Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu (64.)

w dniu 10 października 2017 r.

Porządek obrad:

1. Sposoby promocji pogórniczych zabytków Tarnowskich Gór wpisanych na Listę Światowego Dziedzictwa UNESCO.

(Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 05)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jerzy Fedorowicz)

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dzień dobry państwu.

Otwieram posiedzenie senackiej Komisji Kultury i Środków Przekazu w Tarnowskich Górach.

Podaję porządek naszego posiedzenia.

Przepraszam, Aniu, gdzie ja to mam tak ładnie napisane?

Punkt 1. porządku obrad: sposoby promocji pogórniczych zabytków Tarnowskich Gór wpisanych na Listę Światowego Dziedzictwa UNESCO

Tematem naszego spotkania są sposoby promocji pogórniczych zabytków Tarnowskich Gór wpisanych na Listę Światowego Dziedzictwa UNESCO.

Czy do porządku państwo senatorowie zgłaszają jakieś uwagi? Nie widzę.

Rozumiem, że porządek zostaje przyjęty.

Teraz przedstawię naszych ludzi, naszą stronę, a za chwilę oddam głos pani marszałek.

Pani Magdalena Gawin, podsekretarz stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego. (Oklaski) Pan profesor Jacek Purchla, przewodniczący Komitetu Światowego Dziedzictwa UNESCO. (Oklaski) Muszę dodać, że do tej pory, bo przedłużono mu mandat ze względu na jego zasługi dla UNESCO. O innych zaletach pana profesora będę wam opowiadał prywatnie, bo był moim zwierzchnikiem jako wiceprezydent Krakowa, ja musiałem mu służyć jako dyrektor wydziału kultury.

Pan Andrzej Misiołek, senator RP. (Oklaski) Pan Krystian Probierz, senator RP. (Oklaski) Pan Jan Hamerski, senator RP. (Oklaski) Pan Bonisławski, senator RP. (Oklaski) I pan Jarosław Rusiecki, senator RP. (Oklaski)

Czy wymieniłem wszystkich senatorów?

(Senator Czesław Ryszka: Jeszcze ja jestem.)

Aha. Jest jeszcze…

(Senator Maria Pańczyk-Pozdziej: I siebie nie wymieniłeś.)

Wiem. Jest z nami jeszcze przewodniczący, wiceprzewodniczący Czesław Ryszka. Jestem pod wrażeniem. (Oklaski) I najważniejsza osoba wśród nas, pani marszałek Pańczyk-Pozdziej. (Oklaski)

Pani Marszałek, Marysiu, oddaję ci w takim razie głos. Teraz przedstawisz naszych gospodarzy.

Przypominam, że nasze posiedzenie jest rejestrowane.

Proszę bardzo.

Senator Maria Pańczyk-Pozdziej:

Zapomniałeś o sobie.

Przewodniczący komisji kultury Jerzy Fedorowicz. (Oklaski)

Nie chcę tu hierarchii uchybić. Może tak. Burmistrz Tarnowskich Gór, pan Arkadiusz Czech. (Oklaski) Od razu, na wstępie wyjaśnię tym, którzy mogą mieć wątpliwości, dlaczego burmistrz, bo miasto jest 60-tysięczne i powinno mieć prezydenta. Otóż taka jest tradycja w Tarnowskich Górach, od lat mieliśmy burmistrza i chcemy mieć burmistrza, dlatego pan Arkadiusz jest…

(Wypowiedź poza mikrofonem) (Wesołość na sali)

Tak. To też jest dziedzictwo.

Pan Zbigniew Pawlak, zastępca przewodniczącego Stowarzyszenia Miłośników Ziemi Tarnogórskiej, jednocześnie asystent burmistrza do spraw UNESCO. Człowiek, który ma ogromne zasługi. (Oklaski) Pan Marek Kandzia, przewodniczący Stowarzyszenia Miłośników Ziemi Tarnogórskiej. (Oklaski) Pan Stanisław Wyciszczak, zastępca przewodniczącego Stowarzyszenia Miłośników Ziemi Tarnogórskiej, jeden z nestorów…

(Głos z sali: Współzałożyciel.)

…współzałożyciel stowarzyszenia. (Oklaski) Pan Marek Jaworski, radny tarnogórski. (Oklaski) Pan Piotr Korab, asystent burmistrza, jego prawa ręka, z nim wszystko uzgadniałam. (Oklaski)

To chyba wszyscy, prawda? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo.

Chciałbym przeprosić mojego przyjaciela, pana Ryszarda Bonisławskiego. Nie zapomniałem twojego imienia, ale ponieważ zjawiłeś się z Maćkiem, to mi się… Tak że jest z nami pan senator Ryszard Bonisławski.

Nim oddam głos pani minister, zgodnie z regulaminem, to pozwolicie państwo, że spełnię miły obowiązek. Mianowicie marszałek Senatu, pan Stanisław Karczewski, przekazał specjalny list i prosił mnie, żebym go odczytał.

Pan Marek Kendzia, prezes Stowarzyszenia…

(Głos z sali: Kandzia.)

Pan Marek Kandzia, prezes Stowarzyszenia Miłośników Ziemi Tarnogórskiej.

Szanowny Panie Prezesie!

W związku z wyjazdowym posiedzeniem senackiej Komisji Kultury i Środków Przekazu w dniu 10 października 2017 r. w Tarnowskich Górach, w czasie którego jego członkowie zamierzają zapoznać się ze sposobami promocji pogórniczych zabytków Tarnowskich Gór, składam na ręce pana prezesa najserdeczniejsze gratulacje, nawiązując tym samym do działań stowarzyszenia, których zwieńczeniem było wpisanie 9 lipca 2017 r. na Listę Światowego Dziedzictwa UNESCO podczas obradującej w Krakowie czterdziestej pierwszej sesji Komitetu Światowego Dziedzictwa UNESCO tamtejszej zabytkowej kopalni ołowiu, srebra i cynku wraz z systemem gospodarowania wodami podziemnymi. To wielki sukces stowarzyszenia, miejscowej społeczności, ale też powód do satysfakcji dla nas, Polaków, ponieważ kopalnia ta jest kolejnym, piętnastym już obiektem wpisanym na tę listę. Jeżeli jednak zważymy, że Polska jako kraj o ponadtysiącletniej historii dysponuje wieloma obiektami, które spełniają wymogi Konwencji w sprawie ochrony światowego dziedzictwa kulturalnego i naturalnego, a wpisany w tym roku jest pierwszym na Górnym Śląsku, będzie to dodatkowy powód do zadowolenia.

Gratulując odniesionego sukcesu, pragnę powiedzieć, że społeczność lokalna in gremio wzorowo wywiązała się z obowiązku przekazania przyszłym pokoleniom dziedzictwa kulturowego, którego historia sięga czasów wczesnego średniowiecza. Życzę też wielu dalszych skutecznych działań, służących promowaniu najcenniejszych zabytków miasta, regionu i naszej ojczyzny.

Z poważaniem i z uszanowaniem Stanisław Karczewski.

Panie Prezesie, proszę przyjąć ten list i przyjąć także… (Oklaski) …specjalną odznakę Senatu, Orła Senackiego, który będzie…

(Głos z sali: Odwrotnie, Panie…)

(Głos z sali: Odwrotnie.)

Dzisiaj mi wszystko tak idzie, bo… Tak to wygląda.

(Głos z sali: Nie jest tak zawsze.)

Tak to wygląda i to pozostanie na zawsze w waszym stowarzyszeniu.

Dziękuję pani marszałek Pozdziej, która pozwoliła nam na to, pomagała nam tutaj… (Oklaski)

Przewodniczący Zarządu Stowarzyszenia Miłośników Ziemi Tarnogórskiej Marek Kandzia:

Dziękuję.

Postaram się nie zawieść, jeśli chodzi o utrzymanie tych obiektów.

Miło nam, że zechcieliście państwo odwiedzić tarnogórskie podziemia. Będą jeszcze bardziej znane, bo znowu zobaczyła je grupa prominentnych osób, za co dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę, tu jest jeszcze taka tabliczka.

(Przewodniczący Zarządu Stowarzyszenia Miłośników Ziemi Tarnogórskiej Marek Kandzia: Dziękuję.)

Szanowni Państwo, przechodzimy teraz do naszych obrad.

Przypominam, że tematem naszego spotkania jest sposób promocji, promocji tego miejsca, w którym jesteśmy, ale nie tylko tego miejsca, właściwie wszystkich miejsc, które są na Liście Światowego Dziedzictwa. O tym będziemy rozmawiać. To jest temat, który będzie chyba po raz pierwszy, o ile się nie mylę, poruszany i to nie tylko w tej kadencji, bo spędziłem kilka kadencji w Sejmie, a potem w Senacie, i zdaje się, że nigdy takiego posiedzenia komisji nie było. Prawda? Podpowiedz mi.

(Senator Maria Pańczyk-Pozdziej: Wyjazdowego? Było.)

Ale tego typu, dotyczącego UNESCO?

(Senator Maria Pańczyk-Pozdziej: Nie, nie było.)

No właśnie.

Ponieważ to będzie pierwsze takie spotkanie, a strasznie ważne dla nas wszystkich będzie to, żeby zostawiło ono prawdziwy ślad tej wartości, tego dziedzictwa, zaczniemy od pani minister, która na pewno nas wprowadzi w tę materię, przedstawi jakiś program, coś nam opowie. Potem zabierze głos pan profesor Purchla, a potem odbędzie się dyskusja.

Oddaję głos. Mówi pani minister Gawin.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Magdalena Gawin:

Bardzo dziękuję.

Szanowna Pani Marszałek! Panowie Posłowie, Senatorowie! Szanowny Panie Profesorze! Szanowni Członkowie Stowarzyszenia Miłośników Ziemi Tarnogórskiej!

Przede wszystkim chciałabym wyrazić wielką satysfakcję w związku z tym, że udało nam się podczas czterdziestej pierwszej sesji UNESCO, a przypomnę, że była to w historii UNESCO pierwsza sesja, którą organizowała Polska, wprowadzić Tarnowskie Góry na Listę Światowego Dziedzictwa UNESCO. Jesteśmy z tego niezmiernie zadowoleni. I chciałabym powiedzieć, że ten pozytywny…

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Przepraszam, Pani Minister, musimy sprawdzić, czy się nagrywa, bo nie słyszymy dźwięku… My słyszymy głos pani minister, my panią słyszymy, ale nie wiemy, czy będzie nagranie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Tak, tak, już…)

Dobrze. To w takim razie prosimy.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Magdalena Gawin:

Skoro zostaliśmy już uspokojeni, że się nagrywa…

(Przewodniczący Jerzy Fedorowicz: Teraz tak.)

…mogę mówić dalej.

Chciałabym jeszcze raz podkreślić, że było to możliwe dzięki zespołowej pracy wielu osób, także tych, których nazwiska nie były może tak widoczne i których twarzy nie znamy, ale to także dzięki nim całe to zamierzenie się udało.

Ja chciałabym powiedzieć kilka słów na temat organizacji tej sesji, ponieważ stwarzało to jednocześnie szanse i zagrożenia dla tego wpisu. Przypominam, że organizowaliśmy tę sesję w bardzo specyficznych warunkach, dlatego że rok wcześniej sesja, która miała miejsce w Stambule, zakończyła się zamachem stanu. Wobec tego Polska miała znacznie podwyższone wszystkie wymagania dotyczące bezpieczeństwa. Tutaj jako pełnomocnik ministra do spraw organizacji czterdziestej pierwszej sesji UNESCO przyznaję, że to właśnie kwestie bezpieczeństwa wydawały nam się bardzo, bardzo ważne. Po prostu nie mogliśmy zawieść. Zostały powołane 2 duże zespoły do spraw organizacji czterdziestej pierwszej sesji. Pierwszy zespół to był zespół pod przewodnictwem ministra kultury i dziedzictwa narodowego, pana profesora Piotra Glińskiego, międzyresortowy zespół, który skupiał wszystkie najważniejsze resorty i służby. Drugi zespół, znacznie mniejszy, ale na którego barkach spoczywała de facto organizacja tej sesji, znajdował się w NID, w Narodowym Instytucie Dziedzictwa.

Chciałabym także podkreślić, że to, co się tu wydarzyło, jest potwierdzeniem tego, jak bardzo potrzebne są stowarzyszenia, fundacje, słowem, trzeci sektor. To bardzo często trzeci sektor dociera tam, gdzie nie dociera państwo. To bardzo często trzeci sektor jest tą siłą, która pomaga nam kultywować tradycję, rozwijać kulturę, zachowywać dziedzictwo narodowe. Jeszcze raz chciałabym złożyć serdeczne podziękowania i wyrazy wdzięczności, uznania na ręce pana prezesa i wszystkich członków Stowarzyszenia Miłośników Ziemi Tarnogórskiej.

Wpis Tarnowskich Gór na Listę Światowego Dziedzictwa to jest piętnasty wpis na listę UNESCO, piętnasty polski wpis. Mamy w tej chwili 2 duże obiekty, kopalnie, Kopalnię Soli w Bochni i Kopalnię Soli w Wieliczce. To jest właśnie druga kopalnia. To też wskazuje na to, że UNESCO bardzo docenia postindustrialne obiekty. Ja jeszcze tylko przypomnę, że ta kategoria UNESCO, jeśli chodzi o zabytki, jest najwyższym wyróżnieniem dla nieruchomości zabytkowych, a my w polskim systemie traktujemy je na równi z pomnikami historii. Tylko niektóre obiekty są na Liście Światowego Dziedzictwa UNESCO, a nie są pomnikami historii. Zwykle uznajemy, że jeśli coś jest na liście UNESCO, to jest pomnikiem historii. To jest już oczywiste.

Wyjątkiem jest obóz Auschwitz-Birkenau. Ze względu na jego charakter jako jedyny obóz w Europie został zabezpieczony w UNESCO i wpisany na Listę Światowego Dziedzictwa. Ale wychodzimy z takiego założenia, że ponieważ nie jest to dziedzictwo polskie, nie należy go wpisywać na listę pomników historii. W tej chwili jest to muzeum, które odwiedza chyba najwięcej osób, około 2 milionów osób rocznie. A po upadku komunizmu, o ile pamiętam, to było 400–500 tysięcy osób. Więc jest to wyjątkowe muzeum, które cieszy się ogromną popularnością, jakkolwiek to paradoksalnie brzmi, ale rzeczywiście wielu turystów z zagranicy zagląda tam, chce je zobaczyć, zapoznać się z tragicznymi dziejami związanymi z II wojną światową. My teraz jesteśmy w zupełnie innym obiekcie, w obiekcie postindustrialnym.

Ja jeszcze chciałabym może tytułem wprowadzenia powiedzieć o jednej bardzo ważnej rzeczy. Kiedy przychodziliśmy do ministerstwa, mieliśmy zahamowany proces wpisów na listę pomników historii. Wtedy było chyba niespełna 60 wpisów. W tej chwili dobiegamy już do setki. Chcielibyśmy bardzo, żeby w 2018 r. była już ta okrągła liczba, 100, żeby wśród tych 100 zabytków znajdowały się wszystkie możliwe kategorie, czyli i zabytki postindustrialne, i oczywiście kościoły, ale także dwory, pałace, obiekty rezydencjonalne.

Problem z promocją obiektów, które znajdują się na Liście Światowego Dziedzictwa UNESCO, jest szerszy, dlatego że jest 15 takich obiektów w skali Polski, ale uważam, że należy promować te obiekty razem z tymi obiektami, które są pomnikami historii, dlatego że wtedy uzyskujemy jakąś atrakcyjną ofertę turystyczną zarówno dla turysty polskiego, jak i turysty zagranicznego.

Wydaje nam się, że jest potrzeba, przynajmniej ja ją widzę, wprowadzenia tych obiektów do pewnego wykazu obiektów odwiedzanych przez młodzież szkolną, czyli młodzież gimnazjalną i licealną. W tej chwili nie mamy dobrego systemu, który by nam gwarantował to, że rzeczywiście wycieczki szkolne będą jeździły w te miejsca, odwiedzały pomniki historii i UNESCO. To jest naprawdę dobry pomysł. To powinna być nienachalna edukacja, ale edukacja młodzieży. W kontekście zabytków możemy znacznie więcej pokazać młodzieży niż przez sam suchy podręcznikowy opis. Obiekty wpisane na listę UNESCO, jak wiemy, są wyróżnione przez Polską Izbę Turystyczną, są też wyróżnione we wszystkich przewodnikach tym specjalnym znaczkiem i już to oznaczenie powoduje znaczący wzrost ruchu turystycznego.

Jeśli chodzi o promocję tych miejsc, to mi się wydaje, że dobrze byłoby, gdyby na takim posiedzeniu był także przedstawiciel Ministerstwa Sportu i Turystyki, dlatego że tylko do pewnej granicy, powiedziałabym, ministerstwo kultury może promować te obiekty. To należy jednak do Ministerstwa Sportu i Turystyki. Po prostu należy zwrócić baczniejszą uwagę na to, żeby te obiekty, obiekty z listy UNESCO i pomniki historii, znalazły swoje miejsce, zostały wyróżnione w przewodnikach i we wszystkich interaktywnych pomocach, nie wiem, na mapach dla turystów z zagranicy. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo.

Pani Minister, oczywiście potem, jak dojdzie do debaty, będziemy zadawać pytania.

Panie Profesorze, nie ukrywam, że to jest wielki zaszczyt, że jest pan przewodniczącym światowego komitetu…

(Głos z sali: Jest.)

Jest, bo jest przedłużenie do listopada, więc tym bardziej. Jak mi się zawsze udaje wyprowadzić. Prawda?

Panie Profesorze, to jest piękne, i to, że jest pan tutaj, w tym miejscu, i to, że Polak jest przewodniczącym komitetu światowego.

W takim razie ja oddaję teraz panu głos z prośbą o wypowiedź o tym, jak wyglądały przygotowania, ale również o tym, jakie są pańskie ewentualne wyobrażenia, w jaki sposób my, czyli Senat, czy budżet państwa przez różne ministerstwa może pomagać w promowaniu tej ważnej idei, w promocji tego dziedzictwa.

Bardzo proszę, pan profesor Jacek Purchla.

Przewodniczący Komitetu Światowego Dziedzictwa UNESCO Jacek Purchla:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze Przewodniczący! Pani Minister! Pani Marszałek! Panowie Senatorowie! Panie Burmistrzu! Szanowni Państwo!

Po pierwsze, bardzo dziękuję za zaproszenie i to dziękuję podwójnie, to dla mnie zaszczyt. Dziękuję za zaproszenie mnie również w mojej funkcji przewodniczącego Polskiego Komitetu do spraw UNESCO na posiedzenie senackiej komisji, ale też bardzo dziękuję panu burmistrzowi, bardzo dziękuję panu prezesowi Stowarzyszenia Miłośników Ziemi Tarnogórskiej Markowi Kandzi za to, że mogę być dzisiaj na tym spotkaniu. Dziękuję. Też po raz pierwszy mam okazję w imieniu Polskiego Komitetu do spraw UNESCO pogratulować Tarnowskim Górom tego niezwykłego wyróżnienia.

Ale ja rozumiem, że dzisiaj nie tylko po raz kolejny świętujemy ten sukces, ale też, to po drugie, tak jak pan przewodniczący przed chwilą podkreślił, powinniśmy porozmawiać o tym, co nas czeka. Pozwólcie państwo, że ja wypunktuję zaledwie kilka kwestii, a potem, jeżeli będziecie państwo chcieli, to w dyskusji, jak rozumiem, będę do państwa dyspozycji.

Rzeczywiście czterdziesta pierwsza sesja Komitetu Światowego Dziedzictwa UNESCO się nie skończyła, ona trwa, Polska dalej przewodniczy, co najmniej do połowy listopada tego roku, i mam nadzieję, że w połowie listopada na Zgromadzeniu Ogólnym w Paryżu moją misję zakończę złożeniem sprawozdania, w którym wśród tych 21 wpisów będą Tarnowskie Góry.

Chciałbym za panią minister Magdaleną Gawin powiedzieć, że sama sesja była sukcesem, była sukcesem organizacyjnym. Pani minister stała na czele międzyresortowego zespołu, który rzeczywiście po puczu stambulskim nieoczekiwanie na swój sposób miał przed sobą znacznie bardziej złożone i skomplikowane zadania, wynikające również z wymagań UNESCO wobec państwa polskiego jako organizatora. Ale to jest osobny wątek, który tylko sygnalizuję. Natomiast ten sukces trzeba rozpatrywać i w kategoriach organizacyjnych, wizerunkowych, i politycznych, i można powiedzieć, że ważną częścią tego sukcesu jest wpis Tarnowskich Gór.

Chcę też od razu powiedzieć, że chyba nie ma sensu w tym momencie rozpamiętywać całej drogi i całej bardzo skomplikowanej procedury, która do wpisu prowadzi. Zaakcentuję tylko 2 kwestie. Jedna to taka, że o wpis jest coraz trudniej, procedura jest wieloletnia. Tarnowskie Góry są niezwykle złożonym i trudnym zagadnieniem i to już w fazie eksperckiej było pewną bardzo trudną barierą do pokonania, o czym niektórzy z państwa świetnie wiedzą, bo eksperci ICOMOS, czyli tej wyspecjalizowanej organizacji, świetnie znają się na piramidach egipskich i katedrze św. Piotra w Watykanie, ale zrozumienie tego, co jest wyjątkowe, nadzwyczajne i ma znaczenie uniwersalne tu, w Tarnowskich Górach, było pewnym problemem, ale dajmy temu spokój. Mogę powiedzieć, że on został przeskoczony, co jest, myślę i chcę podkreślić, wynikiem synergii, jaka została rozpięta pomiędzy Tarnowskimi Górami, pomiędzy miastem i stowarzyszeniem, które samo w sobie jest, Pani Minister, fenomenem, tak jak pani przed chwilą podkreśliła, a państwem polskim, które wykazało dużą skuteczność na kolejnych etapach i w kolejnych fazach gry o wpis.

Przechodząc do tego, co nas czeka, chcę powiedzieć, że konwencja z roku 1972 i te wpisane już miejsca, jeżeli chodzi o liczbę wpisów, to jest to 1 tysiąc 73, miejsc jest znacznie więcej, w Polsce mamy 15 wpisów, ale mamy 28 miejsc wpisanych, mamy wpisy seryjne, o czym Wysoki Senat na pewno świetnie wie, takie jak choćby ostatni wpis ukraińsko-polski dotyczący 14 cerkwi, w tym 7 drewnianych cerkwi po polskiej stronie, wcześniejszy wpis 6 drewnianych kościołów, Kościoły Pokoju w Świdnicy i Jaworze… Ta matematyka powoduje, że mamy aż 28 miejsc, wobec których Polska zgodnie z konwencją zaciągnęła zobowiązanie wobec wspólnoty międzynarodowej, bo moje przewodniczenie w Komitecie Światowego Dziedzictwa oznacza… Komitet to jest 21 państw, które są najważniejszą, można powiedzieć, władzą w ramach konwencji, powołaną przez 193 państwa sygnatariuszy. To są może rzeczy oczywiste dla wszystkich, ale akcentuję to dlatego, że za chwilkę przejdziemy do dyskusji nad tym, jak propagować ten wpis. A to, co jest oczywistą oczywistością, to to, że największym sukcesem UNESCO, UNESCO, które przecież zajmuje się nauką, edukacją, nie tylko sprawami kultury, jest ten brend, jest siła marki Listy Światowego Dziedzictwa i, można powiedzieć, walka poszczególnych krajów o to, żeby się wpisać.

Przypomnę, geografia jest taka, że po sesji krakowskiej wpisało się już 167 krajów i że ponad połowa wpisów, co denerwuje nie-Europejczyków, to Europa. W związku z tym wpis Tarnowskich Gór jest podwójnym sukcesem, bo on jest wpisem, który nie tylko wprowadza na listę niezwykłość i złożoność tego materialnego dziedzictwa i technologii, którą trudno nawet ekspertom było zrozumieć, ale równocześnie dzisiaj coraz trudniej jest o wpisywanie – to może państwa, nie wiem, czy pocieszy, ale zainteresuje – miejsc w Europie. Myśmy w czasie sesji w Krakowie nie wpisali, ku zasmuceniu niemieckich sąsiadów, Naumburga, fantastycznej wczesnośredniowiecznej katedry, najstarszej gotyckiej katedry Niemiec, z piękną Utą i „śmiejącą się Polką”, notabene wnuczką Mieszka I, bo ten wpis był słabo przygotowany. To jest bardzo istotne. Pani minister nieśmiało wyakcentowała rolę ministerstwa i NID, ekspertów, tego task force, który założył przecież Tomasz Merta, którego chcę tu przypomnieć, po to właśnie, żebyśmy byli skuteczni w pisaniu tych wniosków.

Posuwając się do przodu i zmierzając do puenty, chcę powiedzieć, że w ciągu tego długiego już czasu od powstania konwencji, która to za chwilę będzie obchodzić 50-lecie – to jest jedna z najstarszych tego typu konwencji powszechnie szanowanych w świecie, 193 państwa – można powiedzieć, od samego początku konwencja przechodzi ewolucję. Ta ewolucja powoduje to, że jako tzw. przewodniczący muszę znać nieomal na pamięć coś, co się nazywa wytycznymi operacyjnymi. To już jest cała wielka, można powiedzieć, nauka, w niektórych krajach wykładana na uniwersytetach, która nakłada na państwo, będące stroną konwencji i proponujące konkretne miejsce do wpisu, konkretne zobowiązania. I o tym, jeżeli pani minister pozwoli, chciałbym powiedzieć zwłaszcza Wysokiemu Senatowi, bo to nie jest tylko zobowiązanie stowarzyszenia, nie jest to tylko radość i kłopot pana burmistrza, ale to jest zobowiązanie państwa polskiego.

Ten wpis oparty jest na takich 3 filarach. Pierwsza kwestia to tzw. OUV, to jest ta nadzwyczajna uniwersalna wartość. Tu jest 10 kryteriów, wystarczy spełniać jedno i Tarnowskie Góry z odpowiedniego paragrafu, pan prezes Pawlak zna to na pamięć, zostały wpisane. I powiem, że to jest najłatwiejsza kwestia, mimo że Tarnowskie Góry nie były łatwym problemem do wytłumaczenia. Drugą kwestią jest autentyzm i integralność. No, tu zająknąłbym się przy słowie „integralność”, bo specyfika wpisu Tarnowskich Gór polega na tym, że to jest ponad 20, 27 czy 28…

(Głos z sali: 28.)

…28 enklaw, jeżeli można tak powiedzieć. To już jest pewne wyzwanie dla zarządzającego. I po trzecie, to, co jest najważniejsze, najtrudniejsze, i chcę powiedzieć, że na sesji w Krakowie było to doskonale widać, przegląd. My najwięcej czasu poświęciliśmy na przegląd już wpisanych obiektów, z czego 55 było wpisanych – i przeglądaliśmy każdy po kolei – na listę dziedzictwa w zagrożeniu i jeszcze 100, bo za każdym razem rutynowo przeglądamy wybrane miejsca z różnych krajów. Tarnowskie Góry prędzej czy później dojrzeją do takiego sprawdzianu. W tej sytuacji najważniejszą rzeczą jest stan konserwacji i zarządzanie. I myślę, że to magiczne słowo „zarządzanie” jest dzisiaj kluczem do budowania nowej strategii dla Tarnowskich Gór, nie strategii wpisu, tylko strategii tego, co dalej. A ekstremalnymi przykładami tego, co dalej, są np. Wenecja i kilka innych miast, które wpisane dawno, dawno temu na listę dzisiaj cierpią z powodu tego, co się nazywa np. brudnym turyzmem czy nadmiarem tego wszystkiego, co czeka Tarnowskie Góry.

Kończąc, chcę powiedzieć, ale też zwrócić się do pani minister, bo przecież rozmawiamy o tym również na spotkaniach Rady Ochrony Zabytków przy ministrze, rady, której patronuje pani minister, że to, czego mnie od zawsze brakuje, a przewodniczyłem również tej radzie przez wiele lat i pisaliśmy różnego rodzaju raporty, to jest to, że Polska nie stworzyła do dzisiaj, w odróżnieniu od Słowacji, w odróżnieniu od wielu innych krajów, mechanizmu, który by w sposób zdefiniowany tworzył szczególny system opieki, ochrony i finansowania tych dwudziestu kilku miejsc. Ja już dawałem pani marszałek ten przykład, że parę lat temu była powódź…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, 15 wpisów, ale 28 obiektów.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Do tego pomniki historii, które są szczególnie drogie sercu pani minister.

Co do pomnika historii, skoro pani minister mnie sprowokowała, to przypomnę Wysokiemu Senatowi, że jest ustawa z 2003 r. Ona wprowadziła 4 formy ochrony zabytków, w tym park kulturowy, i – co jest istotne – prolongowała regulacje dotyczące pomnika historii; to jest ta ustawa z czasów prezydenta Wałęsy, z połowy lat dziewięćdziesiątych. Ale słabością regulacji dotyczących pomnika historii jest to, że w tej ustawie nie ma żadnego ekstra mechanizmu finansowania. To pani minister świetnie wie i odczuwa. I chcę powiedzieć, że pani minister jako pierwsza, myślę, podjęła kroki i w kwestii, jak rozumiem, odzespalania, czyli budowania powrotu do mocnej struktury, w której minister kultury jest głównym graczem, i w kwestii tworzenia tych mechanizmów. Już kończę, ostatnie zdanie. Sądzę, że Tarnowskie Góry mogą być tu katalizatorem nie tylko myślenia po nowemu o tym, jak zarządzać tego rodzaju specyficznym dziedzictwem, które za chwilę będzie miało kłopot, bo nie udźwignie tej liczby autobusów, które tu będą podjeżdżać, ale też powinny być impulsem do myślenia, również dla Senatu, jeśli mogę tak powiedzieć, o tym, jak można by stworzyć mechanizm szczególnego finansowania i szczególnego reagowania.

Przywoływałem przykład kościółka w Binarowej koło Biecza. No, parę lat temu był deszcz, była powódź i potok przepłynął przez kościół. Potrzebne było 150 tysięcy, a wojewódzki konserwator ich nie miał. Pani minister wie najlepiej, ile mają wojewódzcy konserwatorzy w budżetach, podlegając innemu resortowi. I nic więcej do mikrofonu nie powiem, bo wypowiedź jest rejestrowana.

Na koniec chcę powiedzieć, że dzisiaj świętujemy. To jest ogromna satysfakcja również pana Zbigniewa Pawlaka, który przecież pierwszy na sali w Krakowie podskakiwał prawie pod sufit. No, sufit był bardzo wysoko, więc nie dotknął głową, ale to wszystko jest zarejestrowane. Możecie być państwo dumni. Jest to synergia, w której to, co nazywamy społeczeństwem obywatelskim i organizacją pozarządową, odegrało fantastyczną rolę inicjującą i potem partycypującą, ale dzisiaj to zarządzanie wymaga po prostu zaangażowania w wymiarze państwa polskiego i tworzenia mechanizmów, które by dawały partnerom z organizacji pozarządowych tu, w Tarnowskich Górach, siłę i gwarancję w celu pomnażania, rozwijania, promieniowania i tworzenia poprzez Tarnowskie Góry szerzej produktu turystycznego w całej aglomeracji górnośląskiej, gdzie jest coraz więcej pomników historii. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję, Panie Profesorze.

Zapraszam do dyskusji.

Za chwilę oddam głos pani marszałek Marii Pańczyk-Pozdziej. Jednocześnie dziękuję pani za to posiedzenie komisji, bo to jest pani zasługa, to pani zgłosiła ten temat do planu pracy. Tak że jeszcze raz za to dziękuję i za to wszystko, co pani marszałek zrobiła dla uzyskania tego tytułu, o czym wiemy, mam na myśli spotkania z ambasadorami, listy itd. Chcę, żeby to było jasno powiedziane i znalazło się w senackim protokole.

No i jest okazja do tego, żebyśmy otworzyli jakieś pierwsze drzwiczki, jeśli chodzi o sposób wspierania tych miejsc, bo może się okazać, że jak nie będziemy wspierać, a samorząd lokalny czy fundacje nie będą miały środków, to mogą zacząć nam te tytuły odbierać.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jest na szczęście niemożliwe. No to dobrze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani Marszałek, oddaję pani głos.

Senator Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja na wstępie króciutko. Bardzo serdecznie chciałabym przede wszystkim podziękować, Panie Profesorze, panu, pani minister, kolegom senatorom za to, że przyjechali do mojego miasta. Przepraszam za określenie „moje”, ale ja już tak będę mówiła po wsze czasy. Dziękuję gospodarzom za to, że nas tutaj podejmują.

Ale myśmy nie przyjechali tu po to, żeby się nawzajem komplementować, tylko po to, żeby coś załatwić, żeby, mówiąc brzydko, skonsumować sukces. Ażeby skonsumować ten sukces, którym jest niewątpliwie wpis na listę UNESCO, musimy sobie otwarcie, jasno powiedzieć, czego oczekujecie wy od nas, a co my jesteśmy w stanie dać. Prawda?

Ja myślę, że największe pole do popisu mają tutaj w tej chwili samorządowcy, mają członkowie Stowarzyszenia Miłośników Ziemi Tarnogórskiej, bo to, że ten wpis się stał, to jest niewątpliwie zasługa stowarzyszenia. Ja patronuję temu przedsięwzięciu od wielu lat i chciałabym powiedzieć jedno: to nie jest kwestia ostatnich miesięcy czy nawet ostatnich lat, to jest praca, benedyktyńska praca prowadzona przez wiele lat, praca społeczników, członków tego stowarzyszenia, a stowarzyszenie znam od samego początku, bo mam swoje lata i pamiętam, jak się rodziło. Dlatego naprawdę chylę czoła przed wszystkimi, przed każdym z państwa, przed tymi, którzy w tej chwili pracują, tymi, którzy będą pracować, i tymi, którzy odeszli, bo oni też położyli niewątpliwe zasługi, sprawili, że to stowarzyszenie w ogóle powstało.

Powiedziała tu pani minister o ruchu turystycznym. Ten ruch turystyczny po dokonaniu wpisu wzrósł już bodaj o 100%. Już się państwo borykacie z nadmiarem chętnych, którzy chcą odwiedzać kopalnię, a to przecież nie jest tylko kopalnia, to jest wiele obiektów, o które trzeba zadbać, bo inaczej to przestaje mieć sens, przestaje funkcjonować. Ażeby zadbać o to, potrzebne są, wiadomo, finanse, potrzebne są pieniądze i o tym będziemy rozmawiać. Myślę, że to jest teraz rola członków stowarzyszenia i włodarzy miasta. Chodzi o to, żebyście państwo wyartykułowali, czego od nas oczekujecie, a my, koledzy senatorowie, jednocześnie powinniśmy zadeklarować, co możemy zrobić, gdzie możemy lobbować, do kogo powinniśmy się zwracać, kogo, mówiąc brzydko, molestować o to, żeby to nasze dziedzictwo przetrwało. To, co jest w tej chwili, to jest wielka sprawa, naprawdę wielka, ale teraz musimy pomyśleć o tym, jak spowodować, żeby wszyscy w Polsce się o tym dowiedzieli. Przyjeżdża tu już wiele osób, wiem o tym, przyjeżdżają z odległych miejscowości, ale i z zagranicy itd., ale już nie mnie o tym mówić. Tak że, Panie Przewodniczący, proszę, żebyśmy oddali głos tym ludziom, którzy chcą czegoś od nas.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Pani Minister…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak, zaraz będzie.

Ja tylko chciałbym powiedzieć kolegom samorządowcom, bo byłem przez lata całe samorządowcem, że zgodnie z regulaminem to najpierw senatorowie, potem goście i w każdym momencie… Tak że zaraz wam oddam głos.

Pani Minister, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Magdalena Gawin:

Ja chciałabym dodać kilka uwag ad vocem.

Chciałabym jeszcze raz podkreślić rolę Ministerstwa Spraw Zagranicznych i wszystkich negocjacji. Wymiana not dyplomatycznych, tony korespondencji, to wszystko trzeba było przeprowadzić przed samą tą sesją, przed czterdziestą pierwszą sesją. Chciałabym także podkreślić rolę profesora Purchli, który jest zbyt skromny, żeby mówić o swojej w tym roli, a była to rola naprawdę bardzo znacząca. W trakcie sesji myśmy gościli przedstawicieli 140 państw. Oczywiście oprócz tematów, powiedziałabym, związanych wyłącznie z kulturą, które są miłe i przyjemne, pojawiały się także tematy związane z polityką i z konfliktami pomiędzy państwami. Tutaj ogromnym taktem dyplomatycznym i pewnym wyczuciem sytuacji wyróżnił się pan profesor Purchla, któremu udało się szczęśliwie przeprowadzić przez wszystkie rafy organizatorów tej sesji i to także dzięki niemu ta sesja skończyła się sukcesem.

Chcę powiedzieć jeszcze jedną ważną rzecz. Jeśli spotkaliśmy się tutaj, żeby rozmawiać na temat źródeł finansowania obiektów wpisanych na listę UNESCO, to ja chcę powiedzieć jedno. Jeśli chodzi o cały system ochrony zabytków, to tak naprawdę teraz go rozwijamy. Od 1 stycznia 2018 r. zaczną obowiązywać kary administracyjne i ci, którzy niszczą zabytki, będą zmuszeni zapłacić kary administracyjne, mam taką nadzieję. Jeszcze zobaczymy, jak będą na to patrzyły sądy administracyjne. Te kary administracyjne będą przekazywane do Narodowego Funduszu Ochrony Zabytków. Od razu powiem, że oczywiście mamy przewidziane również inne źródła finansowania. Jeśli zaś chodzi o sam Narodowy Fundusz Ochrony Zabytków, to wymagało to zgody ministra finansów, bo to jest pozabudżetowe źródło, o czym nie muszę państwu mówić. Prawda? Zatem teraz pieniądze na zabytki będą pochodziły nie tylko z tych 2 konkursów w ciągu roku, ale będziemy mieć taki rachunek bankowy, na który będą mogły spływać pieniądze z różnych źródeł. Są to te kary administracyjne, ale już w Departamencie Ochrony Zabytków – nawet nie wiem, czy nie jest to już w legislacji – planujemy inne posunięcia, tak żeby ten fundusz po prostu zasilić. To jest nam potrzebne, jest nam potrzebna ta elastyczność. Pieniądze budżetowe mają to do siebie, że trzeba je rozliczać w trybie rocznym, a to nie jest dobre dla tych największych zabytków, dla tak rozległych jak ten tutaj. Nam są potrzebne, tak to określę, te dłuższe przebiegi remontowe i realizowanie tego będzie możliwe tylko wtedy, gdy ten Narodowy Fundusz Ochrony Zabytków się rozrośnie. Tak że zwracam się z gorącą prośbą do wszystkich posłów i senatorów, żeby wspierali ten projekt, dlatego że my budujemy coś, co nie jest dla nas, będzie to służyło raczej następnym pokoleniom.

Ja jeszcze raz podkreślę taką sprawę. Trudno jest mówić o zarządzaniu tymi obiektami bez przedstawiciela Ministerstwa Sportu i Turystyki. W niektórych krajach sektory ministerialne są podzielone tak, że w jednym ministerstwie jest jednocześnie kultura, sport i turystyka. Ja nigdy nie wiedziałam, dlaczego tak jest, po czym się dowiedziałam, w jaki sposób jest to finansowane. Ja bym oczywiście bardzo chciała mieć turystykę u siebie, ale jej nie mam. Tutaj naprawdę potrzebujemy przedstawiciela jeszcze jednego ministra. Trzeba wymyślić pewien wspólny, koherentny projekt, dlatego że pieniądze na zarządzanie nie mogą być oddzielone od sfery turystyki, pozyskiwania turystów i zarabiania na siebie. Te zabytki powinny na siebie zarobić, to jest absolutnie, powiedziałabym, naturalna i pożądana sytuacja. Ten system musi zostać opracowany pomiędzy jednym i drugim ministerstwem.

Chciałaby powiedzieć o jeszcze jednej sprawie. Jeśli chodzi o promocję kopalni, wydaje mi się, że dobrym pomysłem jest aplikowanie do któregoś z programów ministra. Tam można zdobyć środki na rozmaite kulturalne przedsięwzięcia, ale także na publikacje książkowe, czasopism i inne. Przynajmniej w tym przejściowym okresie, kiedy jeszcze nie mamy ustalonej tej ścieżki promocyjnej tych najwybitniejszych obiektów, one mogą pomóc w promocji. One mogą też pomóc, jeśli chodzi o stowarzyszenie i jakiś taki wstępny projekt, jakiś zarys własnego planu. Tak że zwracam na to uwagę. Pierwszy nabór dotyczy chyba ochrony zabytków, konkretnie konserwacji zabytków i trwa do 30 października, wszystkie inne kończą się z końcem listopada. Tak że bardzo polecam, jest ponad 30 programów ministra.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Pan senator Rusiecki, pan senator Bonisławski i pan senator Probierz, w tej kolejności.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panowie, jeszcze poczekajcie, pytania będą zasadnicze, ale dosyć proste. Powiecie, jakie macie oczekiwania, to się krótko powie, a pytania będą o pieniądze.

(Senator Andrzej Misiołek: Tylko momencik. Chciałbym wszystkim podziękować. Niestety, muszę wyjść, ponieważ mam rehabilitację, to jest rzecz, która mnie czasowo ogranicza.)

Dzięki, Panie Senatorze.

My się zobaczymy w Senacie, to ja panu to zrelacjonuję. Dzięki za przybycie. Przypominam, że senator nie jest członkiem naszej komisji, tylko jest naszym gościem i senatorem ze Śląska.

Uważaj na siebie, proszę cię, bo ja się dzisiaj pięć razy uderzyłem w głowę, proszę tego nie raportować, dlatego pan profesor nie poszedł po raz trzeci zwiedzać kopalni.

Uwaga, pan senator Jarosław Rusiecki. Proszę bardzo.

Senator Jarosław Rusiecki:

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Pani Minister! Panie Profesorze! Szanowni Gospodarze! Panie i Panowie Senatorowie!

Ja chciałbym rozpocząć od podziękowań i wyrazów uznania. Pani przewodnik, która nas bardzo ciepło przyjęła i pięknie opowiadała o kopalni, powiedziała, że cechami charakterystycznymi górników wydobywających srebro były cichość, zgoda, uczciwość, małomówność. Ja chciałbym szczególnie panu prezesowi stowarzyszenia, całemu stowarzyszeniu pogratulować tej skutecznej współpracy, która trwała, o ile wiem, ponad 25 lat i doprowadziła do tego, że ten piękny i wspaniały obiekt kultury materialnej stał się światowym dziedzictwem. Gratuluję tego. Jestem pełen uznania.

Jestem drugi raz w Tarnowskich Górach. Jakieś 17 lat temu byłem tutaj po raz pierwszy. Cieszę się, że państwa praca przynosi tak piękne efekty, cieszy zwłaszcza to, co – jak myślę – wzbudzało wśród nas szczególne zainteresowanie, bo ten obszerny obiekt jest prowadzony, zarządzany, otaczany troską przez pasjonatów, powiedzielibyśmy, przez prywatną część, jeśli tak można powiedzieć szeroko, prowadzenia działalności gospodarczej. Ale państwo z pewnością oddajecie temu całe swoje serce, swoją wiedzę, swoje umiejętności po to, żeby to dziedzictwo przekazać następnym pokoleniom. Szczególna z tego względu wdzięczność, bo przeważa takie wyobrażenie, że instytucje kultury są prowadzone przez zorganizowane instytucje publiczne, tymczasem państwo, z troską patrząc na dziedzictwo naszych ojców, przenosicie je dla przyszłych pokoleń. Tak że szczególne podziękowania. Również dla pani marszałek podziękowania za to, że nas zachęcała i zapraszała do pracy w komisji.

Ja też ucieszyłem się z wypowiedzi pani minister na temat tego mechanizmu, który jest warty, myślę, pochylenia się i bardzo dogłębnego zbadania, bo wiele instytucji kultury, a szczególnie te instytucje kultury, które są czy pomnikami historii, czy znajdują się na liście dziedzictwa narodowego, potrzebują stabilności finansowej. Bez pieniędzy, jak mówił Napoleon, jednego boju nie wygramy. Myślę, że potrzebna jest pracy legislacyjna, aby taki mechanizm został stworzony.

I druga wypowiedź, która mnie ucieszyła, i pani minister, i pana profesora, to przywołanie w pamięci śp. pana ministra Tomasza Merty. Miałem okazję z nim pracować, od 2005 r. pracowaliśmy razem w komisji kultury i pan minister miał pewien plan, aby oświetlać na potrzeby świata polskie wspaniałe miejsca kultury. Cieszę się, że na tej liście były Tarnowskie Góry, które znalazły się na liście światowej. Szanowni Państwo, pozwólcie, że wykorzystam to miejsce. Ucieszyło mnie również to, że gdy powiedziałem, że jestem z Ostrowca Świętokrzyskiego, to zarówno pani minister, jak i pan profesor od razu zwrócili uwagę na krzemionki. Pani minister już ofiarowałem, ale chciałbym też panu profesorowi, panu prezesowi przekazać najnowszy katalog krzemionek opatowskich z taką nadzieją, że wspólną wytężoną pracą różnych środowisk, różnych miejsc, również przy wsparciu, które płynie ze strony kopalni w Tarnowskich Górach, będącej już na liście, pani minister, państwa profesorów, wszystkich państwa, to miejsce też jako szczególne miejsce, jeden z najcenniejszych zabytków kultury materialnej, 5 tysięcy lat wcześniej prowadzący wydobycie krzemienia pasiastego z nieco innej skały, nie dolomitu, ale wapienia, także znajdzie się na tej liście. Gratuluję i cieszę się, że jestem dzisiaj tutaj, na Śląsku. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Poproszę o głos pana senatora Ryszarda Bonisławskiego.

Senator Ryszard Bonisławski:

Ja się dołączam do tych gratulacji, bo tu rzeczywiście ogromną pracę wszyscy włożyli. Jako społecznik, regionalista wiem, ile to znaczy.

Proszę państwa, ja tylko 2 tematy, krótko. Otóż, Tarnowskie Góry łączą się, wiadomo, z pierwszą maszyną parową. Tutaj mamy taki niewielki skansen, pokazujący różne rozwiązania w tym typie. Ale dziś dowiedziałem się, że jest tu zachowana bardzo stara maszyna, tylko wymaga pieniędzy, jak wszystko. Warto byłoby pomyśleć o tym, żeby pokazywać ją turystom, bo Tarnowskie Góry tak w powszechnym rozumieniu kojarzą się nie tylko ze sztolnią, wszyscy pytają też o tę starą maszynę parową. Pamiętam, że na targach turystycznych pasjonaci wielokrotnie wracali do tego tematu. Ja mówię o tym dlatego, że ja jestem z Łodzi, związany byłem z Białą Fabryką Geyera, gdzie z kolei została uruchomiona pierwsza maszyna parowa w Łodzi. I ci, którzy o tym wiedzieli, ja mówię o pasjonatach, pytali mnie, czy ja mógłbym im coś powiedzieć o tej w Tarnowskich Górach. No, ja mówiłem tyle, ile wiedziałem, jako przewodnik w przeszłości dosyć często przyjeżdżałem do Tarnowskich Gór i mówiłem, że nie ma tej maszyny. A dziś dowiedziałem się, że jakaś ocalała, nie tak stara jak ta wattowska. W każdym razie pokazanie tej maszyny to byłaby naprawdę ogromna rzecz. To po pierwsze.

Po drugie, tu chciałbym się zwrócić już do pani minister, my w tym roku spotkaliśmy się na obchodach światowego dnia dziedzictwa kulturowego w Bydgoszczy. Może dobrze byłoby w przyszłym roku w jakiś sposób, choćby symboliczny, poprzez zaproszenie przedstawicieli, uhonorować to, żeby wszyscy o tym wiedzieli. Mówię o tym dlatego, że np. kiedy wczoraj pochwaliłem się w Łodzi u konserwatora, że wybieram się do Tarnowskich Gór, to on powiedział: ciekawe, czy oni dostali ten tytuł UNESCO. Ja powiedziałem: oczywiście, że dostali, dlatego my tam jedziemy. Czyli nie dotarło to jeszcze do powszechnej świadomości. Wszyscy wiedzą o staraniach, ale mało kto poznał finał tych starań. Jakoś media nie nagłaśniały tego specjalnie, nie wiem, z jakiego powodu, chyba mało jest zainteresowania kulturą. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo.

Teraz pan senator Krystian Probierz.

Senator Krystian Probierz:

Pani Minister! Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Nie jestem członkiem komisji kultury, ale jestem rodowitym Ślązakiem i nie mogłem nie znać tego obiektu, nie mogłem tu nie przebywać. Jestem wielce dumny i zaszczycony, że starania tych miłośników, nie chcę użyć słowa „fanatyków”, tego obiektu zakończyły się sukcesem. Rozpiera mnie duma, bowiem miałem okazję pracować czy współpracować z kolegami. Nie chcę być tutaj zbyt nachalny, ale pewne kolekcje minerałów z mojej uczelni… Być może nie wszyscy wiedzą, ale byłem przez wiele lat dziekanem i prodziekanem Wydziału Górnictwa i Geologii, z wykształcenia jestem geologiem górniczym i miałem okazję współpracować. Moja duma z tej współpracy jest jeszcze większa po uzyskaniu tego stempla UNESCO.

Wykorzystam to u moich studentów, bo być może niektórzy z państwa słyszeli, że tuż po roku 2000, na przełomie wieków wydział mój zaczął dzielić losy polskiego górnictwa, raz lepiej, raz gorzej, po sinusoidzie. I były trudne lata, gdy nie mieliśmy chętnych do studiowania. Wtedy pozwoliłem sobie zaproponować taką troszkę autorską specjalność studiowania, nazywała się ona i nadal nazywa się „geoturystyka”. W tym naszym regionie, myślę tu o Śląsku, pierwszy taki profil studiów był w Ostrawie, drugi w Krakowie na Akademii Górniczo-Hutniczej, a troszkę inaczej rozumiany na Politechnice Śląskiej w Gliwicach. Czym jest ta geoturystyka? Lapidarnie to ujmę: prezentacja obiektów przyrody nieożywionej i zabytków techniki, niekoniecznie górniczej. I te Tarnowskie Góry w sam raz się wpisują w tę tematykę. Jestem dumny, że tu mam swoją absolwentkę, dyplomantkę. Ona gdzieś tam jest, pracuje, pani Agnieszka, nie wiem, jak się teraz nazywa, bo wyszła za mąż.

Jeszcze raz chciałbym złożyć wyrazy najwyższego szacunku dla stowarzyszenia za to, czego dokonało. I tak się dobrze złożyło, że niemal w pełnej gali dzisiaj się zjawiłem na tej uroczystości, a to dlatego, że rano miałem wydziałową inaugurację roku akademickiego. No, chyba to nie jest jakąś ujmą dla tak znakomitego towarzystwa, że prawie że w galowym stroju przyjechałem. Dziękuję za uwagę.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Pan profesor jest moim sąsiadem w Senacie.

Proszę państwa, pani minister już jakiś promyk… pojawił się jakiś promyk, dotyczący tego, o czym rozmawiamy, bo musimy wyprowadzić z tego spotkania jakąś konkluzję w sprawie opieki. Pani minister powiedziała, że można aplikować do jakichś programów operacyjnych itd.

A teraz ja oddam głos pewnie burmistrzowi czy komuś z państwa. Musicie mi się panowie zgłaszać. Mnie idzie o taką sprawę. Gdybym był np. burmistrzem, a byłem wice… A nie, nie byłem…

(Głos z sali: Wszystko przed panem.)

Ja bym, Panie Burmistrzu, powiedział tak: tak, mamy to, dostaliśmy, mamy wspaniałe stowarzyszenie, oni to wszystko robią, ale teraz ja jako burmistrz muszę szukać dodatkowych środków, żeby Tarnowskie Góry nie tylko miały piękną kopalnię, którą opiekuje się stowarzyszenie, ale również moja infrastruktura, moje miasto, które będzie z tego powodu odwiedzane, się rozwijało. I teraz musimy… To będzie dotyczyć wszystkich, to, co pan teraz powie, będzie dosyć ważne, dlatego że jeżeli nie prowadzimy gry politycznej w kulturze, a nie prowadzimy, bo jesteśmy za ciągłością naszych zdarzeń – tak się cieszę, że tu padło słowo o panu profesorze Mercie – to musimy znaleźć tę drogę, która będzie też drogą dla innych. I po to jest to spotkanie. My na pewno nie wyczerpiemy tematu, mówię szczerze, dlatego że jest pewne ograniczenie czasowe i proszę mnie pilnować, Pani Aniu, Pani Sekretarz.

A teraz oczekuję waszych głosów, pytań, żebyśmy mogli spróbować na nie odpowiedzieć. Proszę podać mikrofon.

Pan Arkadiusz Czech, miasto Tarnowskie Góry, burmistrz.

Burmistrz Miasta Tarnowskie Góry Arkadiusz Czech:

Szanowni Państwo!

Przede wszystkim podziękowania za to, że chciało wam się do Tarnowskich Gór przyjechać. W tej chwili chyba widzicie, że było warto. Dziękuję wszystkim, którzy byli w ten proces zaangażowani. Nie będę wymieniał, bo szkoda teraz naszego czasu.

Takie spotkanie… Ja też jestem, tak jak profesor Probierz, taki z dziada pradziada Ślązak. Ślązacy to są ludzie tacy do roboty, wiecie, z gadaniem trudniej. I ja nie oczekuję, że na takim spotkaniu jak dzisiejsze uda się państwu wypracować rozwiązanie. To spotkanie ma być inspiracją do czegoś, ma służyć temu, żeby coś powstało, a takie rozwiązania wypracowuje się w zespołach roboczych. I tu jest pierwszy wniosek i ukłon w państwa stronę, również w stronę pani minister. Potrzebny jest zespół roboczy, ale to musi być zespół, w którym prócz pracowników ministerstwa są osoby na co dzień mające do czynienia z obiektami z listy UNESCO i z pomnikami historii, bo ja jestem takiego zdania jak pani, uważam, że to wszystko trzeba otoczyć wspólną ochroną. Czyli jakiś zespół, to po pierwsze.

Po drugie, sytuacja Tarnowskich Gór jest bardzo skomplikowana. Ja w imieniu urzędu to w zasadzie mogę powiedzieć tak. Niektóre obiekty są, tak to nazwijmy, moje, czyli ja jestem obowiązany o nie dbać, może nie te najkosztowniejsze, ale jest wiele obiektów, o które powinien zadbać Skarb Państwa, tu reprezentowany przez marszałka. I bardzo żałuję, że dzisiaj akurat nie pojawił się nikt ze strony marszałka, ale… Jest Górnośląskie Przedsiębiorstwo Wodociągów z piękną pozostałością po tzw. adolfschacht’cie i to nie od Adolfa tego z wąsikiem, bo to było ujęcie Adolf – Schacht z XIX w., później szyb Staszica zasilający wodą pół Śląska, dzisiaj własność spółki akcyjnej GPW, Górnośląskiego Przedsiębiorstwa Wodociągów, którą to własność miłośnicy chętnie by otoczyli opieką. Oni chcą to kupić, nie dostać, chcą to kupić. Rozmowy trwają od wielu, wielu lat, a jakoś dojść do tego nie może. Jest Przedsiębiorstwo Wodociągów i Kanalizacji… Tych wszystkich interesariuszy nawet mnie jest trudno wymienić, choć podpisywaliśmy razem jedną umowę dotyczącą tego, że się będziemy tym wspólnie opiekować. Stąd powołanie tego zespołu to jakby najważniejsza sprawa.

Teraz powiem trochę o szczegółach, które gdzieś tam się pojawią w tych pracach, jak myślę. Najważniejszym w mojej ocenie i najtrudniejszym zadaniem do wykonania jest ochrona podziemi. Ktoś powie, że to jest tylko 1 z atrybutów spośród tych 28 atrybutów naszego wpisu, ale to jest najtrudniejsze zadanie. Dlaczego? Nasze podziemia są płytkie. Gdyby państwo spojrzeli z tego miejsca w kierunku zachodnim, to w linii prostej 150 m stąd – poprawcie mnie koledzy, jeżeli się mylę – są pod nami komory wydobywcze. A to wygląda tak, że spąg, dobrze mówię, spąg, jest na głębokości około 40 m pod ziemią, a gdybyśmy spojrzeli na strop, to jest około 20 m nad nami, czyli taka skorupka jajka jest nad tym. Na tym posadowione są małe domki osiedla górniczego, które powstało w okresie międzywojnia. Popatrzmy dalej, kolejne 200 m. W latach siedemdziesiątych powstało tam całe osiedle domków jednorodzinnych. Tam czasami się garaż zapadnie, czasami się zrobi lej w drodze. Jeszcze w XIX w. któryś z pruskich cesarzy wydał edykt i nakazał te wszystkie spośród tysięcy szybików zabezpieczać, bo dzieci się topiły, konie wpadały, zwierzęta wpadały do tych szybików. To, co wtedy zrobiono, te 150 lat temu, w tej chwili przestaje działać, te szybiki się zapadają i stąd lokalnie pojawiają się takie zasypania. Ktoś powie: no cóż, zabezpieczymy, wsypiemy 5 wywrotek, wtedy interweniujemy w ramach zarządzania kryzysowego, wsypiemy 5 albo 15 wywrotek, bo tam dużo wchodzi. Ale pamiętajmy, że to zmienia stosunki wodne w podziemiach, woda, która wcześniej tamtędy przepływała, w takim miejscu przestaje przepływać. A nikt z nas obecnych przy tym stole tak do końca nie wie, gdzie te 150 km korytarzy bądź więcej się znajduje. Dysponujemy bardzo różnymi mapami, bardzo starymi, schematycznymi, jest też trochę współczesnych, wykonywanych znów przez miłośników, ale do końca tego nie wie nikt.

Myślę, że jest to zadanie, które powinno być wykonane jako pierwsze. My jako miasto tego nie wykonamy, nie ma szans. To musi być z poziomu centralnego – ukłon w stronę pani minister – potrzebne jest zbadanie tych podziemi i ich udokumentowanie, zrobienie mapy, nie tylko fragmentów, które już znamy i my, i państwo z prezentowanych filmów promocyjnych, ale całej tej przestrzeni. Dopiero to tak naprawdę umożliwi ich zabezpieczenie. Jeżeli będziemy wiedzieli, gdzie one są, to będziemy wiedzieli, o co zadbać. Teraz dbamy o fragmenty. Stowarzyszenie miłośników tak naprawdę, a nie my, ja mówię „my”, bo się z tym identyfikuję, ale stowarzyszenie od wielu, wielu lat jakoś sobie z tym problemem radzi. Tyle że boję się, że nadejdzie ten moment, może za lat 10, a może za lat 110, w którym to się tak pozasypuje, że ta woda przestanie przepływać.

Poziom wód gruntowych w Tarnowskich Górach – tu mnie państwo znów poprawcie, jeżeli się mylę – w ostatnich kilkunastu latach wzrósł, lustro wody podniosło się o 8 m. Czego to jest wynik? No, mniejszego niż wcześniej odsysania górotworu. Szyb Staszica, jak wspomniałem, wcześniej Adolf – Schacht, pompował wodę dla Śląska w ilości 40 tysięcy kubików dziennie. W tej chwili pompuje trochę tej wody na przelew, żeby go nie zalało, i ta woda zasila Sztolnię Czarnego Pstrąga, reszta pozostaje w górotworze. Ona sobie powolutku przez te dolomity przesiąka, przesiąka, ale gdzieś wreszcie się zatrzymuje, zostaje. To zmienia, Panie Profesorze, naprężenia w górotworze, to zmienia wytrzymałość warstw wodonośnych, powstają szkody górnicze, ale całkowicie inne niż na czarnym Śląsku, gdzie wydobywano węgiel. I tu jest duży problem, jak mówię, do zdiagnozowania, bardzo duży problem do zdiagnozowania w tym miejscu.

Pozostałe problemy to są problemy związane z wykorzystaniem tych naszych atrybutów, czyli z ruchem turystycznym. Polska Organizacja Turystyczna to jest podmiot, z którym należy współpracować. My zamierzamy tworzyć lokalną organizację turystyczną, ale do tego też jest potrzebnych wiele podmiotów. My jesteśmy na początku drogi. My wiemy, że musimy to zrobić, ale jeszcze nie zdążyliśmy się za to zabrać. Jest wiele podmiotów, które chciałyby się w to zaangażować, lokalnych, stąd, stowarzyszeń i innych, i tym my możemy się zająć, ale są i inne kwestie. Bodajże pan profesor wspomniał o tym, że jakoś trzeba do tych obiektów, do tych zabytków dojechać. Lokalnie tych 28 atrybutów obsłużymy, konno, rowerami, autobusikami, kolejeczkami obsłużymy, my sobie z tym problemem poradzimy, my, nasi mieszkańcy, nasze stowarzyszenia. Ale z zewnątrz dojechać… Tak się składa, że minęła nas trochę autostrada A1, jeśli chodzi o S11, to chyba w tej chwili, dzisiaj w Sejmie, w którejś z komisji sejmowych coś w tej sprawie dzieje, ale dość nieszczęśliwie ciągle gdzieś tam wraca teza, ona wraca jak bumerang, znowu skierowania tej S11 z Kołobrzegu, z Poznania do portu lotniczego, do S1. I państwu powiem, że ona wtedy jest dla nas niczym, tylko problemem, bo skracając ten łuk z Lublińca do Katowic przez Tarnowskie Góry, tylko zaciśniemy tę naszą okolicę. Ale to jest problem, jak ja to mówię, duży, nierozwiązywalny na naszym poziomie i już nie będę tego tu rozwijał, bo to nie miejsce i nie pora. Są mniejsze rzeczy, ciekawe, podobne do tych, które stowarzyszenie robi w Tarnowskich Górach, ale w nieco innej skali.

Wspomnieliście państwo, jeden z panów senatorów wspomniał o maszynach parowych. Kiedyś kursowały wąskotorówki na Śląsku, dziś część wąskotorówek – Rybnik, południe Śląska – sobie kursuje. Pomiędzy Tarnowskimi Górami, Bytomiem a w drugą stronę miasteczkiem kursuje dzisiaj w okresie letnim, obsługiwana znowu przez pasjonatów, tym razem z takiego bytomskiego stowarzyszenia miłośników, kolejka wąskotorowa, tyle że spalinowa. My im dopłacamy. Oni w konkursach startują, dostają pieniądze, tu jakiś wagon wyremontują, tu coś, tu tory wyremontują, które im w międzyczasie ukradną. Oni chcieliby mieć piękny wyremontowany parowóz wąskotorowy, ale na to znów potrzebne są potężne pieniądze, a oni ich sami nie wypracują. Temat szczepię tylko, bo o tym w innym miejscu trzeba by było, myślę, poopowiadać.

O atrybutach mówiłem, o tym powiedziałem. O lokalnych katastrofach… Proszę państwa wracam do swojego początku. Ja te drobne tematy, które poruszyłem później… to tak coś mi się nasunęło, żeby państwu pokazać, że to jest 1 tysiąc problemów, nie 2 problemy, ale 1 tysiąc.

7 lat temu, kiedy stowarzyszenie rozpoczynało te pierwsze intensywne prace nad wpisem na listę UNESCO, to myśmy jako gmina Tarnowskie Góry, ja się do tego przyznaje, cofnęli się nawet, zrobiliśmy krok do tyłu, bo nas na to nie stać. Myśmy wtedy walczyli z budową kanalizacji za 300 milionów. Dzisiaj to mamy zrobione, dzisiaj możemy się bawić – przepraszam, za to słowo, ale ja go celowo użyłem – możemy się bawić dzisiaj z UNESCO. Oczywiście to nie jest zabawa, traktujemy to bardzo poważnie, ale dzisiaj już stać nas na to, żeby móc cokolwiek robić przy UNESCO, współpracować, wspomagać, wspierać, współdziałać. Parę lat temu nie byliśmy w stanie.

Tak dużych obiektów, jak krzemionki, o których pan wspominał, stowarzyszenia nie są w stanie utrzymać. Powiem inaczej. Stowarzyszenie tę kopalnię w tym zakresie, jaki jest, z tym zwiększonym ruchem turystycznym utrzyma. Myślę, Panie Prezesie, że to utrzymacie. Ja jestem przekonany, że to utrzymacie. Ale przy tych zagrożeniach, o których wspomniałem wcześniej, to utrzymanie może się okazać trudne, bo nie wiemy, jak gdzieś zaciśnie wodę i zostanie woda w kopalni, to kto ją odpompuje.

(Głosy z sali: Zaleje, wtedy zaleje…)

No zaleje podziemia, a jak zaleje, to już…

(Przewodniczący Jerzy Fedorowicz: Panie Burmistrzu, dziękuję panu…)

Wystarczy. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo.

Pan się fantastycznie rozkręca, wchodzi pan w tematy, które są zmartwieniem każdego samorządu. A ja przypominam słowa pana profesora Purchli, że otrzymanie tego tytułu nakłada na państwa konkretne zobowiązania. Ja to sobie zapisałem, pan profesor to powiedział. Czy to można by… Po to tu jesteśmy, prawda? W tej chwili po tych słowach pana burmistrza wychodzi na to, że to nie komisja kultury ma obradować, tylko infrastruktury, nie wiem, przemysłu czy finansów…

(Głos z sali: Rozwoju.)

…albo rozwoju. Właśnie. My jesteśmy tu po to, abyśmy to zbierali.

Ja bym teraz poprosił pana profesora – Jaśku, zaraz po profesorze – bo bym chciał, żeby pan profesor nam troszeczkę podkręcił, podpowiedział, jak to jest może gdzie indziej, może jest jakiś wzór w innym kraju. Jeżeli to jest możliwe, to poprosimy. Potem pan senator Hamerski i jeżeli nie będzie innych zgłoszeń, to sfinalizuje pani minister.

Przewodniczący Komitetu Światowego Dziedzictwa UNESCO Jacek Purchla:

Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to miałbym 3 sprawy, 3 punkty w nawiązaniu do tego, co przed chwilą sobie powiedzieliśmy.

Punkt pierwszy. Pani minister Magdalena Gawin jest dzielną kobietą i mówię to nie po to, żeby się pani minister podlizywać, bo nie muszę tego robić, ale po to, żeby państwu uświadomić, zwłaszcza członkom senackiej komisji, że pani minister już dokonała precedensu, jeżeli chodzi o myślenie o modelu finansowania naszego zabytkowego zasobu w Polsce. Dlaczego o tym mówię? Dlatego że myśmy przez lata całe na różne sposoby wskazywali na wielką asymetrię pomiędzy Narodowym Funduszem Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej – panowie senatorowie mają świadomość, że to są miliardy złotych – a tą kwotą na poziomie 100 milionów zapisaną w budżecie, w kolejnych budżetach państwa polskiego, których dysponentem jest minister właściwy do spraw kultury i dziedzictwa.

Powrót do myślenia o mechanizmie, który był już, co świetnie pamiętam jako weteran tych dyskusji, gdzieś na poziomie roku 2000 w projekcie ustawy, która weszła w życie dopiero w 2003 r… No, nie chcę być źle zrozumiany, ale wówczas wicepremier minister finansów Balcerowicz wykluczył możliwość wprowadzenia takich mechanizmów, kolejnego funduszu z powodów, powiedziałbym, czysto doktrynalnych. Myślę, że tego po prostu nie unikniemy, i życzę pani minister jak najwięcej determinacji w tej sprawie.

A jaka jest skala potrzeb, to powiem, że w 2009 r. na kongres kultury przygotowałem raport, zamówiony zresztą przez ministra, który się nazywał Tomasz Merta, i myśmy wtedy wyliczyli, że gdyby w przypadku tych około 70 tysięcy rejestrowych zabytków policzyć tylko amortyzację, to trzeba 16 miliardów w skali kraju. To było wówczas, w 2009 r., przy 100 milionach zapisanych po stronie państwa, bez zmiany filozofii myślenia. Oczywiście państwo nie może być monopolistą i nie może być jedynym źródłem finansowania, ale tu musi nastąpić przełom. Dlatego to, że pani minister, po pierwsze, chce odzespolić, czyli być gospodarzem, mieć wojewódzkich konserwatorów i ich budżety, które w tym momencie są na śmiesznie niskim poziomie… To jest mój punkt pierwszy. I dziękuję, ale też rozumiem, Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo Senacka, że panowie, państwo jesteście tego świadomi, że tu jest punkt wyjścia do budowania systemu i to jest moment, żeby to zrobić, absolutnie. I wpis Tarnowskich Gór jest kolejnym argumentem za tym, żeby to zrobić.

Mój punkt drugi jest związany z wypowiedzią pana burmistrza Arkadiusza Czecha. Chcę być dobrze zrozumiany. Sam jestem też, tak to nazwę, w muzeum żup solnych w Wieliczce i wiem, jak jest. Wieliczka funkcjonuje na innych zasadach i tu ministerstwo gospodarki się kłania, ponieważ tam jest muzeum, które jest instytucją narodową podległą ministrowi, ale równocześnie kopalnia dostaje subwencje rzędu 50–60 milionów rocznie z budżetu na to, o czym mówił pan burmistrz. Ja się nie znam na górotworze i nie ośmielam się w obecności pana senatora profesora nic więcej powiedzieć, ale tutaj musi być układ międzyresortowy i tego pani minister nie powinna w ogóle dotykać, powiem wprost, bo tutaj ministerstwo gospodarki ma swoje zobowiązania wobec tych wszystkich prac górniczych, które zostały zaniechane. Tak to rozumiem jako obywatel tego kraju. A to jest tylko analogia z Wieliczką, która funkcjonuje w związku z tym inaczej i może sobie pozwolić na półtora miliona zwiedzających w tym momencie, poszerzając coraz bardziej w związku z otwarciem kolejnego szybu swoją zdolność do absorbcji, tzw. capacidad.

Punkt trzeci jest romantyczny. Ja się zajmuję narracjami o Krakowie, generalnie narracjami, które są niezwykle ważne, bo istotne jest nie tylko dziedzictwo materialne, ale nasza pamięć, nasza tożsamość. No, mnie strasznie brakuje w Tarnowskich Górach i w okolicy pozytywnego bohatera. Pytałem panią marszałek o Karola Godulę, króla cynku, postać niezwykłą. Przecież Tarnowskie Góry, Bytom, cała okolica rosła na technologii, na know-how, na tym wszystkim. Ja myślę, że dla popularyzowania tego miejsca, ale też szerzej, poprzez to miejsce innych miejsc w okolicy, które potrzebują popularyzacji, potrzebna jest też narracja, coś, co my zresztą lubimy, to znaczy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No tak, no tak. I to nie muszą być – nie chcę nikogo prowokować – Ballestremowie czy Donnersmarckowie, jest Karol Godula, ma mauzoleum w Bytomiu, za rogiem… za granicą, przepraszam. W każdym razie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Jerzy Fedorowicz: Mówi, że nie działa, a ja Probierza słucham, bo to jest profesor.)

Dobrze, ale może trzeba go wylansować?

(Przewodniczący Jerzy Fedorowicz: Ja wiem, profesor daje przykład.)

(Głos z sali: Zgadza się.)

To tyle. Skończyłem.

W każdym razie jest potrzebna narracja i potrzebny jest bohater, absolutnie.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Ja liczę teraz na senatora Hamerskiego, któremu oddaję głos, bo się zgłaszał, liczę, że on powie coś bardzo konkretnego.

Proszę.

Senator Jan Hamerski:

Dziękuje, Panie Profesorze.

Myślę, że coś konkretnego.

Panie i Panowie!

Ja również chciałbym się dołączyć do życzeń i gratulacji, które padły pod adresem stowarzyszenia. Sam przez wiele lat byłem i do chwili obecnej jestem społecznikiem, działam w tej sferze, w której działają panowie, czyli w sferze organizacji pozarządowych.

Pan przewodniczący zadał pytanie, takie pytanie zawsze, tradycyjnie zadaje się na początku posiedzenia, czy są na sali zawodowi lobbyści. Ja myślę, Panie Przewodniczący, że wszyscy, jak tu siedzimy, jesteśmy zawodowymi lobbystami w dobrym tego słowa znaczeniu. A wyciągam taki wniosek dlatego, że stowarzyszenie potrafiło wokół siebie, wokół swojej idei zgromadzić tylu dobrych i życzliwych ludzi, że sfinalizowało się to, jak myślę, w postaci wpisu na listę UNESCO. Nawiązując do wypowiedzi i pana profesora przed momentem, i pani minister, i pana burmistrza, powiem, że wszyscy dobrze wiemy, że w takich sytuacjach, o jakiej teraz mówimy, potrzebny jest po prostu montaż finansowy. I pewnie dzisiaj tutaj pani minister nie powie nam, nie zdeklaruje się co do kwoty, co do możliwości, ale – tak jak pan profesor był uprzejmy wspomnieć – na pewno o takich pomysłach, o takich przedsięwzięciach w ministerstwie kultury powinno się myśleć, powinno się takie rzeczy rozważyć.

Ja się bardzo cieszę, że pan burmistrz wspomniał m.in. o Polskiej Organizacji Turystycznej, o różnego rodzaju lokalnych podmiotach, o lokalnych grupach działania. Myślę, że wokół tej kopalni takich organizacji, takich stowarzyszeń, które mogą wesprzeć państwa w promocji tego obiektu, wiele na tym terenie znajdziecie, a można, tak jak mówiła pani minister, wciągnąć w to ministerstwo sportu, inne ministerstwa, o których wspominali moi przedmówcy. Ja uważam, że na państwie powinien ciążyć obowiązek zabezpieczenia, tak jak panowie mówiliście, tego obiektu, tego, co jest pod ziemią, a myślę, że do pozostałych spraw można spróbować zaangażować poprzez ten montaż finansowy ministerstwo sportu, województwo, którego przedstawicieli tu dzisiaj nie ma, a szkoda, bo przecież to jest obiekt bardzo cenny również dla województwa, i wiele, wiele innych organizacji, które działają na tym terenie, bo jest to na pewno wizytówka, jeżeli chodzi o promocję, o kulturę województwa śląskiego. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo.

Chciałbym tylko przypomnieć, bo ustalaliśmy z panią marszałek Pozdziej, że to jest miejsce, można powiedzieć, uroczystego posiedzenia, i nie oczekiwałem, że tutaj może się zdarzyć coś takiego, że my wypracujemy jakąś konkretną formę, ale to wszystko, co teraz zostało powiedziane, jest niezwykle ważne.

Proszę państwa, ja muszę zakończyć o godzinie 16.30 ze względu na wyjazd, wszyscy odjeżdżają. Mamy jeszcze 10 minut.

Pan się zgłaszał. Bardzo proszę.

Dajcie panu mikrofon.

Pan Marek Kandzia, przewodniczący zarządu Stowarzyszenia Miłośników Ziemi Tarnogórskiej. Bardzo proszę.

Przewodniczący Zarządu Stowarzyszenia Miłośników Ziemi Tarnogórskiej Marek Kandzia:

Dziękuję bardzo za możliwość uczestniczenia w posiedzeniu tej komisji.

Chciałbym zaapelować, aby wspomóc finansowanie zabezpieczenia podziemi górotworu, bo już jest on zagrożony. To trwa już 9 lat, więc dosyć długo, a nie ma specjalnej reakcji zarządu województwa. W tej chwili zaczyna się tam coś dziać, ale to nadal jest kłopot.

Ja w imieniu swojego stowarzyszenia mogę zadeklarować, że my utrzymamy ten obiekt górniczy, ten i ten drugi, potrafimy go promować, przygotować sporo wydawnictw, bo wydajemy dość dużo rzeczy, ale z takim obciążeniem, jak zabezpieczanie górotworu, o czym mówił i w sprawie czego apelował również pan burmistrz, lokalnie na pewno nie damy sobie rady.

Chciałbym jeszcze podziękować za wpis. Ten wpis to rzeczywiście 5,5 roku ciężkiej pracy nad wnioskiem. Nauczyliśmy się sporo o Tarnowskich Górach. Szczególnie kolega Zbyszek Pawlak miał sporo roboty, koordynacja, telefony, esemesy, wszystkie możliwe sprawy przed złożeniem wniosku. Nasza praca nie poszłaby na marne, bo mielibyśmy zasób wiedzy, ale poszłyby na marne wymagane do uzyskania wpisu…

(Brak nagrania)

Przewodniczący Zarządu Stowarzyszenia Miłośników Ziemi Tarnogórskiej Marek Kandzia:

…ze strony ministerstwa kultury, które w pewnym czasie bardzo silnie nas wspomagało, ekspertów, za których ekspertyzy myśmy zapłacili. Bez tego, bez tej ostatniej pomocy, bez tych finansów, bez Ministerstwa Spraw Zagranicznych, pani senator Pozdziej, pana przewodniczącego Purchli, który też wiele dyplomatycznie zrobił, tego sukcesu by nie było. Nie byłoby tej radości, nie byłoby tego szczęścia To jest piętnasty wpis, więc niech to działa, niech to będzie zabezpieczone. Stad apel o finansowanie i podziękowanie za to, że jesteśmy w tym wspaniałym miejscu. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Jeszcze pan…)

A, bardzo proszę.

Wiceprzewodniczący Rady Miejskiej w Tarnowskich Górach Marek Jaworski:

Dziękuję bardzo.

Marek Jaworski, wiceprzewodniczący Rady Miejskiej.

Ja chciałbym krótko zasugerować takie rozwiązanie, które może byłoby skuteczne. Wsłuchiwałem się w wypowiedzi, głównie pani minister, która zasygnalizowała, że tego typu miejsca mają generować jakieś dochody, które w jakiej części będą przeznaczane na utrzymanie bądź rozszerzanie tej oferty turystycznej. Zgadzam się całkowicie. Pani Minister, twierdzę, że powinniśmy do tego doliczać jeszcze wydatki samorządowe, o których mówił pan burmistrz. Z tego rodzi nam się jakaś kwota, która powinna, tak jak w funduszach europejskich, stymulować państwo polskie. W momencie gdy te 2 podmioty społeczne, stowarzyszeniowe, także samorządowe, w kalkulacji, we własnych przychodach, którymi dysponują, zaplanują działania, które będą miały na celu utrzymanie obiektu oraz jego rozwój, a w przypadku Tarnowskich Gór – mówił o tym pan profesor – złożoność jest bardzo duża, wymagania finansowe są ogromne, żeby udostępnić to wszystko, ten cały dorobek turystom… Przełożenie tego, że każda kwota, która została zainwestowana w tego typu działalność, gwarantuje finansowanie przez centralę w jakimś procencie, nie wiem, 10% to jest minimum, do 50%, wolałbym, żebyśmy mówili o 50% albo nawet 100% w tym wypadku, byłoby dla nas bardzo mobilizujące. Do tego ta gwarancja pozwala na to, że możemy planować, możemy skutecznie w perspektywie realizować pewne przedsięwzięcia, które będą w takim wspólnym założeniu generowały przychody i prowadziły do udostępniania tego typu obiektów turystom.

Przykład maszyny parowej, o której mówił pan senator. Przedsięwzięcie wielomilionowe. Sam chciałbym jako mieszkaniec… Ja tę maszynę widziałem, ale chciałbym, żeby inni mieszkańcy mogli tę maszynę zobaczyć. Dzisiaj jest to niemożliwe, wiemy, z jakich przyczyn.

Gdyby się okazało, że wspólnie mamy przedsięwzięcie, najpierw administracyjnie, czyli przejęłoby to stowarzyszenie bądź gmina, a potem zaczynamy to planować finansowo i mamy gwarancję jakiegoś ministerstwa, nie mówię tu o ministerstwie kultury, tylko infrastruktury czy rozwoju, to byłaby to szansa na to, że w najbliższej perspektywie, w perspektywie kilku lat jesteśmy w stanie coś zrealizować. Tak jak realizujemy przedsięwzięcia, które są wspierane przez Unię Europejską, 20% naszych środków, 80% zewnętrznych powoduje, że różne sprawy, kanalizacja, inwestycje drogowe są realizowane. To są doskonałe przykłady. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo.

Pani Minister, oddaję pani głos z myślą o zakończeniu, o podsumowaniu tego, o czym rozmawialiśmy. A za chwilę będę kończył posiedzenie naszej komisji.

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Magdalena Gawin:

Szanowni Państwo!

Chciałabym jeszcze raz podkreślić, że Tarnowskie Góry są jakimś wyjątkiem na mapie tych wszystkich miejsc, które zostały wpisane na Listę Światowego Dziedzictwa UNESCO, bo w żadnym przypadku tyle dla tego wpisu nie zrobiło stowarzyszenie. To jest absolutny ewenement i wyjątek. Jesteście państwo przykładem dla całej Polski, tutaj w ogóle nie przesadzam.

Jeśli chodzi o kwestie finansowania, wydaje mi się, że ustanowienie sztywnych kwot, 10%, 50% albo 100%, jest niemożliwe, bo to jest oczywiście uzależnione od całości inwestycji. Jeśli inwestycja ma kosztować 300 milionów albo 100 milionów, to i nasze dotacje są zróżnicowane.

Chciałabym powiedzieć, chociaż nie lubię mówić o tych planach, które mam, a które jeszcze nie są zrealizowane – np. nie opowiem, jakie jest następne źródło finansowania Narodowego Funduszu Ochrony Zabytków, bo na tym etapie jeszcze nie powinno się o tym mówić – o czymś zupełnie otwarcie. Otóż, 2 tygodnie temu dzwoniono do mnie z gabinetu politycznego pana ministra Morawieckiego, który, powiedziałabym, w odróżnieniu od ministra Balcerowicza pozwolił na stworzenie takiego funduszu i który sam zwrócił się z taką prośbą, żeby Narodowy Instytut Dziedzictwa wytyczył pewne trasy turystyczne, dla Ministerstwa Rozwoju o tyle ważne, że one np. też warunkują ich inwestycje. Teraz te trasy turystyczne są wytyczane. I wydaje mi się, że to myślenie, które chyba jest dla nas wspólne, to znaczy takie, że zabytek… Na pewno musimy odejść od takiego modelu, że zabytkowi się po prostu należy od państwa. Musi być jakaś synergia, oczywiście państwo będzie w tym uczestniczyło, ale to, co państwo robicie, ten głos pana przewodniczącego, wypowiedź o tym, że dacie sobie radę, że to naprawdę utrzymacie, to, co możecie zrobić, zrobicie sami, jeszcze raz to podkreślam, jest czymś absolutnie wyjątkowym, bo w Polsce dominuje jednak takie myślenie, że zabytkowi się należy, zabytek powinien dostać, a my możemy nic nie robić. Więc tutaj państwo odbiegacie od tej, powiedziałabym…

(Głos z sali: Normy krajowej.)

…normy krajowej, na pewno.

Ja w ogóle uważam, że jeśli chodzi o turystykę, ja często to powtarzam… W 2016 r. pan ambasador Japonii powiedział, że było o 30% więcej wycieczek z Japonii. Ja myślę, że takie obiekty jak wasze są bardzo turystyczne dla Azjatów, na pewno chcieliby je zobaczyć. Sądzę, że w 2017 r. – nie wiem, bo jeszcze nie mamy danych – procentowy udział wycieczek japońskich mógł się zwiększyć, może to być nawet 40% i więcej.

To pokazuje, że państwo stawiacie na rozwój turystyki i to nie jest pozbawione podstaw. Rzeczywiście turystyka w Polsce, także w związku z sytuacją pewnego zagrożenia w Europie Zachodniej, będzie się rozwijała. Więc zakreślony kierunek jest dobry. Ja mogę powiedzieć, że mamy dobrą współpracę z Ministerstwem Rozwoju. Uważam, że ten typ myślenia pana ministra Morawieckiego jest dobry, dobre jest myślenie o tym, żeby te zabytki były wprzęgnięte w większą infrastrukturę i pewien ruch, a nie traktowane jako pojedyncze obiekty, gdzieś na boku.

Chciałabym jeszcze raz naprawdę serdecznie wszystkim pogratulować. Bardzo się cieszę, że mogłam tutaj być z państwem. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, ja w tej chwili chciałbym podziękować po raz kolejny pani marszałek Marii Pańczyk-Pozdziej nie tylko za inicjatywę, ale również za ogromną pomoc.

(Senator Maria Pańczyk-Pozdziej: Możesz mówić tylko Maria Pańczyk, ja nie używam…)

To ja już to skreślę, bo ja ciągle mówię albo Pazdziej, albo…

(Głos z sali: Najlepiej, żebyś nie przekręcał, więc tylko Maria…)

No właśnie. Bardzo dziękuję. Tak, widziałem, że się uśmiechnęłaś. Tak, to dobrze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, moje też często przekręcają, czasem mówią Jacek Federowicz, a wtedy to ja już w ogóle nie wiem, kto to jest.

Bardzo, bardzo wam dziękuję.

I teraz uwaga, jeszcze jedna rzecz, z którą zwracam się do kolegów samorządowców. Panie Burmistrzu, macie swojego senatora. Ja nie odpuszczę tej sprawy, bo profesor Purchla mi nie pozwoli odpuścić, pani minister Gawin też mi nie pozwoli, mimo że teoretycznie jesteśmy z innych ugrupowań, ale w tej sprawie nie ma zmiłuj. Ja jako przewodniczący informuję, że stworzymy stanowisko…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…i oczywiście posłów, tak.

(Głos z sali: I pan senator, nie tylko pani, ja też…)

Ja wiem, ale jesteś z Tarnowskich Gór.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, jesteście, to tym bardziej. To może lepiej, gdy do ciebie przyjdą, bo jak jesteś władza, to będziesz… Wszyscy o tym wiedzą. Mnie tylko idzie o to…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie przeszkadzaj mi, bo nie jesteś w mojej komisji, ja teraz mówię. Prawda, jaki porządek u nas jest? (Wesołość na sali)

Słuchajcie. Jarek, chcę, żebyś… Ja po dzisiejszym spotkaniu napiszę stanowisko i na najbliższym lub na kolejnym posiedzeniu komisji przedstawię stanowisko, które będzie oficjalnym stanowiskiem komisji w sprawie wspierania. Myślę, że w tym stanowisku zawarte będzie również to, że zwracamy się nie tylko do Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, ale też do Ministerstwa Sportu i Turystki i innych o to, żeby te miejsca w Polsce, które są na liście dziedzictwa, były otoczone specjalną opieką. Po to właściwie się tu spotkaliśmy.

(Senator Maria Pańczyk-Pozdziej: Do Narodowego Banku…)

Zaraz, zaraz, albo do protokołu, albo ja zamknę…

Senator Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dobrze. Jeszcze do Narodowego Banku Polskiego, żeby…

(Głos z sali: …została wydana okolicznościowa moneta.)

Tak, moneta. Prace są tam już prowadzone, ale trzeba to poprzeć.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dobrze, to będzie w tym stanowisku.

Proszę państwa, dziękuję bardzo.

Uważam posiedzenie za zamknięte.

Panu profesorowi Purchli dziękuję za to, że mnie tu przywiózł samochodem i że jest tu z nami. Dziękuję państwu.

(Koniec posiedzenia o godzinie 16 minut 37)