Zapis stenograficzny

– Posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (177.)

w dniu 11 października 2017 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wskazanego przez Rzecznika Praw Obywatelskich problemu związanego z nowymi zasadami wydawania kart parkingowych kombatantom (cd.).

2. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Protokołu Wykonawczego między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Gabinetem Ministrów Ukrainy do Umowy o readmisji między Wspólnotą Europejską a Ukrainą, sporządzonej w Luksemburgu dnia 18 czerwca 2007 r., podpisanego w Warszawie dnia 24 kwietnia 2017 r. (druk senacki nr 609, druki sejmowe nr 1777 i 1843).

3. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Prawo prasowe (druk senacki nr 603, druki sejmowe nr 1604, 1793, 1812 i 1812-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 02)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Robert Mamątow)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Serdecznie witam państwa na sto siedemdziesiątym siódmym posiedzeniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Mamy do rozpatrzenia 3 punkty.

Punkt pierwszy: rozpatrzenie wskazanego przez Rzecznika Praw Obywatelskich problemu związanego z nowymi zasadami wydawania kart parkingowych kombatantom; to jest ciąg dalszy.

Punkt drugi: rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Protokołu Wykonawczego między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Gabinetem Ministrów Ukrainy do Umowy o readmisji między Wspólnotą Europejską a Ukrainą, sporządzonej w Luksemburgu dnia 18 czerwca 2007 r., podpisanego w Warszawie dnia 24 kwietnia 2017 r.; druk senacki nr 609, druki sejmowe nr 1777 i 1843.

I punkt trzeci: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Prawo prasowe; druk senacki nr 603, druki sejmowe nr 1604, 1793, 1812 i 1812-A.

Na początku chciałbym przywitać gości przybyłych na nasze posiedzenie: pana Macieja Telca, głównego legislatora z Kancelarii Senatu; pana Mariana Fałka, też z Kancelarii Senatu, z Biura Legislacyjnego; Tomasza Schabowskiego z Biura Rzecznika Praw Obywatelskich; Jacka Czaputowicza z Ministerstwa Spraw Zagranicznych; Konrada Marciniaka z Ministerstwa Spraw Zagranicznych; Rafała Rogalę z Urzędu do Spraw Cudzoziemców; pana pułkownika Marcina Własnowolskiego z Komendy Głównej Straży Granicznej; pana Pawła Lewandowskiego z Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego; pana Karola Kościńskiego z Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego; pana Marka Frąckowiaka z Izby Wydawców Prasy; pana Konrada Siemaszkę z Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka i panią Beatę Mandylis z Kancelarii Senatu, Biura Legislacyjnego. Serdecznie witam państwa.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie wskazanego przez Rzecznika Praw Obywatelskich problemu związanego z nowymi zasadami wydawania kart parkingowych kombatantom (cd.)

Przechodzimy do rozpatrzenia punktu pierwszego – tak jak powiedziałem, jest to ciąg dalszy pracy w tej sprawie – rozpatrzenie wskazanego przez Rzecznika Praw Obywatelskich problemu związanego z nowymi zasadami wydawania kart parkingowych kombatantom.

Ja bym prosił o przedstawienie… Bo ustaliliśmy, że pan legislator przedstawi projekt na dzisiejszym posiedzeniu, uwzględniając naszą dyskusję i propozycje ewentualnych poprawek.

Bardzo proszę, Panie Legislatorze.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Dziękuję bardzo.

Poprzednie posiedzenie komisji zakończyło się 2 podstawowymi konkluzjami. Po pierwsze, państwo senatorowie doszliście do wniosku, że prawo do… Generalnie cały problem zasadza się na tym, że w związku z przyjęciem nowych zasad wydawania kart parkingowych dla osób niepełnosprawnych duża cześć kombatantów utraciła takie prawo, ponieważ są to osoby, które są niepełnosprawne w stopniu umiarkowanym, i w związku z tym prawo do kart parkingowych już im nie przysługuje. Rzecznik praw obywatelskich uznał, że ze względu na ich zasługi dla ojczyzny takie uprawnienie powinno im przysługiwać. Państwo przyjęliście 2 założenia na poprzednim posiedzeniu komisji. Po pierwsze, że prawo do posługiwania się kartą parkingową albo też parkowanie na miejscach dla niepełnosprawnych powinno przysługiwać wszystkim kombatantom bez względu na stopień niepełnosprawności. Tak więc tutaj tym kryterium byłaby tylko decyzja prezesa urzędu do spraw kombatantów, która zaliczy taką osobę do korpusu kombatantów. Po drugie, chodziło o to, aby taka osoba nie posługiwała się kartą parkingową, ponieważ, po pierwsze, wzór karty parkingowej jest określony w prawie unijnym i zastrzeżony dla osób niepełnosprawnych, a po drugie, wiązałoby się to z pewnymi trudnościami technicznymi. Ja opracowałem projekt ustawy, który realizuje te 2 założenia. To jest oczywiście projekt roboczy i on będzie jeszcze podlegał zmianom.

Cała konstrukcja art. 204 dodawanego do ustawy o kombatantach jest podobna do konstrukcji zawartej w prawie o ruchu drogowym, która reguluje kwestię kart parkingowych. Art. 204 przyznawałby każdemu kombatantowi zaliczonemu do korpusu na podstawie decyzji administracyjnej wydanej przez prezesa urzędu do spraw kombatantów prawo do uzyskania karty kombatanta. To byłby nowy dokument i na podstawie tego dokumentu taka osoba miałaby uprawnienia analogiczne do tych, które przysługują osobie niepełnosprawnej będącej kierowcą, a takie uprawnienie ogranicza się w praktyce tylko do parkowania na tzw. kopertach. Tak więc kombatant posiadający kartę kombatanta wydaną przez prezesa urzędu mógłby na takiej kopercie parkować, musiałby tę kartę na takich samych zasadach jak kartę parkingową zostawić za szybą itd. W tym przepisie przewidziałem, że kartę kombatanta wydaje się na wniosek członka korpusu weteranów. Kartę wydawałby członkowi korpusu prezes urzędu. W przepisie określono, kiedy karta utraci ważność. Wzór karty określiłby minister właściwy do spraw zabezpieczenia społecznego w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw transportu. Tu są analogiczne wytyczne jak w przypadku karty parkingowej, ponieważ karta kombatanta musiałby mieć zapewne takie same zabezpieczenia, jakie ma karta parkingowa, więc minister właściwy do spraw zabezpieczenia społecznego dokonywałby wyboru producenta kart kombatanta na takich samych zasadach, na jakich dokonuje się wyboru producenta kart parkingowych. I do tego właściwie się sprowadzają te zmiany, które zaproponowałem. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Proponowałbym, żeby teraz swoją opinię wyraził przedstawiciel ministerstw, które co do tej ustawy są właściwe.

Bardzo proszę, który z panów przedstawicieli ministerstwa? Nie ma?

Dziękuję bardzo.

W takim razie otwieram dyskusję.

Bardzo proszę panów senatorów o zabranie głosu w sprawie tego projektu.

Bardzo proszę, pan senator Jan Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Będę natarczywy, można nawet mnie posądzić, że zbyt natarczywy, i ciągle będę zadawał pytanie w tej sprawie dotyczące możliwości ewentualnego zabezpieczenia w miejsca parkingowe po ewentualnej zmianie w ustawie. Od razu polemizuję z tym uzasadnieniem, przedstawieniem skutku, jakoby z tytułu wejścia w życie tej ustawy wzrosła liczba potencjalnych posiadaczy kart o 4 tysiące rencistów. To jest prawda, że tylu kombatantów ma uprawnienia rentowe, ale tu przecież chodzi nie o przyznanie karty tym osobom z racji uprawnień rentowych, tylko w ogóle osobom niepełnosprawnym, czyli tym, które posiadają orzeczenie o stopniu lekkim, znacznym i umiarkowanym. W związku z tym chcę dowieść przez to, że liczba potencjalnych posiadaczy kart wynikająca z tej zmiany będzie większa niż liczba potencjalnych rencistów. A zważywszy, że kombatanci to na ogół, z przykrością stwierdzam, osoby starsze, które praktycznie z racji wieku mogą osiągnąć orzeczenie o niepełnosprawności lekkiej… To może oznaczać, że ta liczba będzie wielokrotnie większa, a zatem uzasadnione jest pytanie do władz, czy w przypadku, gdyby ta ustawa weszła w życie, nie nastąpi blokowanie miejsc bądź konieczność budowy dodatkowych miejsc z kopertą. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z panów senatorów chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie? Nie.

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, ale pan jako takiego wniosku żadnego nie…

(Senator Jan Rulewski: Nie.)

Rozumiem, głos w dyskusji.

Jeśli nie ma więcej głosów, proponuję przystąpić do głosowania…

(Główny Specjalista w Zespole Prawa Administracyjnego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Tomasz Schabowski: Panie Przewodniczący, czy ja mógłbym jeszcze zabrać głos? Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich…)

Ale ja pytałem, czy ktoś jeszcze. No ale proszę bardzo.

Główny Specjalista w Zespole Prawa Administracyjnego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Tomasz Schabowski:

Tomasz Schabowski, Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich.

Ja bym proponował zwrócić uwagę na tę kwestię, że przygotowany projekt nie w pełni realizuje postulaty środowiska kombatantów, dlatego że z tych regulacji, które są w projekcie, wynika wprawdzie, że osoby, które uzyskają kartę kombatanta, będą mogły nie stosować się do niektórych znaków zakazu ruchu lub postoju, natomiast nie będą one uprawnione do parkowania swoich pojazdów na miejscach parkingowych przeznaczonych dla osób niepełnosprawnych. Będzie również problem z tym, że te osoby nie będą miały prawa do zwolnienia z opłat za postój w strefie płatnego parkowania, dlatego że większość uchwał, które regulują te kwestie, zazwyczaj przyznaje takie uprawnienia posiadaczom kart parkingowych, a czasami jeszcze uzależnia to od możliwości czy też konieczności parkowania właśnie na miejscach postojowych. Dlatego zwracam uwagę na to, że ten projekt nie w pełni realizuje postulaty, ponieważ środowiska kombatanckie raczej starały się uzyskać wszystkie te uprawnienia, które były związane z kartą parkingową. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana legislatora.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Dziękuję bardzo.

Moim zdaniem – być może pan ma inną wersję – ten projekt w tej wersji przyznaje w zakresie uprawnień, które przysługują osobom niepełnosprawnym uczestniczącym w ruchu drogowym takie same uprawnienia… przyznaje kombatantom takie same uprawnienia jak osobom niepełnosprawnym. Ja zacytuję może: „Członek Korpusu Weteranów Walk o Niepodległość RP legitymujący się kartą kombatanta kierujący pojazdem samochodowym oznaczonym tą kartą może nie stosować się do niektórych znaków drogowych dotyczących zakazu ruchu lub postoju – to już określa rozporządzenie – na zasadach określonych dla osoby niepełnosprawnej legitymującej się kartą parkingową kierującej pojazdem samochodowym oznaczonym tą kartą”. Tak więc kombatant, który posiada kartę kombatanta, jest w zakresie uprawnień w ruchu drogowym zrównany z osobą niepełnosprawną, która legitymuje się kartą parkingową. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Bardzo proszę.

Główny Specjalista w Zespole Prawa Administracyjnego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Tomasz Schabowski:

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Chciałbym zwrócić uwagę na to, że przepis, który jest zawarty w projektowanym art. 204 odsyła do regulacji, które odwołują się do art. 8 ust. 1 ustawy – Prawo o ruchu drogowym. Z kolei zakres uprawnień określony jest w rozporządzeniu wykonawczym. I to rozporządzenie wykonawcze w §33 ust. 2 mówi, że osoby, które posiadają kartę parkingową, mogą pod warunkiem zachowania szczególnej ostrożności nie stosować się do zakazów wyrażonych znakami B-1, B-3 itd. A przepisy, które mówią o możliwości parkowania pojazdów na miejscach przeznaczonych dla osób niepełnosprawnych, są w innym akcie. Chodzi tutaj o przepisy rozporządzenia o znakach i sygnałach drogowych. I np. §92 tego rozporządzenia mówi tak: „znak P-24 «miejsce dla pojazdu osoby niepełnosprawnej» oznacza, że stanowisko postojowe, na którym znak umieszczono, jest przeznaczone dla pojazdu samochodowego osób, o których mowa w art. 8 ust. 1 i 2 ustawy – Prawo o ruchu drogowym”. Ponieważ tam jest mowa o posiadaczach karty parkingowej, ten przepis nie będzie miał zastosowania do posiadacza karty kombatanta. Stąd nasz wniosek, że te osoby z kartą kombatanta nie będą uprawnione do parkowania na miejscach przeznaczonych dla pojazdów osób niepełnosprawnych.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Rozumiem.

Chciałem zapytać pana z Biura Legislacyjnego, czy to, co w projektowanej ustawie proponujemy, jednak zezwala kombatantom na parkowanie na kopertach.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Moim zdaniem tak. Używamy, mówiąc w skrócie, takiego określenia: kombatant legitymujący się kartą kombatanta kierujący pojazdem samochodowym oznaczonym tą kartą może nie stosować się do niektórych znaków drogowych, również tych dotyczących zakazu ruchu lub postoju, na zasadach określonych dla osoby niepełnosprawnej legitymującej się kartą parkingową. Tak więc, moim zdaniem, tym przepisem, umieszczonym zarówno w ustawie o kombatantach, jak i w ustawie – Prawo o ruchu drogowym, wyraźnie wskazujemy, że wszystkie te uprawnienia, które posiada osoba niepełnosprawna legitymująca się kartą parkingową, przysługiwać będą również kombatantom, którzy będą posiadali kartę kombatanta.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Dla mnie jest to jasne.

Czy któryś z panów senatorów…

Bardzo proszę, pan senator Jan Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Jeszcze zapytam. Bo jak wyczytałem – może to była pierwsza wersja –owszem przysługuje to uprawnienie kombatantom, ale tym, którzy posiadają orzeczenie o niepełnosprawności któregoś stopnia…

(Głosy z sali: Nie.)

Nie? Czyli każdy kombatant?

Przewodniczący Robert Mamątow:

Każdy kombatant.

(Senator Jan Rulewski: Każdy kombatant? Teraz już rozumiem.)

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z panów senatorów chciałby zabrać głos? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do przegłosowania tego projektu ustawy.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem zaproponowanego projektu ustawy o wydawaniu kart parkingowych kombatantom? (4)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję bardzo. Projekt ustawy uzyskał poparcie.

Pozostało nam wyznaczyć sprawozdawcę.

Który z panów senatorów podjąłby się tego zadania?

Proszę bardzo, pan senator Andrzej Mioduszewski.

Dziękuję bardzo.

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Protokołu Wykonawczego między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Gabinetem Ministrów Ukrainy do Umowy o readmisji między Wspólnotą Europejską a Ukrainą, sporządzonej w Luksemburgu dnia 18 czerwca 2007 r., podpisanego w Warszawie dnia 24 kwietnia 2017 r. (druk senacki nr 609, druki sejmowe nr 1777 i 1843)

Przechodzimy do punktu drugiego: rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Protokołu Wykonawczego między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Gabinetem Ministrów Ukrainy do Umowy o readmisji między Wspólnotą Europejską a Ukrainą, sporządzonej w Luksemburgu dnia 18 czerwca 2007 r., podpisanego w Warszawie dnia 24 kwietnia 2017 r.

Kto jest legislatorem?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Kto przedstawi projekt? Nie ma…

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Legislator już idzie, a tutaj jest…)

Witamy serdecznie. Jesteśmy przy punkcie drugim.

Bardzo proszę, żeby pan legislator przedstawił projekt ustawy o ratyfikacji Protokołu Wykonawczego między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Gabinetem Ministrów Ukrainy.

Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Dziękuję bardzo. Szymon Giderewicz, legislator.

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Był to projekt rządowy. Do prezentowania stanowiska zostali upoważnieni minister spraw zagranicznych oraz minister spraw wewnętrznych i administracji. Projekt ten dotyczy ustawy… To znaczy w tej chwili już ustawa dotyczy wyrażenia zgody na ratyfikację umowy międzynarodowej, czyli Protokołu Wykonawczego między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Gabinetem Ministrów Ukrainy do Umowy o readmisji między Wspólnotą Europejską a Ukrainą, sporządzonej w Luksemburgu dnia 18 czerwca 2007 r., podpisanego w Warszawie dnia 24 kwietnia 2017 r. Myślę, że szczegóły tego protokołu najlepiej przedstawiliby wnioskodawcy projektu.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

Szef Urzędu do Spraw Cudzoziemców Rafał Rogala:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Panowie Senatorowie!

Protokół jest dokumentem, który ma charakter wykonawczy w stosunku do umowy, o której mówił pan legislator, zawartej pomiędzy Wspólnotą Europejską a Ukrainą. Protokół ten został zawarty pomiędzy Rzecząpospolitą Polską a Ukrainą 24 kwietnia 2017 r. Do negocjacji tego protokołu Rzeczpospolita Polska przystąpiła natychmiast po wejściu w życie umowy, o której wspominałem na samym początku. Jak zaznaczyłem, protokół jest dokumentem uszczegóławiającym, a więc określa tak naprawdę organy, które mają wykonywać postanowienia umowy, jak też i protokołu, ustanawia procedury dotyczące readmitowania osób będących obywatelami Ukrainy bądź też obywateli państw trzecich przybywających na terytorium Polski z Ukrainy, ale też i odwrotnie, wskazuje miejsca, przejścia graniczne, przez które odbywać się będzie readmisja tychże osób, określa kwestie odnoszące się do języka, jakim strony będą się posługiwać, oraz środków, za pomocą których będą składane wnioski i udzielane odpowiedzi. Jak zatem można zauważyć, ma on w głównej mierze charakter techniczny. Niemniej pewne elementy, jak chociażby ustanowienie pewnych uprawnień przysługujących funkcjonariuszom obu stron oraz możliwość wykorzystania środków przymusu bezpośredniego w trakcie eskorty, również gwarantowane są tymże protokołem.

To może tyle wyjaśnień. Pozostaję do dyspozycji panów senatorów.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z zaproszonych gości w tej sprawie chciałby jeszcze zabrać głos? Nie widzę chętnych.

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę, pan senator, marszałek Michał Seweryński.

Senator Michał Seweryński:

Składam wniosek o przyjęcie tej ustawy.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej głosów.

Poddam wniosek pana senatora Michała Seweryńskiego pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem ustawy o ratyfikacji Protokołu Wykonawczego między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Gabinetem Ministrów Ukrainy do Umowy o readmisji między Wspólnotą Europejską a Ukrainą? (5)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo.

Zostało nam, proszę państwa, wyznaczenie sprawozdawcy. Zgłasza się pan senator Rafał Ambrozik. Bardzo proszę, będzie sprawozdawcą. Dziękuję bardzo.

Dziękuję panom z ministerstwa.

Punkt 3. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Prawo prasowe (druk senacki nr 603, druki sejmowe nr 1604, 1793, 1812 i 1812-A)

Przechodzimy do punktu trzeciego: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Prawo prasowe.

Jest to rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy – Prawo prasowe.

Bardzo proszę o przedstawienie tego projektu przedstawiciela ministerstwa.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski:

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

Celem nowelizacji ustawy – Prawo prasowe jest wdrożenie wyroku Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w sprawie Wizerkaniuk przeciwko Polsce. On dotyczył przede wszystkim kwestii autoryzacji, tego, by ją, mówiąc oględnie, ucywilizować i wprowadzić jasne reguły w sprawie autoryzacji w Polsce, zmniejszyć karanie i zapobiegać karaniu dziennikarzy za przytaczanie słów dosłownie cytowanych oraz blokowaniu przez interlokutorów możliwości publikacji wywiadu, który ich zdaniem się nie udał. Jednocześnie w ramach tej nowelizacji dokonaliśmy bardzo głębokiej dekomunizacji prawa, czyli usunęliśmy wszystkie archaizmy prawnicze i dostosowaliśmy brzmienie przepisów do obecnej sytuacji polityczno-prawnej. Projekt w zasadzie bez sprzeciwów przeszedł przez wszystkie komisje i został przyjęty przez Sejm. Był również szeroko konsultowany ze środowiskami dziennikarskimi. Ostateczne brzmienie przepisu wdrażającego wyrok Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w zasadzie jest wynikiem tych konsultacji i jest on w brzemieniu sugerowanym przez stowarzyszenia i organizacje dziennikarskie. Dlatego wnoszę o przyjęcie ustawy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Proszę o opinię Biuro Legislacyjne. Proszę bardzo, Pani Mecenas.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Dziękuję bardzo.

W opinii Biura Legislacyjnego ustawa jest bardzo dobra. Rzeczywiście w art. 14a dokonuje wdrożenia wyroku Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Jasno określa prawo osoby, która udziela informacji czy wywiadu, do autoryzacji wypowiedzi, której udzieliła. Jednocześnie określa terminy, w jakich ta autoryzacja powinna być dokonana. Określa dokładnie obowiązki i prawa stron biorących udział, że tak powiem, w wywiadzie: z jednej strony dziennikarza, z drugiej strony osoby udzielającej wywiadu, zwanej w przepisie osobą udzielającą informacji.

Biuro Legislacyjne zgłosiło tylko jedną uwagę. Uwaga ta w taki delikatny sposób była już prezentowana w stanowisku Sadu Najwyższego, jednak nie znalazłam odniesienia się w trakcie procesu legislacyjnego do tej uwagi, a ponieważ uważam, że jest zasadna, pozwalam sobie ją przedstawić. Otóż chodzi o tę normę karną, która zawarta jest w art. 49b. I powiem tak: zasadniczym celem tego orzeczenia w sprawie Wizerkaniuk przeciwko Polsce było wskazanie, że niezgodne z art. 10 konwencji praw człowieka – to tak w skrócie mówię – jest karanie za czyn polegający na braku autoryzacji, czyli ustanowienie odpowiedzialności karnej za przestępstwo. Rzeczywiście tutaj dokonuje się wyłączenia z treści art. 14, który do tej pory… To znaczy tak: następuje wyłączenie autoryzacji z art. 14, który nadal jest jednym z artykułów wskazanych w art. 49 jako wskazujący na niedopełnienie obowiązków, za co jest kara jak za przestępstwo. Ale ustanawia się – myślę, że w celu zabezpieczenia prawidłowego funkcjonowania – wykroczenie, mówi się, że osoba podlega odpowiedzialności jak za wykroczenie i jest ustanowiona sankcja w postaci jedynie kary grzywny: „kto publikuje wypowiedź bez umożliwienia osobie udzielającej informacji dokonania autoryzacji na zasadach określonych w art. 14a”. I jest tu wyłączenie: karze nie podlega, kto publikuje dosłownie cytowaną wypowiedź. I to brzmi dobrze. Ale, Szanowni Państwo, moim zdaniem jest tutaj pewien błąd logiczny. Otóż w treści ust. 1 jest napisane, że podlega karze, kto publikuje wypowiedź bez autoryzacji. Tymczasem obowiązek autoryzacji rozciąga się wyłącznie na autoryzację dosłownie cytowanej wypowiedzi, czyli nie jest to określone tak szeroko jak w ust. 1, gdzie mówi się „wypowiedź”, tylko mówi się: dosłownie cytowana wypowiedź. A zatem jeżeli będziemy rozumieli ust. 1 tak, że powinno tam być: kto publikuje dosłownie cytowaną wypowiedź bez umożliwienia osobie udzielającej informacji dokonania autoryzacji, podlega karze grzywny… Proszę spojrzeć na ust. 2: karze nie podlega, kto publikuje dosłownie cytowaną wypowiedź. To oznacza, że jest sprzeczność. Tak więc ewidentnie ten przepis nie może być tak zbudowany, ponieważ z jednej strony ustanawia karę w ust. 1, a z drugiej strony mówi, że tej karze się nie podlega.

A dlaczego ja mówię, że w art. 49 ust. 1 słowo „wypowiedź” powinno być zastąpione słowami „dosłownie cytowaną wypowiedź”? Dlatego, że obowiązek autoryzacji, który znajduje się w ustawie – Prawo prasowe, jest ukształtowany w art. 14a i w ust. 2 i w ust. 1, czyli dotyczy to zarówno dziennikarza, jak i osoby uprawnionej do autoryzacji, jest napisane „autoryzacja dosłownie cytowanej wypowiedzi”, nie jest napisane „wypowiedzi”, tylko „dosłownie cytowanej wypowiedzi”. Tak więc autoryzacja dotyczy wyłącznie dosłownie cytowanej wypowiedzi, żadnej innej wypowiedzi, tylko tej, którą się cytuje dosłownie. A skoro tak, to wykroczenie, kara nie może być za publikowanie każdej wypowiedzi, które jest dokonane niezgodnie z zasadami określonymi w art. 14a, bo art. 14a dotyczy wyłącznie dosłownie cytowanej wypowiedzi. Dlatego ja proponowałam, tutaj mam takie 2 propozycje… Wiem, że fundacja helsińska miała jeszcze trzecią propozycję, oczywiście można dyskutować również o ewentualnej trzeciej propozycji, propozycji jeszcze innej poprawki. Wydaje się, że przede wszystkim państwo senatorowie powinni rozważyć, czy jako ustawodawca jesteście przekonani, że należy wprowadzić odpowiedzialność wykroczeniową za niedopełnienie obowiązków z art. 14a. Teraz ja powiem tak: są argumenty za i przeciw.

Argument za jest taki, że rzeczywiście wprowadzenie pewnego obowiązku, a mianowicie obowiązku autoryzacji, bez wprowadzenia jakiejkolwiek sankcji powoduje, że będzie on obowiązkiem niepełnym, tzn. takim niesankcjonowanym. On będzie, ale jego niedopełnienie nie będzie w żaden sposób karane. Ale jest też inna sprawa. Otóż w literaturze podnosi się, że jeżeli dziennikarz mimo obowiązku wskazanego w ustawie danej osobie nie umożliwi autoryzowania wypowiedzi, to po pierwsze, dziennikarz ten stanie się mało wiarygodny, a po drugie, można tę jego wypowiedź prostować w drodze sprostowania, o którym mowa w prawie prasowym, już nie mówiąc o art. 23 i art. 24 kodeksu cywilnego. Z jednej strony podnosi się takie argumenty. Z drugiej strony na korzyść takiego przepisu, określenia takiego wykroczenia przemawia co? To, że jeżeli chodzi o przepis, który np. mówi, a mamy go w tej ustawie, kto może być redaktorem naczelnym, to wyłącza się tylko te osoby, które były skazane za przestępstwo, a nie za wykroczenie. Tak więc jeżeli nawet będzie jakiś dziennikarz, który będzie notorycznie łamał prawo do autoryzacji i będzie skazywany za to wykroczenie, to on nie będzie miał zakazu bycia redaktorem naczelnym, ponieważ on będzie odpowiadał za wykroczenie, a nie za przestępstwo. Z drugiej strony osoba, która odpowiada za przestępstwo i jest skazana na karę grzywny, nie podlega ujawnieniu w rejestrze skazanych i to jest ten plus kolejny, dlatego że jednym z tych podstawowych minusów karania jak za przestępstwo jest to, że taki wyrok wpisuje się do krajowego rejestru skazanych i taki dziennikarz ma później ograniczone możliwości znalezienia pracy bądź właśnie bycia redaktorem naczelnym. Tutaj, w przypadku tego wykroczenia, co do którego wskazuje się wyłącznie karę grzywny, rzeczywiście nie ma tego wpisania do rejestru skazanych, ponieważ do rejestru skazanych wpisuje się osoby, który są skazane za wykroczenie, ale wyłącznie na karę aresztu, w związku z czym wyłączona jest kara grzywny.

W związku z tym wydaje mi się, że jeżeli państwo senatorowie zgodziliby się, żeby takie wykroczenie zostało, to należałoby usunąć podział na ustępy, w obecnym ust. 1 wpisać zamiast słowa „wypowiedź” wyrazy „dosłownie cytowaną wypowiedź” i usunąć ust. 2. I wtedy byłoby jasne, że odpowiedzialności za wykroczenie będzie podlegał ten dziennikarz, który opublikuje dosłownie cytowaną wypowiedź niezgodnie z zasadami określonymi w art. 14a. To będzie logiczna konsekwencja wprowadzenia tego art. 14a, obowiązków tak określonych i będzie taka, powiedziałbym, delikatna sankcja. Oczywiście można też pójść krok dalej, powiedziałbym nawet, że duży krok dalej, i usunąć pkty 9 i 10, likwidując tym samym tę odpowiedzialność quasi-karną, ponieważ jak podnosi się w literaturze i w orzeczeniach Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, odpowiedzialność za wykroczenie jest również rodzajem odpowiedzialności karnej, w rozumieniu Europejskiego Trybunału Praw Człowieka.

To wszystko. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Bardzo bym prosił o ustosunkowanie się pana z ministerstwa kultury.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski: Dziękuję bardzo. Chciałbym poprosić o odpowiedź pana dyrektora Kościńskiego, jeśli można, Panie Przewodniczący.)

Proszę.

Dyrektor Departamentu Własności Intelektualnej i Mediów w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Karol Kościński:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Wypowiedź swoją zbuduję w 2 punktach. Pierwszy punkt będzie dotyczył tego, dlaczego opowiadamy się jako rząd za utrzymaniem odpowiedzialności wykroczeniowej, a w drugim punkcie pozwolę sobie się odnieść do tego, co napisał Sąd Najwyższy i o czym pani legislator mówiła, do tej sprzeczności logicznej w tym przepisie, którą Sąd Najwyższy wskazuje.

Jest to projekt rządowy, jesteśmy nim związani, uważamy, że odpowiedzialność wykroczeniowa powinna być w tym przepisie utrzymana. Po pierwsze, powinna być utrzymana dlatego, że co do zasady nie powinno się tworzyć przepisów, które nakładają obowiązki i są lex imperfecta, nie są związane z żadną, jakąkolwiek sankcją. Po drugie, trudno uznać odpowiedzialność wykroczeniową za sankcję dotkliwą. Jako wykroczenie karane są np. tego typu zachowania jak zaparkowanie w miejscu niedozwolonym, więc trudno z tego wykroczenia w tym wypadku robić szczególne zagadnienie. Po trzecie wreszcie, w interesie dziennikarza leży to, żeby zachować się w sposób rzetelny, dopełnić obowiązku z art. 14, bo wtedy na żadną odpowiedzialność o charakterze wykroczeniowym się nie naraża. To są 3 argumenty, które w naszej ocenie przemawiają za tym, żeby tę odpowiedzialność wykroczeniową utrzymać.

Jest jeszcze czwarty. Pani redaktor wspominała o redaktorze naczelnym. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że w tym artykule…

(Głos z sali: Legislator.)

A jak powiedziałem, Panie Senatorze?

(Głosy z sali: Redaktor.)

Przepraszam bardzo.

Jak pani legislator była łaskawa zauważyć, w art. 25 ust. 3 jest mowa o odpowiedzialności redaktora naczelnego i o tym, kto tym redaktorem naczelnym nie może być. Ale to nie jest nawet w tym wypadku… Redaktorem naczelnym nie może być osoba, która jest skazana nie za każde przestępstwo, tylko za specyficzne rodzaje przestępstw, zbrodnie bądź przestępstwa z motywacji zasługującej na szczególne potępienie, bądź osoba, która była trzykrotnie karana. Tak więc ten argument mówiący o odpowiedzialności wykroczeniowej, która miałaby uniemożliwić…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Ja takiego argumentu nie podnosiłam.)

…jest… To znaczy jakby jedno z drugim nie ma po prostu związku.

Co do tego, jaka była intencja tej regulacji – to ta druga część wypowiedzi – to chodziło nam o to, żeby zagwarantować dosłowne zacytowanie wypowiedzi czy to poprzez zagrożenie sankcją wykroczeniową, czyli to jest treść art. 49b ust. 1, czy poprzez ust. 2, tzn. stworzenie… Intencja była taka, żeby dziennikarz, który nawet nie dopełnił obowiązku wynikającego z art. 14a, czyli nie poinformował o możliwości autoryzacji i nie zapewnił terminów tej procedury, która tu jest rozpisana, ale wypowiedź zacytował w sposób dosłowny, nie podlegał odpowiedzialności wykroczeniowej. Czyli chodziło nam o to, żeby osiągnąć taki cel, żeby wypowiedź osoby była w sposób rzetelny przekazana, czy poprzez zagrożenie sankcją wykroczeniową za niedopełnienie tych obowiązków, czy poprzez zniesienie tej sankcji wykroczeniowej w sytuacji, w której dziennikarz faktycznie jest w stanie wykazać, że ta wypowiedź, którą zacytował jest dosłowna. Tak więc taka była intencja tego przepisu. Być może problem tkwi w sformułowaniu – i tu się z panią legislator zgodzę, można popracować nad sformułowaniem – ale sprzeczności logicznej, o której pani mówiła i na którą zwraca uwagę Sąd Najwyższy, tu nie widzę. Można doprowadzić do tego samego skutku tymi 2 drogami, tak mi przynajmniej się wydaje. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy pani chciałby uzupełnić?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Tak, ja chciałbym jedno uzupełnić.

Ja to wszystko rozumiem, dlatego że… I tu nawet chciałbym się z państwem senatorami podzielić taką informacją, że właśnie sprawa Wizerkaniuka była o tyle dyskusyjna, że dziennikarz, który nie uzyskał autoryzacji, opublikował wypowiedź dosłowną, słowo w słowo tak, jak była wypowiedziana przez tę osobę, czyli rzeczywiście dosłownie cytowaną. Tylko, że w tej ustawie wyrażenie „dosłownie cytowana wypowiedź” ma znaczenie prawne, jest tak jakby wyrażeniem prawnym. Więc jeżeli chcielibyśmy inaczej to zapisać, tak jak pan mówi – ja rozumiem to wszystko, to, że rzeczywiście tak powinno być – to należałoby w ust. 1 słowo „wypowiedź” zastąpić słowami „dosłownie cytowaną wypowiedź”, a w ust. 2 wpisać np.: kto publikuje wypowiedź…

(Dyrektor Departamentu Własności Intelektualnej i Mediów w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Karol Kościński: Odpowiadającą…)

…odpowiadającą dokładnie czy dokładnie wypowiedzianą przez daną osobę… Należałoby wypracować, jaką wypowiedź publikuje, ale nie może być „dosłownie cytowaną”. Akurat jest to piękne sformułowanie, zgodne z językiem polskim…

(Dyrektor Departamentu Własności Intelektualnej i Mediów w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Karol Kościński: Potocznym.)

…i potocznym, i prawnym. Ale tutaj jest wyrażeniem prawnym i musimy znaleźć inne słowa w języku polskim, którymi wyrazimy to, co zrobił ten dziennikarz. On co prawda nie dotrzymał warunków określonych w art. 14a, ale opublikował wypowiedź dokładnie, słowo w słowo taką, jaka została mu udzielona. Tutaj jest kwestia rzeczywiście popracowania nad tym, jak powinno brzmieć w ust. 2 to sformułowanie określające, jaką wypowiedź. „Kto publikuje wypowiedź dosłowną”? Nie. „Kto publikuje wypowiedź w dokładnie takim brzmieniu, w jakim była ona udzielona” na przykład? To jest do wypracowania. Możemy na bieżąco coś dopisać, a następnie w drugim czytaniu to zmienić w sposób prawidłowy, jeżeli państwo by…

(Głos z sali: To będzie na posiedzeniu komisji kultury we wtorek.)

To będzie jeszcze na posiedzeniu komisji kultury.

(Głos z sali: Szkoda czasu, żebyśmy…)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dobrze, my możemy przyjąć – rozumiem, że panowie z ministerstwa zgadzają się z panią legislator – ten projekt z tą poprawką, którą pani wcześniej zgłaszała, a na posiedzeniu komisji kultury ewentualnie można by to doprecyzować.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa zaproszonych gości chciałby zabrać jeszcze głos? Mam tylko serdeczną prośbę o takie konkretne wypowiedzi.

Proszę.

Prawnik w Obserwatorium Wolności Mediów w Polsce w Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka Konrad Siemaszko:

Dziękuję bardzo.

Konrad Siemaszko, Helsińska Fundacja Praw Człowieka.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Bardzo się cieszę, że pojawiła się kwestia odpowiedzialności wykroczeniowej. Powiem krótko, tak jak pan przewodniczący prosił. Oczywiście jest to odpowiedzialność o charakterze znacznie mniej dolegliwym niż odpowiedzialność karna, która była przewidziana, ale wciąż ma charakter represyjny i wiąże się z pewnymi dolegliwościami. Wydaje mi się, że nieuzasadniona jest obawa stworzenia leges imperfectae, ponieważ można sobie wyobrazić, że obowiązek umożliwiania autoryzacji byłby zabezpieczony odpowiedzialnością cywilnoprawną dochodzoną w postępowaniu o ochronę dóbr osobistych w związku z ogólnym obowiązkiem dziennikarza dochowania staranności i rzetelności, co jak rozumiem, jest ogólnym celem instytucji autoryzacji – zapewnienie, by odbiorca zyskał wiarygodne, precyzyjne informacje z zachowaniem rzetelności i staranności. Jednocześnie, tak jak pani legislator zauważyła, w naszym stanowisku zaproponowaliśmy pewne zmiany brzmienia tego przepisu dotyczącego odpowiedzialności, jeżeli jednak ustawodawca zdecyduje się na zachowanie odpowiedzialności wykroczeniowej, które kładą nacisk dokładnie na kwestię staranności i rzetelności. Obawiamy się bowiem, że oprócz tych wątpliwości, które podniosła pani legislator, dotyczących sprzeczności logicznej wyrażenie „dosłownie cytowaną wypowiedź” bądź synonimy, które pani proponowała, mogłyby w praktyce prowadzić do nadużyć bądź wątpliwości interpretacyjnych, co jest tą wypowiedzią dosłownie cytowaną: czy np. fragment dłuższej wypowiedzi wciąż jest wypowiedzią dosłownie cytowaną bądź czy jest nią np. zacytowana wypowiedź z drobnymi zmianami redakcyjnymi. Innymi słowy, takie brzmienie, przy zachowaniu odpowiedzialności wykroczeniowej, mogłoby prowadzić do sytuacji, w której dziennikarz jest ścigany i pociągany do odpowiedzialności za kwestie techniczne, a nie za to, co jest tutaj aspektem kluczowym, czyli zachowanie staranności i rzetelności. Stąd w przypadku zachowania odpowiedzialności proponujemy następujące brzmienie, które pozwolę sobie przedstawić: karze, o której mowa w ust. 1, nie podlega, kto publikuje cytowaną wypowiedź z zachowaniem staranności i rzetelności w rozumieniu art. 12 ust. 1.

Jednocześnie chciałbym powiedzieć, że stanowisko fundacji popiera Stowarzyszenie Gazet Lokalnych, którego przedstawiciel niestety nie mógł się stawić dzisiaj na posiedzeniu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę przedstawić się.

Przewodniczący Oddziału Warszawskiego Stowarzyszenia Dziennikarzy Rzeczypospolitej Polskiej Marek Kuliński:

Marek Kuliński, Stowarzyszenie Dziennikarzy Rzeczypospolitej Polskiej.

Rozumiem, że pojęcie „materiał prasowy” dotyczy również publikacji radiowych i telewizyjnych wszelkiego formatu. Jeżeli tak, to wówczas autoryzacja w terminie, który tutaj jest podany, w ciągu 6 godzin jest praktycznie niewykonalna. Od momentu uzyskania materiału telewizyjnego bądź radiowego… Niejednokrotnie na antenie to się pojawia w trybie niemalże natychmiastowym. Nie mówię o reportażu, jeżeli jest transmisja na żywo, to oczywiście ona też temu nie podlega, ale mówię o informacjach radiowych i telewizyjnych czy o relacjach reporterskich, które powstają w o wiele krótszym czasie. Wówczas dziennikarz po prostu fizycznie nie jest w stanie poprosić o autoryzację, bo jeżeli to zrobi, to opóźni, co będzie nie do przyjęcia dla wydawcy czy szefa stacji, czy szefa redakcji telewizyjnej bądź radiowej, publikację danego materiału, niejednokrotnie w sprawie ważnej, a odpowiednie tempo podawania informacji jest również w naszym interesie.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z zaproszonych gości…

Bardzo proszę. Proszę się przedstawić.

Zastępca Dyrektora Generalnego Biura Izby Wydawców Prasy Marek Frąckowiak:

Marek Frąckowiak, Izba Wydawców Prasy.

Ja właściwie chciałbym tylko wygłosić opinię, nie uwagi, i podziękować za zaproszenie, skierowanie tych uwag i zaproszenie izby. Chciałbym tylko wyrazić uznanie. Bo my w przeciwieństwie do części środowisk dziennikarskich akurat jesteśmy zdania, że autoryzację jako zasadę należy utrzymać. To rozwiązanie zaproponowane przez ministerstwo i przez rząd naszym zdaniem jest prawidłowe i, generalnie rzecz biorąc, dobre. Podzielamy… Nie odkryliśmy tego, co w uwagach zgłosiła pani legislator. Rzeczywiście trzeba to pewnie jakoś doprecyzować.

Cała ta nowelizacja dotyczy jakby 3 różnych aspektów. Autoryzacja to jest jedna cześć, dołożono do niej jeszcze kwestie tzw. dekomunizacji – to też jest oczywiste i poza dyskusją – oraz uwagi dotyczące linii programowej i prawa dziennikarza do odmowy wykonania poleceń. Chciałbym tylko powiedzieć w imieniu izby wydawców, że naszym zdaniem te zmiany w prawie prasowym nie są konieczne, jednak nie przeszkadzają. W związku z tym nie mamy do nich uwag i zastrzeżeń. Prawo prasowe i praktyka wydawnicza obeszłyby się i funkcjonują dobrze bez tych zmian, ale one nie szkodzą, generalnie rzecz biorąc. Dziękuję…

Aha, przepraszam, jeszcze tylko dwa słowa. Wydaje mi się – odpowiadam panu redaktorowi w kwestii tych mediów elektronicznych…

(Przewodniczący Robert Mamątow: To znaczy ja nie chciałbym, żeby panowie miedzy sobą dyskutowali, bo tu chodzi o to, żeby senatorowie wyciągnęli wnioski z państwa wypowiedzi. Tak że…)

Tak… To znaczy to pewnie prawnicy… Wydaje mi się, że tu nie ma sprzeczności.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabieranie głosu panów senatorów.

Pan senator Rulewski, a później pan senator, marszałek Seweryński.

Senator Jan Rulewski:

Najpierw trochę polemicznie do przedstawiciela wydawnictw. Można się zgodzić z tym, że ustawa nie przeszkadza nawet wtedy, gdy używa się pojęć już nieaktualnych, np. „Polska Rzeczpospolita Ludowa”…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale mówił pan, że nie przeszkadza ta ustawa.

(Zastępca Dyrektora Generalnego Biura Izby Wydawców Prasy Marek Frąckowiak: Mówiłem o zmianach dotyczących…)

A to przepraszam, ale jest…

(Przewodniczący Robert Mamątow: Przepraszam…)

(Zastępca Dyrektora Generalnego Biura Izby Wydawców Prasy Marek Frąckowiak: …linii programowej.)

(Przewodniczący Robert Mamątow: Bardzo przepraszam, proszę nie prowadzić polemiki.)

No właśnie, linia programowa to jednak jest pojęcie nie z tej epoki, nie mówiąc o precyzji tego określenia. Bo co to jest linia? W matematyce to jest dość precyzyjnie określone, natomiast nie wiem, czy w wydawnictwach jest precyzyjnie określona linia wydawnicza. Czy to np. będzie linia komercyjna, czy to będzie linia ideowa, światopoglądowa? Dla mnie byłoby to bardzo trudne do rozpoznania. I to na pewno przeszkadza, a przynajmniej nie pomaga.

Jeśli zaś chodzi o sformułowanie, co do którego dyskusja już się rozpoczęła, to rzeczywiście występuje tu sprzeczności. Gdy dałem do lektury prawnikowi ten dokument, od razu to odkrył. Odkrył, że jest sprzeczność miedzy tym. Bo coś jest niedopuszczone, a nie jest karane. To i tamto drugie określenie… Ale jeszcze jest trzecie. W pkcie 8 jest sformułowanie „także osoba, która co najmniej trzykrotnie była karana”. Ja wiem, że w takim popularnym języku występuje pojęcie „do trzech razy sztuka”, ale to w języku popularnym, natomiast w prawie występuje recydywa, i to już od drugiego przestępstwa, wykroczenia.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, karania, potępienia.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Karania.

(Głos z sali: To w tej samej sprawie.)

No, recydywa występuje już od drugiego przypadku. Dlatego od razu składam poprawkę, żeby tu było napisane: co najmniej dwukrotnie, bo to oznacza, że mamy do czynienia właśnie z recydywą postępowania. A przecież to nie obejmuje tych wszystkich przypadków, w których wobec redaktora naczelnego nie były wykonywane wyroki, tylko te wszystkie, które zostały przekazane do oceny sądowi karnemu i została orzeczona kara. Mogły być jeszcze inne przypadki naruszania tego prawa, ale niezakończone karą. Czyli to jest poprawka, mówiąca, że dwukrotnie.

Trzecia kwestia to już pytanie. Tu jest taka dyskrecjonalna władza ministra spraw zagranicznych w zakresie możliwości zwolnienia redaktora od posiadania obywatelstwa polskiego. Najpierw pytanie dotyczące tego, jak to się ma do swobody usług w Unii Europejskiej. Czy nie jest to prawo bezwzględne? Praktyką jest przecież, że wychodzą w Polsce, ale też za granicą wychodzą polskie czasopisma, w których… Chciałbym wiedzieć, czy jest powszechna praktyka, że od uznania ministra spraw zagranicznych zależy to, czy ta osoba, która nie ma obywatelstwa polskiego, będzie mogła tę funkcję pełnić, i czy ten minister w przypadku pewnych, powiedziałbym, nieporozumień czy braku uznania może pozbawić stanowiska redaktora naczelnego taką osobę.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo o zabranie głosu pana senatora, marszałka Seweryńskiego.

Senator Michał Seweryński:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja mam uwagę znacznie dalej idącą, mam wątpliwości destrukcyjne. Moje pytanie jest bowiem takie: dlaczego w tej ustawie obciążamy dziennikarza obowiązkiem autoryzacji tylko co do wypowiedzi dosłownej? To jest za mało. Owszem jest to sprawa pierwszorzędnej wagi, jeżeli ktoś bierze w cudzysłów jakąś wypowiedź i mówi, że ja to powiedziałem. Ale można przecież nadużyć wypowiedzi osoby, która udziela tej wypowiedzi, w inny sposób, nie cytując dosłownie jakichś słów, ale powołując się na opinię danej osoby, na stanowisko danej osoby. Dziennikarz często pisze w taki sposób: podobne jest zdanie tego a tego, z którym właśnie rozmawiam. Nie cytuje dosłownie tego zdania, pogląd cytuje, opinie cytuje, przypisuje mu jakieś stanowisko, a on wcale tego nie powiedział, to może być błędna interpretacja albo niepełny opis stanowiska. Otóż obie te sytuacje, i dosłowną wypowiedź, i taką, która jest rekonstruowana, to, co się dziennikarzowi wydaje, wniosek, jaki wyciąga z mojej wypowiedzi, obejmuje określenie „wypowiedź”. Moim zdaniem powinniśmy chronić także przed przekręcaniem naszych intencji, przypisywaniem nam nieprawdziwych opinii i intencji. Bo tak się wydaje temu dziennikarzowi, może nawet w dobrej wierze, ale on to po prostu źle zrozumiał, przekręcił. Potem się mówi, że nadużył, bo nie zrozumiał, pomylił się itd. Dlatego ja uważam, że ochrona powinna obejmować nie tylko dosłownie cytowane wypowiedzi, ale wszelkie wypowiedzi, i wtedy artykuł karny, art. 49b ust. 1 jest poprawny i wystarczający: „kto publikuje wypowiedź”. To rozróżnienie na wypowiedź w ogóle i wypowiedź autoryzowaną w tej ustawie jest, ja sobie tego nie wymyśliłem. Mnie się wydaje, że w interesie, a chyba taki jest cel, osoby interviewowanej jest to, żeby nie tylko dokładnie przytoczyć to, co powiedziała ta osoba, czyli przytoczyć wypowiedź dosłownie, ale także poprawnie zinterpretować tę wypowiedź. Nawet jeżeli dziennikarz napisze: wydaje mi się, że senator taki a taki myśli właśnie podobnie do tego, co ja tutaj piszę, to to już jest interpretacja, od której, ze względu na osłabienie wyrażeniem „wydaje mi się”, ja nie jestem w stanie w żaden sposób się odciąć. Bo czytelnik, który czyta, nie rozumie takich subtelności. On się powołuje po prostu na mają wypowiedź, na moją opinię, na moje stanowisko.

Nie składam w tej chwili konkretnego wniosku, tylko podnoszę tę kwestię. Wydaje mi się, że państwo widzą ewidentną różnicę. Po co się robi ten przepis karny, który zabrania, żeby nie nie autoryzować dosłownej wypowiedzi? No po to, żeby była zachowana wierność tej wypowiedzi. A jeżeli ktoś mi przypisuje wypowiedź, intencję, myśl, stanowisko bez dosłownego cytowania, to to nie podlega ochronie? Może napisać, co mu się wydaje, bo mu się wydaje, że tak ja to interpretuję? Czy to jest dobre? Ja już wtedy nie mogę się odciąć i nawet poprosić o sprostowanie z tego względu, że ja wcale tak nie myślałem. Poddaję tę sprawę pod dyskusję, bo to mi siedzi w głowie od czasu, gdy przeczytałem ten tekst.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z panów senatorów chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę o ustosunkowanie się do tych wszystkich wypowiedzi.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Marszałku, ja może ad hoc się ustosunkuję przede wszystkim do pana wypowiedzi, jeśli można.

Do tej pory tak właśnie było, że… Może inaczej, naszym celem nie jest zaostrzenie kwestii autoryzacji, tylko jej zliberalizowanie. Celem jest nieblokowanie wypowiedzi, które ktoś wypowiedział i które jakiś dziennikarz spisał, tylko dlatego, że po pewnym czasie ktoś uznał, że nie były one zbyt… Jakie?

(Głos z sali: Fortunne.)

…Fortunne – o, to jest najlepsze słowo. Dziękuję pani.

Natomiast poszerzenie zakresu autoryzacji także o czyjąś interpretację słów, to już jest bardzo daleko idąca zmiana, zupełnie przeciwna celowi nowelizacji. W tej chwili też nie mamy takiej sytuacji, że nakazuje się autoryzację omówienia czyichś słów. Każdy ma też prawo do interpretacji tych słów, choćby interpretował je w sposób, który jest niezgodny z pana intencją czy z intencją tego, kto mówi. Każdy ma do tego prawo. Ochronę prawną zapewnia kodeks cywilny. Z jednej strony można wystąpić o ochronę dóbr osobistych, z drugiej strony, jeżeli sprostowanie jest w zakresie sprawy, można wystąpić też ze sprostowaniem. W związku z tym, że każdy z nas ma także w miarę równy dostęp do mediów, można również wydać oświadczenie w sprawie, jeśli wydaje się osobie, że jej słowa zostały źle zinterpretowane lub przedstawione w sposób fałszywy. Gdybyśmy zaczęli iść w stronę ściślejszej kontroli wypowiedzi, to już nie byłoby… To w zasadzie równie dobrze moglibyśmy zakazać ludziom posiadania prywatnej opinii. Zdaję sobie sprawę z zagrożeń i złych intencji wielu ludzi, którzy mogą nasze słowa przekręcać – moje słowa też były wielokrotnie przekręcane, zresztą całkiem niedawno w poczytnym tygodniku – ale takie jest prawo prasy i prawo każdego do tego, aby interpretować, a my jako osoby publiczne musimy z tym się mierzyć i bronić się przed tym w takim zakresie, w jakim pozwalają nam na to z jednej strony nasze stosunki społeczne, a z drugiej strony prawo, jakie stanowimy, które przede wszystkim ma regulować nasze relacje społeczne, a nie tworzyć nadmierną opresyjność. Dziękuję bardzo.

Jeśli chodzi o szczegółowe przepisy, w wypadku których były podniesione poprawki, to o ustosunkowanie się poproszę, za pozwoleniem, pana dyrektora Kościńskiego.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Własności Intelektualnej i Mediów w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Karol Kościński:

Jeszcze tylko jedno zdanie tytułem uzupełnienia tego, o czym mówił pan minister. O ile w przypadku autoryzacji zawsze mamy do czynienia z relacją między dziennikarzem a udzielającym informacji, o tyle często w przypadku, kiedy jest czyjaś opinia podawana bądź jest ktoś cytowany nie wprost, poprzez mowę zależną, takiej relacji może w ogóle nie być miedzy osobą, która udzieliła informacji, a osobą, która ją dopuściła do druku. Tak więc trochę nie wiadomo, jak w praktyce tego typu obowiązki miałyby wyglądać. Bo w przypadku autoryzacji mamy relację miedzy 2 osobami, procedurę, na którą one się umawiają, i efekt tej procedury w postaci dosłownie cytowanej wypowiedzi bądź odpowiedzialności za jej niedosłowne cytowanie. To tyle tytułem uzupełnienia.

Odnosząc się do tych 3 uwag, które tutaj były skierowane, dotyczących poszczególnych przepisów… Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, zacznę od uwagi pana senatora Rulewskiego.

(Przewodniczący Robert Mamątow: Bardzo bym prosił o takie…)

Żeby szybko? Dobrze. Postaram się zrobić to szybko.

W przypadku art. 25 my zrobiliśmy tylko dostosowanie tego przepisu do aktualnie obowiązującej siatki pojęciowej kodeksu karnego. Stąd jest tam to trzykrotne karanie jako przesłanka tego, żeby nie można było być redaktorem naczelnym, a nie dwukrotność.

Co do działalności organu, o czym pan senator mówił… Oczywiście w przypadku obywateli państw członkowskich Unii Europejskiej, Europejskiego Obszaru Gospodarczego tego ograniczenia dotyczącego obywatelstwa nie ma.

Czy minister spraw zagranicznych kiedykolwiek komukolwiek zabronił bycia redaktorem naczelnym? Nie mam takiej wiedzy. Jeżeli to jest pytanie formalne, to prosimy o skierowanie go, wtedy takich informacji u źródła, czyli u ministra spraw zagranicznych, będziemy zasięgać. Wydaje mi się, że taka sytuacja nie miała miejsca.

Idę dalej. W przypadku wypowiedzi nie w prasie, tylko w radiu i telewizji… Tutaj jest art. 14a ust. 1, który mówi, że jeżeli taka wypowiedź jest wygłoszona publicznie, czy to podczas konferencji prasowej, czy podczas nagrania, czy na korytarzu sejmowym, czy w jakichkolwiek miejscach, które są miejscami publicznymi, to ona w ogóle nie wchodzi w tryb autoryzacji, więc w ogóle tej procedury autoryzacyjnej nie uruchamiamy i w żaden sposób nie utrudnia to mediom możliwości korzystania z takiej wypowiedzi.

Już finiszuję. Pan z Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka… My wprowadziliśmy tę autoryzację, a za nią odpowiedzialność wykroczeniową m.in. w interesie małych redakcji, dla których prowadzenie sporu cywilnoprawnego o naruszenie dóbr osobistych, z wszystkimi konsekwencjami: odpowiedzialnością i długotrwałością, może być zdecydowanie bardziej dotkliwe niż ewentualna odpowiedzialność wykroczeniowa dziennikarza. To ust. 1. I ust. 2. Obawiam się, że to brzmienie, które państwo zaproponowaliście, odwołujące się w przepisie karnym do takich kategorii jak staranność, chyba najwyższa staranność, czy rzetelność, może być jeszcze bardziej niedoprecyzowane niż to, w którym mówimy, że nie podlega odpowiedzialności ktoś, kto posłużył się wypowiedzią identyczną z wypowiedzią udzieloną. To mi się wydaje w normie karnej jednak bardziej zasadne. Poza tym państwo trochę w swojej uwadze – już naprawdę kończę – abstrahujecie od tego, że dziennikarz też powinien być staranny w swoich czynnościach. Jeżeli ktoś udziela mu wywiadu, on ten wywiad nagrywa. Później, w przypadku sytuacji ewentualnej odpowiedzialności wykroczeniowej, on jest w stanie wykazać: oto ta wypowiedź była udzielona, poprzez choćby odtworzenie tego wywiadu, tego materiału, i ja tą wypowiedzią się posłużyłem. Tak więc powinniśmy mieć do czynienia z profesjonalistami po obu stronach, zarówno tego, który zbiera informacje, jak i tego, który tych informacji udziela. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Bardzo serdecznie dziękuję.

Zanim oddam głos panu senatorowi, powiem, że zgłaszam wniosek o przyjęcie tej ustawy z poprawką, która, jak rozumiem, została uzgodniona z ministerstwem. Ja tę poprawkę przejmuję, tylko poproszę jeszcze panią legislator o sprecyzowanie jej.

Proszę bardzo, jeszcze pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Ja podtrzymuję tę dotyczącą tego, że dwukrotnie, oraz tę… Tu jestem w kropce: albo zapisać, że z wyłączeniem krajów Unii Europejskiej i…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam bardzo, dosłowne brzmienie dotyczy wszystkich państw…

(Głos z sali: Ale mamy…)

Ale z góry…

(Przewodniczący Robert Mamątow: Przepraszam, nie przeszkadzajcie panowie panu senatorowi.)

Ale na pewno nie mogę się zgodzić z pańskim twierdzeniem, że mam się zwrócić o wyjaśnienie do ministra – bo tak pan powiedział – spraw zagranicznych. Państwo są reprezentantami w przypadku tej ustawy i rozumiem, że ją konsultowaliście z ministrem spraw zagranicznych, dokonując tego wpisu. To jeśliby już była taka łaska ze strony państwa, to może proszę o wyjaśnienie tej sprawy podczas posiedzenia Senatu: czy to jest automatyzm, czy też należałoby dokonać jednak ograniczenia do innych krajów, spoza Unii, innych obszarów?

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, to samo pytanie będzie pan mógł zadać na posiedzeniu plenarnym i jestem przekonany, że panowie będą przygotowani i odpowiedzą.

Dziękuję bardzo.

Czy są jakieś inne wnioski? Nie ma.

Proponuję, żeby pani legislator tę poprawkę przedstawiła, i przejdziemy do głosowania.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Poprawka dotycząca pkt 9 w art. 1 ustawy brzmiałaby w ten sposób: w art. 49b w ust. 1 wyraz „wypowiedź” zastępuje się wyrazami „dosłownie cytowaną wypowiedź”, a ust. 2 otrzymuje brzmienie – „Karze, o której mowa w ust. 1, nie podlega, kto publikuje wypowiedź identyczną jak udzielona przez osobę”…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, właśnie udzielona przez osobę udzielającą.

…„Identyczną jak udzielona przez osobę, o której mowa w ust. 1”.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Rozumiem, że gdyby trzeba było, to dopracuje to pani, ale sens wszyscy znamy.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (4)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Teraz przechodzimy do głosowania nad całym projektem…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Jeszcze poprawka senatora Rulewskiego.)

Przepraszam bardzo, oczywiście.

Poprawka pana senatora Jana Rulewskiego.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (1)

Kto jest przeciw? (3)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo.

Teraz przechodzimy do głosowania nad całą ustawą.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem ustawy w proponowanej wersji z poprawką przyjętą przez komisję? (4)

Kto się wstrzymał? (0)

Kto jest przeciw? (0)

Dziękuję bardzo.

To została nam kwestia sprawozdawcy.

Kto z panów senatorów chciałby być sprawozdawcą?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Okej, zgłosił się pan Andrzej Mioduszewski. Będzie sprawozdawcą.

Dziękuję państwu za obecność.

Zamykam posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 16 minut 07)