Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Spaw Zagranicznych i Unii Europejskiej (129.)

w dniu 18 października 2017 r.

Porządek obrad:

1. Spotkanie z kandydatem na stanowisko ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Królestwie Arabii Saudyjskiej oraz w krajach dodatkowych akredytacji: Republice Jemeńskiej i Sułtanacie Omanu Janem Stanisławem Burym.

2. Spotkanie z kandydatem na stanowisko ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Republice Indii oraz w krajach dodatkowych akredytacji: w Demokratyczno-Socjalistycznej Republice Sri Lanki, Federalnej Demokratycznej Republice Nepalu, Republice Malediwów, Ludowej Republice Bangladeszu, w Królestwie Bhutanu oraz w Islamskiej Republice Afganistanu Adamem Burakowskim.

(Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 30)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Marek Rocki)

Przewodniczący Marek Rocki:

Myślę, że możemy zaczynać sto dwudzieste dziewiąte posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznej i Unii Europejskiej.

W porządku posiedzenia mamy spotkania z 2 kandydatami na stanowiska ambasadorów nadzwyczajnych i pełnomocnych: z panem Janem Stanisławem Burym, który ma reprezentować Rzeczpospolitą w Królestwie Arabii Saudyjskiej oraz krajach dodatkowych akredytacji, czyli w Republice Jemeńskiej i Sułtanacie Omanu, oraz z panem Adamem Burakowskim, który będzie reprezentować Rzeczpospolitą w Republice Indii oraz Demokratyczno-Socjalistycznej Republice Sri Lanki, Federalnej Demokratycznej Republice Nepalu, Republice Malediwów, Ludowej Republice Bangladeszu, Królestwie Bhutanu oraz Islamskiej Republice Afganistanu.

Nasze spotkania przebiegają standardowo w ten sposób, że kandydaci przedstawiają swoją wizję misji, a potem następuje tura pytań.

Punkt 1. porządku obrad: spotkanie z kandydatem na stanowisko ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Królestwie Arabii Saudyjskiej oraz w krajach dodatkowych akredytacji: Republice Jemeńskiej i Sułtanacie Omanu Janem Stanisławem Burym

Bardzo proszę, Panie Ambasadorze.

Kandydat na Stanowisko Ambasadora Nadzwyczajnego i Pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Królestwie Arabii Saudyjskiej oraz w krajach dodatkowych akredytacji: Republice Jemeńskiej i Sułtanacie Omanu Jan Stanisław Bury:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Ja chciałbym najpierw przedstawić uwarunkowania dotyczące funkcjonowania państw akredytacji, a następnie przedstawię cele mojej misji.

Jeżeli chodzi o Arabię Saudyjską, to jest to państwo niezwykłe, z tego powodu, że jest to kolebka islamu. Jest to państwo dosyć młode, powstałe w 1932 r., niemniej jednak sięgające swymi korzeniami cywilizacji starożytnych, ale przede wszystkim związane z cywilizacją muzułmańską, która zaczęła się krystalizować w VII wieku naszej ery. To państwo jest niekwestionowanym liderem regionalnym i sektorowym. Mam tutaj na myśli kontrolowanie 1/4 złóż ropy naftowej. Oczywiście jest to państwo będące znaczącym eksporterem ropy naftowej. Poza tym jest też producentem gazu ziemnego, raczej głównie na własne potrzeby. I jest to państwo dość wpływowe, jeżeli chodzi o świat – nie tylko świat arabski, ale świat islamu. Mam tutaj na myśli członkostwo nie tylko w lidze państw arabskich, lecz także w Organizacji Współpracy Islamskiej. Arabia Saudyjska jest oczywiście znaczącym członkiem OPEC i grupy G20, jako że jest państwem wysoko rozwiniętym.

Jeżeli chodzi o funkcjonowanie Arabii Saudyjskiej, w chwili obecnej państwo to przechodzi dość duże zmiany, a mianowicie obserwujemy tam pewną liberalizację życia społecznego. Dowodem tego jest np. chociażby dopuszczenie kobiet do prowadzenia pojazdów mechanicznych, co ma nastąpić w przyszłym roku, ale już jest wstępna zgoda władz tego kraju, szczególnie króla.

Następna kwestia dotyczy modernizacji tego państwa w ramach programu znanego jako „Wizja 2030”. Ten program modernizacji ma doprowadzić przede wszystkim do unowocześnienia innych sektorów gospodarki, które częściowo zostały zaniedbane w ostatnich latach. Chodzi tutaj o modernizację chociażby transportu. Mam na myśli transport kolejowy, częściowo transport drogowy, budowane są na przykład linie kolei dużych prędkości, nawet metro w Rijadzie, w Mekce i w Medynie. Tutaj też warto wspomnieć, że w Polsce są produkowane wagoniki tego metra, to tak na marginesie.

Chciałbym jeszcze tutaj wspomnieć o budowie infrastruktury telekomunikacyjnej, sieci internetowych, ale też generalnie modernizacji tego państwa. Rozbudowywany jest częściowo przemysł, rozbudowywane są usługi, także szkolnictwo, co jest może znaczące też z perspektywy polskiej, z tego powodu, że w tej chwili w Polsce studiuje ok. tysiąca studentów saudyjskich.

Arabia Saudyjska, jeżeli chodzi o politykę zagraniczną, przede wszystkim przeciwdziała – może tak to ujmę – aktywności Iranu w regionie Bliskiego Wschodu, mającej oczywiście wzmacniać wpływy Teheranu. Tak że tutaj widać wyraźnie rywalizację pomiędzy tymi państwami.

Jeżeli chodzi o walkę z terroryzmem, to tutaj Arabia Saudyjska współpracuje z rządem Stanów Zjednoczonych w kontekście chociażby operacji przeciwko grupom terrorystycznym działającym w Syrii, częściowo w Iraku, ale także ugrupowaniom, które funkcjonują w Jemenie, postrzeganym jako organizacje o charakterze terrorystycznym.

Następna kwestia, którą chciałbym poruszyć, to współpraca polsko-saudyjska. Ona generalnie rozwija się z roku na rok. Tutaj chciałbym zaznaczyć, że w 2015 r. wymiana handlowa kształtowała się na poziomie 812 milionów dolarów, w roku 2016 wynosiła już 1 miliard 350 milionów dolarów, a szacujemy, że obecnie, za ten rok osiągnęła ona pułap ok. 1 miliarda 800 milionów dolarów i jest pewna szansa, chociaż oczywiście to są jeszcze nieoficjalne dane, że w tym roku uda się przekroczyć pułap 2 miliardów dolarów. Co znaczące, po naszej stronie zawsze występuje tutaj dodatnie saldo, pomimo że władze polskie i w ogóle firmy polskie kupują znaczące ilości ropy naftowej w tymże kraju, a to są oczywiście dość kosztowne zakupy.

Tak że strona polska oczywiście ma możliwość współpracy z Arabią Saudyjską, chociażby w kontekście wspomnianego programu „Wizja 2030” – mam tu na myśli bycie poddostawcą elementów potrzebnych w związku z infrastrukturą – a także jeżeli chodzi o zabezpieczanie kwestii związanych z bezpieczeństwem żywnościowym tego kraju. Arabia Saudyjska ze względu na uwarunkowania geograficzne ma oczywiście problem z produkcją własną żywności, musi tę żywność importować z innych państw, a to oczywiście jest szansa dla polskich eksporterów sektora rolno-spożywczego.

Następna kwestia, którą chciałbym poruszyć, to pozostałe kraje akredytacji, a mianowicie Oman i Jemen. Oman generalnie jest jednym z najbardziej stabilnych państw na świecie. Można powiedzieć, że to państwo istnieje praktycznie od 751 r. n.e. Oczywiście miało okres obcej okupacji, niemniej jednak jest to państwo, które jest bardzo stabilne. Ono oczywiście nie jest tak rozwinięte, jeżeli chodzi o gospodarkę, ponieważ nie dysponuje tak znaczącymi zasobami ropy naftowej czy też gazu jak chociażby Arabia Saudyjska, niemniej jednak cały czas trwa tam polityka prywatyzacji, liberalizacji, a co istotne, jest to kraj dość atrakcyjny, jeśli chodzi o kierunki turystyczne, z tego powodu, że znajdują się tam bardzo duże atrakcje niedostępne w czysto pustynnych krajach, mam tutaj na myśli wybrzeże Oceanu Indyjskiego, góry, pustynie, bardzo ciekawe do odwiedzenia oazy. I, jak mi wiadomo, nawet polscy turyści coraz częściej tam trafiają. Władze omańskie oczywiście są zainteresowaniem taką współpracą.

Na marginesie chcę jeszcze zaznaczyć, że chociaż Arabia Saudyjska zawsze szczyci się bardzo dużą liczbą turystów odwiedzających ten kraj, to generalnie są to turyści, którzy uprawiają turystykę pielgrzymkową, mam na myśli pielgrzymki do Mekki. Ale Arabia Saudyjska planuje rozbudowanie sektora turystycznego i budowę kurortów nad Morzem Czerwonym, a także sieci wysp, na których te kurorty będą się znajdować. Ten plan jest dość ambitny i zakłada, że ok. 2019–2021 r. wspomniane kurorty zaczną funkcjonować. Jest to oczywiście związane z programem „Wizja 2030” i dywersyfikacją gospodarki.

Chciałbym jeszcze na końcu przejść do Jemenu. Jest to kraj właściwie najbiedniejszy na świecie, kraj, który w tej chwili pogrąża się w chaosie. Jest to właściwie państwo upadłe, jako że rząd centralny nie jest w stanie kontrolować całego terytorium. Poza tym panuje tam epidemia cholery. Prawdopodobnie już 700 tysięcy osób jest chorych. Kraj ten wymaga oczywiście pomocy z zewnątrz. Jest też ogarnięty wojną domową. Grupy bojówek szyickich, należących do nurtu Huti… To jest nurt szyicki, oczywiście wspierany ideologicznie ze strony Iranu, a z drugiej strony ścierający się z wpływami saudyjskimi. Ten nurt szyicki kontroluje stolicę Jemenu – Sanę. Tak że władze musiały udać się na południe tego kraju, do portu Aden.

Jeżeli mogę, to powiem tutaj jeszcze o samej wizji mojej pracy. Moim celem jest przede wszystkim budowanie korzystnego klimatu inwestycyjnego w wymiarze gospodarczym, ale przede wszystkim chcę jak najbardziej usprawnić stosunki polityczne. Mam tutaj na myśli wizyty na wysokim szczeblu. Uważam, że one bardzo sprzyjają zacieśnieniu kontaktów dwustronnych. W mojej ocenie wówczas uda się zbudować ten klimat inwestycyjny. Mam nadzieję, że przełoży się on przede wszystkim na stale rosnącą wymianę gospodarczą pomiędzy Rzecząpospolitą a Arabią Saudyjską. I też mam nadzieję, że zawsze będzie występować saldo dodatnie w wymianie handlowej.

Kolejna jeszcze kwestia to strategia na rzecz odpowiedzialnego rozwoju. Sądzę, że wspomniane działania będą się jak najbardziej wpisywać w tę strategię, ona ma oczywiście w zamierzeniu przynieść dobrobyt obywatelom Rzeczypospolitej.

Kolejna kwestia dotyczy problemów, powiedziałbym, już takich czysto politycznych, ale też gospodarczych, związanych z tym, że stosunki pomiędzy Warszawą a Rijadem mają znaczenie z uwagi na rolę Arabii Saudyjskiej w świecie islamu, w świecie arabskim, wiodącą rolę Arabii Saudyjskiej w Radzie Współpracy Zatoki Perskiej, tzw. GCC. Mało tego, Rijad łączą także bardzo przyjazne stosunki z Waszyngtonem. Tak więc w tym kontekście zacieśnianie współpracy dwustronnej niewątpliwie przyczyni się do wzrostu znaczenia międzynarodowego naszego kraju.

Jeżeli chodzi o kwestie bezpieczeństwa, to ta współpraca dwustronna niewątpliwie też przyczyni się do neutralizacji ewentualnych zagrożeń ze strony muzułmańskich organizacji ekstremistycznych.

Kolejna kwestia, którą chciałbym poruszyć, to wysondowanie możliwości stworzenia hubów eksportowych na miejscu. Chodzi tutaj przede wszystkim o eksport polskich produktów infrastrukturalnych, ale też żywnościowych, nie tylko do Arabii Saudyjskiej, ale do państw całego regionu. Tutaj chodzi mi przede wszystkim o państwa Rady Współpracy Zatoki Perskiej, ale także chociażby Rogu Afryki czy nawet całej Azji Południowo-Zachodniej.

Jeżeli chodzi o wymianę gospodarczą, uważam, że dużą rolę mogą odegrać spółki z udziałem kapitału mieszanego, spółki joint venture. Chodzi tutaj przede wszystkim o niejako związanie podmiotów gospodarczych z obydwu państw, które wówczas będą jeszcze bardziej chętne do współpracy. Ja oczywiście zdaję sobie tutaj sprawę, że są spółki Skarbu Państwa i są spółki prywatne. Na te drugie oczywiście nie sposób wpływać, ale jeśli chodzi o te państwowe, to oczywiście będę starał się może nie tyle na nie wpływać, ile starać się utorować im drogę do znalezienia partnerów w regionie.

Istotną rolę w mojej misji będą odgrywać również sprawy Polonii. Chodzi mi tutaj o grupę Polaków. To jest wykwalifikowana kadra, przede wszystkim inżynierska, ok. 250 osób, które pracują w Rijadzie i Dammamie. Są też osoby, które pracują w szpitalach, na uczelniach. Są też Polki, które zawarły związki małżeńskie z obywatelami Arabii Saudyjskiej. Jeżeli chodzi o Polaków, którzy przebywają w Omanie, to są to też w znakomitej większości wysoko wykwalifikowani specjaliści, przebywający na kontraktach. W Jemenie pozostają tylko nieliczni Polacy, którzy mimo możliwości wyjazdu zdecydowali się pozostać w tym kraju.

Ja przede wszystkim chciałbym usprawnić sposoby i środki komunikowania się Polonii z ambasadą i konsulem w Rijadzie. Bo tutaj trzeba zaznaczyć, że konsul musi oczywiście jeździć do Omanu, ewentualnie do Jemenu, jeżeli zachodzi taka potrzeba. Chodzi tutaj też przede wszystkim o uregulowanie spraw łączności w sytuacjach kryzysowych, co dotyczy również Polaków czasowo przebywających na Półwyspie Arabskim. Mało tego, chodzi mi także o organizowanie spotkań okolicznościowych, które będą integrować Polonię.

Chciałbym jeszcze zaznaczyć, że bardzo istotne pozostaje zorganizowanie szkoły polskiej dla dzieci przy ambasadzie Rzeczypospolitej, z tego powodu, że na terenie Arabii Saudyjskiej przebywa w tej chwili około trzydzieściorga dzieci i jest oczywiście związane z tym zainteresowanie samej Polonii. W mojej ocenie zorganizowanie takiej szkoły jest możliwe już w 2018 r.

Tak że podsumowując, powiem, że moja misja ma na celu przede wszystkim działania na rzecz… Mam oczywiście na uwadze interesy Polski i budowę klimatu dla rozwoju korzystnych relacji dwustronnych, zarówno politycznych, jak i gospodarczych, ale także kulturalnych i naukowych. Naturalnie zdaję sobie sprawę, że realizacja tych działań będzie uzależniona od szeregu czynników, zarówno po naszej stronie, jak i po stronie saudyjskiej. No, ale liczę, że uda mi się to zrealizować w jak największym stopniu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Marek Rocki:

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa senatorów? Bardzo proszę.

Senator Jarosław Obremski:

Mam 2 pytania. Pierwsze: jaka jest przyszłość relacji między Iranem a Arabią Saudyjską? Bo nie tak dawno mieliśmy sytuację… no nie chcę powiedzieć, że bardzo groźną, ale na pewno groźną. Napięcie po wizycie Trumpa… Arabia poczuła się jeszcze większym królestwem, niż jest.

I drugie pytanie: co zrobić z Jemenem? To jest kraj, który demograficznie bardzo mocno się rozwija, a jednocześnie jest chyba jednym z najbiedniejszych krajów arabskich. Skłonność do pomocy ze strony innych krajów jest mała, a Jemen jest rozrywany konfliktami wewnętrznym. Powiedziałbym, że to jest ich zmartwienie, choć powiedziałbym to ze współczuciem. Ale to jest w dużym stopniu taki, można powiedzieć, rozsadnik terrorystów. Mnie się dawno, dawno temu, w 2008 r., zdarzyło być Jemenie i tam właściwie w każdym sklepie było zdjęcie ich bohatera narodowego, czyli Osamy bin Ladena, niezależnie od wielkiej gościnności wszystkich. No, to pokazywało jakieś takie zupełnie inne tło, które nawet nie jest schowane za jakąś polityczną poprawnością. Tak że jak pan widzi niebezpieczeństwo związane z Jemenem?

Przewodniczący Marek Rocki:

Bardzo proszę, Panie Ambasadorze.

Kandydat na Stanowisko Ambasadora Nadzwyczajnego i Pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Królestwie Arabii Saudyjskiej oraz w krajach dodatkowych akredytacji: Republice Jemeńskiej i Sułtanacie Omanu Jan Stanisław Bury:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Odpowiadając na pytanie pana senatora, zacznę od kwestii związanych z relacjami pomiędzy Arabią Saudyjską i Iranem. Oczywiście one są w tej chwili napięte w związku z tym, że wspomniane państwa to 2 mocarstwa regionalne ewidentnie rywalizujące ze sobą. Dotyczy to przede wszystkim sprzeczności, powiedziałbym, ideologicznej między nimi. Mam na myśli to, że Arabia Saudyjska reprezentuje nurt sunnicki w islamie, a Iran reprezentuje nurt szyicki. Mało tego, obydwa te państwa mają też bardzo dużych sojuszników i takich, można powiedzieć, opiekunów. Mam tutaj na myśli Stanu Zjednoczone, które są sojusznikiem Arabii Saudyjskiej, no i oczywiście Rosję, poniekąd także Chiny, które są sojusznikami Iranu. Tak że niewątpliwie pomiędzy wspomnianymi państwami trwa coś w rodzaju zimnej wojny, ja się z tym zgadzam.

Jeżeli chodzi o wizytę Trumpa, to ona przyczyniła się – może tak powiem na marginesie – do podpisania kolejnych kontraktów na zakupy broni, ale warto też wspomnieć, że Arabia Saudyjska zakupiła w tym samym czasie broń w Rosji, z tym że te zakupy w Rosji były stosunkowo niewielkie, bo w sumie raptem za kwotę chyba 3 miliardów dolarów, a w Stanach Zjednoczonych był to zakup za ok. 100 miliardów dolarów. Pojawiła się sprawa zakupu systemu S-400 Triumf, rosyjskiego systemu przeciwlotniczego. On kosztował 2 miliardy dolarów. Warto wspomnieć, że system S-400 posiadają zarówno Iran, jak i Turcja, która również jest mocarstwem regionalnym. Tak więc ja przypuszczam, że ten zakup miał taki charakter, powiedziałbym nawet, kurtuazyjny, ale może też wynikał z chęci posiadania… uzupełnienia tego potencjału przeciwlotniczego, który posiada Arabia Saudyjska. Arabia Saudyjska oczywiście rozbudowuje też swoją tarczę antyrakietową. Mniej więcej w tym samym okresie co zakupy w Rosji poczyniono zakupy systemu THAAD za 15 miliardów dolarów. Tak że niewątpliwie Arabia Saudyjska dąży do tego, żeby zabezpieczyć swoje terytorium. Bo warto tutaj jeszcze wspomnieć w kontekście Jemenu, że na Arabię Saudyjską są wystrzeliwane rakiety, może już przestarzałych typów, bo typu Scud i podobne, niemniej jednak one tam spadają i są niszczone przez tamtejszą tarczę antyrakietową. To jest niewątpliwie problem.

Teraz wrócę jeszcze do relacji dwustronnych. Naturalnie wykluczam, żeby w najbliższych latach nastąpiło jakieś pojednanie pomiędzy tymi państwami, to jest bardzo wątpliwe, ale nie podejrzewam, żeby nastąpił stan kryzysowy, który doprowadziłby do starcia. To jest raczej niemożliwe, ponieważ… Następstwa takiego kryzysu odczulibyśmy chyba wszyscy na całym świecie, chociażby w kontekście gwałtownego wzrostu cen surowców energetycznych.

Kolejna sprawa dotycząca relacji dwustronnych odnosi się do sytuacji związanej ze starciem wspomnianych 2 państw na drodze wojen zastępczych. Pierwszą taką wojną jest konflikt w Syrii i w Iraku. Mam tutaj na myśli chaos, który zapanował od 2014 r. na terytorium tych państw w związku z krystalizowaniem się tzw. Państwa Islamskiego. Mniej więcej w tym samym czasie już rozgorzał konflikt w Jemenie, konflikt, który przez Rijad jest postrzegany jako starcie z Iranem, wynikające może z chęci otwarcia drugiego frontu, który w tym samym czasie jest, można powiedzieć, problemem dla drugiej strony. Tak więc sądzę, że te konflikty zbrojne będą się toczyć może nie tyle na terytorium samej Arabii Saudyjskiej, a na terytorium Iranu, ale przede wszystkim w państwach ościennych, co oczywiście będzie też niewątpliwie dość dużym problemem, dość dużym kłopotem, nie tylko gospodarczym.

Przechodzę do spraw Jemenu. No, Jemen jest generalnie pogrążony w chaosie i jest wątpliwe, żeby udało się tam odbudować w krótkim czasie instytucje państwowe i przede wszystkim zażegnać walki zbrojne. Prezydent Hadi, który jest uznawany międzynarodowo, przebywa w Adenie, a bojówki Huti kontrolują północno-zachodnią część kraju. Jeżeli chodzi o Jemen, to ten kraj wymaga przede wszystkim pomocy międzynarodowej. Znany jest ogromny program „Friends of Yemen”, czyli „Przyjaciele Jemenu”, ale głównym źródłem finansowania tego programu są przede wszystkim Arabia Saudyjska czy też inne bogate kraje arabskie. Generalnie pomoc dla Jemenu, która jest w tej chwili konieczna, aby ten kraj nie stoczył się już zupełnie wręcz poniżej statusu państwa upadłego, to mniej więcej 2 miliardy dolarów. Te środki oczywiście trudno zdobyć, chociaż Arabia Saudyjska przoduje, jeżeli chodzi o datki. Ale no właśnie: co dalej? Generalnie programy uruchomione przez społeczność międzynarodową, przez wysłannika ONZ niestety są nieskuteczne z tego powodu, że nie ma woli zaprzestania walk zbrojnych. Mam tu na myśli nieugiętą wręcz postawę grup Huti, Ansarullah. A jeżeli chodzi o reakcję władz saudyjskich, to ona jest bardzo zdecydowana, bo wiąże się oczywiście z operacjami zbrojnymi, które mają osłabić potencjał tychże grup, które są postrzegane jako pewne przedłużenie wpływów irańskich.

Jeżeli chodzi o terroryzm, to właściwie mamy tam do czynienia z kilkoma grupami o charakterze terrorystycznym. Arabia Saudyjska naturalnie postrzega grupy Huti jako ugrupowania terrorystyczne, ale jest jeszcze Al-Kaidę, o której pan senator właśnie wspomniał w kontekście portretów Osamy bin Ladena, które tam można spotkać. Mamy tam też zalążki Państwa Islamskiego, które jest co jakiś czas rozbijane przez grupy międzynarodowe, mam tutaj na myśli społeczność międzynarodową, ale też grupy zbrojne, nawet siły zbrojne Stanów Zjednoczonych. Tak więc w tym kontekście powiedziałby, że sytuacja jest nie tyle chaotyczna, ile wręcz dramatyczna. I zgadzam się, że bardzo trudno będzie w najbliższym czasie uregulować sprawy Jemenu. To, co można zrobić, to przede wszystkim pomagać, pomagać ludziom, żeby oni przetrwali, przede wszystkim żeby zahamować epidemię cholery.

Przewodniczący Marek Rocki:

Pan dyrektor Niesiołowski.

Dyrektor Departamentu Afryki i Bliskiego Wschodu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Przemysław Niesiołowski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Jeszcze tytułem jakby trochę uzupełnienia po ostatnim… à propos pytania o relacje między Arabią Saudyjską a Iranem. Po decertyfikacji, po przemówieniu Trumpa o decertyfikacji porozumienia nuklearnego cała narracja administracji Białego Domu wskazuje obecnie na zmianę priorytetów Stanów Zjednoczonych w regionie. To znaczy walka z Daesh, które jest tak naprawdę już pokonane i w Iraku, i w Syrii, po upadku Ar-Rakki 2 dni temu… To, o czym tu mowa, wskazuje, że w tej chwili właśnie zwalczanie, ograniczanie ekspansji Iranu stanie się priorytetem administracji Stanów Zjednoczonych w regionie, co może w znacznym stopniu, chociaż jeszcze nie do końca wiadomo, w jakim i jak to się będzie odbywało… To przewartościowanie będzie miało znaczny wpływ na to, co się będzie działo, również między Iranem a Arabią Saudyjską. Dziękuję.

Przewodniczący Marek Rocki:

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Majer.

Senator Ryszard Majer:

Panie Przewodniczący, Panie Ambasadorze, mam 2 pytania. Po pierwsze, kwestia Kataru. Czy ten kryzys katarski, który się ostatnio dokonuje w obrębie Bliskiego Wschodu, jest też emanacją napięć między Arabią a Iranem, czy też uczestniczą w tym… Bo tam były podejrzenia odnośnie do, można powiedzieć, macek rosyjskich. Czy ewentualnie Rosja też jakoś chce wpływać na tę sytuację i ją destabilizować? I jaka jest przyszłość tego kryzysu katarskiego? Bo to państwo niewielkie, ale dla Arabii Saudyjskiej ma takie dość poważne położenie, jeśli chodzi o strategię.

I druga kwestia. Padły tutaj słowa o zaangażowaniu Arabii Saudyjskiej w ramach tych wojen zastępczych, m.in. w Syrii. Mamy w Europie problem z uchodźcami syryjskimi. Jak wygląda w tej chwili polityka Arabii Saudyjskiej wobec kwestii migracji syryjskiej? Czy pojawiają się jakieś deklaracje dotyczące ewentualnego przyjęcia uchodźców, czy ewentualnie polska dyplomacja w ramach swoich działań… I czy również w ramach swojej misji pan ambasador będzie próbował podpowiadać jakieś rozwiązania w tym zakresie, żeby Arabia Saudyjska bardziej się otworzyła na kwestię uchodźców, którzy w jakiejś mierze również z Syrii przybywają do Europy? Dziękuję.

Przewodniczący Marek Rocki:

Proszę bardzo.

Kandydat na Stanowisko Ambasadora Nadzwyczajnego i Pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Królestwie Arabii Saudyjskiej oraz w krajach dodatkowych akredytacji: Republice Jemeńskiej i Sułtanacie Omanu Jan Stanisław Bury:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze, za pytania.

Odpowiadam na pierwsze pytanie, dotyczące kryzysu katarskiego. No, niewątpliwie jest to pewne przedłużenie napiętych relacji pomiędzy Teheranem a Rijadem, tak że jak najbardziej wspomniany kryzys wpisuje się w te utrudnione stosunki. Jeżeli chodzi o ich źródła, to oczywiście możemy tutaj dyskutować, ponieważ bardzo dużo jest informacji spływających do nas, tutaj, do Polski, nawet ze źródeł dziennikarskich, które wskazywałyby na źródło konfliktu związane nawet z pewnymi napiętymi relacjami pomiędzy Zjednoczonymi Emiratami Arabskimi a Dohą. Ale generalnie, w mojej ocenie, konflikt ten będzie jeszcze trwać. Nie powinien on jednak przybrać jakiegoś dramatycznego obrotu – mam na myśli ewentualną inwazję. W chwili obecnej jest to absolutnie wykluczone. Tak że chodzi tutaj przede wszystkim o taką postawę Kataru, która wybiła się poza linię przyjętą przez Radę Współpracy Zatoki Perskiej. Mam tutaj na myśli jednak lojalność wewnątrzarabską, lojalność też wobec Rijadu, który niewątpliwie jest wiodącym krajem w ramach GCC.

Pojawia się tutaj też sprawa Rosji. No, oczywiście nie jesteśmy w stanie dokładnie zbadać wszystkich możliwości oddziaływania, też tych takich zakulisowych, tego kraju na wspomniany kryzys, ale ewidentnie widać wyraźnie, że Katar zaczął się zbliżać do Iranu, a w związku z tym, że Iran jest jednak sojusznikiem Rosji, interesy rosyjskie są tutaj poniekąd realizowane właśnie wskutek rozmiękczania tego potencjalnego adwersarza.

Następna sprawa dotyczy postawy Rijadu wobec kryzysu w Syrii. Generalnie Rijad szczyci się tym, że przyjął w ostatnich latach, jeżeli dobrze pamiętam, 3 miliony uchodźców syryjskich i jest gotowy przyjąć chyba nawet więcej. Ja mogę się mylić, może w tej chwili to już jest 4,5 miliona. To są oczywiście dość duże liczby, niewątpliwie sytuacja w Syrii jest dramatyczna, pomimo tego, że konflikt z Daesh powoli wygasa, że to państwo – jeżeli to można nazwać państwem – jest już praktycznie pokonane. Ale jeżeli chodzi o postawę Arabii Saudyjskiej, ona jest taka, że władze syryjskie powinny się zmienić i dopiero wówczas będzie można budować nową państwowość i stabilizować ten kraj. Czy tak się stanie? No, w tej chwili jest to zagadka, jeśli wziąć pod uwagę zaangażowanie rosyjskie przeciwko Państwu Islamskiemu, też przeciwko innym grupom zbrojnym, o których finansowanie Rosja i władze syryjskie oskarżają także inne państwa znad Zatoki Perskiej, inne bogate państwa arabskie. Tak więc sądzę, że w tej chwili… Oczywiście, można dyskutować z władzami saudyjskimi na temat przyjęcia jeszcze większej liczby uchodźców. Przypuszczam, że jeżeli władze saudyjskie będą miały takie możliwości, to z nich skorzystają, jako że to jest jednak świat arabski, jest pewna lojalność pomiędzy tymi państwami. Ale jest też oczywiście rywalizacja. Mam na myśli to, że władze syryjskie są bardzo zaprzyjaźnione z władzami irańskimi, pomiędzy Damaszkiem i Teheranem obowiązuje sojusz polityczno-militarny, a to oczywiście komplikuje relacje w ramach samego świata arabskiego i Ligi Państw Arabskich.

Przewodniczący Marek Rocki:

Dziękuję bardzo.

Nie widzę dalszych pytań do pana ambasadora.

Ja tylko na marginesie tych informacji, które mamy z MSZ… Widzę, że one są w drobnym fragmencie niekompletne. W SGH przyjęliśmy w zeszłym roku 9 studentów z Omanu. Oni nie są stypendystami, w związku z tym znikają z tej perspektywy, a taka proporcja, 9 studentów z tak niedużego kraju, oznacza, że coś się stało. No i z badań wynikało, że po prostu urzędnik w ministerstwie w Omanie jest absolwentem tej uczelni i skierował do swojej Alma Mater. Ale to…

(Senator Jarosław Obremski: To może najprostszy sposób.)

Tak. Takich ambasadorów, którzy są absolwentami, trzeba wysyłać w różne miejsca. Dziękuję bardzo.

Punkt 2. porządku obrad: spotkanie z kandydatem na stanowisko ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Republice Indii oraz w krajach dodatkowych akredytacji: w Demokratyczno-Socjalistycznej Republice Sri Lanki, Federalnej Demokratycznej Republice Nepalu, Republice Malediwów, Ludowej Republice Bangladeszu, w Królestwie Bhutanu oraz w Islamskiej Republice Afganistanu Adamem Burakowskim

Przechodzimy do przedstawienia wizji pana Adama Burakowskiego, ambasadora… Wielki region, 1,5 miliarda ludzi to duże wyzwanie.

Bardzo proszę.

Kandydat na Stanowisko Ambasadora Nadzwyczajnego i Pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Republice Indii oraz w krajach dodatkowych akredytacji: w Demokratyczno-Socjalistycznej Republice Sri Lanki, Federalnej Demokratycznej Republice Nepalu, Republice Malediwów, Ludowej Republice Bangladeszu, w Królestwie Bhutanu oraz w Islamskiej Republice Afganistanu Adam Burakowski:

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Przypadł mi w udziale niezmierny zaszczyt przedstawienia mojej koncepcji pracy jako kierownika misji dyplomatycznej Rzeczypospolitej Polskiej w Nowym Delhi. Faktycznie, jak pan przewodniczący raczył tutaj zauważyć, jest to ambasada, która obejmuje chyba najwięcej…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tzn. liczebnie. My mamy na całym świecie… Bo ambasada w Pekinie… Tam oczywiście ten kraj głównej akredytacji jest liczniejszy, ale tutaj są jeszcze inne kraje, o których też, mam nadzieję, za chwilę coś powiem.

Indie są drugim pod względem liczby ludności państwem na świecie i wszystko wskazuje na to, że niedługo albo w każdym razie w jakiejś widocznej perspektywie prześcigną Chiny pod względem liczby ludności. I są też krajem, który dynamicznie się rozwija, a jednocześnie pozostaje krajem demokratycznym. I szczycą się tym, że są największą demokracją świata, czego liczne dowody możemy obserwować od dziesięcioleci.

Przez dłuższy okres po odzyskaniu niepodległości Indie świadomie i celowo limitowały swój udział w rozgrywce międzynarodowej, skupiając się na kwestiach regionalnych albo na zaangażowaniu w Ruch Państw Niezaangażowanych, czyli starały się trzymać dystans wobec trwającej wówczas sytuacji międzynarodowej, chociaż oczywiście wobec Moskwy ten dystans był trochę krótszy niż wobec Waszyngtonu. Tak że oczywiście w zależności od okresu, ale generalnie Indie starały się limitować swoje zaangażowanie. To zaczęło się zmieniać po 1991 r., kiedy zapoczątkowano reformy rynkowe, które zaowocowały ogromnym wzrostem gospodarczym. I ponieważ w gospodarce władze odeszły od tych pryncypiów, powiedzmy, socjalistycznych i przeszły na tę stronę pryncypiów kapitalistycznych, spowodowało to jakby w naturalny sposób zwiększenie zainteresowania uczestniczeniem w gospodarce światowej, a dalszym krokiem było też zwiększenie zaangażowania na arenie międzynarodowej.

Kolejnym takim impulsem, który doprowadził do zwiększenia tego zaangażowania, było dojście do władzy w 2014 r. Indyjskiej Partii Ludowej na czele z premierem Narendrą Modim, który ma bardzo ambitny plan budowy silnych Indii, silnych gospodarczo. I siła tej gospodarki ma być oparta również na zwiększonym obrocie międzynarodowym i ekspansji indyjskich firm na rynkach światowych. Rząd Indyjskiej Partii Ludowej, pomimo pewnych trudności i oskarżeń o rozmaite kwestie, jest stabilny, cieszący się zaufaniem bardzo dużej liczby obywateli. I wydaje się, że Indyjska Partia Ludowa wygra kolejne wybory, moim zdaniem Narendra Modi może liczyć na kolejną kadencję.

To zwiększenie zainteresowania sprawami międzynarodowymi jest, jak uważam, dobrą szansą dla Polski, żeby zaistnieć tam na szerszą skalę. Moim zdaniem takie nowe otwarcie powinno się rozpocząć od wizyt na najwyższym szczeblu. To, co stało się w stosunkach polsko-chińskich po wizycie prezydenta Andrzeja Dudy w Chinach, może według mnie zostać powtórzone na gruncie indyjskim. I dlatego też uważam, że jednym z pierwszych priorytetów mojej misji powinno być właśnie doprowadzenie do wizyty na najwyższym szczeblu. Wizyty na wysokim szczeblu od kilku lat trwają, na przykład w ciągu ostatnich 2 lat premier Piotr Gliński był w Indiach 2 razy, uczestniczył w targach Vibrant Gujarat, jeszcze wcześniej był tam premier Tusk. Ze strony indyjskiej w 2009 r. była w Polsce pani prezydent Pratibha Patil. W tym roku, w kwietniu, gościliśmy w Polsce wiceprezydenta Indii Hamida Ansariego. Uważam, że teraz jest moment, kiedy rzeczywiście można by się postarać o tego typu wizytę. Z tym, że warto pamiętać, że w przypadku tych wizyt istnieje taka mocna nierównowaga: więcej jest wizyt polskich w Indiach niż indyjskich w Polsce. Dlatego też następnym krokiem, jeżeli udałoby się do tego doprowadzić, byłaby oczywiście wizyta premiera Narendra Modiego w Polsce. I tego typu wizyty na najwyższym szczeblu mogłyby właśnie, jak już mówiłem, nadać zupełnie nowy impuls stosunkom polsko-indyjskim, przede wszystkim w wymiarze gospodarczym. Bo uważam, że z punktu widzenia Polski ten wymiar gospodarczy jest najważniejszy.

Obroty handlowe rosną. Dobrym rokiem był rok 2016, kiedy wzrosły one o ponad 25% i wyniosły mniej więcej 2,7 miliarda dolarów. Jednak utrzymuje się, a nawet zwiększa ujemne saldo wymiany handlowej. Pomimo wzrostu polskiego eksportu to saldo ujemne się zwiększa. Ponadto więcej w Indiach inwestują polskie firmy. Indie, co warto tutaj podkreślić, są największym beneficjentem polskich inwestycji w całej Azji. Indyjskie firmy w Polsce inwestują mniej niż polskie w Indiach, choć obraz ten jest mocno skrzywiony przez fakt zakatalogowania inwestycji firmy ArcelorMittal jako inwestycji z Luksemburga. Po prostu w tamtym kraju ona jest zarejestrowana, ale de facto jest to jednak kapitał indyjski.

Bardzo szeroka jest tutaj, jak uważam, gama możliwych pól współpracy, ale chciałbym zwrócić uwagę na przemysł wydobywczy i rolnictwo. Te 2 gałęzie uważam za najbardziej perspektywiczne.

Problemem, który utrudnia współpracę gospodarczą, jest niedostateczny, moim zdaniem, poziom wiedzy o warunkach robienia biznesu w Polsce wśród indyjskich biznesmenów i na odwrót. Szerzenie takiej wiedzy w obu krajach uważam za jeden z ważniejszych priorytetów placówki dyplomatycznej oraz innych instytucji zaangażowanych w tę współpracę. Ważna jest również obecność polskich firm na największych targach, nie tylko w Indiach, lecz także w innych krajach akredytacji, przede wszystkim w Bangladeszu i na Sri Lance, oraz misje organizowane we współpracy z Departamentem Azji i Pacyfiku i Departamentem Współpracy Ekonomicznej MSZ, a także z Ministerstwem Rozwoju, Ministerstwem Środowiska, Ministerstwem Rolnictwa i Rozwoju Wsi, Krajową Izbą Gospodarczą oraz Polsko-Indyjską Izbą Gospodarczą i Indyjsko-Polską Izbą Gospodarczą.

Polska w Indiach nie kojarzy się właściwie z niczym, co jest złe, ale też z niczym, co jest dobre. Nie ma tutaj żadnych problemów, historycznych czy jakichś kulturowych, które mogłyby utrudniać tę współpracę. A jak wiemy, Indie mają pewną wspólną historię z niektórymi krajami europejskimi, co czasami utrudnia tę współpracę. U nas tego problemu nie ma. Ale z drugiej strony Polska jest mało rozpoznawalna. Dlatego też uważam, że warto poświęcić dużo uwagi promocji Polski w indyjskich mediach, przede wszystkim tych mediach głównego nurtu, które cieszą się największą rozpoznawalnością. No, ja mam doświadczenie w pracy w mediach publicznych, tak że mam nadzieję tutaj to wykorzystać. Należy szukać takich punktów, które mogłyby jakoś zaciekawić indyjskiego odbiorcę, jak np. znana sprawa postaci Dobrego Maharadży oraz polskich dzieci, które zostały przez niego przyjęte w czasie II wojny światowej. Ten temat, moim zdaniem, jest jeszcze zbyt mało eksponowany w Indiach. A dzięki temu tematowi można się wpisać w pewną próbę zmiany narracji historycznej, która właśnie dokonuje się w Indiach. Mam tu na myśli proces rozszerzenia narracji historycznej poza dzieje Indyjskiego Kongresu Narodowego, który to proces obecnie widzimy w Indiach. A akurat ta sprawa wpisuje się ten nurt. Tak że można, moim zdaniem, starać się działać w tym kierunku.

Równie ważna jest współpraca akademicka. Ja wywodzę się również ze środowisk akademickich i odbyłem już nawet kilka rozmów z przedstawicielami czołowych polskich uniwersytetów. Ważne jest krzewienie wiedzy o Polsce na poziomie akademickim w środowiskach indyjskich, w tych najważniejszych, czołowych szkołach, a także współpraca polskich naukowców z naukowcami indyjskimi w różnych dziedzinach. No, jeśli chodzi o krzewienie wiedzy o Polsce, to chodzi tutaj głównie o nauki humanistyczne i społeczne, gdzie i Polska, i Indie mają sobie, moim zdaniem, coś do powiedzenia, co może być ciekawe dla obu stron.

Kolejną dziedziną, w której można by promować Polskę, jest kino indyjskie, bardzo popularne w Indiach, ale, co ważne, nie tylko w Indiach. Kino indyjskie jest bardzo silnym przemysłem, który w wielu krajach skutecznie konkuruje z przemysłem amerykańskim. I fakt, że Polska zaistnieje w jakimś filmie indyjskim, jest promocją nie tylko w Indiach. Przykładowo w Warszawie nakręcono kilka lat temu film o nazwie „Kick”, który był takim kryminałem, ale dosyć popularnym, i faktycznie pokazywał warszawskie plenery.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, to były raczej pościgi samochodowe na ulicach, łącznie ze spadającym z mostu autobusem. Tak że to było coś takiego naprawdę atrakcyjnego dla przeciętnego widza.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jest tak, że… Nie wiem, czy teraz mam o tym coś powiedzieć, jeśli tak, to bardzo chętnie, bo w ogóle uważam indyjski przemysł filmowy za coś niedocenianego w Polsce, jeśli chodzi o przekaz i to, jak to dociera. To dociera wszędzie. Literatura, nawet ta z wyższej półki, czerpie z tego garściami. I wiele krajów europejskich udostępnia swoje plenery bądź miasta do kręcenia tych filmów, na czym zyskuje turystyka. I uważam, że w Polsce też można by to zastosować. I to jest już od pewnego czasu robione, ale można by starać się bardziej w tym kierunku kształtować politykę. Istnieje też kilka projektów nakręcenia wysokobudżetowego filmu indyjskiego właśnie o postaci Dobrego Maharadży albo o sprawie polskich dzieci. Zależy… Jest kilka pomysłów, które z różnej strony starają się to pokazać. Uważam, że wszystkie można zrealizować i doprowadzić do powstania kilku naprawdę ciekawych filmów cieszących się popularnością, pokazujących Polskę od dobrej strony i w sposób atrakcyjny dla indyjskiego widza. I nie tylko indyjskiego, bo filmy te cieszą się zainteresowaniem np. w świecie arabskim – sądzę, że tutaj pan ambasador zgodzi się ze mną – co widać nawet, kiedy się leci samolotem, wtedy można zobaczyć, jaka jest oferta filmów do wyboru.

Kolejną kwestią, na którą chciałbym tutaj zwrócić uwagę, jest fakt, że Indie są krajem demokratycznym z dwuizbowym parlamentem centralnym, ale także z parlamentami stanowymi. Ukonstytuowała się w 2016 r. Polsko-Indyjska Grupa Parlamentarna, która skierowała pismo do przewodniczącej Izby Ludowej, czyli niższej izby parlamentu indyjskiego, i zasugerowała utworzenie analogicznej grupy w Indiach. Do tego na razie jednak nie doszło, ale mam nadzieję, że uda się ożywić współpracę również na tym polu.

Chciałbym też wspomnieć o współpracy na poziomie regionalnym. Tutaj podam kilka przykładów. W 2005 r. województwo małopolskie podpisało porozumienie ze stanem Andhra Pradesh. Województwo lubelskie i Pendżab podpisały takie porozumienie w 2015 r., województwo wielkopolskie i Karnataka – w 2016 r., województwo mazowieckie i małopolskie z Gudźaratem – w 2017 r., w styczniu. Wiem, że są szykowane podobne porozumienia. I to jest, jak sądzę, dobry kierunek współpracy.

Powiem jeszcze kilka słów o innych krajach akredytacji. Uważam, że takim krajem, któremu na pewno będę musiał poświęcić dużą część swojego czasu, jest Afganistan. To jest kraj, w którym cały czas toczą się działania zbrojne, dochodzi do zamachów terrorystycznych, i to zarówno w większych, jak i w wielu… Również w Kabulu… Celem są również misje dyplomatyczne i dzielnice, gdzie te misje się znajdują. Od 2015 r. polski kontyngent wojskowy operuje w ramach misji NATO pod nazwą Resolute Support Mission. Liczy on ok. 200 żołnierzy plus stacjonujący w Polsce odwód w sile 50 żołnierzy.

W listopadzie 2014 r. Ministerstwo Spraw Zagranicznych podjęło decyzję o zamknięciu Ambasady RP w Kabulu. I te zadania zostały przekierowane do Delhi, co można różnie oceniać. W każdym razie obecnie jest tak, że znajduje się to w Delhi. I moim zdaniem celem tego, co obecnie można zrobić z poziomu Delhi, jest po prostu zapewnienie warunków działania polskiego kontyngentu wojskowego, który, jak słyszeliśmy, ma być zwiększany. I jeżeli doszłoby do stabilizacji sytuacji, można by faktycznie pomyśleć również o innych rodzajach działalności.

Warto tutaj dodać, że chociaż obroty handlowe wynoszą ok. 5,5 miliona dolarów, to utrzymuje się dodatnie saldo, i to bardzo dodatnie, to znaczy my tam eksportujemy towar za ok. 5 milionów dolarów. Tak więc być może dałoby się również rozszerzyć tego typu działalność.

Wydaje się, że ciekawą perspektywą jest rozwój stosunków z Bangladeszem. W 2015 r. Bangladesz ponownie otworzył ambasadę w Warszawie i wydaje się zainteresowany rozwojem stosunków, przede wszystkim oczywiście gospodarczych. Ale warto zwrócić uwagę na fakt, że te stosunki gospodarcze… obroty handlowe rosną, jednak wyłącznie w jedną stronę. Bangladesz do nas eksportuje towary.

Perspektywicznie wygląda też Sri Lanka, gdzie sytuacja polityczna jest coraz bardziej stabilna. Obserwuje się tam wzrost gospodarczy i widać zainteresowanie Sri Lanki rozwojem stosunków z Polską.

Są jeszcze Nepal i Bhutan. To kraje, gdzie można budować pozytywny wizerunek Polski dzięki pomocy rozwojowej, przeznaczając na ten cel nawet niewielkie, ale tam zauważalne kwoty.

Jeszcze są Malediwy. Tutaj chodzi po prostu o ewentualną pomoc dla polskich turystów, których liczba rośnie i osiąga ok. 3,5 tysiąca rocznie. Dziękuję, to tyle z mojej strony.

Przewodniczący Marek Rocki:

Dziękuję bardzo.

Senator Obremski.

Senator Jarosław Obremski:

2 pytania i jedna sugestia. Po pierwsze, jak pan odczytuje geopolityczną grę Indii? Czy to jest taka gra na największe mocarstwo, nie wiem, Oceanu Indyjskiego, czy też jest to jak gdyby gra rzeczywiście już w tej chwili zupełnie globalna, w związku z jakimś wyzwaniem, które rzucają też Chiny?

Druga kwestia. Mówi się, że w Indiach nastąpił taki wzrost gospodarczy, że tworzy się klasa średnia. Jaka jest pana wiedza o jakichś takich przemianach socjologicznych wewnątrz społeczeństwa indyjskiego? Nasze wyobrażenia o Indiach są takie, że to jest po prostu wielki kraj, ale i wielka bieda. Czy tutaj rzeczywiście następuje taka istotna zmiana?

I trzecia. W Nepalu, w Pokharze jest muzeum himalaizmu. No, takie sobie, ale wszyscy, którzy tam są, do tego muzeum idą. I właściwie w ogóle nie jest tam eksponowany wątek polskich himalaistów. Tymczasem ich osiągnięcia zimowe są jednak zupełnie niepodważalne. Mam wrażenie, na podstawie tego, jak tam jest eksponowana koreańska himalaistyka, że to jest kwestia stosunkowo niewielkich pieniędzy, które by dały eksponaty. Ale odbieram to tak, że promocyjnie jest to jednak jakiś sposób docierania do środowisk nie tylko nepalskich, ale jednak szerzej. A ponadto chyba tym polskim himalaistom też należy się tam jakaś większa obecność.

Kandydat na Stanowisko Ambasadora Nadzwyczajnego i Pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Republice Indii oraz w krajach dodatkowych akredytacji: w Demokratyczno-Socjalistycznej Republice Sri Lanki, Federalnej Demokratycznej Republice Nepalu, Republice Malediwów, Ludowej Republice Bangladeszu, w Królestwie Bhutanu oraz w Islamskiej Republice Afganistanu Adam Burakowski:

Panie Senatorze, bardzo dziękuję za te pytania.

O geopolityce Indii powiem naprawdę w skrócie, bo to jest bardzo szeroki temat. Indie uważają się za mocarstwo, co otwiera cały katalog spraw, które się z tym wiążą. Chcą mieć swój głos na temat większości najważniejszych zagadnień światowych, chcą być obecne, chcą się pokazywać, jednocześnie wszędzie informując, że są największą demokracją świata. Co w naturalny sposób zbliża Indie do innych demokracji świata, w tym również do Polski, ale przede wszystkim do Stanów Zjednoczonych, które obecnie odgrywają coraz większą rolę w geopolityce Indii. I stosunki ze Stanami Zjednoczonymi są coraz bliższe. Z drugiej strony jest państwo, które nie może się poszczycić mianem największej demokracji świata, pomimo, że jest liczniejsze niż Indie, czyli Chiny, i koncepcja Pasa i Szlaku, która jest bardzo bacznie obserwowana przez władze w Nowym Delhi oraz szereg rozmaitych think tanków i uważana za potencjalne zagrożenie dla interesów Indii. Pomiędzy tymi państwami doszło latem tego roku do pewnego incydentu na górzystym terytorium Bhutanu. Doszło nie do starcia zbrojnego, tylko, powiedzmy, pokazania uzbrojenia, które trwało kilka dobrych miesięcy. Później doszło do deeskalacji tego. Ale to pokazuje, że stosunki między Indiami a Chinami są obecnie dosyć napięte. W ogóle stosunki między tymi 2 państwami, jeżeli mogę użyć takiego porównania, porównałbym do stosunków francusko-brytyjskich. Tylko że to są dłuższe stosunki i państwa są większe, tak więc to jest jeszcze bardziej skomplikowane.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No właśnie wojna na dużą skalę jest tutaj niemożliwa z powodu tego, że kraje są oddzielone górami, które po prostu uniemożliwiają użycie całej siły bojowej. To znaczy to nie jest oczywiście jedyny powód, dla którego nie ma wojny między tymi krajami. Ale granica między nimi przebiega na takich terytoriach, które są oddalone od centrów. Tak więc sądzę, że do takiej otwartej wojny między tymi 2 krajami raczej nie dojdzie. Taka wojna miała miejsce raz, dosyć szybko się wtedy skończyła. Moim zdaniem wojna nie jest możliwa. Ale rywalizacja na wszystkich polach – jak najbardziej tak, również na polu gospodarczym. A z drugiej strony współpraca na przykład w grupie BRICS, gdzie dochodzi do…

(Senator Jarosław Obremski: …chińskie na Oceanie Indyjskim są już traktowane jako wejście w ich strefę…)

Powiem tak: jeśli chodzi o kwestie militarne na wodach azjatyckich, szeroko rozumiane, to sytuacja robi się coraz bardziej napięta. Również Stany Zjednoczone i Australia też są tam jakoś zaangażowane. I Indie starają się pokazać wyraźną granicę, za którą Chiny nie mogą wejść. I Indie tutaj starają się być jednak po stronie państw będących sojusznikami Stanów Zjednoczonych.

Może warto tutaj jeszcze wspomnieć o Rosji, która w swojej wersji sowieckiej również była sojusznikiem Indii i pozostała nim właściwie do tej pory. No, chociaż obecnie wydaje się, że stosunki ze Stanami Zjednoczonymi są ważniejsze.

Jeśli chodzi o przemiany… Przepraszam, czy ta odpowiedź już wyczerpała temat? Tak?

Jeśli chodzi o przemiany w społeczeństwie indyjskim, to rzeczywiście one następują szybko. I wzrost gospodarczy, który jest nierównomierny – zarówno pod względem tego, że narasta rozwarstwienie materialne, jak i pod względem tego, że jest coraz bardziej nierównomierny rozwój regionów – powoduje rozmaite napięcia. I też społeczeństwo szybko się zmienia. W dużych miastach dochodzi do tworzenia zupełnie nowego typu społeczeństwa niż to, które jeszcze niedawno tam funkcjonowało. Na przykład bardzo wyraźny jest wzrost roli kobiet w Indiach. To już nie są czasy, powiedzmy, Indiry Gandhi, kiedy kobieta była premierem, ale nie szło za tym zbyt wiele. To są czasy, kiedy w największych miastach kobiety odgrywają bardzo ważną rolę w życiu gospodarczym, kulturalnym i społecznym. Zmienia się też indyjski model rodziny w tych największych miastach. Spada przyrost naturalny wśród tych najlepiej zarabiających. I zapatrzenie na pewne zachodnie modele życia też jest tam coraz bardziej widoczne, czemu sprzyjają duża emigracja i to, że ludzie utrzymują stosunki ze swoimi rodzinami, które mieszkają w krajach Zachodu. Tak więc sądzę, że w tym zmieniającym się społeczeństwie Polska też mogłaby coś pokazać, jakoś tam zaistnieć.

Ja miałem taki pomysł – to jest raczej pomysł dla instytutu polskiego, ale mam nadzieję, że może wspólnie z dyrektorem instytutu uda nam się jakoś opracować jakiś projekt – myślałem o street arcie, który w Polsce jest dosyć rozwinięty, a w Indiach słabo. I można by pokazać właśnie jakieś murale, coś takiego. W Indiach jest bardzo wiele obiektów, które można w ten sposób zaadaptować.

Jeśli chodzi o Nepal i muzeum himalaizmu, to bardzo dziękuję panu senatorowi za ten pomysł. Jak najbardziej popieram i uważam, że postacie polskich himalaistów należy eksponować, bo to jest właśnie taki mały wycinek rzeczywistości, który pokazuje nas w dobrym świetle i który można odpowiednio nagłośnić, uzyskując bardzo dobre efekty, takie właśnie związane z promocją Polski.

Przewodniczący Marek Rocki:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Czudowska.

Senator Dorota Czudowska:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja pozwolę sobie tylko podzielić się refleksją, wyrazić uznanie dla erudycji obu panów i radość, że Polska ma takich młodych, zdolnych i ambitnych obywateli. Dziękuję.

Przewodniczący Marek Rocki:

Dziękuję bardzo.

I tym samym możemy kończyć nasze spotkanie.

Życzę realizacji panów planów w krajach, które są bardzo interesujące, także z powodu tak…

(Senator Dorota Czudowska: I nie są łatwe.)

…spolaryzowanych zagadnień politycznych, bo z jednej strony Jemen czy Afganistan, które są takimi ośrodkami niestabilności, a z drugiej strony takie kraje jak Arabia, która ma mnóstwo zasobów naturalnych, które budują bogactwo, czy Indie, które są kolosem, jeśli chodzi o liczbę ludności. Bardzo ciekawe regiony.

Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie.

(Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 30)