia władzy rodzicielskiej właśnie kosztem roli diagnostycznej.

Dodatkowym argumentem na to, że być może można byłoby zrezygnować z takiego instrumentu w przypadku spraw o zobowiązanie do podjęcia leczenia odwykowego jest ogólny ogląd tych spraw. Przecież państwo wielokrotnie powtarzaliście, że trzeba gruntownie zastanowić się nad tym, czy w ogóle sprawy o zobowiązanie do podjęcia leczenia odwykowego powinny pozostawać w kognicji sądu, ponieważ np. w sprawach osób uzależnionych od substancji psychoaktywnych takiego przymusu nie ma. Zresztą opinie większości terapeutów są takie, że przymus zewnętrzny absolutnie nie jest sposobem na to, żeby dana osoba zaczęła zmieniać swoje życie i żeby zechciała nagle zachować abstynencję. Dlatego tutaj… Jest to obecnie bardzo duży odsetek spraw, które wpływają do sądów, więc obciążenie pracą kuratorów sądowych znacząco wzrośnie, ponieważ jest to kategoria spraw, w których dotychczas kuratorzy nie przeprowadzali wywiadów.

Nasze wątpliwości budzi również inny przepis. Uważamy, że przepis projektowanego art. 5701a powinien zostać uzupełniony o możliwość zwracania się przez sąd do właściwych organów, jednostek organizacyjnych pomocy społecznej, które zapewniają całodobową pieczę osobom pozostającym w DPS-ach lub innego rodzaju placówkach, ponieważ obecnie, mimo że brakuje podstaw dla zlecania takich wywiadów, bardzo często spotykamy się z tym, że kuratorzy sądowi są proszeni o przeprowadzenie wywiadów w takich kategoriach spraw.

Proszę państwa, ja z całą mocą pragnę podkreślić, że kuratorzy sądowi w domu pomocy społecznej nie mają żadnych uprawnień kontrolnych, absolutnie żadnych. Nadzór nad domami pomocy społecznej sprawują właściwe jednostki, które są określone w rozporządzeniu ministra pracy i polityki społecznej wydanym właśnie na podstawie ustawy o pomocy społecznej. To nie jest sfera, którą można ograniczyć tylko do działań kuratora, a nawet daleko bardziej uzasadnione, powiedziałbym, jest bezpośrednie zwrócenie się do personelu placówki niż korzystanie z ogniwa pośredniego w postaci kuratora.

Podobna sytuacja ma miejsce w sprawach o zobowiązanie do podjęcia leczenia odwykowego, ponieważ już na etapie, kiedy wniosek jest kierowany do sądu, on powinien zostać odpowiednio uzasadniony przez gminną komisję rozwiązywania problemów alkoholowych. Gminna komisja rozwiązywania problemów alkoholowych z reguły nie tylko kieruje na badanie do biegłego, ale również wskazuje na te czynniki pozamedyczne, które zdeterminowały potrzebę skierowania wniosku do sądu. Są tam czynniki, które wskazują na demoralizację małoletnich, np. uchylanie się od pracy czy uchylanie się od zobowiązań alimentacyjnych. Czyli sąd dysponuje już pewną wiedzą na podstawie wniosku, także tą dotyczącą czynników pozamedycznych.

Jeżeli chodzi z kolei o ustawę o ochronie zdrowia psychicznego, to nie jest to ani sprawa rodzinna, ani sprawa opiekuńcza. Ale abstrahując od tego… Proszę państwa, w sprawach o umieszczenie osoby w szpitalu psychiatrycznym czy w domu pomocy społecznej bez wyrażenia zgody determinującym czynnikiem jest stan zdrowia tej osoby. Te czynniki związane z zagrożeniem życia i zdrowia z reguły w sposób bezpośredni wynikają właśnie z zaburzeń chorobowych. Jeżeli więc biegły przeprowadza badanie, chcąc ustalić, czy dana osoba wykazuje zaburzenia psychiczne, czy też nie, i czy w związku z tym powinna być hospitalizowana albo umieszczona w domu pomocy społecznej, to bez wątpienia odnosi się również do kwestii możliwości zaspokojenia przez nią bieżących potrzeb życiowych, a także do kwestii tego, czy ona zagraża poprzez swój stan zdrowia albo sobie samej, albo osobom postronnym. W tej sytuacji wywiad kuratora jest w naszej ocenie jednak zbędnym dodatkiem i zbędnym obciążeniem pracą kuratorskiej służby sądowej.

Ja pragnę przypomnieć, że w 2012 r. w Ministerstwie Sprawiedliwości były przeprowadzane przez podmiot zewnętrzny badania dotyczące obciążenia pracą większości grup w wymiarze sprawiedliwości. Wtedy również zostały wyliczone uśrednione czasy, które są potrzebne na wykonanie poszczególnych czynności. Proszę państwa, z pełną odpowiedzialnością mówię, że na podstawie tych badań ustalono, że przeprowadzenie wywiadu środowiskowego przez kuratora sądowego w sprawach rodzinnych, zebranie informacji, ich opracowanie, sporządzenie sprawozdania i przedstawienie go sądowi zajmuje 9 godzin. Jeżeli weźmiecie państwo pod uwagę to, że w roku 2015 średnio na 1 kuratora wypadało 15 takich wywiadów, to jeżeli państwo to pomnożycie…

(Głos z sali: Miesięcznie.)

Tak, miesięcznie.

Jeżeli państwo to pomnożycie przez 9 godzin, to państwo macie liczbę godzin, którą kurator musi poświęcić tylko na wykonanie wywiadów na potrzeby sądu rodzinnego.

Nasze stanowisko w tej sprawie nie wynika z tego, że my obawiamy się nowych obowiązków. Nie. Uważamy, że jesteśmy służbą profesjonalną, jesteśmy służbą, która jest przygotowana do przyjęcia tych obowiązków, ale nasze stanowisko wynika z tego, że obawiamy się, iż nie będziemy mogli tych obowiązków wykonać kompetentnie, w sposób szczegółowy i wnikliwy. W mojej ocenie – i pewnie państwo tę percepcję w jakimś stopniu możecie podzielić – dobry wywiad kuratora rodzinnego jest również sukcesem sędziego rodzinnego, dla którego stanowi dobrą podstawę do przeprowadzenia postępowania dowodowego, dla którego stanowi dobre źródło informacji. Jeżeli te wywiady będą zlecane w takich ilościach, że kurator zamiast 15 będzie ich miał 30 w skali roku, a z naszych ewaluacji, które przeprowadziliśmy, bardzo prosto przeliczając sprawy w kategoriach, w których dotychczas te wywiady nie były zlecane, wyszło nam, że to obciążenie kuratora wzrośnie do 30…

(Przewodniczący Robert Mamątow: Ale w ciągu roku czy miesiąca?)

Miesiąca.

(Przewodniczący Robert Mamątow: Miesiąca. Bo pan powiedział o roku.)

W ciągu miesiąca, przepraszam. Tak, w ciągu miesiąca.

Tak że przy takim obłożeniu pracą nie będziemy w stanie przedstawić państwu kompetentnych informacji, będą to wywiady albo pobieżne, albo wadliwe, albo będzie to polegało tylko na tym, że składa się jakieś sprawozdanie dla sądu, bo nadchodzi termin i trzeba ten obowiązek wypełnić, ponieważ my poczucie obowiązku wobec sądu rodzinnego mamy.

Dlatego ja serdecznie apeluję do pana przewodniczącego, do Wysokiej Komisji i do państwa projektodawców, żeby rozważyć jednak te uwagi i pochylić się nad nimi, bo to będzie rzutowało na cały wymiar sprawiedliwości, na jego wizerunek, który zaczyna powstawać w momencie, w którym my kontaktujemy się z obywatelem, kurator jest na pierwszej linii i wchodzi w środowisko. Bardzo dziękuję za możliwość przedstawienia wypowiedzi, za zaproszenie. Zostawiam to państwu pod rozwagę.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Bardzo bym prosił, Panie Ministrze, by od razu ustosunkowali się państwo z ministerstwa do tych uwag pana kuratora, bo ja jestem przekonany, że te wyliczenia są solidne, z tym że nie bardzo to mi pasuje, że to, co robicie do tej pory, daje wam 15 wywiadów miesięcznie, a te 2 obowiązki, które zostały w zasadzie na was narzucone, odnośnie do zakładów psychiatrycznych, ale też przecież w więzieniach to się robi, zwiększą obciążenie dwukrotnie. Nie bardzo to mi pasuje.

Bardzo proszę o odpowiedź pana ministra.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś:

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Drodzy Państwo!

W pierwszej kolejności powiem, że obciążenie pracą nie jest przedmiotem regulacji tej ustawy. Ustawa w każdym przypadku przewiduje fakultatywność, jest użyte słowo „może”. My nie przewidujemy, że sąd w każdym przypadku… że tak radykalnie ten nakład pracy wzrośnie. Zwłaszcza że tu trzeba powiedzieć jasno, i to pan przewodniczący także potwierdził w swojej wypowiedzi, że mimo braku podstaw bezpośrednio w tym rozporządzeniu, w regulaminie urzędowania te wywiady i tak były zlecane, był jakiś stan faktyczny, stan rzeczywisty, to miało miejsce, to i tak się dokonywało. My teraz wprowadzamy podstawę ustawową, żeby nie było żadnych wątpliwości co do tego, że są podejmowane działania, które nie powinny były być podejmowane.

Co do orzeczeń w trybie nadzoru kuratora to tutaj znowu powołam się na fakultatywność. Sąd bardzo często potrzebuje czy do uchylenia, czy do ustania, zmiany stanu właśnie tego wywiadu. Tutaj nie ma potrzeby prowadzenia stałego nadzoru, w przypadkach jednostkowych. To są przepisy, które przewidują pełną fakultatywność, możliwość, dają dodatkowy argument, dodatkowy instrument prawny sądowi, żeby działał sprawniej i skuteczniej.

Jeżeli trzeba to omówić bardziej szczegółowo, punkt po punkcie, jeżeli jest taka potrzeba, Panie Przewodniczący, to możemy poprosić przedstawicieli naszego Departamentu Legislacyjnego.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję.

Chciałbym, żeby odnieść się do tych głównych uwag, które zgłosił pan przewodniczący. Bardzo pomoże to senatorom w podjęciu decyzji.

Proszę.

Główny Specjalista w Wydziale Prawa Cywilnego w Departamencie Legislacyjnym w Ministerstwie Sprawiedliwości Zofia Goc-Majewska:

Szanowna Komisjo! Szanowni Państwo!

Ja tu powtórzę za panem ministrem, że sąd może, w każdym przypadku sąd może zlecić wywiad kuratora, i proszę wziąć pod uwagę rozsądek sądu. Bardzo często są tego rodzaju sytuacje, że sąd przy rozpoznawaniu jednej sprawy musi ustalić, czy istnieje potrzeba ingerencji sądu z urzędu, co nakazuje mu ustawa, i ochrony chociażby małoletnich dzieci w przypadku osób, które nadużywają alkoholu, czy w przypadku osób, które mają jakieś przejawy choroby psychicznej. Tutaj chodzi przede wszystkim o dobro małoletnich dzieci. Nie chodzi nam o to, Panie Kuratorze, żeby obciążyć was dodatkową pracą. W żadnym razie. Na pierwszym miejscu jest dobro rodziny, musimy patrzeć przede wszystkim na dobro rodziny, dobro małoletnich dzieci. W tym kierunku idą te zmiany. Chodzi o to, żeby sąd miał możliwości, tak jak mówił pan minister, przy zaistnieniu takich sytuacji nie obejmowania nadzorem, nie dozoru kuratorskiego nad rodziną czy nad określoną osoba, tylko ustalenia, czy istnieją podstawy do ingerencji.

Padła tu taka wypowiedź, że kuratorzy będą nadmiernie obciążeni. Wierzmy w to, że kuratorzy doskonale wywiązują się ze swoich obowiązków i są w stanie podołać tym zadaniom, niewiele zwiększającym ich zakres obowiązków, a wynikającym z projektowanej zmiany. Dlatego też uważamy, że jest to konieczne. Chodzi o to, żeby była podstawa prawna do ingerencji sądu w rozsądnych granicach, a proszę wierzyć, że sąd będzie to stosował.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś: Jeszcze w ramach uzupełnienia, jeśli można, pan dyrektor…)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Bardzo proszę.

Zastępca Dyrektora Departamentu Spraw Rodzinnych i Nieletnich w Ministerstwie Sprawiedliwości Dariusz Cieślik:

Sędzia Dariusz Cieślik, zastępca dyrektora Departamentu Spraw Rodzinnych i Nieletnich.

Na samym początku chcę powiedzieć, podkreślić, że bardzo sobie cenię pracę kuratorów, sam jestem sędzią rodzinnym i ta współpraca zawsze dobrze się układała, i rozumiem oczywiście obawy, zresztą mieliśmy okazję jeszcze wczoraj na spotkaniu z kuratorami okręgowymi ten problem po raz kolejny poruszać i nad nim dyskutować. Tak że ja doskonale rozumiem to obciążenie pracą.

A szczegółowo odnosząc się do poruszanych spraw, powiem tak. Art. 5701a odnosi się przede wszystkim do opieki i kurateli i chyba jesteśmy zgodni co do tego, że ta regulacja co do zasady jest niezbędna, tak? Wiemy, że ona zniknęła z Regulaminu urzędowania sądów powszechnych. Dzięki sporej życzliwości kuratorów i, myślę, dobrej współpracy z sądami mimo wszystko te wywiady były wykonywane. One były o tyle istotne, że w obecnym stanie prawnym kontrola sądu, jeśli chodzi o opiekę prawną, mogła odbywać się wyłącznie na podstawie sprawozdań składanych przez opiekuna. Proszę sobie wyobrazić sytuację, w której prowadzony jest kilkuletni nadzór tylko na podstawie sprawozdań. W związku z tym opiekun składa sprawozdania, opisuje, że jest super, wspaniale, cudownie, ale tak faktycznie w sensie fizycznym my jako sędziowie nie jesteśmy w stanie tego zweryfikować, sprawdzić, co dzieje się z osobą podlegającą opiece. Teoretycznie możemy sobie wyobrazić taką sytuację, że osoba podlegająca opiece, całkowicie ubezwłasnowolniona, pozbawiona wsparcia opiekuna, od kilku lat mieszka zamknięta w ziemiance albo w piwnicy, a naprawdę różne przypadki się zdarzały, zaś opiekun śle do nas sprawozdania. Bywało i tak, że w ogóle opiekunowie byli obrażeni w związku z tym, że muszą składać nam jakieś sprawozdania. Musieliśmy ich ponaglać i wzywać ewentualnie na posiedzenie wykonawcze. W tym zakresie oczywiste jest to, że musimy w jakiś sposób urealnić wykonywany nadzór. Sąd stoi przede wszystkim na straży osoby ubezwłasnowolnionej, tej, która nie jest w stanie zadbać o swoje interesy, w związku z tym ustanawia opiekuna prawnego. Drugą stroną medalu jest to, że często jest problem ze znalezieniem kandydatów na opiekuna, ale to nie jest przedmiotem tej regulacji.

Art. 570 tak naprawdę odnosi się bezpośrednio do postępowania dotyczącego opieki i kurateli, czyli nie wkraczamy w sferę dotycząca domów pomocy społecznych i tzw. ZOL, która jest niewątpliwie odrębną sprawą i konieczną do uregulowania, nad czym Departament Spraw Rodzinnych i Nieletnich w Ministerstwie Sprawiedliwości pracuje, więc mam nadzieję, że to uregulujemy. Tutaj trzeba by się zgodzić z tym, że rzeczywiście trzeba by rozważyć możliwość zasięgania opinii, zresztą sądy nadal zasięgają takich opinii. Art. 5701a nie odnosi się do kontroli nad domami pomocy społecznej. Przypomnę jednocześnie, że przepisy wykonawcze do ustawy o ochronie zdrowia psychicznego przewidują nad DPS-ami odrębną kontrolę sędziów sądów rodzinnych właściwych dla DPS. To jest art. 570.

Największe kontrowersje – i powiem szczerze, że to nie jest też tak, że taka decyzja została podjęta zupełnie bez namysłu – dotyczą uregulowań z ustawy o ochronie zdrowia psychicznego i ustawy o przeciwdziałaniu alkoholizmowi. Podzielam tę opinię i podziela ją również Instytut Wymiaru Sprawiedliwości w swojej opinii z lipca bieżącego roku odnośnie do skuteczności wykonywania w ogóle orzeczeń o przeciwdziałaniu alkoholizmowi, ale to też jest sprawa, którą ministerstwo rozważa i zastanawia się nad tym, jak to ewentualnie rozwiązać. W każdym razie, proszę państwa, w jednej i w drugiej kategorii, w jednej i drugiej ustawie są takie przesłanki do ustalenia przez sąd, wrażliwe i delikatne, które w jakiś sposób musimy ustalić. Mianowicie chociażby w ustawie o ochronie zdrowia psychicznego, czy to w art. 38, czy w art. 29, oprócz choroby, której oczywiście kurator nie jest w stanie stwierdzić, jest zapisany brak zdolności do zaspokojenia podstawowych potrzeb życiowych, brak możliwości korzystania z opieki innych osób, potrzeba stałej opieki. Część informacji sąd zasięga od tych organów, które są zobowiązane na terenie swojego powiatu do wykonywania opieki, czyli od miejskich ośrodków pomocy społecznej. I rzeczywiście częściowo również z tego korzystamy. W przypadku ustawy o przeciwdziałaniu alkoholizmowi tą przesłanką jest oczywiście to, że choroba alkoholowa ma bezpośredni związek i wpływ na zaburzenia życia rodzinnego. Jest to też delikatna przesłanka, zgodzę się, rzeczywiście. Komisje rozwiązywania problemów alkoholowych najpierw prowadzą własne postępowania, mają wiele ustaleń. Tyle że musimy spojrzeć na tę sytuację tak, że to sędzia podejmie decyzję, czy tę osobę trzeba zamknąć w szpitalu, czy w domu pomocy społecznej, czy też skierować na przymusowe leczenie w szpitalu psychiatrycznym dla uzależnionych. To są bardzo wrażliwe, delikatne dane. Musimy zweryfikować nawet to, co ustaliła komisja rozwiązywania problemów alkoholowych, bo to na sędziach spoczywa ta odpowiedzialność za człowieka. Pamiętajmy, że i jedna, i druga instytucja mimo wszystko są instytucjami pozbawiającymi wolności, bo to jest przymus, każemy kogoś zamknąć w szpitalu psychiatrycznym i leczyć.

W związku z tym nie bezmyślnie, ale z dużą rozwagą i z delikatnością zaproponowaliśmy takie rozwiązania, licząc jednocześnie na to, że nie nastąpi lawinowy wzrost liczby spraw. Jeżeli tak się stanie, to będziemy oczywiście… Ministerstwo prowadzi nadzór również nad kuratelą, w związku z tym będziemy szukać rozwiązań. Dzisiaj ten mechanizm wydaje się być wręcz konieczny w rozwiązywaniu problemów i w gwarancjach tak naprawdę dla uczestników tych 2 postępowań.

Podkreślę jeszcze raz: wprowadzamy fakultatywność. W przypadku opieki i kurateli te sprawozdania opiekunów powinny być składane raz w roku. Jeżeli więc nawet w części sąd będzie chciał je zweryfikować, bo większość tych sprawozdań jest przyjmowana i nie budzi wątpliwości, ale kiedy pojawia się np. majątek osoby ubezwłasnowolnionej, kiedy trzeba pewne rzeczy, przepływy zweryfikować, sprawdzić to, czy pieniądze wypłacane z konta są rzeczywiście przeznaczane na potrzeby pupila… Nie zweryfikuje się tego na podstawie suchego sprawozdania samego opiekuna. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zabieranie głosu państwa senatorów.

Proszę bardzo, pan senator Aleksander Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

Tymi 3 wypowiedziami, które przed chwilą nastąpiły, wzbudziliście państwo we mnie bardzo dużo wątpliwości. Z jednej strony przedstawiciel kuratorów powiedział bardzo prostą rzecz: mamy tyle i tyle roboty, jak nam dosypiecie więcej, to będzie to iluzoryczne i my nie wykonamy tego, nie damy rady. Na co przedstawiciele wymiaru sprawiedliwości właściwie odpowiedzieli tylko tyle, że to jest bardzo ważna ustawa, że ona daje bardzo dużo instrumentów ważnych dla sądu, wskazali, w jakich sytuacjach nie można tego załatwić tylko przez sąd, a na koniec powiedzieli, że to jest tylko fakultatywne i że może nie będzie roboty. W odpowiedzi na to bardzo zgrabnie i mądrze pan sędzia uzupełnił tę wcześniejszą wypowiedź, wskazując, ile roboty jest do zrobienia i jak to jest ważne. I teraz tak. Ja z każdą z tych wypowiedzi się zgadzam, tyle że państwo w ogóle nie odpowiedzieliście na pytanie kuratora. Powiedzieliście, że fakultatywne i że może nie będzie, a potem jednym tchem opowiedzieliście, ile roboty tak naprawdę ta ustawa dołoży kuratorom, roboty bardzo ważnej, ja się z tym zgadzam i w żaden sposób, absolutnie tej ustawy nie krytykuję, tyle że w ogóle nie odpowiedzieliście państwo na wątpliwości kuratora, a wręcz, przynajmniej w moim mniemaniu, powiedzieliście dokładnie to, że oczywiście będzie bardzo dużo roboty. Zamiast tego ja bym chciał usłyszeć – bo my wszyscy jesteśmy za tą ustawą i nie ma co nas do tego przekonywać – damy tyle pieniędzy, bo dosypujemy tyle roboty, a tego nie usłyszałem.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Ktoś jeszcze z panów senatorów?

Pan senator Jan Rulewski. Proszę bardzo.

Senator Jan Rulewski:

Przepraszam, że trochę wykroczę poza tematykę, przynajmniej w jednej sprawie. Jeśli dobrze rozumiem wypowiedź pana senatora Pocieja, to on mówi, że brakuje takiej odpowiedzi i żeby system kuratoryjny działał – ja to też tak rozumiem – to albo kuratorów jest za mało, albo kuratorzy mają za mało środków, w tym materialnych, w tym pieniędzy. To jedno.

I drugie. Zauważyłem też na podstawie pracy… Nie wiem, to do państwa, do pani mówię w tej chwili. Chyba pani się tym zajmuje, bo pani słucha, tak?

(Przewodniczący Robert Mamątow: Nie, nie, przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości…)

Aha, to do pana. Przepraszam, że się pomyliłem.

Jak rozumiem, tak też z rozmów na dyżurach senatorskich wynika, są duże problemy ze zjawiskiem, które nie było uregulowane do tej pory, mianowicie umieszczania osób uzależnionych, nie tylko od alkoholu, w domach pomocy społecznej. Istnieje opór ze względu na braki organizacyjne. Domy pomocy społecznej nie chcą dobrze już zorganizowanego środowiska dodatkowo obciążać nowymi przypadkami, bardzo trudnymi do prowadzenia w ramach pomocy społecznej. Słyszałem, że w Poznaniu próbowano ten problem jakoś tam rozwiązać, ale tak na skalę krajową nie uregulowano tego zagadnienia.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Głos z sali: Trzy są…)

Aha, nawet trzy. Dziękuję za informację. O, to jest uwaga.

W każdym razie ten problem nie jest rozwiązany. To dwa.

(Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Robert Mamątow: Przepraszam, proszę nie prowadzić dyskusji.)

I trzecia sprawa. No, na temat szpitali nie będę się wypowiadał. Ale tak jak powiedziałem, prosiłbym o powiedzenie w kontekście tej ustawy i tych problemów, o których mówił mecenas Pociej, czy z chwilą przyjęcia tej ustawy nastąpi poprawa. Ale poruszę inne zagadnienie, i za to przepraszam: środki, pieniądze. Jest korkowe, dzisiaj w całości przejmowane przez gminy. Różne opinie krążą na temat jego wydatkowania, na ogół takie, choć może to jest uproszczone, że to się na seminaria, na konferencje wydaje, na wystawy, zaś na taką realną pomoc w zwalczaniu zjawiska nietrzeźwości czy też patologii nietrzeźwości to nie ma. A wspomnę, że podstawą 80% przypadków przemocy jest alkoholizm. Zatem pytanie jest takie: czy nie można by dokonać transferu pieniędzy z korkowego na rzecz tych działań, które są wpisane w ustawie, ale też innych, poszerzonych działań w zakresie przeciwdziałania przemocy, co jest zresztą tematem innej ustawy?

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, gdyby związki samorządowe usłyszały to, co pan powiedział przed chwilą, to naprawdę miałby pan trudną sytuację.

Bardzo proszę o zabieranie głosu w tej sprawie. Kto z panów senatorów chciałby jeszcze zabrać głos?

Proszę bardzo, pani przedstawiciel rzecznika praw dziecka.

Główny Konsultant do spraw Prawnych w Biurze Rzecznika Praw Dziecka Agnieszka Rękas:

Dziękuję bardzo.

Agnieszka Rękas, Biuro Rzecznika Praw Dziecka.

Co do zasady rzecznik zajmuje pozytywne stanowisko w odniesieniu do tego projektu, ponieważ wydaje się, że to będzie kolejne narzędzie, które pomoże sądowi w sposób bardziej uzasadniony podjąć taką lub inną decyzję. Więc co do zasady, tak jak mówię, rzecznik przyłącza się do tego projektu.

Ważne jest, że regulacja ta znajdzie się na poziomie ustawy, bo nie powinno być tak, jak było do tej pory, że było to w rozporządzeniu. To jest jednak materia ustawowa i świetnie, że resort sprawiedliwości tą sprawą się zajął.

Jednak wydaje mi się – i tu nie wychodzę za bardzo poza kompetencje rzecznika – że bardzo ważny problem został podniesiony przez pana kuratora. Ja wiem, że to są państwa organizacyjne kwestie i do tego rzecznik absolutnie nie może się mieszać, ale myślę sobie, że to jest taka sygnalizacja, nad którą resort powinien się pochylić. Rzecznik i jego przedstawiciele bardzo często spotykają się z kuratorami. Ostatnio skończyliśmy np. taką bardzo ważną pracę zespołu do spraw opracowania standardów, pracę ośrodków kuratorskich i w najbliższym czasie zostaną te standardy przekazane do resortu z prośbą o pochylenie się nad nimi i ewentualne wprowadzenie ich w życie. W każdym razie kuratorzy bardzo często zwracają uwagę na to, że pewne czynności, które oni wykonują, nie są wyliczane statystycznie. I rzecznik obawia się tego, że jeżeli będziemy nakładać dużo takich czynności, które nie będą ujawnione nigdzie w statystykach, to może się okazać, że wpłynie to na jakość pracy kuratorów. Może to być dla nich zbyt duże obciążenie, co przełoży się na gorszą jakość wywiadów, na których z kolei sędzia rodzinny będzie opierał swoje rozstrzygnięcie.

Konkludując, chcę powiedzieć, że oczywiście jak najbardziej opowiadamy się za projektem, ale zdecydowanie trzeba też pochylić się nad problemem, który został zgłoszony przez pana kuratora. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos? Nie.

Bardzo proszę.

Przewodniczący Krajowej Rady Kuratorów Grzegorz Kozera:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja tylko troszeczkę ad vocem, w odniesieniu do wypowiedzi ze strony ministerstwa. My absolutnie nie kwestionujemy udziału kuratorów w kontroli prawnej opieki. Uważamy, że jest ona niezbędna, konieczna. I ten przykład, o którym mówił pan dyrektor… Na szczęście od lat nie mieliśmy takiej sytuacji. Ja pamiętam taką sytuację sprzed 15 lat, kiedy przepisy regulaminu, owszem, funkcjonowały, ale może niekoniecznie były egzekwowane. W ostatnim czasie na pewno nie.

Poza tym ja chciałbym wierzyć w tę mądrość, o której pan mówi, Panie Dyrektorze, ja bardzo chciałbym wierzyć w tę mądrość, ale praktyka wskazuje, że obciążenie pracą kuratorów, przynajmniej w tej części diagnostycznej, dotyczącej wywiadów środowiskowych w sprawach rodzinnych, rośnie. Spadek w 2015 r. wynikał właśnie z tego, że zostały uchylone przepisy regulaminu i część państwa sędziów, ci sędziowie, którzy uznali, że w tej sytuacji nie ma podstaw formalnych do zlecania wywiadów, te wywiady po prostu przestali zlecać. Jednak w chwili, kiedy pojawi się podstawa prawna – nie chciałbym, żeby tak było, ale wydaje mi się, że tak być może – pierwszym zarządzeniem w każdej sprawie, w której będzie istniała możliwość zlecenia wywiadu kuratorowi, będzie zlecenie tego wywiadu.

Chcę tutaj podkreślić z całą mocą, że kuratorzy rodzinni wywiady środowiskowe wykonują w ramach pensum, mimo że jest to czynność ponadstandardowa, ona nie jest w żaden sposób dodatkowo gratyfikowana. Więc my w ramach pensum wykonujemy pracę, która absolutnie nie jest wliczana do naszego obciążenia. Gdy ktoś mówi o tym, w jaki sposób kurator jest obciążony pracą, to skupia się na nadzorach, skupia się na nadzorach stałych, skupia się na nadzorach tymczasowych i skupia się na innych czynnościach, czyli np. kontroli obowiązków nakładanych na nieletnich. Wywiady środowiskowe są pokrywane milczeniem i stąd nasze wątpliwości.

Nasza prośba, niezależnie od tego, jaką decyzję podejmie komisja, jest taka, żeby przynajmniej w uzasadnieniu tej ustawy znalazła się rekomendacja do tego, żeby wywiady środowiskowe zostały wliczone w standardy obciążenia pracą kuratorów sądowych i żeby kurator sądowy przy wykonywaniu tak ważkich działań, mających tak istotne znaczenie dla pracy sądu, doczekał się na poziomie kodeksu postępowania cywilnego uregulowania czyniącego z niego organ postępowania wykonawczego, bo tak naprawdę takim organem dla sądu rodzinnego jesteśmy. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?

Czy przedstawiciele ministerstwa chcieliby się ustosunkować do tych wszystkich głosów?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś: Chcielibyśmy, Panie Przewodniczący.)

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Senatorze!

Odnotował pan rzeczywiście słusznie fakultatywność tej regulacji podkreślaną przez nas, przez stronę rządową. Jednocześnie mówiliśmy o tym, że w sferze faktycznej, realnej, czyli pracy sędziów, i tak te wywiady były zlecane. Szczegółowe statystyki, jeżeli jest taka potrzeba, pan dyrektor przedstawi. W każdym razie w zeszłym roku sporządzono 9 tysięcy tych opinii, wcześniej było tych opinii 19 tysięcy. Spadek o 10 tysięcy spowodował, można powiedzieć, wolne moce przerobowe. Powstanie tych wolnych mocy przerobowych, można tak powiedzieć, wynika też ze spadku liczby postępowań chociażby w sprawach nieletnich, ich liczba radykalnie się obniża. Więc my odnotowujemy te zastrzeżenia Wysokiej Komisji, tę potrzebę kuratorów środowiska, ale pozwólmy może sprawdzić, jak te przepisy funkcjonują w praktyce i czy rzeczywiście te obawy, które są tak z każdej strony podnoszone, znajdą swoje odzwierciedlenie w sferze rzeczywistej, w realnej przyszłości. Jeżeli tak będzie, to oczywiście pochylimy się nad tym, sprawdzimy, czy czasem… Być może dobrze byłoby się zastanowić także nad uwzględnieniem w art. 91 ustawy o kuratorach sądowych jakiegoś ryczałtu za te czynności. W każdym razie pozwólmy sprawdzić to w praktyce, sprawdźmy, czy rzeczywiście to obciążenie będzie większe niż to obciążenie, które było wcześniej, podczas obowiązywania obecnych przepisów, kiedy przeprowadzanie wywiadów środowiskowych było przewidziane w regulaminie urzędowania, w rozporządzeniu ministra.

Jeśli jest taka potrzeba i jeśli pan przewodniczący pozwoli, to poprosimy pana dyrektora.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Bardzo proszę.

Zastępca Dyrektora Departamentu Spraw Rodzinnych i Nieletnich w Ministerstwie Sprawiedliwości Dariusz Cieślik:

Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie! Szanowni Goście!

Już tylko w ramach uzupełnienia, bo rozumiem obawy pana senatora i kurateli, odniosę się do statystyki, którą ogólnie nie bardzo lubię, bo to takie chłodne liczby, cyfry itd., ale na świeżo mam pewne liczby w głowie, bo akurat wczoraj na spotkaniu z kuratorami próbowałem to przedstawić, podkreślając tak naprawdę, że kuratorzy wykonują ogrom pracy. Ale dane statystyczne są również nieubłagane, wskazują m.in. na spadek liczby spraw, liczby postępowań w sprawach nieletnich. Proszę sobie wyobrazić, że jeszcze w 2007 r. takich spraw do sądu wpływało około 120 tysięcy, ponad 117 tysięcy, a obecnie jest ich 69 tysięcy. To się bezpośrednio przekłada również oczywiście na stosowane środki, m.in. środki w postaci nadzoru kuratora sądowego. Ich liczba też drastycznie spadła, chociaż nadal jest to największa liczba, bo wykonywanych jest około 11 tysięcy takich nadzorów. Inna kategoria spraw. Mieliśmy pewien wzrost liczby postępowań w sprawach opiekuńczych, to było mniej więcej 220 tysięcy spraw, od roku 2011 tendencja była wyraźnie wzrostowa, ale w 2016 r. nastąpiło tąpnięcie i jest około 8 tysięcy spraw mniej. Więc jest to jakby kolejna pula.

Pan minister mówił już o zlecanych wywiadach dotyczących opieki i kurateli. Mówiliśmy o liczbie 19 tysięcy, to wtedy, kiedy jeszcze istniały regulacje Regulaminu urzędowania sądów powszechnych, które umożliwiały zlecanie przeprowadzania takich wywiadów, a kiedy te regulacje zniknęły, liczba tych czynności spadła do 9 tysięcy. Ja oczywiście to, że te wywiady, mimo wątpliwej podstawy, jednak były wykonywane, postrzegam jako tak naprawdę mimo wszystko dowód na dobrą współpracę sędziów i kuratorów, dowód życzliwości kuratorów, ale wprowadzenie tego zapisu przywraca sytuację, w której tamte zapisy funkcjonowały.

Mamy jeszcze kategorie RC i RNs, w których liczby spraw też bardzo wyraźnie się zmniejszyły. RC to są przede wszystkim sprawy alimentacyjne i sprawy procesowe. I tutaj też jest trochę wywiadów, aczkolwiek nigdy nie było tu wielu wywiadów. W sprawach RNs to jest poziom około 60–70 tysięcy, czyli mniej więcej tyle, ile ubyło w sprawach nieletnich. RNs to są te sprawy, w których są m.in. przymusowe umieszczenia w DPS i przymusowe umieszczenia w szpitalu. Tak naprawdę to sprawy dotyczące umieszczenia w szpitalu to będą głównie postępowania wnioskowe, bo są 2 tryby, jeśli chodzi o umieszczenie w szpitalu, tryb nagły, wygląda to w ten sposób, że obywatel jest zawożony do szpitala i tam odbywa się procedura, i tryb wnioskowy, w którym to trybie, jak myślę, mogą się zdarzyć ewentualnie zlecone wywiady. To jest poziom około 20 tysięcy, raczej nie więcej. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś głosy? Nie? Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, tego, że regulacja jest potrzebna, nikt z państwa nie zanegował, są jedynie zastrzeżenia przedstawione przez kuratorów.

Ja na początku nie bez kozery powiedziałem o wzroście o 50%, tak można by było wiedzieć, liczby tych wywiadów. Czytam, że 2015 r. ogólnie wywiadów prowadzonych przez kuratorów rodzinnych było 333 tysiące. To jeśli teraz przy tej samej obsadzie kuratorów miałoby się to zwiększyć do ponad 600 tysięcy, prawie 700 tysięcy, to jest coś na rzeczy. I to, co powiedział pan minister sprawiedliwości… Myślę, że w tym kierunku powinniśmy iść, powinniśmy zobaczyć, jak to będzie funkcjonowało, wtedy będzie można wyciągnąć wnioski. Bo nie bardzo chce mi się wierzyć w to, że od dzisiaj sędziowie nagminnie będą zlecać wywiady tylko dlatego, że im ustawa na to pozwala. Jestem przekonany o tym, że rozsądek będzie tym kierował i zlecane będą tylko te wywiady, które są niezbędne.

Stawiam wniosek o przyjęcie ustawy w kształcie proponowanym przez ministerstwo.

Przechodzimy do głosowania.

Kto z państwa jest za przyjęciem ustawy w proponowanej wersji? (6)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję bardzo.

Ustawa uzyskała poparcie.

Zostało nam wyznaczyć sprawozdawcę.

Który z panów senatorów chciałby być sprawozdawcą tej ustawy?

Bardzo proszę, pan Andrzej Mioduszewski.

Jest zgoda? Jest. Dziękuję bardzo.

Sprawozdawcą komisji będzie pan senator Andrzej Mioduszewski.

Kończymy punkt pierwszy.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze, dziękuję państwu. Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do rozpatrzenia punktu drugiego…

(Rozmowy na sali)

Bardzo proszę o ciszę.

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie „Sprawozdania z realizacji Krajowego Programu Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie na lata 2014–2020 za okres od 1 stycznia do 31 grudnia 2016 r.” (druk senacki nr 622)

Proszę państwa, przechodzimy do rozpatrzenia punktu drugiego, a jest to „Sprawozdanie z realizacji Krajowego Programu Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie na lata 2014–2020 za okres od 1 stycznia do 31 grudnia 2016 r.”.

Bardzo proszę o przedstawienie sprawozdania pana ministra rodziny.

(Rozmowy na sali)

Bardzo proszę o zakończenie rozmów.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Pozwolę sobie przedstawić Wysokiej Komisji podstawowe informacje zawarte w sprawozdaniu, informacje na temat tych elementów, które są zawarte w sprawozdaniu z realizacji Krajowego Programu Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie. To sprawozdanie obejmuje okres od 1 stycznia 2016 r. do 31 grudnia 2016 r., przy czym sam program został zaprojektowany, zaplanowany na lata 2014–2020. Członkowie komisji potrzymali obszerne, liczące ponad 160 stron sprawozdanie. Ja pozwolę sobie przedstawić podstawowe, naszym zdaniem najważniejsze informacje, które zawarte są w tym sprawozdaniu. To sprawozdanie jest wypełnieniem obowiązku zawartego w art. 11 ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie. Rada Ministrów corocznie tego typu sprawozdanie przedstawia Sejmowi Rzeczypospolitej Polskiej.

Sprawozdanie z realizacji Krajowego Programu Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie zawiera opis działań realizowanych zgodnie z zapisem programu w 4 głównych obszarach: po pierwsze, w obszarze profilaktyki i edukacji społecznej; po drugie, w zakresie ochrony i pomocy osobom dotkniętym przemocą w rodzinie; po trzecie, w zakresie oddziaływania na osoby stosujące przemoc w rodzinie; i po czwarte, w odniesieniu do podnoszenia kompetencji służb i przedstawicieli podmiotów realizujących działania z zakresu przeciwdziałania przemocy w rodzinie.

Jeżeli chodzi o główne zadania programu, jednym z takich zadań jest profesjonalizacja służb. W tym zakresie Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej dofinansowuje szkolenia w kwocie 235 tysięcy zł, to jest kwota dotycząca okresu sprawozdawczego, roku 2016. Warto przyjrzeć się bliżej danym statystycznym, zobaczyć, jakiego kręgu osób te szkolenia, które są organizowane przez marszałków województw, dotyczyły w latach poprzednich i jak to wyglądało w roku 2016. W roku 2007 – czyli w jednym z pierwszych lat realizacji programu, o którym dzisiaj dyskutujemy – te szkolenia objęły 4,5 tysiąca osób. W roku 2014 liczba osób objętych tymi szkoleniami wyniosła 3 tysiące 93, w 2015 r. – 3 tysiące 404, a w 2016 r. te szkolenia objęły 2 tysiące 946 osób.

Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej jest również beneficjentem projektu predefiniowanego pod nazwą „Rodzina polska – wolna od przemocy”, który jest współfinansowany z Norweskiego Mechanizmu Finansowego. W ramach tego projektu ministerstwo przeprowadziło szkolenia zespołów interdyscyplinarnych. W 2016 r. przeszkolonych zostało 1 tysiąc 319 osób będących członkami tego typu zespołów interdyscyplinarnych. Była to kontynuacja szkoleń, które w 2015 r. objęły ponad 3 tysiące osób.

Można powiedzieć, że ministerstwo dofinansowuje również program wspierania jednostek samorządu terytorialnego w tworzeniu systemu przeciwdziałania przemocy w rodzinie. Takie dofinansowanie otrzymało 107 podmiotów na wszystkich szczeblach samorządu terytorialnego, na ten cel wydatkowana została kwota 2 milionów 959 tysięcy zł.

Prowadzone są również specjalistyczne ośrodki wsparcia dla ofiar przemocy w rodzinie. Takich jednostek w skali kraju mamy 35. Planujemy w roku przyszłym i w roku 2019 zwiększenie liczby tego typu placówek o 2 placówki. Zakładamy, że w roku 2018 zostanie stworzona 1 placówka tego typu i w 2019 r. też zwiększymy liczbę placówek o 1. Liczba osób, które skorzystały z usług tych 35 jednostek w roku 2016, to 7 tysięcy 4. Jak to wyglądało w latach wcześniejszych? W 2007 r. było to 4 tysiące 900 osób, w 2014 r. – 7 tysięcy 717 osób, a w 2015 r. liczba osób, które skorzystały z oferty takiej placówki, to 7 tysięcy 454.

Jednym z elementów realizacji programu przeciwdziałania przemocy w rodzinie jest również prowadzenie oddziaływań korekcyjno-edukacyjnych na sprawców przemocy. W 2007 r. z tego typu działań skorzystało 2 tysiące 900 osób. Ta liczba w ostatnich latach wzrosła w sposób bardzo istotny. W 2014 r. blisko 8 tysięcy 600 osób skorzystało z tego typu pomocy, w 2015 r. ta liczba wzrosła już do 9 tysięcy 429, a w 2016 r. – do 9 tysięcy 666. Wzrost w stosunku do roku 2015 wyniósł 2,45%, a w stosunku do roku 2014 był to wzrost o ponad 11%.

Kolejny element zawarty w sprawozdaniu dotyczy odbierania dzieci przez jednostki pomocy społecznej. Liczba dzieci, które zostały odebrane z rodziny w 2016 r. w sytuacji bezpośredniego zagrożenia życia lub zdrowia w związku z przemocą w rodzinie na podstawie art. 12a ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie, wyniosła 1 tysiąc 214. W tym zakresie też odnotowaliśmy wzrost w stosunku do roku 2015. W 2015 r. było to 1 tysiąc 158 dzieci. W 2014 r. ta liczba była wyższa, było to 1 tysiąc 359 dzieci, zaś w latach 2011–2013 liczba dzieci odebranych przez pracowników socjalnych była w sposób istotny niższa, wynosiła od 474 do 571.

Kolejny element tego sprawozdania dotyczy realizacji procedury niebieskiej karty. Jeżeli chodzi o jednostki samorządu terytorialnego, jednostki organizacyjne pomocy społecznej i liczbę takich jednostek, które brały udział w realizacji tej procedury, to w 2016 r. było to 11 tysięcy 789 jednostek. Tutaj obserwujemy tendencję spadkową. W 2014 r. ponad 13,5 tysiąca jednostek pomocy społecznej realizowało tego typu procedurę, w 2015 r. – 12 tysięcy 743 jednostki, a w 2016 r. – nieco ponad 11,5 tysiąca jednostek.

Jeżeli chodzi o wydawanie niebieskiej karty przez jednostki Policji, to w 2014 r. odnotowaliśmy 77 tysięcy 808 takich przypadków, a w 2016 r. ta liczba spadła do 73 tysięcy 531. Jeżeli chodzi o przypadki, które podlegały postępowaniu w gminnych komisjach rozwiązywania problemów alkoholowych, to w 2014 r. mieliśmy 4 tysiące 412 takich przypadków, a w 2016 r. ta liczba wzrosła do 5 tysięcy 736. Jeżeli chodzi o jednostki oświaty, w 2014 r. było to 6 tysięcy 358 przypadków, w 2016 r. – 5 tysięcy 561 przypadków. Można powiedzieć, że na tym tle mniejsza jest liczba przypadków uruchomienia procedury niebieskiej karty przez jednostki ochrony zdrowia: w 2014 r. – 627 przypadków, w 2016 r. – 607 przypadków. Gdybyśmy zsumowali te liczby, wszystkie przypadki wydania niebieskich kart, czyli niejako zrealizowanych procedur przez różne instytucje, to okazałoby się, że odnotowujemy tendencję spadkową. W 2014 r. liczba wydanych niebieskich kart to 102 tysiące 811, zaś w 2016 r. – 97 tysięcy 210.

Należy odnotować, że liczba sporządzonych formularzy niebieskich kart systematycznie spada. Gdybyśmy się odwołali do wskaźników procentowych, to wygląda to tak, że w 2016 r. ta liczba zmniejszyła się o 2,55% w stosunku do roku poprzedniego, a w porównaniu do 2014 r. – o ponad 5,45%.

Tendencja zmniejszania skali zjawiska przemocy w rodzinie znajduje odbicie również w danych statystycznych Komendy Głównej Policji. Zarówno w ogólnej liczbie, jak i we wszystkich kategoriach osób pokrzywdzonych w porównaniu do roku 2015 odnotowano spadek wartości liczbowych. Ogólna liczba osób, co do których istnieje podejrzenie, że są dotknięte przemocą w rodzinie, zmniejszyła się o 5,86%. Porównując odnotowane dane statystyczne do danych z 2015 r. zauważa się również tendencję spadkową w ogólnej liczbie osób, wobec których istnieje podejrzenie, że stosują przemoc w rodzinie, o 2,47%.

Jakie wnioski formułujemy w sprawozdaniu? Właściwie wnioski pozytywne, jeżeli chodzi o kontynuację tych działań, które są realizowane w ramach programu przeciwdziałania przemocy w rodzinie, wnioski odnośnie do kontynuowania zarówno rozwoju profilaktyki, jak i podnoszenia kompetencji służb, poprawy działań dotyczących ochrony i pomocy dla ofiar przemocy, także skuteczności oddziaływania i interwencji wobec sprawców, tak aby zatrzymać zjawisko przemocy. Można powiedzieć, że w tym sprawozdaniu też są formułowane pewne wnioski de lege ferenda. Trwają prace nad zmianą ustawy, jesteśmy na etapie konsultacji wewnętrznych. Po ponad 10 latach funkcjonowania ustawy konieczne jest wprowadzenie zmian, które z jednej strony zagwarantują podmiotowość i autonomię rodziny, zwiększą także bezpieczeństwo i ochronę osób zagrożonych i doznających przemocy, a z drugiej strony będą skuteczniej oddziaływać na osoby stosujące przemoc wobec swoich najbliższych. Prace nad projektem ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie mają na celu wprowadzenie rozwiązań podnoszących efektywność systemu ochrony przed przemocą. Ponadto te zmiany pozwolą na wyeliminowanie postrzegania rodziny poprzez pryzmat przemocy, a także przyczynią się do zwiększenia bezpieczeństwa i ochrony osób zagrożonych oraz doznających przemocy, oraz do bardziej skutecznego oddziaływania na osoby stosujące przemoc. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Kto z panów senatorów chciałby zabrać głos na temat tego sprawozdania?

Bardzo proszę, pan senator Jan Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Ja powtarzam pytanie, czy istnieje możliwość dokonania transferu na różne formy pomocy, zwłaszcza dla notorycznych sprawców, gdzie przeszkodą w zapobieganiu przemocy może być… I tutaj troszeczkę… nie tyle polemicznie, bo ma pan rację, że gminy mogłyby się obrazić, ale nie wszystkie gminy mają możliwości, jeśli chodzi o korkowe, lub mają bardzo małe możliwości, a mając bardzo mało środków, przeznaczają je na to, co mogą być w stanie zrealizować. Mówimy tu przede wszystkim o gminach wiejskich, gdzie te dochody z korkowego są znacznie mniejsze.

Stąd moje pytanie, czy istnieje możliwość dokonania transferu pieniędzy z tego korkowego na pomoc ofiarom przemocy, zwłaszcza np. na mieszkania, na mieszkania socjalne czy inne. To po pierwsze.

Druga sprawa to budowa nowych miejsc, ja bym powiedział, tworzenie nowych miejsc dla uzależnionych, dla alkoholików, którzy – jak wskazują dane – w 80% są sprawcami przemocy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o odpowiedź.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki: Panie Przewodniczący, Panie Senatorze, ponieważ kontekst jest szerszy, dotyczy w ogóle instrumentów ustawy o pomocy społecznej, a także ustawy o przeciwdziałaniu alkoholizmowi i wychowaniu w trzeźwości, poproszę panią dyrektor Departamentu Pomocy i Integracji Społecznej w naszym ministerstwie o odniesienie się do tego pytania.)

Proszę bardzo.

Zastępca Dyrektora Departamentu Pomocy i Integracji Społecznej w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marzena Bartosiewicz:

Szanowny Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Senatorze!

Tak jak pan wskazał, i słusznie, faktycznie około 80% sprawców to są osoby uzależnione od alkoholu. Wiemy doskonale o tym, że większość działań, tych działań na pierwszej linii frontu, to są działania w gminach, działania w zakresie ustawy o przeciwdziałaniu przeciw w rodzinie to są przede wszystkim działania samorządów gminnych. Tam też funkcjonują 2 programy, po pierwsze, gminny program przeciwdziałania przemocy w rodzinie i ochrony ofiar, po drugie, gminny program przeciwdziałania alkoholizmowi. W każdej gminie czy też prawie w każdej gminie te programy są opracowywane i są realizowane.

My mieliśmy lekki spór z Państwową Agencją Rozwiązywania Problemów Alkoholowych i wypracowaliśmy w tym zakresie wspólne stanowisko. Jeżeli w gminnym programie przeciwdziałania alkoholizmowi zawarte są działania na rzecz sprawców przemocy, powiem krótko, tak, sprawców przemocy nadużywających alkoholu, to środki z tzw. korkowego mogą być przeznaczane – i są w dużej mierze przeznaczane – na rzeczywiste działania związane z przeciwdziałaniem przemocy.

Pamiętajmy również o tym, że działania samorządów to jedno, a finansowanie z budżetu państwa działań na rzecz przeciwdziałania przemocy w rodzinie to drugie. Wszystkie działania nastawione na sprawców, zarówno programy oddziaływań korekcyjno-edukacyjnych, jak i programy psychologiczno-terapeutyczne są finansowane z budżetu państwa. Środki są oczywiście przekazywane za pośrednictwem wojewodów do samorządów powiatowych. Tymi programami, tak jak pan minister wskazał, w 2016 r. zostało objętych, jeśli dobrze pamiętam, ponad 9 tysięcy sprawców przemocy w rodzinie.

Jeśli chodzi o drugie pytanie pana senatora, dotyczące tworzenia nowych miejsc dla osób uzależnionych od alkoholu, to chyba, Panie Ministrze, my nie powinniśmy się wypowiadać, bowiem to jest już kompetencja ministra zdrowia.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze inne głosy? Nie widzę chętnych.

Proszę państwa…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam. Bardzo proszę.

Główny Konsultant do spraw Prawnych w Biurze Rzecznika Praw Dziecka Agnieszka Rękas:

Dziękuję bardzo.

Chciałabym zapytać o pewną sprawę, zanim jeszcze sformułuję jakąś konkluzję. Podał pan minister, że jest 35 placówek wsparcia, że z ich pomocy skorzystało około 7 tysięcy osób. Moje pytanie jest następujące: ile jest miejsc w tych placówkach? Dane, które państwo podaliście, nie wskazują nam, czy to jest placówka posiadająca np. 20 miejsc i średnio co 3 dni ktoś tam bywa, wtedy jest to liczone jako 7 tysięcy, czy to są placówki, gdzie ofiary przemocy domowej mają szansę skorzystania z takiej pomocy, która jest udzielana dłużej, czy też ta pomoc jest tylko wyrywkowa, na kilka dni. To, co dociera do rzecznika praw dziecka, to takie sygnały, że niestety tych miejsc pomocy, szczególnie w sytuacji, w której rodzic w wyniku przemocy domowej opuszcza mieszkanie zajmowane ze sprawcą tej przemocy, a najczęściej to ofiara razem z dziećmi ucieka z domu i szuka miejsca, gdzie może uzyskać opiekę, wsparcie, pomoc państwa… A to są takie jednostki. Stąd takie moje podstawowe pytanie. W przyszłym roku ma być stworzona kolejna jednostka, to dobrze, w następnym roku znowu 1 jednostka, ale pytam, na ile miejsc. Pytam, bo wydaje się, że te działania chyba nie do końca spełniają oczekiwania ofiar, które z tych miejsc mają możliwość skorzystać.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

W załączniku do sprawozdania znajdują się szczegółowe informacje dotyczące m.in. takich ośrodków. To jest, jak rozumiem, rok…

(Głos z sali: 2016 r.)

Tak, rok 2016. Liczba miejsc w takich ośrodkach wynosi 3 tysiące 597. Zakładamy, że wzrost o 1 placówkę spowoduje również wzrost liczby miejsc, ale dzisiaj nie jesteśmy w stanie powiedzieć, jaką liczbą miejsc będą te 2 kolejne placówki, które powstaną w latach 2018 i 2019, dysponowały.

(Główny Konsultant do spraw Prawnych w Biurze Rzecznika Praw Dziecka Agnieszka Rękas: Czyli średnio jest około 100 miejsc w placówce, tak?)

Zastępca Dyrektora Departamentu Pomocy i Integracji Społecznej w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marzena Bartosiewicz:

Nie, zgodnie z rozporządzeniem jest do 30 miejsc w 1 placówce, choć przewidujemy też możliwość zwiększania liczby tych miejsc.

Główny Konsultant do spraw Prawnych w Biurze Rzecznika Praw Dziecka Agnieszka Rękas:

Ja przepraszam, że tak dopytuję, ale chcę to po prostu zrozumieć, żeby wyciągnąć właściwe wnioski. Państwo podaliście, że jest 35 placówek, które mają 3 tysiące 597 miejsc. Z dzielenia liczby miejsc przez liczbę placówek, chociażby nie wiem jak to robić, wychodzi ponad 100, tak ze zwykłego liczenia matematycznego. Ja nie wnikam w to, jakie są warunki w tych placówkach, bo one też prawdopodobnie są różne i nie do końca – mówię na podstawie sygnałów, które docierają do rzecznika – spełniają te wszystkie wymogi, żeby to było środowisko przyjazne przede wszystkim dla dzieci, ale skoro jest 35 placówek, a są prawie 4 tysiące miejsc, to chyba nie może być ich w placówce tylko 30.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Ja podejrzewam, że są placówki z różną liczbą miejsc.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Dane dotyczą osób, generalnie można powiedzieć, że te dane, które ja tu przytoczyłem, te 3 tysiące 597 dotyczy osób, jak gdyby miejsc… Wiemy, że pojedyncze osoby z tego nie korzystają, tylko rodziny korzystają ze świadczeń udzielanych przez tego typu jednostki. Więc pani dyrektor, mówiąc o tym, że liczba miejsc jest ograniczona do 30 w placówce, prawdopodobnie ma na myśli miejsca dla rodzin, to nie jest liczone na osobę, tylko na rodzinę, która może w danym momencie skorzystać z usług tego typu jednostki. My to sprawdzimy i obiecuję, że przekażemy dokładne dane do urzędu rzecznika.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Ja rozumiem, że to miejsce może być dla rodziny składającej się np. z 4 osób.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki: Tak jest, dokładnie.)

Okej.

Zastępca Dyrektora Departamentu Pomocy i Integracji Społecznej w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marzena Bartosiewicz:

Tak, ale jeśli mogę, to ja jeszcze historycznie to uzupełnię. W 2006 r., gdy pojawiła się możliwość finansowania z budżetu państwa specjalistycznych ośrodków wsparcia dla ofiar przemocy w rodzinie, zastaliśmy pewien stan i niektóre placówki z dużą liczbą miejsc przekształcały się w specjalistyczne ośrodki wsparcia, te, które oczywiście spełniały zgodnie z rozporządzeniem standardy. I w tych placówkach dopuszczaliśmy większą liczbę miejsc.

Chciałabym również powiedzieć, że specjalistyczne ośrodki wsparcia – bo to może niezbyt ładnie wygląda w takim przekazie, że jest ich 35, a za chwilę będzie ich 37 – to nie jest cała infrastruktura przeciwprzemocowa na terenie naszego kraju. Musimy też pamiętać o tym, że są ośrodki interwencji kryzysowej w liczbie ponad 200 i to są zadania własne. Te ośrodki udzielają wsparcia zarówno całodobowo, jak i ambulatoryjnie. Zatem są ośrodki wsparcia i są to zadania własne. Są też domy dla matek z dziećmi i kobiet w ciąży. Tak że również w tych jednostkach znajdują się osoby doświadczające przemocy, oczywiście z tym myśleniem, że wcale nam nie chodzi o to, żeby coraz więcej osób, mam z dziećmi wychodziło poza rodzinę, tylko o to, żeby otrzymywały u siebie w gminie taką pomoc, aby dzieciaczki nie musiały zmieniać szkoły, a mamy swojego środowiska. Więc tak naprawdę wcale nie chodzi nam o rozbudowę infrastruktury instytucjonalnej dla osób doświadczających przemocy.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

Główny Konsultant do spraw Prawnych w Biurze Rzecznika Praw Dziecka Agnieszka Rękas:

Przepraszam, chciałabym poruszyć jeszcze jedną sprawę, ponieważ pan minister podał dane statystyczne dotyczące odbierania dzieci i powiem szczerze, że wygląda to bardzo niepokojąco. Odbieranie dzieci następuje w wyjątkowych sytuacjach, wtedy kiedy mamy do czynienia z przemocą domową skutkującą koniecznością podjęcia decyzji przez 3 podmioty, bo 3 podmioty muszą podjąć decyzję, żeby dziecko można było ze środowiska rodzinnego przenieść do instytucji, która jest pieczą zastępczą, nieważne, czy rodzinną, czy instytucjonalną, chociaż to też jest ważne, powinna być rodzinna.

Z danych wynika, że w 2011 r. były 474 takie sytuacje. W 2016 r. było ich 1 tysiąc 214, tak przynajmniej zanotowałam na podstawie pana wypowiedzi. Czyli to jest, powiem szczerze, niemal trzykrotny wzrost liczby przypadków odbierania dzieci. Wniosek nasuwa się sam: zjawisko przemocy, szczególnie przemocy domowej, nasila się i to w sposób bardzo znaczny. Jest to o tyle ważna informacja, że już półtora roku temu rzecznik zwrócił się do pani premier z postulatem opracowania narodowej strategii na rzecz walki z przemocą wobec dzieci. To jest inicjatywa zgłoszona, nie wiem, czy państwo dokładnie wiecie, o czym mówię, przez panią Martę Santos Pais, specjalnego przedstawiciela sekretarza generalnego ONZ do spraw przemocy wobec dzieci. Ten apel został sformułowany wspólnie z Europejską Siecią Rzeczników Praw Dziecka, ENOC. Zgodnie ze strategią tej inicjatywy miałaby ona obejmować całościowo zjawisko przemocy. Dane te wskazywałyby, że programy, które oczywiście są prowadzone, i działania antyprzemocowe, które są podejmowane przez państwo… Wydaje się, że te dane, które dzisiaj zostały tu przedstawione, wskazują, że opracowanie takiej narodowej strategii jest wręcz koniecznością. Dane jasno wskazują, że zjawisko przemocy istnieje. Te narzędzia, którymi teraz dysponujemy jako państwo i których używamy, nie do końca są skuteczne, skoro skala zjawiska w ciągu kilku lat, od 2011 r. do 2016 r., to jest kwestia 5 lat, tak się zwiększyła, trzykrotnie wzrosła liczba dzieci odbieranych w myśl art. 12a ustawy o przeciwdziałaniu przemocy. To budzi ogromny niepokój rzecznika praw dziecka.

Tym bardziej ponowiłabym apel, który rzecznik już dwukrotnie skierował do pani premier, pierwszy raz w kwietniu 2016 r., drugi raz we wrześniu 2017 r. Mamy w tej chwili twarde dane, wskazujące na to, że opracowanie narodowej strategii, a więc ujęcie kompleksowo pomocy ofiarom, a także uruchomienie instrumentów całościowo przez państwo, instrumentów, które by przeciwdziałały przemocy, w tym także przemocy domowej, przemocy stosowanej w szczególności wobec dzieci, bo to są najbardziej nieporadne ofiary, które same nie potrafią się bronić, jest jak najbardziej uzasadnione. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Ja chciałbym zwrócić uwagę, że problem przemocy w rodzinie nie powstał z roku na rok. To, co pani sędzia mówi, jest prawdą, tylko że to już trwa od dłuższego czasu. Chciałbym powiedzieć, że ja się cieszę z kształtu tego sprawozdania, bo ono jest obszerne, ale jednocześnie mówi, jak ministerstwo jest zaangażowane w zwalczanie przemocy w rodzinie. Dzisiaj już nie przywołuje się takich stwierdzeń, jak to było poprzednio, że przyczyną przemocy w rodzinie jest tradycyjna polska rodzina, to były absurdy, czy np. religia katolicka jest przyczyną przemocy w rodzinie. Tego dzisiaj nie ma. Ja myślę, że to, co powiedziała pani sędzia, to jest bardzo ważna sprawa, to trzeba wziąć naprawdę mocno pod uwagę. Niemniej ten problem narasta od lat i on tak nie do końca, jak mi się wydaje, był przez ministerstwo, poprzednio pracy, dzisiaj rodziny i pracy, zauważany, a po prostu życie robi swoje. Jeśli my nie zatrzymamy tego, opracowując postępowanie ustawowe, to będzie coraz gorzej. Ale ja jestem przekonany, że ministerstwo rodziny dzisiaj bardzo nad tym… jest to jednym z głównych działań ministerstwa rodziny, tak że mam nadzieję, że ta przerażająca liczba, o której powiedziała pani sędzia, zacznie maleć.

Proszę bardzo.

Senator Jan Rulewski:

Po tym jak pan przewodniczący pochwalił, ja nie będę takim optymistą, dlatego że zauważam, że w sprawozdaniu nie ma, nie tylko w tym, też poprzednich rządów, pojęcia przemocy ekonomicznej. Raz, że zobowiązuje nas do tego konwencja podpisana przez prezydenta w poprzedniej kadencji, ona wyraźnie mówi o przemocy ekonomicznej, ale dwa, ważniejsza jest rzeczywistość, na którą się składa i konwencja, i przemoc ekonomiczna, czyli pozbawianie dachu nad głową. Stąd liczba bezdomnych, która niestety u nas nie maleje, nie chcę powiedzieć, że wzrasta, ale często się o tym mówi, dużo się mówi i myślę, że jest w tym dużo prawdy, że ludzie są wyrzucani ze swoich mieszkań, pozbawiani prawa własności bądź te mieszkania są zastawiane przez czynszowników. To jedno.

Drugie zagadnienie, ważniejsze, większe, na dużą skalę, o którym tu wszyscy wiedzą, pani z biura rzecznika szczególnie, pani minister to wie, pani sędzia to wie, to jest przemoc polegająca na niealimentacji. Wprawdzie pozbawienie środków do życia jest obostrzone artykułem przewidującym karę do lat 2, ale sprawność tego jest bardzo mała. Nie chcę mówić tu od razu, że drogą do tego są więzienia… W każdym razie zaledwie niewielka liczba osób z tytułu świadomego pozbawiania środków do życia dzieci, w tym niepełnosprawnych… Jest to traktowane w opinii, powiedzmy, znawców problemu, zwłaszcza konwencji o przemocy, jako przemoc ekonomiczna. Ja rozumiem, że dzisiaj tego nie uzupełnimy, ale bym prosił, żeby taka pozycja w następnych sprawozdaniach się pojawiała.

(Brak nagrania)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja państwu dzisiaj przedstawiłem sprawozdanie z realizacji programu przeciwdziałania przemocy w rodzinie, zgodnie z obowiązującymi przepisami. Przytaczałem art. 11 ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie. Problem polega na tym, że ta przemoc w rodzinie jest w sposób wyraźny zdefiniowana w ustawie i to sprawozdanie odnosi się do zjawisk, które mieszczą się w ramach tej definicji ustawowej przemocy w rodzinie. Ta definicja nie obejmuje przemocy ekonomicznej, więc…

(Senator Jan Rulewski: Ale konwencja ją obejmuje.)

Traktuję wystąpienie pana senatora jako pewien postulat rozszerzenia może sprawozdania, prawda, ale – tak jak powiedziałem – my wypełniamy obowiązek ustawowy i w ramach tego obowiązku w sytuacji braku zdefiniowana przemocy ekonomicznej w ustawie nawet nie mamy takiej możliwości.

Jeżeli chodzi o kwestię tych odbieranych dzieci, na jedną rzecz bym zwrócił uwagę. Mianowicie wydaje mi się, że te liczby, które dotyczą lat 2011–2013, nie do końca oddają skalę zjawiska, dlatego że mówimy o procedurach, które zostały wprowadzone dopiero w 2010 r. w ramach nowelizacji ustawy i właściwie to są dane, które dotyczą pierwszego okresu obowiązywania tej ustawy. Wydaje mi się, że dane, które odnoszą się do roku 2014 i lat kolejnych, lepiej oddają skalę tego zjawiska. Mam wrażenie, że stąd taka duża rozbieżność, jeżeli chodzi o liczbę przypadków skorzystania z art. 12a ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo.

Proponuję przyjąć „Sprawozdanie z realizacji Krajowego Programu Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie na lata 2014–2020 za okres od 1 stycznia do 31 grudnia 2016 r.”.

Dziękuję bardzo.

Na tym kończymy punkt drugi.

Punkt 3. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany Kodeksu postępowania karnego w zakresie reprezentacji dziecka w postępowaniu karnym (cd.) (P9-49/16)

Przechodzimy do punktu trzeciego dzisiejszego porządku obrad. Jest to rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany Kodeksu postępowania karnego w zakresie reprezentacji dziecka w postępowaniu karnym. Jest to ciąg dalszy pracy nad petycją P9-49/16.

Proszę państwa, na ostatnim posiedzeniu komisji senatorowie podjęli decyzję o zawieszeniu prac nad tą petycją do czasu rozstrzygnięcia losów tożsamej petycji przez sejmową Komisję do Spraw Petycji i uzyskania informacji z Ministerstwa Sprawiedliwości na temat dezyderatu, z jakim Komisja do Spraw Petycji w Sejmie wystąpiła do Ministerstwa Sprawiedliwości. Z takich nieoficjalnych informacji wiem, że komisja petycji nie podjęła prac nad tą petycją. Zdecydowała, że odpowiedź pana ministra jest wystarczająca, bo były to informacje Ministerstwa Sprawiedliwości o tym, że prowadzone w tej chwili w Urzędzie Rady Ministrów prace legislacyjne rozwiązują problemy wskazane w petycji. Dlatego państwo senatorowie dostaliście odpowiedź Ministerstwa Sprawiedliwości.

Ja bym dzisiaj wnosił o niepodejmowanie prac nad tą petycją.

Proszę bardzo, otwieram dyskusję.

Kto z panów senatorów chciałby zabrać głos na temat tej petycji? Nie widzę chętnych.

Stawiam wniosek o… Pani chciałaby zabrać głos?

(Koordynator Działu Prawnego w Fundacji „Dajemy Dzieciom Siłę” Justyna Podlewska: Tak, ale nie jestem senatorem.)

Ale pani chciałaby…

(Koordynator Działu Prawnego w Fundacji „Dajemy Dzieciom Siłę” Justyna Podlewska: Jestem przedstawicielem autora petycji.)

Coś nowego chce pani wnieść do tej petycji?

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Proszę się przedstawić.)

Bardzo proszę.

Koordynator Działu Prawnego w Fundacji „Dajemy Dzieciom Siłę” Justyna Podlewska:

Jasne. Dziękuję bardzo.

Justyna Podlewska, Fundacja „Dajemy Dzieciom Siłę”.

Rozwiązanie zawarte w odpowiedzi Ministerstwa Sprawiedliwości, z którym w tej chwili można się zapoznać na stronie Rządowego Centrum Legislacji, w naszej ocenie nie rozwiązuje problemu, który przedstawiliśmy w petycji.

Po pierwsze, rozwiązanie, które przedstawia Ministerstwo Sprawiedliwości, dotyczy kodeksu rodzinnego i opiekuńczego i reguluje kuratelę w ogólności dla wszystkich sytuacji, w których dziecko może być w konflikcie interesów z rodzicem. My mówimy o regulacji na gruncie kodeksu postępowania karnego w sytuacji, gdy dziecko jest ofiarą przestępstwa ze strony jednego z rodziców, a drugi z rodziców tego dziecka nie może reprezentować. Jest to forma ograniczenia władzy temu rodzicowi, odizolowania go od tego postępowania i wprowadzenia na to miejsce kuratora kolizyjnego. Niestety, jest to nieszczęście, że ta funkcja uzyskała nazwę kuratora i jest jakby włączona w cały nurt myślenia o kurateli. On reprezentuje dziecko zamiast rodzica podczas postępowania, musi zapewnić mu pełnię praw procesowych w postępowaniu karnym, musi też zapewnić rodzicowi, który został odsunięty od postępowania, udział i wiedzę o tym postępowaniu, powinien kontaktować się z dzieckiem. W rozwiązaniu, które przedstawiło Ministerstwo Sprawiedliwości, ta funkcja nie została zdefiniowana, nie zostały określone kompetencje osób, które mogłyby taką rolę pełnić, nie zostały ustalone zasady, w jaki sposób tę funkcję pełnić. Ministerstwo, uzasadniając swój projekt, odnosi się do tego… Zresztą wyróżnia tę funkcję, ponieważ w przypadkach kurateli kolizyjnej tę funkcję będzie mógł pełnić tylko adwokat lub radca prawny. Wedle ministerstwa są to wystarczające kompetencje, aby pełnić tę funkcję.

Ja może nie będę przytaczała wielu przepisów czy przywoływała wielu dokumentów na dowód tego, że nie jest to wystarczające. Powiem tylko tak: adwokaci i radcowie prawni zwracają się do fundacji z pytaniem, jak tę funkcję wykonywać, w jaki sposób, kim są dla dziecka, jak mają porozumiewać się z rodzicem. Oni nie mają doświadczenia w realizowaniu praw dziecka będącego ofiarą przestępstwa.

Podkreślę jeszcze, że polskie prawo od 2010 r. na wiele sposobów chroni ofiarę przestępstwa, jaką jest małoletni. Jest specjalne przesłuchanie, specjalne warunki przesłuchanie, robi się to tylko raz. Możemy doprowadzić do sytuacji, w której mamy pewne przepisy chroniące dziecko, ale nie będą one właściwie realizowane, bo osoby, które pełnią tę funkcję, nie będą do tego przygotowane. Nie wiemy np. tego, kiedy kurator ma zostać włączony. Rozdzielenie tego na postępowanie karne i postępowanie rodzinne powoduje, że kurator jest włączany w sytuacji, kiedy dziecko ukończy 18 lat, bo tyle trwa ustalenie kurateli. To jest sytuacja, w której te osoby nie wiedzą, jak pełnić tę funkcję, nie kontaktują się z dzieckiem. Nie została też w całości rozwiązana sytuacja finansowania. Często sprawy dotyczące przemocy w rodzinie są umarzane i jeśli zachodzi potrzeba napisania subsydiarnego aktu oskarżenia albo prywatnego aktu oskarżenia, kiedy chcemy użyć innego przepisu niż art. 207, powstaje pytanie, kto ponosi koszty sporządzenia takiego prywatnego aktu oskarżenia.

Tak że to rozwiązanie, które proponuje ministerstwo, aczkolwiek zasadne i odnoszące się do uregulowania kurateli, nie satysfakcjonuje nas na podstawie naszych doświadczeń z dziećmi, z ich rodzicami – i dodam – z adwokatami i z radcami prawnymi. Co więcej, fundacja przeprowadziła badania wśród dzieci, udzielając im głosu w tej sprawie, jak powinna ta funkcja wyglądać. Możemy przedstawić wyniki, mamy je w bardzo ciekawej formie. Dzieci wypowiadają się konkretnie, mówią wprost, że ta osoba powinna się z nimi kontaktować. Zobowiązanie adwokata bez przygotowania i powiedzenie mu, że ma do tego obligację, po prostu nie zapewnia realnego działania. Jest nierealne, żeby on to wykonywał.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zabranie głosu panią legislator, panią mecenas Mandylis.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Dziękuję serdecznie.

Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne, nawiązując do wypowiedzi pani, a także w ogóle do petycji, chciałoby zwrócić uwagę państwa senatorów na pewną kwestię. Najpierw powiem o tej sprawie z punktu widzenia formalnoprawnego, a potem odniosę się do meritum, o którym mówi pani.

Otóż, Szanowni Państwo, postanowienie Trybunału Konstytucyjnego z 11 lutego 2014 r., które dotyczy kwestii ustanowienia kuratora dla małoletniego, było już przedmiotem prac Senatu w latach 2014–2015. Komisje Senatu, a następnie Senat przyjęły projekt zmiany ustawy – Kodeks rodzinny i opiekuńczy w porozumieniu z ministerstwem. Projekt był konsultowany przez 17 różnych podmiotów. Ostateczne brzmienie, które zostało przyjęte, nie dotyczyło rzeczywiście bezpośrednio kwestii kodeksu postępowania karnego, ale dlatego że zmieniany kodeks rodzinny i opiekuńczy w zakresie ustanowienia kuratora dla małoletniego miał charakter zmiany systemowej. Czyli kurator dla małoletniego ustanowiony przez sąd opiekuńczy byłby ustanawiany na potrzeby wszystkich postępowań, nie tylko postępowania cywilnego, lecz także postępowania karnego i każdego innego toczącego się w sprawie małoletniego, w stosunku do którego byłaby potrzeba ustanowienia kuratora.

Mam przed sobą wypracowany projekt, który stanowi, że w sytuacji gdy żadne z rodziców nie może reprezentować dziecka pozostającego pod władzą rodzicielską, reprezentuje je kurator ustanowiony przez sąd opiekuńczy. W projekcie tym nie wprowadzono wyłączności dla adwokatów lub radców prawnych. Wprowadzona została propozycja, aby ustanowionym kuratorem był adwokat lub radca prawny, jednak w przypadku gdy stopień skomplikowania sprawy tego nie wymagał, kuratorem mogłaby zostać osoba posiadająca wyższe wykształcenie prawnicze, przedstawiciel organizacji pozarządowej, której celem statutowym jest ochrona praw dziecka lub przeciwdziałanie przemocy w rodzinie, a jeżeli szczególne okoliczności za tym przemawiają, także inna osoba. A zatem, proszę państwa, ten projekt nie ograniczał się do wskazania radców prawnych i adwokatów, lecz poszerzał ten zakres o osoby posiadające również inne kwalifikacje, także w zakresie ochrony praw dziecka lub przeciwdziałania przemocy.

Dlaczego o tym projekcie mówię? Dlatego że ten projekt jest Ministerstwu Sprawiedliwości dobrze znany. Ten projekt pojawił się w Sejmie poprzedniej kadencji jako druk nr 3105 i Ministerstwo Sprawiedliwości przedstawiło o nim bardzo pozytywną opinię, napisało, że całkowicie popiera ten projekt i uznaje, że projekt wyczerpuje, że tak powiem, stanowisko przedstawione przez Trybunał Konstytucyjny. I tak jak powiedziałam, jego przygotowanie poprzedzono bardzo szerokimi konsultacjami. Konsultacje te są opisane w uzasadnieniu. I chcę też powiedzieć, że wątpliwości, które pani podnosi, były również podnoszone w tym postępowaniu. Wskazano, że co do tej kwestii wypowiadała się Fundacja „Dzieci Niczyje”, która do tego projektu ustosunkowała się dość negatywnie, ponieważ uznała, że projekt, który został uzgodniony, nie statuował wymogu, aby kandydat legitymował się doświadczeniem w pracy z dziećmi oraz ukończeniem specjalistycznych szkoleń prawnych i psychologicznych, które gwarantują umiejętność rozumienia i komunikowania się z dziećmi.

Tak że, Szanowni Państwo, myślę, że ta petycja odnosi się nie do całego tego projektu, tylko do tej jednej kwestii, którą tu pani podniosła, do tej, powiedziałabym, kwestii niedogadanej.

I teraz jest taka sprawa. Jeżeli ministerstwo mówi, że… Może tak. My jako Senat możemy od nowa podejmować tę inicjatywę. Ona została już przedyskutowana, przyjęta w wyniku bardzo szerokich konsultacji w wersji, która państwu nie odpowiada. Wydaje mi się, że w takim razie jest taka kwestia: ministerstwo twierdzi, że jest projekt. Ministerstwo prawdopodobnie powołuje się na ten, że tak powiem, wydyskutowany, uwzględniony przez Senat i wypracowany przez Senat projekt. Państwu ten projekt nie odpowiada. Więc po prostu państwo, jak mi się wydaje, wnoszą petycję w zakresie, w jakim Senat jej nie uwzględnił w tamtym projekcie. W tej sytuacji należałoby się zastanowić, czy państwo senatorowie chcieliby w tym momencie wypracowywać rozwiązanie, które byłoby niejako poszerzeniem o zakres, którego tamto wykonanie wyroku TK nie uwzględniało. Byłoby to o wiele szersze. Prawdę mówiąc, nie wynika to bezpośrednio z tej petycji, ale to wynika z mojego przemyślenia tych kwestii, jakiego dokonałam.

Chciałabym powiedzieć tak. Wygląda to tak, że Senat od nowa wykonywałby tę samą robotę, którą wykonywał. Od nowa pisalibyśmy to samo, spodziewając się, że ministerstwo podejdzie w taki sam sposób, jak poprzednio, ponieważ w tym względzie w ogóle nie jest to kwestia polityki, tylko jest to kwestia wykonania wyroku TK w zakresie dotyczącym osób fizycznych, w tym przypadku małoletnich, w postępowaniu karnym, cywilnym. Wobec tego wydaje mi się, że stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości nie byłoby inne, niż było poprzednio.

Ale pole do dyskusji jest, powiedziałbym, w trakcie debaty, w trakcie procesu legislacyjnego. Jeżeli ten projekt po raz kolejny zostanie wniesiony przez ministerstwo, to będzie pole do dyskusji i do poszerzenia projektu. Tym bardziej że ten projekt, prawdę powiedziawszy, według mnie naprawdę bardzo szeroko przedstawia to, że kuratorem może być nie tylko adwokat lub radca prawny, ale również osoba posiadająca wyższe wykształcenie prawnicze, przedstawiciel organizacji pozarządowej, której celem jest ochrona praw dziecka lub przeciwdziałanie przemocy w rodzinie. I jeszcze jest tu dodane, że jeżeli szczególne okoliczności za tym przemawiają, to może to być także inna osoba, czyli jakakolwiek osoba. Ten projekt tego nie ogranicza, zgodnie z nim nawet nie musi to być prawnik i nawet nie musi to być osoba z wyższym wykształceniem, może to być np. przedstawiciel jakiejś fundacji, która się tym interesuje, choć zapewne i tak byłaby to osoba z wyższym wykształceniem, np. pedagogicznym czy psychologicznym. Należałoby się zastanowić, czy rzeczywiście w procesie karnym kuratorem małoletniego mogłaby być osoba, która nie jest prawnikiem, bo jednak proces karny wymaga znajomości procedury. Jeżeli chce się pomóc osobie, która w tym postępowaniu występuje, to jednak przydatne byłoby takie wykształcenie. Ale to jest wdawanie się w taką dyskusję… Z tego, co wiem, jak się dowiedziałam, ponieważ ja tej petycji nie prowadziłam, wynika, że ta kwestia była poddana bardzo szerokiej dyskusji. Kwestia wynagrodzenia też w tym projekcie była uwzględniona.

Więc trzeba mieć świadomość tego, że ministerstwo, pisząc, że prowadzi nad tym prace, robi to z pełną świadomością i znajomością projektu, który wpłynął jako wykonanie wyroku TK w tej sprawie, a kwestia tak wąskiego zagadnienia, jakie państwo tu przedstawiają, to jest, jak mi się wydaje, kwestia do przedyskutowania w procesie legislacyjnym, kwestia, o którą można poszerzyć projekt wypracowany w poprzedniej kadencji przez Senat. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Wywód pani mecenas tylko utwierdził mnie w moim przekonaniu co do tego, żeby nie podejmować pracy nad tą petycją, powziętym po informacji, jaką uzyskaliśmy z Ministerstwa Sprawiedliwości. Chciałbym też zwrócić uwagę na to, że gdy projekt ujrzy już światło dzienne, to trafi również do Senatu. Wtedy można jeszcze wrócić do sprawy.

Ja już nie udzielam głosu, wszyscy zabrali głos.

Przechodzimy do głosowania.

Kto z państwa senatorów jest za moim wnioskiem o niepodejmowanie prac nad tą petycją? (3)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Komisja podjęła decyzję o niepodejmowaniu prac nad tą petycją.

Czy pani sędzia chciałaby coś jeszcze dodać?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale już tak… bo o petycji to już nie rozmawiamy.

Główny Konsultant do spraw Prawnych w Biurze Rzecznika Praw Dziecka Agnieszka Rękas:

Nie, ja tylko chciałabym potwierdzić fakt, że do rzecznika praw dziecka wpłynął projekt z Ministerstwa Sprawiedliwości i on jest zbieżny z tym senackim, o którym mówiła pani mecenas. W tej chwili w ramach konsultacji jest on u nas i do 27 października rzecznik ma w tej sprawie złożyć opinię do resortu sprawiedliwości.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Kończymy pracę nad tym punktem posiedzenia, na punktem trzecim.

Punkt 4. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 16 lipca 2004 r. Prawo telekomunikacyjne, w celu wzmocnienia ochrony konsumenta korzystającego z usług telekomunikacyjnych (P9-34/17)

Przechodzimy do punktu czwartego w porządku dziennym. Jest to rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 16 lipca 2004 r. Prawo telekomunikacyjne, w celu wzmocnienia ochrony konsumenta korzystającego z usług telekomunikacyjnych. Jest to nowa petycja, oznaczona nr P9-34/17.

Bardzo proszę panie z Biura Analiz, Dokumentacji i Korespondencji o przedstawienie tej petycji. Oczywiście, tak jak zawsze, bardzo proszę o mniej rozległą prezentację.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Jolanta Krynicka:

Jolanta Krynicka, Dział Petycji i Korespondencji.

Omawiana przeze mnie petycja to petycja indywidualna, wniesiona przez osobę fizyczną. Autorka tej petycji dostrzega dzięki własnym doświadczeniom, które wynikają z konfrontacji konsumenta z przedsiębiorcą usług telekomunikacyjnych, że istnieje pewna kolizja między przepisami prawa o ochronie konsumenta a przepisami art. 56 ust. 6 ustawy – Prawo telekomunikacyjne. Po analizie własnego przypadku i korespondencji z przedsiębiorcą usług telekomunikacyjnych autorka petycji stwierdziła, że przepisy prawa konsumenckiego dają jej większą ochronę prawną, ponieważ są bardzo proste. Mianowicie art. 20 ust. 2 ustawy o prawach konsumenta stwierdza, że umowa zawarta miedzy konsumentem a usługodawcą jest skuteczna wówczas, kiedy jest utrwalona na trwałym nośniku, np. na papierze czy na jakimś innymi nośniku, i jeżeli konsument otrzyma potwierdzenie tej umowy i ją zatwierdzi. Czyli jest to bardzo prosty warunek.

Takiego konsumenta w konfrontacji z usługodawcą telekomunikacyjnym, zwłaszcza jeżeli chodzi o usługi na odległość, czyli przez telefon – głównie dotyczy to osób starszych, które zawierają umowy z Vectrą, z NC+ czy z innymi usługodawcami, a te umowy są dość skomplikowane – oprócz prawa konsumenckiego obowiązuje prawo telekomunikacyjne. I to prawo telekomunikacyjne w tym kwestionowanym przez autorkę petycji art. 56 ust. 6 stanowi jakby lex specialis wobec prawa o ochronie konsumenta. Dodane są tam pewne przepisy, które właściwie niby też mówią, że przedsiębiorca powinien przesłać zarejestrowaną rozmowę, potwierdzić wszystkie warunki, ale są tam też pewne terminy, pewne procedury i jest tam zawarty przepis, który stanowi, że konsument powinien w okresie 10 dni od otrzymania potwierdzonej umowy ją jakby zatwierdzić i odesłać. I tu tkwi cały problem, z którym właśnie zetknęła się autorka petycji. Po prostu przedsiębiorca telekomunikacyjny nie jest zobowiązany do tego, aby wysyłać te umowy przesyłką poleconą. W związku z tym one albo w ogóle nie docierają do konsumenta, albo docierają zbyt późno, nie jest on w stanie skonfrontować tego, co powiedział przez telefon, z umową, bo jej nie ma, a gdy już ją otrzyma, też nie jest w stanie skonfrontować jej ze swoimi dawnymi wypowiedziami, sprawdzić, czy to jest rzeczywiście to. Dotyczy to zwłaszcza umów, które wnoszą zmiany do umowy pierwotnej, czyli nie pierwszej umowy, tylko zmiany umowy. To jest bardzo duża trudność, szczególnie dla osób starszych, dla których to jest bardzo skomplikowana procedura.

Zatem ten art. 56 prawa telekomunikacyjnego jest w pewnej kolizji z art. 20 prawa konsumenckiego i autorka petycji doszła do wniosku, że ten artykuł należałoby zmienić albo uchylić, albo jakoś uprościć, tak aby ta ochrona wynikająca z art. 20 ust. 2 ustawy o prawach konsumenta obowiązywała faktycznie, a nie tylko teoretycznie, ponieważ efekt jest taki, że konsument jest właściwie mniej chroniony. A z czego to wynika? Wynika to z tego, że usługodawca, czyli przedsiębiorca telekomunikacyjny, w ogóle zapomina o prawie konsumenckim, on stosuje tylko prawo telekomunikacyjne.

Ta petycja jest z tego roku, ale już w roku 2014 Urząd Komunikacji Elektronicznej oraz Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów dostrzegły tę kolizję między przepisami kwestionowanymi przez autorkę petycji i wydały publikację, która miała trafić do przedsiębiorców telekomunikacyjnych, z zaleceniami, jak oni mają postępować. Jest to dokument, który niestety nie ma charakteru wiążącego. W dokumencie tym oba te urzędy stwierdziły, że art. 20 ust. 2 ustawy o prawach konsumenta powinien być stosowany do wszystkich tych umów, do których stosuje się również prawo telekomunikacyjne i ten kwestionowany przez autorkę petycji art. 56 ust. 6. Z tym że to jest tylko zalecenie. Jak wynika z praktyki, ono właściwie niekoniecznie jest realizowane. Czyli o tej ochronie wynikającej z prawa konsumenckiego przedsiębiorąca telekomunikacyjny zapomina, zapomina o tym, że konsument to jest osoba fizyczna dokonująca z przedsiębiorcą czynności prawnej niezwiązanej z jej działalnością gospodarczą zawodową, i prawo telekomunikacyjne stosuje tak, jakby miał do czynienia z innymi przedsiębiorcami, po prostu zapomina o tej konsumenckiej powinności. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę, kto z panów senatorów chciałby zabrać głos?

Proszę bardzo, pan senator Jan Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Tylko słowo, żeby podzielić opinię, którą pani dość szczegółowo przedstawiła. Rzeczywiście mają miejsce, powiedziałbym może po senatorsku, nadużycia wynikające z tego, że niejako w locie się buduje umowy, które jednak później mają być realizowane. A spotkałem się z drastycznym przypadkiem, z sytuacją, w której przedstawiono coś jako ofertę niepotwierdzoną umową, a później domagano się odszkodowania za nierealizowanie umowy. Wniosek jest taki, żeby pracować nad tą petycją, zwłaszcza że słusznie pani też zauważyła, że jest różnica terminów dotyczących zwrotu, w prawie konsumenckim jest to 14 dni, a tutaj, w prawie szczegółowym jest 10 dni.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Ja też uważam, że powinniśmy podjąć prace nad tą petycją. Chciałbym prosić panów senatorów, abyśmy wystąpili z pismem do ministra infrastruktury o opinię i do urzędu do spraw kombatantów…

(Wesołość na sali)

(Głos z sali: Konkurencji.)

(Senator Jan Rulewski: Oni też korzystają z usług.)

Tak jest, to miałem na myśli. Tak, do urzędu do spraw konkurencji. Zaprosimy przedstawicieli na następne posiedzenie i wtedy podejmiemy decyzję, czy podejmujemy prace legislacyjne, czy nie. Zgoda? Dziękuję bardzo.

Dziękuję państwu bardzo.

Zamykam sto osiemdziesiąte drugie posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 32)