Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych (103.)

w dniu 19 października 2017 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o podatku od sprzedaży detalicznej (druk senacki nr 618, druk sejmowy nr 1879).

(Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 30)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Grzegorz Bierecki)

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Otwieram posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.

Witam przybyłych gości, pana ministra wraz ze współpracownicą.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o podatku od sprzedaży detalicznej (druk senacki nr 618, druk sejmowy nr 1879)

Proponuję następujący porządek obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o podatku od sprzedaży detalicznej; druk senacki nr 618.

W posiedzeniu oczywiście nie biorą udziału osoby zajmujące się działalnością lobbingową. Transmisja internetowa się odbywa.

Przystępujemy do realizacji porządku obrad.

Jest to ustawa uchwalona na czterdziestym dziewiątym posiedzeniu Sejmu w dniu 12 października na podstawie projektu rządowego. Do prezentowania stanowiska rządu upoważniony jest minister rozwoju i finansów.

Bardzo proszę pana ministra o przedstawienie ustawy.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Janczyk:

Dzień dobry.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Jest to projekt rządowy. Wnosimy o zawieszenie poboru podatku od sprzedaży detalicznej szeroko omawianego w momencie, kiedy trwały konsultacje społeczne, przedstawionego zgodnie z programem Prawa i Sprawiedliwości. Nie znalazł on przychylności Komisji Europejskiej, która podniosła zarzuty co do takiej konstrukcji podatku. Ostatecznie Polska zdecydowała się w dniu 13 września 2017 r. złożyć skargę do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej na decyzję Komisji Europejskiej, która wszczęła postępowanie, nakazała zawieszenie wykonywania tej regulacji, tego podatku i podjęła ostateczną decyzję w tej sprawie. Dlatego jedyną instancją odwoławczą, jaka pozostała, jest właśnie Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej.

Nadmienię, że potencjalne dochody z tego podatku nie zostały ujęte w konstrukcji budżetu, który niebawem trafi do państwa, pod obrady Senatu, w proponowanym budżecie na rok 2018. Tak więc wykonujemy konsekwentnie działania, które mają wyłączyć w roku 2018 zarówno obowiązek składania deklaracji przez przedsiębiorców operujących w branży sprzedaży detalicznej, jak i konsekwencje po stronie dochodowej. Może nadmienię, że w pierwszym roku obowiązywania tego podatku te dochody miały wynieść ponad 1 miliard 200 milionów zł, a w roku kolejnym, 2018 r., miały one wynieść ogółem ponad 1,5 miliarda zł.

Wysoka Komisjo, proszę o przyjęcie tego dokumentu i o pozytywną opinię dla niego na tym etapie prac. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Czy jest opinia Biura Legislacyjnego?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Szymon Giderewicz, legislator.

W naszej opinii ustawa nie budzi zastrzeżeń legislacyjnych.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos?

Pan senator Czerwiński. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Co do samej treści ustawy czy tej noweli… no, oczywiście w tej chwili nie można zrobić nic innego, to jest jasne.

Ale, Panie Ministrze, czy nie odnosi pan wrażenia – ja zresztą pytałem o to wielokrotnie i w formie oświadczeń, i na sali senackiej – że my wybraliśmy najgorszą z możliwych dróg, bo nie było ani przyjemności, ani cnoty? Podatku nie ma, kasa nie jest zapełniana tym 1,5 miliardem rocznie, czyli gdybyśmy w ogóle tego podatku nie próbowali wprowadzić, byłby taki sam stan – zgadzamy się? – z fiskalnego punktu widzenia, a dodatkowo jeszcze na arenie międzynarodowej przegrywamy. Proszę zauważyć, że przy takim stanie, jaki w tej chwili jest, nawet gdy to wygramy, to będzie to moralne zwycięstwo, bo przez 3 lata ten podatek nie będzie wpływał, będzie to tylko moralne zwycięstwo. Potem oczywiście tak, będzie to zwycięstwo, ale przez te 3 lata nie ma zasilania. Dlatego pierwsze pytanie do pana: czy składając te wnioski do Trybunału Sprawiedliwości, państwo jednocześnie zawnioskowaliście, żeby Trybunał się wypowiedział w sprawie zwrotu przez Komisję Europejską – bo w końcu ona podejmuje tutaj decyzje, nie my – tych dochodów, które moglibyśmy osiągnąć, jeślibyśmy oczywiście wygrali sprawę, a których nie osiągamy? Chodzi o to, żeby był bat. Bo w tej chwili Komisja Europejska mówi: nie pozwalamy wam, żebyście taki podatek uchwalili i co nam zrobicie? Robi to bez żadnej odpowiedzialności. To jest pierwsza kwestia.

Druga kwestia. Trzeba w przypadku tego typu decyzji coś założyć: albo że wygramy tę sprawę, i wtedy – przepraszam za wyrażenie – się kopiemy do końca, albo że przegramy tę sprawę, i wtedy być może trzeba zejść z tego pola i uchwalić podatek, który byłby niemożliwy do zaskarżenia przez Komisję, chociaż w tej chwili teoretycznie Komisja może już wszystko, czyli po prostu, powiedzmy, liniowy podatek handlowy, powszechny. I to jest o tyle korzyść, że – choć być może będzie, nie wiem, jak to nazwać, zła krew, bo inni handlowcy będą musieli to płacić – przede wszystkim zaczną płacić te wraże hipermarkety, które teraz nic nie płacą, czyli i tak stan będzie bardziej korzystny od obecnego stanu. Tu już nastąpi w miarę wyrównanie szans pomiędzy naszym rodzimym handlem detalicznym a wielkimi sieciami. Bo sytuacja, że się płaci jakiekolwiek podatki i się nie płaci w ogóle podatków, gdyż się je skutecznie omija, to sytuacja nierówna. Więc doprowadźmy do tego, żeby sytuacja była równa dla wszystkich.

Tak więc to są te dwie sprawy. Po pierwsze, co z ewentualną odpowiedzialnością Komisji, czy istnieją narzędzia prawne, czy państwo to przewidzieliście w tych wnioskach do Trybunału, żeby od Komisji wyegzekwować odpowiedzialność finansową za jej decyzje? A druga kwestia to jest po prostu, jak mówię, zejście z pola konfliktu i opracowanie nowej ustawy, takiej, którą będzie znacznie trudniej zaskarżyć.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Czy ktoś jeszcze z państwa senatorów?

Bardzo proszę, senator Mróz, a potem senator Włosowicz.

Senator Krzysztof Mróz:

Ja mam do pana ministra pytanie. Bo przesuwamy wejście w życie tego podatku o rok. Czy pan minister uważa, że w ciągu tego roku zapadnie prawomocna decyzja? Bo tam chyba też jest dwuinstancyjność, o ile się nie mylę. Czy spodziewa się pan minister, że w ciągu roku będzie decyzja, jakakolwiek ona by była, taka czy inna, czyli czy do końca 2018 r. będzie werdykt? Dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Włosowicz. Zapraszam.

Senator Jacek Włosowicz:

Panie Przewodniczący, moje pytanie jest tożsame z pytaniem pana senatora Mroza: czy Luksemburg do końca przyszłego roku się wypowie w tej kwestii?

(Przewodniczący Grzegorz Bierecki: Dziękuję…)

A prawdę mówiąc, trochę wcześniej, tak żeby przy konstruowaniu kolejnej ustawy budżetowej można było już przewidzieć ewentualne dochody.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo za pytania.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Janczyk:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie!

Pytania są rzeczywiście nawiązaniem do tych wszystkich zagadnień, które wielokrotnie były podnoszone, były sprawdzane, omawiane. Przypomnę, że ten postulat programowy, ta konstrukcja podatku zajęła jakby najwięcej czasu parlamentowi, rządowi na etapie konsultacji społecznych, jeżeli porównamy ją z innymi konstrukcjami podatków – możemy tu się odnieść do podatku bankowego. Dlaczego? Dlatego, że było tak wiele dylematów, było tak wiele różnego rodzaju obaw ze strony rynku, ze strony podmiotów. My chcieliśmy dotrzymać słowa. Dzisiaj w rozmowie musiałyby być przywołane wszystkie aspekty tych ram, w których zamknęliśmy tę konstrukcję podatkową. Ja powiem, że był duży opór społeczny i było duże kontestowanie takiej konstrukcji podatku, która mogła liczyć, powiedzmy, na bardziej przychylne podejście Komisji Europejskiej, chociaż wcale bez pewności co do pozytywnego rozstrzygnięcia. Ale wtedy mieliśmy przeciw sobie naprawdę bardzo dużo podmiotów z rynku. Przy okazji dowiedzieliśmy się, jak one funkcjonują: pracują na bardzo niskich marżach, są zaopatrywane przez platformy zakupowe i dostawcy zaopatrzenia półek w tych sklepach, często również w sieciach sklepów i w sieciach spółdzielczych, na co zwracam szczególną uwagę, pozwalają – to już jest dosłowne sformułowanie – pracować tym podmiotom na marżach typu 1,5% albo 0,75% i stymulują wszystkie parametry dostaw towarów w taki sposób, że wiedzą dokładnie o czynszach w substancji logistycznej, jaką posiadają podmioty, wiedzą dokładnie o wynagrodzeniach, o charakterze umów dotyczących wynagrodzenia. I jest to gra rynkowa, która się odbyła w Polsce, ona została dokonana i domknięta kilka lat temu. Nie ukrywam, że dla mnie w sposób bulwersujący, ale dowiedziałem się o tym w trakcie procedowania tego dokumentu, chociaż nie byłem wiceministrem od początku jego budowania. On się tworzył w bardzo wyważonej relacji ze wszystkimi zainteresowanymi, w bardzo wyważonej relacji. Ostatecznie został domknięty tymi parametrami po bardzo długich, wyczerpujących negocjacjach, również ze stroną społeczną, i stawał się bardzo ergonomicznym narzędziem podatkowym, które wypełniało te postulaty po stronie społecznej, jakie były zgłoszone w toku procedowania. To niewątpliwie tak było i to jest sukces tego projektu. Zawsze będę tak mówił i będę takiego sformułowania bronił.

Pytanie, czy jest taka konstrukcja, której Komisja Europejska nie zakwestionowałaby. W moim odczuciu nie ma albo prawie nie ma. Gdyby była, to w którymś kraju by już obowiązywała. Te wszystkie, które są, a jest ich tylko kilka, po prostu, jak to Komisja Europejska w trakcie naszych spotkań dwustronnych deklarowała, np. nie były nigdy zakwestionowane, nie były zatem badane przez Komisję Europejską. Inne mają konstrukcje tak złożone, oparte na prawie lokalnym, tak jak np. w Hiszpanii, że nie są w istocie do powielenia.

A kolejny pomysł, wyrównanie jakby tej propozycji dla wszystkich podmiotów bez względu na ich skalę, ociera się o zarzuty sprzeczności z dyrektywą VAT-owską. Zostaje taki aspekt, który też był analizowany w każdą stronę, pomocy publicznej, uprawnionej albo nieuprawnionej pomocy de minimis, na którą moglibyśmy się powołać. Rzeczywiście, wtedy to narzędzie, wpisane do nowego projektu ustawy, mogłoby być znowu przedmiotem badania, polemiki z Komisją Europejską przy ogromnym sprzeciwie podmiotów zainteresowanych. Ale, proszę państwa, nie wiadomo, jak odniosłyby się odpowiednie organy do kontekstu, o jakim mówiłem, czyli do dyrektywy VAT-owskiej. Bo jeżeli wszystkim równo podniesiemy ten podatek, to będą badane i oceniane te przepisy w tym kontekście. Szanowni Państwo, to może tyle w tej sprawie.

Ja powiem tak: my nie możemy dzisiaj – odpowiadam na kolejne pytanie – wydłużać ad calendas Graecas działania tego podatku, ponieważ to też jest jeden z elementów rzetelnego działania po naszej stronie i tej całej korespondencji z Trybunałem Sprawiedliwości Unii Europejskiej, która się odbywa. To jest rodzaj też presji czasowej, kalendarzowej. Stąd nasze wnioski do Wysokiej Komisji, do Sejmu, do Senatu o wydłużenie tego o jeden rok kalendarzowy. My przygotowaliśmy budżet, który ma zdecydowanie, jeśli chodzi o projekt, dużo niższy deficyt niż planowany w roku bieżącym, bo planowany to było 59,3 miliarda zł, a w nowym budżecie mamy 41,5 miliarda zł. Ja to zawsze podkreślałem, że ten podatek nie był istotnym strumieniem dochodów, i byłem przeciwnikiem prowadzenia ostrego, surowego dialogu z opinią publiczną po to, żeby zasilić budżet po stronie dochodów, chociaż uważam, że akurat w tym momencie czasowym taka danina podatkowa powinna była wpłynąć do budżetu. Pytanie, czy w takiej wysokości, czy większa, pozostawiałbym zawsze otwarte, bo uważam, że właśnie ten rodzaj napięcia czy temperatura debaty, którą notabene też podnosiły różnego rodzaju organizacje handlowe, ale przy dużym współudziale mediów, były nieadekwatne do korzyści dla finansów publicznych z tej daniny. Zwracam na ten szczegół uwagę.

Ostatnia kwestia, do której bym chciał się odnieść, to kwestia tego, czy zawarliśmy w tej skardze do TSUE zapisy o roszczeniach do Komisji Europejskiej, jeżeli TSUE przyznałby nam rację, za takie pochopne czy niepochopne działanie. Otóż według mojej wiedzy w tej chwili nie ma tam tego typu aspektu, nie został on podniesiony. Pytanie, czy w którychkolwiek konstrukcjach skargowych było to podnoszone w odniesieniu do Komisji Europejskiej, muszę pozostawić dzisiaj bez odpowiedzi. Ale według potwierdzonej przez panią wicedyrektor czy panią naczelnik z departamentu podatków sektorowych informacji, z którymi przychodzimy, w tej skardze do TSUE nie mamy takiego aspektu.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Ja też chciałbym zwrócić uwagę na cel tego podatku albo przyczynę wprowadzenia go. Powodem przygotowania tego przedłożenia, a takie przecież było uzasadnienie przedłożenia rządowego, było naruszenie konkurencji przez wielkie międzynarodowe sieci handlowe, które dokonywały erozji bazy podatkowej i przenoszenia zysków poza terytorium Polski. Dyskusja, która toczyła się nad tą ustawą, doprowadziła do tego, że nie możemy selekcjonować ze względu na miejsce pochodzenia podatnika. W związku z tym uchwalona została ustawa, która dotyczy właściwie wszystkich podatników. Rok temu weszła w życie tzw. dyrektywa BEPS, czyli o przeciwdziałaniu erozji bazy podatkowej i przenoszeniu dochodów. Rozumiem, że prace nad implementacją tego są bardzo zaawansowane. Zjawiska, z którymi miała walczyć ta ustawa, będą mogły być zwalczone za pomocą innych narzędzi, które zostały przygotowane na poziomie ogólnoeuropejskim.

Ja przypomnę państwu senatorom – pewnie opowiadałem tę historię – że kiedy uczestniczyłem w konsultacjach dotyczących tej dyrektywy BEPS, miałem uroczy lunch z przewodniczącymi komisji z kilku krajów. I powiedziałem, że ten problem był nawet problemem politycznym w ostatniej kampanii wyborczej, właśnie to, że wielkie sieci międzynarodowe przenoszą swoje zyski, unikają opodatkowania w Polsce. Powiedziałem, że jest taka sieć portugalska, która nie płaci w Polsce, tylko w Portugalii. Na to przewodniczący komisji portugalskiej powiedział mi: proszę pana, pan się myli, oni płacą w Holandii. Potem przewodniczący holenderski powiedział, że według informacji, które on posiada, jednak więcej płacą w Luksemburgu. Wszyscy siedzący przy tym stole uznali, że problem jest właściwie rzeczywiście ogólnoeuropejski i powinno być to rozwiązane na poziomie europejskim. Stąd też przecież wielkie poparcie dla tej dyrektywy BEPS. Pan minister na pewno wie o tym, jaki będziemy mieli harmonogram wdrażania tego. Tak że może będziemy mieli lepsze narzędzia dla osiągniecia celów, które chcieliśmy osiągnąć tą, jak widać, ułomną ustawą.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Janczyk:

Dziękuję bardzo.

Pan przewodniczący bardzo trafnie zauważył, że powstają pewne nowe narzędzia dotyczące racjonalizowania polityki podatkowej w odniesieniu do podmiotów korporacyjnych działających transnarodowo, szczególnie do takich podmiotów. Implementacja tej dyrektywy jest na etapie prac… Złożono już dokument w parlamencie, jest on po pierwszym czytaniu, trafił do Komisji Finansów Publicznych, tak że podejrzewam, że niebawem trafi do Senatu. Warto zwrócić uwagę chociażby na jedno takie systemowe rozwiązanie, które polega na tym, że nie będzie można kompensować różnego rodzaju kosztów wynikających z działalności na rynku kapitałowym, przemieszczania udziałów, podstawową działalnością operacyjną podmiotu. Chociażby już sama ta konstrukcja daje potężnych wehikuł do racjonalizowania polityki podatkowej poszczególnych podmiotów. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Czy są jeszcze jakieś głosy w dyskusji?

Skoro nie, to zamykam dyskusję.

Składam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tego wniosku? (8)

Dziękuję bardzo. Jednogłośnie za.

Pozostaje nam wybór sprawozdawcy.

Czy pan senator Czerwiński zechciałby nim być? Nie, nie chce.

Kto z panów senatorów miałby ochotę podjąć się tego?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, na następnym posiedzeniu. To będzie na następnym posiedzeniu, no, tak szybciej pracujemy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak? Bardzo dziękuję. Pan senator Krzysztof Mróz będzie sprawozdawcą komisji.

Dziękuję.

Zamykam posiedzenie.

(Koniec posiedzenia o godzinie 8 minut 50)