Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (93.),

Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (111.)

oraz Komisji Ustawodawczej (189.)

w dniu 12 października 2017 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o języku migowym i innych środkach komunikowania się (druk senacki nr 504).

(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 02)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Ustawodawczej Stanisław Gogacz)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dzień dobry państwu.

Otwieram posiedzenie trzech połączonych komisji senackich, tj. Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej z panem przewodniczą-cym Piotrem Zientarskim, Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej z panem przewodniczącym Dudą…

(Głos z sali: Jarosławem…)

…Jarosławem, przepraszam, i oczywiście Komisji Ustawodawczej ze mną jako przewodniczącym.

Proszę państwa, przedmiotem naszych obrad trzech połączonych komisji jest: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o języku migowym i innych środkach komunikowania się; druk senacki nr 504.

Przedstawicielem wnioskodawców jest pan Piotr Florek.

Jest to inicjatywa komisji samorządu terytorialnego. Związana jest ona z tym, że powstał raport Najwyższej Izby Kontroli dotyczący tego, czy prawa osób głuchoniemych, głuchych są przestrzegane, jeżeli chodzi o instytucje publiczne. Do tej pory, jeżeli chodzi o instytucje publiczne, sprowadzało się to do instytucji administracji publicznej. Natomiast w tym projekcie jest propozycja, żeby rozszerzyć to o instytucje takie, jak jednostki straży pożarnej, ratownictwa medycznego, Policji itd. Aczkolwiek ten katalog instytucji, które są wymienione w projekcie, wydaje się, w kontekście opinii, jakie otrzymaliśmy, że jest jeszcze niezupełny. Tam są propozycje, żeby ten katalog jeszcze rozszerzyć. Mam nadzieję, że w trakcie dyskusji będzie możliwość również poruszenia tej kwestii. Drugi problem oczywiście dotyczy przekazywania informacji osobom z niedosłuchem, osobom głuchym i głuchoniemym. Chodzi o to, żeby ze swoich praw w tych instytucjach mogły skorzystać.

Chciałbym przedstawić i przywitać gości, którzy do nas przybyli. Witam pana Mirosława Izdebskiego, dyrektora Departamentu do spraw Programów w Państwowym Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Witam pana Kajetana… Maciejska-Roczan…

(Głosy z sali: Panią!)

Panią. Przepraszam bardzo. Panią Kajetanę Maciejską-Roczan. Bardzo przepraszam.

Witam panią z Polskiego Związku Głuchych, z Zarządu Głównego. Pani jest wiceprezesem.

Witam panią Magdalenę Kuruś z Biura Rzecznika Praw Obywatelskich. Witam panią Katarzynę Królikowską z Prokuratorii Generalnej – pani również wczoraj nam towarzyszyła, tak że tym bardziej bardzo pani dziękujemy – radcę w departamencie studiów i analiz. Witam panią mecenas Danutę Drypę, głównego legislatora w Biurze Legislacyjnym. Witam panią Aleksandrę Kalkowską, starszego specjalistę w departamencie zdrowia publicznego w Ministerstwie Zdrowia. Jest pani, tak?

(Senator Piotr Zientarski: Jest, jest.)

I witam panią Katarzynę Majewską, która zajmuje się oceną skutków regulacji.

Punkt 1. porządku obrad: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o języku migowym i innych środkach komunikowania się (druk senacki nr 504)

Proszę państwa, jeżeli nie ma innych propozycji, to myślę, że panu senatorowi, który jest przedstawicielem wnioskodawców, przedstawicielem komisji, jeśli chodzi o referowanie tej inicjatywy, teraz powinniśmy udzielić głosu.

Bardzo proszę. Jeżeli pan senator się zgodzi, to bardzo proszę.

Senator Piotr Florek:

Panie Przewodniczący! Szanowni Goście! Panie i Panowie Senatorowie!

Celem niniejszej ustawy…

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Przepraszam bardzo.

Witamy jeszcze pana ministra Krzysztofa Michałkiewicza. Witamy serdecznie, Panie Ministrze.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Piotr Florek:

Szanowni Państwo!

Celem niniejszego projektu jest dostosowanie przepisów ustawy z 2011 r. o języku migowym i innych środkach komunikowania się do faktycznych potrzeb osób niesłyszących.

Pan przewodniczący już tutaj mniej więcej powiedział, jak wyglądała sprawa proceduralnie. Otóż 25 kwietnia mieliśmy posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, na którym rozpatrzone zostały wskazania przedstawione przez prezesa Najwyższej Izby Kontroli wynikające z wniosków z kontroli, która była przeprowadzona w roku 2014 i w 2015. Jak pamiętamy, ustawa jest z roku 2011, w związku z tym po 3 latach sprawdzono, jak działa ta ustawa. W wyniku tego posiedzenia powstał projekt komisyjny, który będę przedstawiał. Jeżeli chodzi o projekt komisyjny, to na posiedzeniu odbyła się w tym zakresie dyskusja. Ja postaram się tak pokrótce mniej więcej powiedzieć, jaki był efekt tej dyskusji. W wyniku tej dyskusji powstał druk nr 504, który wszyscy państwo senatorowie otrzymaliście. Pan marszałek skierował ten druk do 3 komisji, żeby komisje dzisiaj w sprawie tego projektu się wypowiedziały.

Szanowni Państwo, postaram się mówić krótko. Zacznę może od ustawy z 2011 r. Otóż w tej ustawie mamy zapisane, że przepisy ustawy są realizowane przez: „organy administracji publicznej, jednostki systemu, podmioty lecznicze, jednostki Policji, Państwowej Straży Pożarnej i straże gminne oraz jednostki ochotnicze działające w tych obszarach”. A jeżeli chodzi o dalszą część tej ustawy, ona dosyć jasno precyzuje odnośnie do organów administracji publicznej, jakie są zadania tego organu. W art. 9 ustawy jest zapisane, że: „Organ administracji publicznej jest zobowiązany do udostępnienia usługi pozwalającej na komunikowanie się” itd. Nie będę tego wszystkiego czytał. Dalej, w art. 11 też jest zapisane, że: „Organ administracji publicznej zapewnia, na zasadach określonych w art. 12, dostęp do świadczeń usług tłumaczy” itd. To jest zapisane w ustawie. Ale w ustawie jest też napisane, że to dotyczy tylko i wyłącznie organów administracji publicznej. Teraz ta nowelizacja idzie dalej. Chodzi o to, żeby również te podmioty – ale zaraz powiem które, bo jeden z nich nie – które zostały wymienione, również objęte zostały tą ustawą, a także organy administracji publicznej… W ramach kontroli NIK wykazano, że niestety świadomość, wiedza, informacja na temat funkcjonowania organów jest niewystarczająca i związku z tym należy wprowadzić jeszcze pewne dodatkowe działanie, np. poprawić stronę internetową, oznaczyć odpowiednim znakiem dla osób głuchych czy niesłyszących, żeby oni wiedzieli, gdzie ewentualnie te informacje mogą uzyskać. Ciekawe jest też to – i to musimy wziąć pod uwagę – że nie wszystkie osoby głuche czy częściowo głuche znają język polski. Bo jak się okazuje, osoby, które są takie od samego urodzenia, nie miały możliwości zapoznania się z językiem polskim, one znają tylko język migowy. Oczywiście to jest pewne utrudnienie, bo wówczas nie można, nie wiem, np. korzystać z esemesów, żeby przekazywać im informacje. I to musimy wziąć też pod uwagę, że są takie osoby, które rzeczywiście mają tutaj trudności, bo jedynym językiem dla nich dostępnym jest język migowy.

W związku z tym pierwsza sprawa, jeśli chodzi o zmiany, dotyczy rozszerzenia tych działań o organy administracji publicznej i inne organy, a druga sprawa dotyczy tego, żeby te inne organy, o których zaraz powiem, zostały objęte zasadami, którymi są objęte organy administracji publicznej. Teraz w przepisach jest mowa o jednostkach systemu, a dalej o podmiotach leczniczych. O podmiotach leczniczych jeszcze powiem, bo w ustawie – w wyniku dyskusji, jaką odbyliśmy na posiedzeniu komisji – tego nie ma. Natomiast jeśli chodzi o jednostki systemu, to w ustawie jest sprecyzowane, w słowniczku do ustawy jest zapisane, co to są jednostki systemu. Co należy przez to rozumieć? Jednostki systemu to są oczywiście zespoły ratownictwa medycznego i SOR-y. To jest też opłacane z budżetu państwa, to jest ta działalność ratownictwa medycznego. I przez zapis „jednostki systemu” właśnie rozumiemy… Chodzi o to, żeby nie rozumieć tego zbyt szeroko. Tu chodzi o System Państwowego Ratownictwa Medycznego, czyli głównie chodzi o SOR-y i karetki pogotowia. To są jednostki systemu. Dalej tą ustawą objęte będą też, czego nie było, jednostki Policji, Państwowej Straży Pożarnej – podkreślam: Państwowej Straży Pożarnej – i straży gminnej. I o te organy zostało to rozszerzone. Czyli to, co dotyczyło organów administracji publicznej, również ma dotyczyć, zgodnie z tą nowelizacją, tych pozostałych organów.

Jest jeszcze jedna sprawa. W ustawie również jest zapis o podmiotach leczniczych, jak czytałem, w art. 6. Pozostałe punkty dotyczą tylko organów administracji publicznej. Teraz rozszerzamy ten katalog o te pozostałe organy, ale… No właśnie, była dyskusja co do podmiotów leczniczych. Otóż stanowisko Najwyższej Izby Kontroli w tej sprawie było takie bardzo miękkie i z sugestią, żeby nie obejmować tym wszystkich podmiotów leczniczych. Chodzi o to, że z tym związane byłyby bardzo duże dodatkowe koszty wynikające z funkcjonowania tego systemu po zmianach. Bo jeżeli chodzi o te podmioty, to są to podmioty i duże, i małe. Na przykład, nie wiem, lekarz rodzinny, który prowadzi jednoosobową działalność, też musiałby dostosować się do tych przepisów. Czyli tych podmiotów byłoby bardzo, bardzo dużo. Dlatego NIK tutaj bardzo jakby miękko sugerował, że dobrze by było, żeby te podmioty również zostały objęte tymi przepisami. Ale tutaj była taka sugestia, że ze względu na koszty należałoby jednak wstrzymać się z tym działaniem. I dlatego w tym projekcie zmian do ustawy te podmioty lecznicze nie zostały ujęte.

Ja chcę jeszcze powiedzieć jedną rzecz. Dostałem pismo skierowane na moje ręce jako osoby upoważnionej, w którym jest napisane, że: uprzejmie proszę o przekazanie wyżej wymienionych uwag obywatelskich członkom senackiej Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Ja to pismo mam przed sobą. To pismo jest od osoby prywatnej, od pana Stanisława P. z Warszawy, który zwraca się z uprzejmą prośbą, żeby – chodzi właśnie o to, co mówiłem – również te podmioty lecznicze finansowane ze środków publicznych zostały objęte tą ustawą. A tego, o czym mówiłem, w tej ustawie nie ma.

I to mniej więcej, proszę państwa, pokrótce byłoby tyle. Oczywiście jest jeszcze sprawa oceny skutków regulacji itd. Z tych zmian wynikają pewne koszty, które wszyscy oczywiście będą musieli ponieść w związku z uzupełnieniem tych działań… Czyli w przypadku organów administracji publicznej te koszty będą trochę mniejsze. Ale jeżeli chodzi o pozostałe jednostki, czyli Policję, Państwową Straż Pożarną, system ratownictwa itd., no to z tym związane są koszty. W ocenie skutków regulacji mamy podane, jakie te koszty orientacyjnie by ewentualnie trzeba ponieść w związku z wprowadzeniem tej ustawy w życie. To pokrótce tyle informacji. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Jeżeli chodzi o katalog podmiotów, których miałyby dotyczyć te rozwiązania legislacyjne, to oczywiście jest to sprawa otwarta. Tym bardziej że jak sięgniemy do ratio legis tej właśnie inicjatywy, znajdziemy tam informację o kontroli Najwyższej Izby Kontroli dotyczącej świadczenia usług publicznych osobom posługującym się językiem migowym. Czyli sensu largo można byłoby powiedzieć, że to chodzi o wszystkie instytucje, które świadczą usługi publiczne. To można byłoby zdefiniować, co to jest usługa publiczna i gdzie ona ma miejsce. Natomiast przypuszczam, że jeżeli chodzi o podmioty lecznicze w znaczeniu bezpośrednim, nie tylko o SOR-y i Pogotowie Ratunkowe, to oczywiście, jak pan powiedział, jest kwestia jeszcze dodatkowych informacji OSR, jakie to byłyby koszty. Nawet w odniesieniu do dotychczasowych rozwiązań, które zostały przedstawione, jest różnica, jeżeli chodzi o ocenę skutków regulacji finansowych Polskiego Związku Głuchych, którą mamy w opinii, i ocenę skutków, którą otrzymaliśmy… Chyba że w najnowszym wydaniu jest już inaczej, bo w ocenie skutków regulacji Polskiego Związku Głuchych te koszty powinny być wyższe.

Proszę państwa, chciałbym podziękować oczywiście wszystkim podmiotom, które wzięły udział i przedstawiły swoje opinie w ramach konsultacji społecznych. Również otrzymaliśmy opinię od ministra rodziny, pracy i polityki społecznej. Jest obecny pan minister Krzysztof Michałkiewicz.

Czy pan minister chciałby teraz zabrać głos, czy później w trakcie dyskusji? Czy pan zechciałby wyrazić swoją opinię co do tego projektu? Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Krzysztof Michałkiewicz:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Oczywiście z zadowoleniem przyjęliśmy inicjatywę Senatu w sprawie możliwości udostępnienia usług komunikowania się z osobami głuchymi i osobami z problemami słuchu, jeśli chodzi o ich codzienne życie. Myślę o organach administracji publicznej, ale przede wszystkim o służbach ratunkowych, o jednostkach ochrony zdrowia. Faktycznie jest to duży problem. W opinii, o której pan senator wspomniał, wskazaliśmy, że problemem także jest dostęp do tłumaczy certyfikowanych. W tej chwili Polska Rada Języka Migowego założyła, że jest czas do marca 2018 r. na przygotowanie systemu i certyfikowania, i kształcenia tłumaczy. Mamy nadzieję, że to także przyczyni się do większej dostępności usług tłumaczy języka migowego dla środowiska osób głuchych. Natomiast na pewno temat jest bardzo pilny, szczególnie jeśli chodzi o służby ratownictwa, o straż pożarną, o służbę zdrowia. I uważam, że wszelkie działania w tym kierunku mają sens.

Oczywiście patrząc na projekt ustawy, zastanawiamy się przede wszystkim nad skutkami finansowymi. Chodzi o to, żeby pomyśleć, czy budżet jest przygotowany, żeby ustawa weszła w życie jak najszybciej, Jest to temat do dyskusji, bo rozumiem, że w tej chwili jest to… pierwsze czytanie?

(Głos z sali: Pierwsze.)

Więc na pewno, jeżeli będzie okazja na przygotowanie stanowiska rządu, jeszcze się nad tym pochylimy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

No tak. Jeżeli chodzi o skutki finansowe, mamy opinię ministra rozwoju i finansów, który właśnie stwierdza, że obecnie, jeżeli chodzi o jednostki jedynie administracji publicznej, koszty – gdyby chodziło o wprowadzenie tych właśnie zaleceń – wyniosłyby 98,1 miliona zł, a gdyby weszła w życie ta ustawa, o której mówimy, te koszty wyniosłyby 406,9 miliona zł. Tak jest w opinii ministra finansów, którą oczywiście dysponujemy.

Otwieram dyskusję.

Można zadawać pytania. Nie wiem, czy jako pierwsi państwo goście, czy państwo senatorowie?

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Bogusława Orzechowska:

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Ja myślę, że jeśli chodzi o Ministerstwo Zdrowia, to już widać światełko w tunelu, dlatego że na uczelniach medycznych na niektórych wydziałach język migowy jest wprowadzony. Na pewno na wydziale pielęgniarstwa jednym z przedmiotów jest właśnie język migowy, który umożliwia porozumienie się. Na pewno nie ma takiego przedmiotu na wydziale medycznym, na medycynie czy stomatologii, więc na pewno trzeba będzie to rozszerzyć i ten przedmiot wprowadzić, ale na pielęgniarstwie już zaczęto to realizować. Trudno mi powiedzieć, jak jest na ratownictwie medycznym, ale pielęgniarki często są osobami, które jako pierwsze na izbie przyjęć witają pacjentów, ratownicy w razie nagłych wypadków. Tak więc na pewno w przypadku ratownictwa trzeba to sprawdzić i ewentualnie wprowadzić taki przedmiot. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jan Rulewski. Bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję.

Po wprowadzeniu pana senatora sprawozdawcy Florka, po rzeczowym wprowadzeniu, chciałbym najpierw zadać pytanie. Ustawa obejmuje tylko niektóre… Myślę, że wykonuje tu zalecenia NIK. Ale jest pytanie: czy ta ustawa też obejmuje zakres działań, który realizują podmioty prywatne na zasadzie zlecenia im przez administrację publiczną? To jest niemały zakres świadczeń, usług w szczególności dla mieszkańców, nie dla obywateli, dla mieszkańców… Ustawa, jak zauważyłem – przepraszam, że może nie do końca – koncentruje się na zadaniach administracji państwowej lub nieco poszerza administrację… To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie częściowo jest związane z bólem, jaki tu wyrażają teraz niektórzy posłowie z koalicji, gdy mówią, że: no, pieniądze… No zgoda, pieniądze są ostoją tego systemu, z tym że z drugiej strony, jak się słyszy, że tych pieniędzy jest nadmiar i w gruncie rzeczy codziennie pojawiają się jakieś nowe pieniądze, że a to odkryto, że ktoś, kto 250 milionów ukradł… Rozumiem, że znaleziono te pieniądze, nie tyle tego złodzieja… To jest prawda. Zawsze będą te pieniądze, prawda? Podobno mamy w tej chwili najlepszy budżet w Europie, a w Europie te zagadnienia rozwiązano. Ale uznaję tę argumentację, gdyż musimy chodzić po ziemi, a nie oglądać tylko telewizję. No i w tym zakresie stawiam taką tezę, że te działania… że są one przy okazji ustawy o poszerzaniu możliwości komunikowania się w mediach publicznych, która to ustawa niestety utknęła w Sejmie, a komisje – nie wiem, czy w tym samym składzie – przyjęły senacki projekt o poszerzaniu możliwości komunikacji przez media, wszystkie, nie tylko państwowe, nie tylko publiczne. Tak że wiem, jakie powstają przeszkody. W związku z tym pozwalam sobie, odnosząc się do tych różnych działań, mając też na uwadze konwencję o osobach niepełnosprawnych, w której się wzywa do poprawy właściwości komunikacyjnych i innych, zapytać – zwłaszcza pana ministra, który tak na okrągło tutaj nam powiedział – czy są badane techniki wdrażania konwencji i ustawy. Bo zauważyłem, że ta i poprzednia ustawa mają charakter liniowy, czyli zmierzają do tego, żeby wszystkie instytucje wyposażyć w podstawowe środki techniczne umożliwiające korzystanie przez osoby niepełnosprawne, jeśli chodzi o wzrok, słuch i mowę, z tłumaczeń bądź dodatkowo z odpowiedniego sprzętu. I to nazywam systemem liniowym, powiem szczerze, chyba niemożliwym do zrealizowania nie tylko ze względu na koszty, ale także ze względu na olbrzymi potencjał osób, jeśli chodzi o to, żeby wszystkie instytucje były tak wyposażone.

Wobec tego moje pytanie jest takie: czy nie należałoby rozważać innej strategii, np. strategii gniazdowej – tak to nazywam na użytek tego posiedzenia komisji – w ramach której byłoby jakby gniazdo osób, osób, które by pomagały osobom dotkniętym głęboką niepełnosprawnością w komunikowaniu się w różnych sprawach życiowych? Byłyby to osoby wykształcone, dyspozycyjne i byłoby to – zapewne ku uciesze koalicji – tańsze. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Pan minister chciałby odpowiedzieć.

Proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Krzysztof Michałkiewicz:

Chciałbym podziękować panu senatorowi szczególnie za jego empatię, jeśli chodzi o środowisko osób głuchych i niesłyszących albo z trudnościami dotyczącymi słuchu. Oczywiście pan senator ma rację. Przypomnę, że ustawa o językowym migowym została uchwalona w 2011 r., jeżeli dobrze pamiętam, więc najwyższy czas, żebyśmy zrobili wszystko, żeby nasze instytucje były dostępne dla tych obywateli, którzy muszą się porozumiewać w języku migowym.

Oczywiście jeśli chodzi o to, co pan senator mówił, w odniesieniu do środków finansowych, to wpisując nowe zadania, trzeba zagwarantować tym instytucjom środki finansowe, bo inaczej przyjęte przez nas rozwiązania będą fikcyjne. Nie muszę tłumaczyć, że jeżeli chcemy nałożymy na różnego rodzaju jednostki administracji czy samorządy, czy instytucje obowiązek zainstalowania odpowiedniego sprzętu, to za tym muszą pójść środki finansowe. I tylko o to mi chodziło, że warto pamiętać o tym, że trzeba je wpisać w budżet, bo inaczej uchwalimy coś, co będzie z trudem funkcjonowało.

Druga ważna rzecz. Jesteśmy blisko instytutu na placu Trzech Krzyży, a naprzeciwko jest urząd pocztowy. I chciałem podkreślić, że jeżeli ktoś chce zobaczyć, jak można ułatwić komunikowanie się z tymi osobami, to tam można to zobaczyć. Tam jest wideo… Jak to się nazywa? Wideo? W każdym razie poprzez…

(Głos z sali: Online.)

…wideo można połączyć się z tłumaczem i urzędnik na poczcie może obsłużyć słuchacza czy ucznia z Instytutu Głuchoniemych, który jest przy placu Trzech Krzyży. Więc faktycznie w niektórych miejscach są już takie ułatwienia. I oczywiście tłumacz nie musi być w każdej instytucji. Wystarczy, że będą narzędzia służące do połączenia się z tłumaczem i do kontaktu online między klientem a np. urzędnikiem.

Kolejna rzecz. Oczywiście wszystkie komisje sejmowe, mam nadzieję, że także senackie, są transmitowane. I to, że dzisiaj na posiedzeniu nie ma tłumacza migowego, który by środowisku osób głuchych przekazał, co na tym posiedzeniu komisji się dzieje, także jest symboliczne, prawda? Więc warto także o tym pamiętać.

I jeszcze jedna rzecz. Ma pan senator oczywiście rację, że mówimy o instytucjach, o takich kluczowych instytucjach. Bo oczywiście dobrze jest, jeżeli dostępność komunikowania jest zagwarantowana wszędzie, natomiast szczególnie chodzi nam o sytuacje, kiedy jest zagrożenie życia. Dlatego mówię, że jeśli chodzi o numer 112, jeśli chodzi o straż pożarną, jeśli chodzi o Policję, jeśli chodzi o służbę zdrowia, w sytuacjach nagłych i zagrażających zdrowia komunikacja musi być zagwarantowana. Dlatego w pierwszej kolejności warto o tych instytucjach pomyśleć, ale oczywiście dostęp do tłumaczy powinien być powszechny.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jan Filip Libicki. Bardzo proszę.

Senator Jan Filip Libicki:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja mam 3 uwagi. Po pierwsze, tak jak już to padło na naszym dzisiejszym posiedzeniu, myśmy w 2011 r. zrobili pewien krok w tym zakresie, krok poważny. Ja tylko przypomnę, że obecny europoseł pan Marek Plura był spiritus movens tej ustawy. Oczywiście to jest tak, że zapisy tej ustawy nie wszędzie są realizowane, bo takie jest życie, ale to, że one są nie wszędzie realizowane, nie oznacza, że nie należy zrobić drugiego kroku. Wydaje mi się, że ten drugi krok jest naturalną konsekwencją tego, cośmy przyjęli w 2011 r. i co już zostało zrobione. To jest rzecz pierwsza.

Rzecz druga, na którą chciałem zwrócić uwagę, bo wydaje mi się ona bardzo istotna, jest taka. Zresztą to się pojawiło w wypowiedzi pana senatora Florka, ale chciałbym postawić na to mocny akcent, że osoby głuchonieme to są osoby – to pewien paradoks – które bardzo często bardzo słabo znają język polski. To nie jest kwestia tylko komunikacji na zewnątrz, ale to jest też kwestia w pewnym sensie, tak bym to nazwał, komunikacji do wewnątrz. Mówię o tym dlatego, że wydaje mi się, że to chyba jeszcze lepiej pokazuje, jak ważne jest to, żebyśmy ten zakres możliwości korzystania z tłumacza języka migowego poszerzyli.

I wreszcie na koniec ostatnia rzecz. Pan przewodniczący w ramach oceny skutków regulacji przywołał tutaj kwotę czterdzieści sześć z kawałkiem miliona złotych. Ja już nie mówię o tym, że w kontekście informacji budżetowych, o których słyszymy, w kontekście pożyczek dla mediów publicznych, których Skarb Państwa udziela, nie jest to duża kwota. Ale to nie jest także duża kwota dla średniej wielkości samorządu, a dla dużego miasta to już w ogóle nie jest duża kwota. Tak więc wydaje mi się, że aspekt finansowy zawsze jakoś powinien być brany pod uwagę, ale nie w sytuacji, w której nie wydaje się on wielki. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę państwa, mamy kilka zgłoszeń senatorów, ale pan senator Florek jest przedstawicielem wnioskodawców, więc bardzo proszę, pan senator jako pierwszy zabierze głos.

Senator Piotr Florek:

Do mnie było pytanie pana senatora Rulewskiego, zresztą po części senator Libicki też do tego nawiązał. Chodzi o finansowanie w przypadku podmiotów prywatnych. Otóż w ustawie jest jasno zapisane, że przepisy ustawy realizowane są przez organy administracji publicznej. Jeżeli chodzi o organy administracji publicznej, to mamy to zdefiniowane w art. 5 §2 pkt 3 ustawy o k.p.a., co to są organy administracji publicznej. No i tutaj są wymienione m.in. ministerstwa, centralne organy zespolone i niezespolone, ale jest również – pan Libicki przed chwilą wspomniał o samorządach – samorząd gminny, powiatowy i wojewódzki. Czyli to są te organy administracji publicznej, które są już ujęte w tej ustawie w pkcie 1.

Jeżeli chodzi o jednostki systemu – to są karetki pogotowia, czyli zespoły ratownictwa medycznego, tak poprawnie się je nazywa, i potem SOR-y – to one są finansowane też z budżetu państwa, jeżeli chodzi o system ratownictwa medycznego. W związku z tym to są pieniądze, które są przekazywane z budżetu państwa. Ale zespoły ratownictwa medycznego również mogą być prywatne, to nie muszą być szpitale…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale one są finansowane ze środków… To nie ma żadnego znaczenia, bo ta ustawa obejmuje wszystkie zespoły ratownictwa medycznego, nieważne, czy one są prywatne, czy nieprywatne, dlatego że one są finansowane ze środków publicznych, z budżetu państwa. Więc ta ustawa to obejmuje. Do tego w tej chwili dołożone są jeszcze te jednostki dodatkowe, czyli Policja, straż pożarna i straże gminne. Czyli to są też jednostki, które są finansowane… Wiemy, jakie są odpowiednie źródła finansowania tych jednostek. I ustawa obejmuje, właśnie tylko te podmioty, więc tu nie ma jakiegoś finansowania dotyczącego, nie wiem, jakichś prywatnych jednostek.

Pan minister wspominał o ułatwieniach na poczcie itd. Właśnie ta ustawa formułuje, że to jest obowiązkowe, że w przypadku właśnie tych podmiotów kwestie związane z audiowizualnym łączenie itd. są ich obowiązkiem. To, że ktoś dodatkowo to robi, to chwała mu za to, ale z ustawy wynika, jakie podmioty są zobowiązane do wykonania tych zadań.

Przy okazji, skoro już zabrałem głos, chciałbym odnieść się do podmiotów, które ewentualnie powinny być tym objęte, i do tych podmiotów leczniczych… Ze względu na duże koszty, na dyspozycyjność, bo przecież tłumacz musi być dyspozycyjny, musi być opłacony itd… Tak że jeżeli tak szeroko to rozszerzymy, to te koszty bardzo wzrosną. Można by się zastanowić nad szpitalami sieciowymi, bo to są duże szpitale, które funkcjonują w ramach sieci. To są duże szpitale w poszczególnych województwach, jest ich określona ilość i to są jednostki, które mogłyby sobie – oczywiście z tym wiązałyby się dodatkowe koszty – z tym poradzić. Tylko jeżeli chodzi o system ratownictwa medycznego, przede wszystkim tu mamy do czynienia z zagrożeniem życia i zdrowia. I w tym przypadku konieczna jest możliwość nawiązania bardzo szybkiego kontaktu, możliwość porozmawiania, żeby znaleźć przyczynę ewentualnie sytuacji, która ma miejsce. To samo dotyczy, choć może w mniejszym stopniu, straży pożarnej czy Policji. Więc to są podmioty, które rzeczywiście w pierwszej kolejności powinny być tym objęte. Ze względu na koszty, moim zdaniem, można by jeszcze się zastanowić nad szpitalami sieciowymi. Dziękuję. To tyle tytułem uzupełnienia.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję.

Pan minister prosił o głos. Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Krzysztof Michałkiewicz:

Ja króciutko. Chciałem tylko przypomnieć, że aktualna ustawa także daje taką możliwość, że osoba, która wymaga tłumaczeń, może zgłosić się do powiatowego centrum pomocy rodzinie, zamówić usługę i wówczas ze środków PFRON-owskich, którymi powiat dysponuje, ta usługa jest finansowana. Więc jest także możliwość finansowania usług przez PFRON i oczywiście to jest stosowane. Ale tutaj, jak rozmawiamy o kosztach, przecież rozmawiamy przede wszystkim o konieczności doposażenia instytucji w odpowiedni sprzęt audiowizualny, w informacje na stronach WWW dostępnych dla osób głuchych i np. głuchoniewidomych, bo przecież i o takich osobach mówimy. Więc to są bardziej inwestycje, które mają na celu wyposażyć instytucje w odpowiednie narzędzia, ale oczywiście także warto by było popracować nad innymi sposobami komunikowania się, żeby one były szybko dostępne. Bo w tej chwili, jak mówiłem, zgodnie z ustawą jest tak, że osoba, która potrzebuje usługi, 3 dni wcześniej musi zgłosić się do powiatu i zamówić taką usługę, więc oczywiście jest to możliwe tylko w sytuacjach zaplanowanych. W sytuacjach, kiedy konieczne jest pilne skorzystanie z tłumaczenia, oczywiście dobrze by było wyposażyć jednostki przede wszystkim w sprzęt, bo ja uważam, ten sprzęt audiowizualny ułatwia komunikowanie się w sytuacjach nagłych, ale taki sprzęt ciągle jeszcze bardzo rzadko występuje. Podałem przykład poczty na placu Trzech Krzyży, ale na tej poczcie te ułatwienia są dlatego, że po sąsiedzku jest Instytut Głuchoniemych, a nie dlatego, że we wszystkich oddziałach Poczty Polskiej są zainstalowane zestawy audiowizualne do nawiązywania kontaktu w ten sposób.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję.

Proszę, pan przewodniczący.

Senator Jarosław Duda:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, my przez lata inwestowaliśmy dosyć pokaźne środki z funduszy publicznych w szkolenia tłumaczy. W moim przekonaniu – nie wiem, czy pani prezes się ze mną zgodzi – ten kierunek dzisiaj jest, w moim przekonaniu, niekoniecznie słuszny, przy tym rozwoju technicznym i dostępności do udogodnień typu wideotelefony, o czym rozmawiamy… Chodzi o to, że to dla budżetów był duży koszt, przy czym nikt z nas, proszę państwa, po kilkudziesięciu godzinach uczenia się języka migowego nie jest w stanie być przygotowany do tego, żeby tłumaczyć w sprawach urzędowych, sądowych itd. Dlatego ja bym apelował o to, abyśmy zastanawiali się nad zmianą, bo to jest absolutnie potrzebne, ten krok jest niezbędny, ale chodzi o to, żeby te wideotelefony, które są… Nie wiem, bo pan dyrektor Przewoźnik ma to u siebie w BON, o ile pamiętam, prawda? Jaki to jest koszt? Ma pan taką wiedzę? Bo ja już nie pamiętam. Bo w BON i w PFRON coś takiego jest, o ile pamiętam, jest także pętla indukcyjna w PFRON. I to jest przyszłość. To musiałoby być zorganizowane, w moim przekonaniu, w oparciu o dyżury całodobowe. Pytanie jest tylko takie: jak to zbudować od strony technicznej, żeby w sytuacjach nagłych, wypadkowych, potrzeby ratowania życia, zdrowia, to mogło funkcjonować? Bo nie będzie nas stać i żadnego kraju na świecie nie stać na to, żeby każda osoba z dysfunkcją słuchu miała asystenta opłacanego ze środków publicznych. Takiej możliwości nie ma. Zatem chciałbym zapytać, Panie Dyrektorze, jak często jest to wykorzystywane w BON i czy uważa pan, pan minister, że to powinien być ten kierunek zainwestowania w środki audiowizualne, w wideotelefony itd.? Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę o przedstawienie się, Panie Dyrektorze.

Dyrektor Biura Pełnomocnika Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych Mirosław Przewoźnik:

Mirosław Przewoźnik, dyrektor Biura Pełnomocnika Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

To rozwiązanie polega na tym, że mamy umowę z firmą, która ma cały czas dostępnych przez 24 godziny na dobę dyżurujących tłumaczy, a koszt miesięczny to około 2 tysięcy zł. Wykorzystywane to jest w zależności od sytuacji. Jeżeli mamy spotkania z panem ministrem, no to jest dosyć często, ale ogólnie około 3–4 razy w tygodniu występuje taka potrzeba. Ta firma też świadczy usługi, jeżeli chodzi o tłumaczenie spotkań, sympozjów, konferencji pana ministra i pani minister. W tych kosztach to wszystko się mieści. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Kolejna osoba, pan senator Mieczysław Augustyn.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Mieczysław Augustyn:

Szanowni Państwo, kiedyśmy w 2011 r. uchwalali tę ustawę, już wtedy mieliśmy świadomość, że jedynie fragmentarycznie załatwiamy tę sprawę. Wiedzieliśmy, jakie są bariery. I ja właśnie o tym chciałem powiedzieć, bo to jest bezsporne, że trzeba wyjść naprzeciw potrzebom osób niesłyszących i głuchoniemych zwłaszcza w sytuacjach ekstremalnych, w sytuacjach zagrożenia zdrowia, życia, bezpieczeństwa. Ale te bariery w dużej mierze pozostały i NIK je pokazuje. Proszę państwa, ta pierwsza ustawa nie była i nie jest w pełni realizowana – od tego zacznijmy – w tym zakresie, w którym była, w tym starym okrojonym zakresie. Do tego ten projekt się nie odnosi, a wydaje mi się, że warto się zastanawiać, dlaczego tak jest. NIK wskazuje – i państwo w uzasadnieniu też to przytaczacie – że troszkę chodzi o barierę świadomości, że się nie widzi takiej pilnej potrzeby, że są potrzeby pilniejsze. W każdym razie warto nad tą barierą się zastanowić. Wydaje mi się, że… Nie lekceważyłbym tego, że tak jak wtedy, tak i teraz brakuje osób znających język migowy w wystarczającym stopniu. Teraz powinniśmy, moim zdaniem, wyjść samorządom i instytucjom publicznym naprzeciw. Muszą się znaleźć środki na to, żeby tych ludzi szkolić w wystarczającej liczbie, a w każdym razie w dużo większej liczbie niż teraz. I tego trzeba się podjąć, bo w przeciwnym razie będziemy tworzyć prawo rozszerzające o kolejne obszary i ono tak samo będzie nie w pełni albo wcale nie będzie wykonywane. Tak możemy zrobić. Możemy napisać, że wszystkie jednostki ochrony zdrowia będą miały taki obowiązek, bo przecież by się przydało, żeby tak było, tylko wiemy, że to nie będzie realizowane. Ja nie mówię tutaj o bodźcach negatywnych, że można było zawrzeć w przepisach, że ten, kto nie wykonuje postanowień tej ustawy, jest czemuś winien. To nie o to chodzi, prawda? Chodzi o to, żebyśmy realnie pomagali w rozwiązywaniu problemu. Oczywiście pieniądze są tu przeszkodą, ale zgadzam się z tymi wszystkimi, którzy mówią: jak nie teraz, to kiedy? Jeżeli nie w okresie koniunktury i dobrej sytuacji budżetu, to kiedy? W okresie kryzysu, który niewątpliwie, jak zawsze w kapitalizmie, kiedyś znowu nadejdzie? To jest ten moment, w którym powinniśmy absolutnie się do tego przyłożyć i znaleźć na to środki.

Oczywiście jest kwestia organizacji pracy – co sugerował tutaj na razie w formie jakiejś ogólnej idei pan senator Rulewski i również tak zrozumiałem wypowiedź pana przewodniczącego Dudy – żeby były albo elektroniczne, albo personalne możliwości dotarcia do gniazda czy miejsca, w którym są osoby kompetentne. Pani minister w swojej odpowiedzi tutaj troszeczkę ten problem podnosi, bo sygnalizuje, że jest kłopot z certyfikacją osób, które podobno znają język migowy, a potem się okazuje, tak jak pan przewodniczący Duda mówił, że one znają go w stopniu daleko niewystarczającym nawet w przypadku pomocy w zakresie administracji, a co dopiero wtedy, kiedy człowiek jest w szoku, kiedy jest mowa o kwestiach zdrowia czy bezpieczeństwa. Ja w pełni oczywiście popieram tę ustawę, jednak myślę, że warto by było jeszcze się chwilę zastanowić nad tym, czy jej nie wzbogacić i nie zobowiązać ustawowo do tego, żeby jednak osób kompetentnych nam przybywało. Możemy tutaj wejść w dialog z samorządowcami i wspólnie o to zadbać. Nie są to jakieś niebotyczne koszty. W przeciwnym razie obawiam się, że rozszerzając zakresy, będziemy cały czas załatwiać sprawy, nazwijmy to delikatnie, połowicznie. I długo to będzie trwało. Dlatego tych szkoleń brakuje i powinny być one intensyfikowane oraz, jeśli nie finansowane, to co najmniej współfinansowane z budżetu państwa.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pani senator Sztark. Bardzo proszę.

Senator Grażyna Sztark:

Dziękuję.

Właśnie się nad tym zastanawiamy, bo tu nie ma dobrego rozwiązania. Ja miałam przyjaciółkę, z którą dosyć długo się znałyśmy… I ja się porozumiewałam z moją głuchoniemą przyjaciółką, ale to był zupełnie inny język aniżeli język urzędowy. Chcę powiedzieć, że język migowy również się zmienia, cały czas się zmienia, ulega zmianie. W związku z tym problem pozostanie. Chodzi o szkolenie osób, które muszą tłumaczyć na język migowy przynajmniej w sprawach administracyjnych czy w sprawach codziennych, które mogłyby im pomóc. I tutaj absolutnie, jeżeli chodzi o szkolenia, nie może zabraknąć pieniędzy i nie może brakować również ludzi, którzy na co dzień przynajmniej będą starali się pomóc w szkoleniu nie tylko pielęgniarek… I tutaj przechodzę do rzeczy najważniejszych, bo chodzi o ochronę życia. I nie wiem… Tutaj się też głośno zastanawialiśmy, czy też w przypadku ratowników medycznych nie przydałoby się szkolenie przynajmniej na poziomie podstawowym. Bo to nie musi być jakaś pogłębiona znajomość tego języka, żeby się dowiedzieć od człowieka, co mu jest, wystarczy kilka podstawowych zagadnień w języku migowym, których można się nauczyć. To po pierwsze.

Druga rzecz. Proszę się tylko nie obrażać… Ale czy przypadkiem osoby jeżdżące samochodem czy pracujące, wykonujące niebezpieczne zawody… Chodzi o użycie takiej bransoletki z napisem, takiej, jaką mają osoby chore na cukrzycę, np. że jestem głuchoniemy… Bo często może być tak – mówię o wypadkach – że taka osoba będzie np. nieprzytomna i wówczas to znacznie ułatwiłoby pracę ratownikom czy potem lekarzom. No, trzeba po prostu przełożyć tę ustawę na język praktyczny. Do końca wszystkiego nie rozwiążemy, ale jeżeli możliwe by było te kilka rzeczy wprowadzić, to uważam, że to nie przyniesie… to nie będzie aż tak dużo kosztowało budżetu państwa, a przynajmniej w przypadku takich podstawowych spraw to powinno rozwiązań ten problem. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję.

Pan przewodniczący.

Senator Jarosław Duda:

Proszę państwa, bo o tej problematyce można bardzo długo i też bardzo wnikliwie mówić. Przy czym chciałem zwrócić uwagę w odniesieniu do swoich doświadczeń, że naprawdę – nie wiem, na ile to było konsultowane ze środowiskiem – podstawową rzeczą jest to, że te zmiany muszą być bardzo gruntownie skonsultowane ze środowiskiem osób z dysfunkcją słuchu, głuchych, głuchoniewidomych. Chcę powiedzieć, proszę państwa, że… Bo pani senator Sztark mówiła o bardzo ważnej rzeczy, że to musi być uproszczone. Przy czym musimy sobie zdać sprawę z tego, że w polskiej rzeczywistości funkcjonuje PJM czyli polski język migowy, funkcjonuje SJM, czyli system języka migowego, i funkcjonuje coś takiego, co się nazywa SKOGN, czyli system komunikowania się osób głuchoniewidomych. To wszystko należy naprawdę połączyć, bo materia jest tak skomplikowana… A też wiemy, Pani Prezes, że w środowisku osób głuchych jest silna frakcja, która mówi, że to powinna być nawet mniejszość narodowa.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, bo nie znają języka polskiego. Więc to jest tak skomplikowana sprawa, Szanowni Państwo, że należy ją gruntownie skonsultować z Polskim Związkiem Głuchych, z innymi organizacjami pozarządowymi, bo to jest klucz do tego, żeby… Oczywiście trzeba to poprawiać, co do tego nie ma najmniejszej wątpliwości, ale konsultacja ze środowiskiem jest tutaj konieczna i niezbędna. Dlatego bardzo bym prosił, żeby tę kwestię bardzo gruntownie ze wszystkimi podmiotami zainteresowanymi skonsultować. Bo dzisiaj, jak rozumiem, jest tutaj tylko pani prezes Roczan. Nie widzę innych osób z tych środowisk na naszym posiedzeniu połączonych komisji. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Teraz oczywiście poprosimy panią prezes. Chciałbym poinformować, że Polski Związek Głuchych przesłał nam – wszyscy ją otrzymaliśmy – opinię. W tej opinii wnosi m.in. o to, żeby poszerzyć katalog podmiotów, które by objęła ta regulacja. Również rzecznik praw obywatelskich wnosi o to, żeby ten katalog był rozszerzony. W innych opiniach też spotykamy elementy zawierające takie sugestie.

Bardzo proszę, Pani Prezes.

Wiceprezes Zarządu Głównego Polskiego Związku Głuchych Kajetana Maciejska-Roczan:

Dzień dobry państwu.

Na początku bardzo bym chciała serdecznie podziękować za to, że sprawa języka migowego, sprawa nowelizacji ustawy o języku migowym jest przedmiotem obrad Senatu. Bardzo dziękuję.

Widzę, że tutaj jest ogromne zainteresowanie tym tematem, jest dużo głosów, dużo wypowiedzi. Chcę powiedzieć, że ja jestem osobą całkowicie niesłyszącą, nic nie słyszę. Porozumiewam się tylko za pomocą odczytywania mowy z ust i za pomocą języka migowego. Miał być ze mną tłumacz języka migowego, ale nastąpił po prostu taki niefortunny zbieg okoliczności, że on dzisiaj nie mógł ze mną przyjść. W związku z tym nie wiem, jakie były tutaj wypowiedzi, jaka była dyskusja. Zdołałam tylko zrozumieć pana, który siedział koło mnie, z boku. Chcę powiedzieć, że ja jestem specjalistką od odczytywania mowy z ust, ale niestety nie wiem, kto mówił… Przepraszam, że nie mogę się ustosunkować, coś powiedzieć, po prostu ograniczę się tylko do tego, z czym tu przyszłam, co chciałam powiedzieć.

Proszę państwa, 18 lipca Zarząd Główny… Polski Związek Głuchych jest w tej chwili największą organizacją osób niesłyszących w Polsce. W pewnym okresie należało do nas 100 tysięcy osób. Teraz ta liczba spadła. To są w większości osoby głuche całkowicie, porozumiewające się tylko za pomocą języka migowego. Większość z nich bardzo słabo odczytuje mowę z ust, a także w ogóle nie zna języka polskiego. Język polski jest dla nich językiem obcym. I dlatego ten język migowy jest bardzo ważny.

Ja bym chciała tutaj powiedzieć tak. 18 lipca wysłaliśmy odpowiedź odnoszącą się do projektowanych zmian. Nie wiem, czy ta odpowiedź do państwa dotarła…

(Głos z sali: Tak.)

Ja tylko chciałam powiedzieć, że pozytywnie oceniamy przewidywane zmiany dotyczące Policji, służb ratunkowych, straży miejskiej i gminnej. Poza zakresem zmian pozostanie jednak kwestia dostępu osób niesłyszących do usług medycznych, a to jest sprawa bardzo, bardzo ważna.

Proszę państwa, ja tylko powiem tak. Powiedzmy, że osoba niesłysząca idzie do lekarza. Większość lekarzy nie toleruje obecności drugiej osoby, zasłaniając się tajemnicą lekarską, więc rozmowa z lekarzem odbywa się na zasadzie pisania na kartce papieru. Z tym że trzeba przyznać, że osoby niesłyszące, które nie znają języka polskiego, są tym ogromnie zawstydzone. One po prostu udają, że rozumieją, co mówi do nich lekarz, a naprawdę nie rozumieją i kiwają głową, że dobrze, dobrze. Potem natychmiast biegną do placówek Polskiego Związku Głuchych z prośbą, żeby tłumacz im przetłumaczył, co na tej kartce jest napisane, jak mają zażywać leki i nasi tłumacze, pracownicy dzwonią do przychodni, a potem im wyjaśniają. Dlatego, że zakłady lecznicze jeszcze w ramach kontraktów zawieranych z Narodowym Funduszem Zdrowia nie otrzymują dodatkowych świadczeń finansowych na opłacenie kosztów związanych z pracą tłumaczy języka migowego. Dlatego osoby niesłyszące najczęściej nie uzyskują usług i informacji medycznych na odpowiednim poziomie gwarantowanym im przepisami prawa polskiego i międzynarodowego.

Należy jeszcze jedną kwestię poruszyć, która powinna być objęta nowelizacją. Chodzi o to, że istnieje problem, co to są jednostki administracji publicznej. W ogóle na przykład jest problem z oświatą. Rodzice niesłyszący czy inne osoby w ogóle nie mogą uzyskać wsparcia w postaci tłumacza języka migowego w celu np. skonsultowania się z nauczycielami w sprawie swoich dzieci.

Proszę państwa, ja nie będę tutaj się tak szczegółowo nad tym rozwodziła. Chciałam tylko powiedzieć, że w Sejmie jest Parlamentarny Zespół do spraw Osób Głuchych, który również zajmuje się nowelizacją ustawy o języku migowym. Polski Związek Głuchych zebrał informacje z całej Polski, jakie tu są związane z tym problemy. I te nasze wnioski zostały przekazane do tego parlamentarnego zespołu. Dlatego bym bardzo prosiła, żeby po prostu była jakaś korelacja działań pomiędzy Senatem a Sejmem w tej sprawie, żeby po prostu pewne wątki nie umknęły. Powiem tylko o jednej rzeczy. Mogłam zobaczyć tutaj wypowiedź pana na temat tłumaczeń języka migowego. Np. przepis ustawy o języku migowym mówi o tym, że na listę tłumaczy, które są przy urzędach marszałkowskich, każdy się wpisuje. Nie potrzeba wykazać się żadnym zaświadczeniem, a później w praktyce dochodzi do tego, że pojawia się osoba jako tłumacz, która w ogóle tego języka migowego nie zna albo zna go bardzo słabo, bo jest po pierwszym podstawowym kursie języka migowego.

To jest bardzo trudna sprawa, trudna jest nowelizacja tej ustawy, ale to powinno być załatwione jak najszybciej, żeby osoby niesłyszące były równoprawnymi obywatelami społeczeństwa, żeby miały przede wszystkim zapewniony dostęp do służby zdrowia, do opieki. Bardzo dużo osób, jak obserwuję, bardzo, bardzo dużo osób niesłyszących niestety choruje na choroby nowotworowe i to jest według mnie efekt życia w nieustannym stresie… No już nie będę państwa męczyła. Dziękuję bardzo za wysłuchanie i liczę na to, że po prostu szybko pójdziemy w tym zakresie do przodu i wprowadzimy takie zmiany, które pozwolą nam normalnie funkcjonować w społeczeństwie. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję.

Pan przewodniczący Szymański. Bardzo proszę.

Senator Antoni Szymański:

Państwo Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Jeśli chodzi o to, co pani przed chwileczką mówiła, ale też o to, co w wielu innych głosach się pojawiło, myślę, że to jest nasza wspólna idea. Rozumiemy, że osoby, które są niesłyszące, nie powinny być wykluczone z życia społecznego i chcielibyśmy, żeby w tym zakresie nastąpił postęp. Chcielibyśmy przede wszystkim realizowania obecnej ustawy, ale również rozwinięcia jej. Ale ja podczas tego posiedzenia komisji nie usłyszałem i nie mam tej wiedzy, i myślę, że nikt z nas nie ma, czy osób, które są tłumaczami certyfikowanymi – jakiekolwiek te certyfikaty były, bo można by o nich dyskutować – jest wystarczająca liczba, czy nie. Bo my ustawę możemy oczywiście uchwalić – tu jest propozycja, żeby ona weszła w życie 3 miesiące po jej przyjęciu, i bardzo szybko można to zrobić – tylko potem się okaże np. brakuje nam 70% albo 50% tłumaczy do tego, żeby to realizować. A więc podstawową informacją, którą powinniśmy uzyskać, jest to, ilu tych tłumaczy rzeczywiście potrzeba, jakie są plany w zakresie ich szkolenia i jak rozwija się tutaj ta sfera. To po pierwsze.

Po drugie, myślę, że za lekko podchodzimy do spraw dotyczących kosztów. Te koszty budzą moje rozmaite wątpliwości, kiedy tutaj słyszymy o tych milionach, które są wymieniane nie tylko w takim kontekście, że teraz jesteśmy w dobrej sytuacji ekonomicznej, wobec tego pozwólmy sobie na te rozwiązania i na wiele innych. No ale z tych głosów wynikałoby, że jeżeli będziemy w gorszej sytuacji, to wycofamy te rozwiązania. Oczywiście rozwiązania, które będą przyjęte, mają mieć cechę trwałości. Nie wyobrażamy sobie, żeby nie mogło tak być. A więc powoływanie się na to, że dzisiaj jesteśmy w dobrej sytuacji i jest dobra koniunktura, w związku z tym przyjmijmy rozwiązania, jest słabym argumentem. Rozmowa o tym bez samorządów, które też byłyby włączone w kwestię dotyczącą tego problemu i ponosiłyby koszty… Takie mówienie lekko o tym, że samorządy na pewno powiedzą tak, jest też taką procedurą, która budzi moje wątpliwości.

Kolejna sprawa. Myślę, że są tutaj możliwe różne rozwiązania, z tego, co słyszeliśmy przed chwileczką od pana dyrektora. Jest możliwość tłumaczenia w sposób, o którym mówił Jan Rulewski i pan senator, pan przewodniczący Duda, czyli że jest jakieś miejsce, z którym można się połączyć, w którym kompetentnie się tłumaczy, i poprzez ekran telewizyjny, wideotelefon, w rozmaitych miejscach Polski jest to możliwe. I my tak naprawdę nie mamy informacji na temat technicznych możliwości, nie wiemy, jakie w tej chwili są możliwości i które z nich są tańsze. Być może to rozwiązanie, które jest zaproponowane, jest najlepsze, ale być może te rozwiązania techniczne, o których mówił pan senator Rulewski i pan dyrektor, są tańsze, lepsze i łatwiej dostępne.

Do czego zmierzam? Do tego, żebyśmy w sposób odpowiedzialny podjęli decyzję, potrzebujemy informacji o kształceniu, o liczbie tłumaczy, których potrzeba na te niemal 120 tysięcy osób, które są w tej grupie, którą musimy wesprzeć, ale również informacji o tym, jakie są możliwości, czy te rozwiązania ustawowe są najlepsze, czy też inne rozwiązania ustawowe byłyby właściwsze. Ja proponowałbym, żebyśmy zwrócili się do właściwych resortów w tej sprawie, żebyśmy posiedzenie komisji przełożyli na kolejny termin, żeby mogli ustosunkować się w sposób bardziej, powiedziałbym, kompetentny, całościowy do tych kwestii, które tutaj poruszyliśmy. Chodzi o to, żebyśmy nie podchodzili do tego problemu tylko z dobrą wolą, ale również z dobrymi rozwiązaniami, do których będziemy przekonani. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę państwa, posiedzenie komisji wyznaczone mamy do godziny 12.00. I tu nie chodzi o to, że ja bym nie chciał czy ktoś z przewodniczących by nie chciał być tutaj dłużej, tylko o to, że jest następne posiedzenie komisji… że jakby w innym układzie komisyjnym będą obrady w innej sali. Stąd bym prosił, żebyśmy zmierzali ku spuentowaniu, podsumowaniu tej naszej debaty i podjęciu decyzji, czy jesteśmy gotowi już dzisiaj na to, żeby poddać pod głosowanie propozycję tej ustawy, zmian w tej ustawie, czy też jeszcze będziemy czekali na następne informacje dotyczące tej nowelizacji, propozycji tych zmian. Tu padła informacja, że nie mamy również opinii samorządu terytorialnego. I faktycznie – ja jeszcze to sprawdzałem – nie mamy żadnej opinii samorządu terytorialnego, jeżeli chodzi o możliwości wprowadzenia tych rozwiązań legislacyjnych. Natomiast bym prosił, żeby w tych wypowiedziach, które zaraz będą, po prostu zmierzać ku podsumowaniu tej dyskusji i zaproponowaniu, czy głosujemy, czy robimy przerwę w naszej debacie.

Senator Piotr Florek:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Chciałbym zwrócić uwagę, że ustawa o języku migowym i innych środkach komunikowania się jest z 2011 r. I my w ramach tej zmiany chcemy wprowadzić tylko właściwie modyfikacje dotyczące jednostek ratowniczych. Nie dotyczy to organów administracji publicznej, bo to wszystko zostało wprowadzone, lepiej lub gorzej, w różnych instytucjach samorządowych czy w urzędach wojewódzkich… Miałem okazję to wprowadzać akurat w urzędzie wojewódzkim, więc wiem, jak wprowadzanie takich rzeczy wygląda. I to wszystko funkcjonuje. Tutaj dotyczy to tylko uściślenia, jeśli chodzi o formularze, druki, informację na stronie internetowej. Czyli to nie jest jakiś nowy zakres. Samorządy oczywiście tę ustawę już wprowadziły. W związku z tym to dotyczy tylko niedużego zakresu związanego z informacją. I dotyczy to pozostałych podmiotów, o których mówimy, to są generalnie podmioty ratunkowe, czyli… oprócz tych podmiotów leczniczych, które chcielibyśmy wyłączyć. W związku z tym tutaj też jest pewne rozwiązanie, które prowadziłoby do tego, że te koszty były mniejsze. Można to w ten sposób udoskonalić, żeby w sytuacjach zagrożenia życia i zdrowia sobie poradzić, bo w innych sprawach zawsze można się umówić, skontaktować itd. Natomiast w sytuacjach zagrożenia życia i zdrowia jest numer 112, europejski alarmowy numer 112. Do niego są albo będą podłączone również wszystkie te pozostałe numery z dziewiątkami itd. Z tego, co wiem, dzisiaj w przypadku numeru 112 tak samo korzysta się, jak mówiliśmy, z usługi, że z kimś się zawiera umowę i można w ramach systemu audiowizualnego połączyć się, zadzwonić i taką rozmowę przeprowadzić w sytuacji zagrożenia życia. Więc można to rozszerzyć o te pozostałe podmioty lecznicze, straż pożarną, straże gminne i Policję, bo te wszystkie jednostki są w tym systemie. W związku z tym nie trzeba tego rozbudowywać w poszczególnych jednostkach, tylko można to rzeczywiście jakby skoncentrować, ale ja tu mówię tylko o sytuacji zagrożenia życia i zdrowia. Natomiast te wszystkie pozostałe formalności, które mają być na stronach, te dodatkowe informacje… To nie jest wielki problem, żeby to zrobić. Zdaję sobie sprawę z tego, że z tym związane są pewne koszty, ale uważam, że zwlekanie, odraczanie i dalsza dyskusja nad tym… Uważam, że dobrze by było zrobić jakiś pierwszy krok i myślę, że to by był dobry krok działania, a ewentualnie po kolejnej kontroli NIK można by wyciągnąć wnioski. Tak że ja bym był za tym, żeby jednak przyjąć… Oczywiście będzie jeszcze dyskusja, jeżeli będziemy dalej nad tym debatować, więc ewentualne poprawki będzie można zgłaszać. Ale nie sądzę, że musimy zbierać te wszystkie opinie, dlatego że dotyczy to generalnie tylko tych podmiotów, które ratują życie i zdrowie. Dziękuję.

(Głos z sali: Czyli jest wniosek formalny o przegłosowanie, tak?)

Ja bym wnioskował, żeby jednak iść dalej z tą ustawą, nie odwlekać, bo jak to odwleczemy, to…

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Niezależnie od tego, czy mamy iść dalej, czy nie, musielibyśmy zarządzić przerwę, nie wiem, czy tygodniową…

(Senator Piotr Florek: No dobrze.)

…czy do posiedzenia Senatu, dlatego że my zaraz mamy następne posiedzenie komisji. Niemniej jednak pan przewodniczący Szymański proponował o wystąpienie o dodatkowe informacje, o których ja właśnie wspomniałem.

Czy pan mógłby jeszcze raz…

Senator Antoni Szymański:

Panowie Przewodniczący, taki wniosek złożyłem przed chwileczką. Proponowałbym wobec tego, bo i tak jesteśmy tutaj czasowo… To nie jest tak, że proponuję jakieś odwlekanie prac, ale gdybyśmy założyli, że np. za miesiąc takie spotkanie będzie miało miejsce, wówczas prosiłbym o wystąpienie do właściwych ministerstw o opinię na piśmie w tej sprawie. Chodzi, po pierwsze, o to, jakie są braki, jeżeli chodzi o realizację obecnej ustawy i jakie są potrzeby w zakresie tłumaczy w tej chwili i jakie są plany i działania, żeby ta liczba tłumaczy była adekwatna do tego, jakie są potrzeby w tym zakresie. No i prosiłbym o ustosunkowanie się również do tych kwestii technicznych, do tego, co jest rozwiązaniem najtańszym, najwłaściwszym, najskuteczniejszym, bo tego tak do końca naprawdę nie wiemy. Ja w każdym razie tego nie wiem.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Ja proponuję, żebyśmy ten wniosek przegłosowali. Jeżeli on nie przejdzie, to wtedy będziemy kontynuować, ale oczywiście zarządzimy przerwę.

Kto jest za wnioskiem pana senatora przewodniczącego Szymańskiego? (13)

Kto jest przeciwny temu wnioskowi? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Proszę państwa, w takim razie robimy przerwę w obradach w tej sprawie na miesiąc. Ten miesiąc wykorzystamy na pozyskanie informacji, o których wspominał pan senator Szymański.

Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie trzech połączonych komisji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 12 minut 08)