Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Zdrowia (52.)

w dniu 20 września 2017 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o ochronie zdrowia przed następstwami korzystania z solarium (druk senacki nr 582, druki sejmowe nr 1651, 1770 i 1770-A).

2. Rozpatrzenie ustawy o szczególnych rozwiązaniach zapewniających poprawę jakości i dostępności świadczeń opieki zdrowotnej (druk senacki nr 599, druki sejmowe nr 1820 i 1824, 1824-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 02)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Waldemar Kraska)

Przewodniczący Waldemar Kraska:

Dzień dobry państwu.

Witam państwa po przerwie wakacyjnej. Myślę, że wszyscy są spragnieni obrad. Serdecznie witam państwa na pięćdziesiątym drugim posiedzeniu Komisji Zdrowia.

Od razu powiem, że pięćdziesiątego trzeciego posiedzenia dzisiaj nie będzie. Miało to być wspólne posiedzenie z Komisją Obrony Narodowej, ale ustawa nie została uchwalona przez Sejm. Czyli mamy w tej chwili jedno posiedzenie.

Na tym posiedzeniu, proszę państwa, mamy do rozpatrzenia dwa punkty. Pierwszy punkt jest to: rozpatrzenie ustawy o ochronie zdrowia przed następstwami korzystania z solarium; druk sejmowy nr 1651 i 1770. I punkt drugi to: rozpatrzenie ustawy o szczególnych rozwiązaniach zapewniających poprawę jakości i dostępności do świadczeń opieki zdrowotnej; druk sejmowy nr 1820.

Czy ktoś z państwa senatorów ma uwagi do porządku obrad? Nie widzę.

Komisja zatwierdziła porządek obrad.

Pozwolicie państwo, że przywitam gości przybyłych na nasze dzisiejsze posiedzenie komisji. Zacznę od pana ministra zdrowia Konstantego Radziwiłła – cieszymy się, że pan minister jest z nami. Witam pana ministra Pawła Muchę z Kancelarii Prezydenta RP. Witam pana ministra Zbigniewa Króla z Ministerstwa Zdrowia. Witam wszystkich gości, i przedstawicieli stron społecznych, i przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia, bo wiem, że jest dzisiaj dość duża delegacja. Witam panią legislator.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o ochronie zdrowia przed następstwami korzystania z solarium (druk senacki nr 582, druki sejmowe nr 1651, 1770 i 1770-A)

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego, czyli do rozpatrzenia ustawy o ochronie zdrowia przed następstwami korzystania z solarium.

Myślę, że pan minister jako osoba reprezentująca pana prezydenta, który zgłosił ten projekt, nam ten projekt przedstawi.

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu – Zastępca Szefa Kancelarii Prezydenta RP Paweł Mucha:

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowny Panie Ministrze! Panowie Ministrowie! Szanowni Państwo!

Mam zaszczyt przedstawić państwu uchwaloną przez Sejm w dniu 15 września 2017 r. ustawę o ochronie zdrowia przed następstwami korzystania z solarium, której projekt stanowił inicjatywę ustawodawczą prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.

Celem tej ustawy jest zmniejszenie liczby zachorowań, a w szczególności w dalszej kolejności także liczby zgonów Polaków spowodowanych czerniakiem złośliwym skóry. Ustawa realizuje zalecenia Światowej Organizacji Zdrowia, a także Komisji Europejskiej, które jednoznacznie wskazują, że korzystanie z solarium przyczynia się do powstania nowotworów skóry, w tym czerniaka. Najbardziej narażone na ryzyko poparzeń, które mogą w przyszłości skutkować powstaniem czerniaka, są dzieci i młodzież. Wynika to z faktu, że skóra wtedy jest jeszcze nie w pełni dojrzała i posiada mniej naturalnych zabezpieczeń. Z badań, które są realizowane przez Światową Organizację Zdrowia i Komisję Europejską, wynika, że już kilkukrotne skorzystanie z solarium przez osoby poniżej trzydziestego roku życia powoduje wzrost zagrożenia wystąpienia nowotworu skóry aż o 75%. Dlatego uchwalona przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej ustawa wprowadza zakaz opalania w solarium dla osób, które nie ukończyły osiemnastego roku życia. To rozwiązanie jest jedynym, które może zapobiegać czerniakowi. Poza faktem wprowadzenia tego zakazu celem ustawy jest także uświadomienie Polakom, jakie skutki w ogóle powoduje promieniowanie ultrafioletowe. W związku z tym ustawa przewiduje rozwiązania dotyczące informacji o ryzykach związanych z ekspozycją na promieniowanie ultrafioletowe wydzielane przez solaria, wprowadzenie zakazu promocji i reklamy usług solaryjnych. Reklamy te bowiem powodują błędne skojarzenie, że opalenizna oznacza zadbane i zdrowe ciało, tymczasem udowodniono naukowo, że opalanie w solarium oprócz tego, że powoduje zachorowanie na nowotwór, zwiększa ryzyko zachorowania na nowotwór, przyspiesza także proces starzenia skóry, natomiast wbrew obiegowym opiniom ani nie działa korzystnie na produkcję witaminy D, ani nie ma działania przeciwdepresyjnego.

Jeżeli chodzi o adresatów ustawy, to jest ona skierowana do organów administracji publicznej oraz podmiotów świadczących usługi w zakresie udostępniania solarium. Wyraźnie podkreślono w ustawie, że nie stosuje się jej w stosunku do urządzeń elektrycznych wyposażonych w lampy UV, wykorzystywanych przy udzielaniu świadczeń zdrowotnych. Tak że to nie będzie dotyczyło dzieci z atopowym zapaleniem skóry, z egzemami czy tych, które z przyczyn zdrowotnych mają tego rodzaju wskazanie, żeby ciało opalać.

Jeżeli chodzi o kwestie definicji, to one są zawarte w art. 2 ustawy. Tutaj wskazano także kluczowe pojęcie solarium, przez które należy rozumieć urządzenie elektryczne wyposażone w lampy UV, wykorzystywane do naświetlania skóry w celu wywołania opalenizny, czyli hiperpigmentacji.

Jeżeli chodzi o obowiązki, które są przewidziane w ustawie, a nałożone na organy administracji rządowej jednostek samorządu terytorialnego, to m.in. jest tutaj wskazanie działań, które powinny być podejmowane, jeżeli chodzi o działania o charakterze informacyjno-edukacyjnym, leczenie osób uzależnionych od solarium czy profilaktykę nowotworów skóry. Działania te będą uwzględniane w Narodowym Programie Zdrowia.

Jeżeli chodzi o kwestie związane z obowiązkami czy ograniczeniami, które wskazuje ustawa w stosunku do podmiotów świadczących te usługi, wyrażone są one w art. 4 i 5 ustawy. Po pierwsze, jest tutaj wskazany zakaz promocji i reklamy usług w zakresie udostępniania solarium, a po drugie, o czym mówiłem, jest całkowity zakaz korzystania z solarium przez osoby małoletnie. I w tym wypadku wskazujemy, że wprowadzenie tych norm, ograniczających oczywiście swobodę gospodarczą podmiotów prowadzących działalność gospodarczą, jest uzasadnione z uwagi na ważny interes publiczny. W przypadku kwestii związanych z tym wskazaniem nie ulega wątpliwości, że konieczność ochrony zdrowia jest taką przesłanką uzasadniającą tego rodzaju ingerencję w tę swobodę konstytucyjną, jeżeli chodzi o wolność działalności gospodarczej. Zakaz służy ochronie zdrowia, tak jak mówiłem, zwłaszcza małoletnich, stąd jest spełniona przesłanka, o której mowa w art. 31 ust. 3 konstytucji. Mamy tutaj środek najbardziej odpowiadający zamierzeniu projektodawcy. Podobne ograniczenia, tak jak państwo senatorowie wiecie i jak panie wiecie, są wprowadzone w przypadku dostępu do wyrobów tytoniowych i alkoholowych.

Jeżeli chodzi o kwestie związane także z praktycznymi aspektami, w ustawie wskazano, że w celu przestrzegania zakazu udostępniania solarium małoletnim wprowadzono uprawnienie do żądania przez podmiot, który świadczy tego rodzaju usługi, dokumentu potwierdzającego wiek osoby zamierzającej skorzystać z solarium. Jednocześnie wprowadzono, poza tym zakazem, obowiązek umieszczenia przez usługodawców informacji o zakazie udostępniania solarium małoletnim oraz o ryzyku związanym z korzystaniem z solarium dla tych osób, które będą mogły świadomie podjąć decyzję, czy mimo tej potencjalnej szkodliwości chcą z solarium skorzystać.

Jeżeli chodzi o narzędzie, które ma służyć zapewnieniu realizacji także przepisów ustawy, to jest możliwość podejmowania działań kontrolnych przez organy Państwowej Inspekcji Sanitarnej, jest możliwość także nałożenia kary finansowej w przypadku niestosowania ustawy. Tutaj przewidziano sankcję w wysokości od 1 tysiąca do 50 tysięcy zł.

Ustawa, zgodnie z art. 11, miałaby wchodzić w życie po upływie 3 miesięcy od dnia jej ogłoszenia.

Tak jak wskazywałem, rozwiązania, których celem jest poprawa stanu zdrowia Polaków, ale przede wszystkim ograniczenie liczby zachorowań i zgonów spowodowanych… i z kosztownym leczeniem także czerniaka skóry… My przez wprowadzenie tego rozwiązania dołączamy do licznej już grupy krajów, które tego rodzaju rozwiązania prawne mają. To w uzasadnieniu do ustawy, w tabeli szczegółowo zostało wskazane, że dzisiaj nie tylko ten problem jest dostrzegany w ramach refleksji naukowej czy w zaleceniach Światowej Organizacji Zdrowia, ale także jest to już praktyka prawna wielu państw, które tego rodzaju ograniczenia i zakazy wprowadziły.

Jeżeli chodzi o poparcie tych działań, one były oczywiście uzgadniane i z Ministerstwem Zdrowia, i z głównym inspektorem sanitarnym. Nasze konsultacje obejmowały także współdziałanie z rzecznikiem praw dziecka, który także podnosił już od wielu, powiedziałbym, nawet lat potrzebę wprowadzenia tego rodzaju rozwiązania prawnego.

Jeżeli chodzi o prace na etapie sejmowym, ustawa została przyjęta przy poparciu 428 posłów. W drugim czytaniu zgłoszono 3 poprawki. Pierwsza poprawka dotyczyła wątpliwości czy doprecyzowania kwestii wykorzystywania w przypadku świadczenia zdrowotnego. I tego rodzaju doprecyzowanie zostało wprowadzone do art. 1, kiedy wskazano, że nie dotyczy to urządzeń elektrycznych, które są wykorzystywane przy udzielaniu świadczeń zdrowotnych w rozumieniu ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych. Poprawki druga i trzecia, które także zostały przyjęte przez Sejm, dotyczyły kwestii organów dokonujących kontroli w zakresie posiadanych kompetencji określonych w ustawach szczegółowych. Wprowadzono normę, zgodnie z którą, w przypadku wątpliwości co do pełnoletności osoby korzystającej z solarium, także takie organy kontrolne, jak np. inspekcja handlowa czy inne, które by dokonywały jakichś czynności kontrolnych, mają możliwość żądania od osoby korzystającej z solarium okazania dokumentu potwierdzającego jej wiek. Sejm uchwalił ustawę ze zgłoszonymi poprawkami.

Ja bardzo proszę wysoką komisję o pozytywną ocenę ustawy o ochronie zdrowia przed następstwami korzystania z solarium. Mam przekonanie, że argumentacja, która jest zawarta w uzasadnieniu, którą pokrótce państwu także przytoczyłem ustnie, w pełni jakby uzasadnia poparcie tego rodzaju projektu, który ma pozytywne skutki, jeżeli chodzi o zwalczanie także ryzyka zachorowania na czerniaka, a przede wszystkim chroni dzieci i młodzież. A te dane statystyczne, o których mówiłem, wskazują, że to zagrożenie jest naprawdę realne i należy mu przeciwdziałać. Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Waldemar Kraska:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Ja myślę, że większość komisji, my jako lekarze zdajemy sobie sprawę z zagrożenia, jakie niosą dla młodzieży solaria.

Poprosiłbym jeszcze o zabranie głosu przedstawiciela ministerstwa, czyli pana ministra Zbigniewa Króla. Jeżeli chciałby pan coś dodać do tej ustawy czy ewentualnie przedstawić stanowisko ministerstwa, proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Zbigniew Król:

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

My od początku braliśmy udział w pracach nad tym projektem. W związku z tym jak najbardziej go popieramy, bo dostrzegamy konieczność szybkiej nowelizacji, szybkiego wprowadzenia tej ustawy, żeby zabezpieczyć nasze dzieci. Dziękuję.

Przewodniczący Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pani Legislator, czy ma pani jakieś uwagi do tej ustawy?

Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:

Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag do ustawy. Dziękuję.

Przewodniczący Waldemar Kraska:

Dziękuję bardzo.

Teraz jest pora na pytania państwa senatorów.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie? Proszę kierować pytania do konkretnej osoby.

Pani przewodnicząca, proszę.

Senator Dorota Czudowska:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja nie mam pytania, ale myślę, że warto, żeby na posiedzeniu komisji padło ze strony senatorów takie zdanie, że dziękujemy i panu prezydentowi, i ministerstwu za tę ustawę, bo rzeczywiście jak się patrzy na te opalone dziewczynki przystępujące do Pierwszej Komunii Świętej, to po prostu wszystkim zatroskanym i wszystkim świadomym tego, czym jest solarium, mrozi krew w żyłach. Tak że dziękujemy. To już ostatnia chwila, może mogłoby być to wprowadzone wcześniej, ale dziękujemy.

Przewodniczący Waldemar Kraska:

Dziękuję bardzo.

Kto jeszcze z państwa ma pytanie?

Proszę bardzo. Pan senator.

Senator Józef Łyczak:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja mam takie pytania. Czy pan minister, czy może nasze ministerstwo, resort ma dane, ile osób korzystających z solarium doświadczyło tej „przyjemności”, że ma teraz czerniaka? I drugie pytanie. Jakie skutki, załóżmy, gospodarcze wywołają zapisy tej ustawy? Mam na myśli to, czy solaria świadczące usługi w tej chwili przyjęcie tej ustawy może, powiedzmy, powalić, czyli zapewnić im bankructwo. Dziękuję.

Przewodniczący Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu – Zastępca Szefa Kancelarii Prezydenta RP Paweł Mucha:

Mamy takie informacje. Ja także przytaczałem je w toku debaty w Sejmie. Jeżeli chodzi o kwestie mediany, jeżeli chodzi o kobiety, to wiek osób korzystających z solarium to jest 15–16 lat. Oczywiście, tak jak pani senator trafnie powiedziała, zdarzają się takie przypadki, które wszyscy znamy z praktyki, z życia, wiemy, że niestety tak jest, że osoby niekiedy – i takie statystyki także były prowadzone – małoletnie… tzn. kilkuletnie dzieci korzystają z usług solaryjnych, mimo że to ryzyko jest naprawdę realne.

Jeżeli chodzi o diagnozę sytuacji w tym regulowanym obszarze, to w uzasadnieniu wskazaliśmy na statystyki zachorowań w Polsce. I mamy tutaj takie wskazania, że w latach 1999–2014 wzrosła liczba zachorowań na czerniaka złośliwego skóry z 1 tysiąca 606 przypadków do 3 tysięcy 109 przypadków. W praktyce tych zachorowań jest jeszcze więcej. Ta dynamika wzrostu czerniaka, przerażająca dynamika, także jest wskazana na podstawie danych z Krajowego Rejestru Nowotworów. I mamy wskazanie, że od 3 dekad ma miejsce wzrost zagrożenia czerniakiem skóry. Tak jak mówiłem, te dane wskazują, że bardzo często też tym ryzykiem obarczone są nastolatki albo i dzieci. Mamy tutaj także wskazania tego rodzaju, że we wszystkich grupach wiekowych u mężczyzn zaobserwowano wzrost zachorowalności, o 67% u młodych mężczyzn 20–40 lat, o 87% u mężczyzn w średnim wieku i ponaddwukrotny wzrost dla całej populacji mężczyzn. Są szczegółowe wskazania dotyczące danych, jeżeli chodzi o poszczególne grupy wiekowe. Jeżeli chodzi o kobiety, to odnotowano w ciągu 2 ostatnich dekad wzrost zachorowalności o 75% u młodych kobiet, tj. w wieku 20–44 lata, o 40% u kobiet w średnim wieku i ponaddwukrotny wzrost dla całej populacji kobiet. Jeśli chodzi o to, o co pytał pan senator, że myśmy wskazywali, że dla osoby, która… Według mojej pamięci, z danych Światowej Organizacji Zdrowia wynika, że około 40% ogółem korzystających z solarium to są osoby poniżej trzydziestego roku życia. Natomiast te dane, które przytaczamy, i Komisji Europejskiej, i Światowej Organizacji Zdrowia, potwierdzone przez niestety bardzo niepokojące dane krajowe, wskazują na to, że jeżeli osoba, która ma poniżej trzydziestego roku życia, skorzystała nawet kilkukrotnie z solarium, to wzrost zagrożenia wystąpienia u niej nowotworu skóry rośnie aż o 75%. Nie ma żadnych racjonalnych przesłanek, żeby dopuszczać w ogóle kwestie korzystania z solarium przez osoby małoletnie, które nie mają, jak wiadomo, z uwagi na wiek pełnego rozeznania co do tego, jaka ta szkodliwość może być. Absolutnie niedopuszczalne są, moim zdaniem, tego rodzaju sytuacje, że rodzice, też nie mając rozeznania, zachęcają – o tym pani senator mówiła – do tego, żeby się opalać…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…i prowadzą dzieci do solarium.

Jeżeli chodzi o kwestie związane z funkcjonowaniem solariów w przyszłości, my chcemy, żeby osoba korzystająca z tego rodzaju usług, czyli opalająca się sztucznie w solarium, była świadoma. Stąd te obowiązki informacyjne, stąd to wskazanie, żeby tego rodzaju informacja docierała do klienta solarium. Uważamy, tak jak wskazywałem, że kwestia ograniczenia… Tu pan senator oczywiście trafnie zauważa tę intuicję, że jest to ingerencja w kwestię swobody świadczenia działalności gospodarczej, ale naszym zdaniem potrzeba ochrony zdrowia małoletnich jest tutaj wartością, która przesądza o tym, że te rozwiązania prawne są rozwiązaniami trafnymi.

Myśmy wskazywali także, jeżeli chodzi o uregulowania europejskie, że dzisiaj około 40 państw na świecie tego rodzaju ograniczenia czy zakazy wprowadza. Tam, gdzie nie ma takiego ograniczenia wiekowego, pojawiają się różnego rodzaju inne zakazy dotyczące wymogów, jeżeli chodzi o kwestię okularów czy np. maksymalny limit minutowy. Wskazania dotyczące procesów starzenia skóry też są taką okolicznością, która zniechęca do korzystania z solarium, bo jednak minuta tutaj w przełożeniu odnosi się do starzenia skóry w układzie takim dziennym. Stąd chcielibyśmy dołączyć do awangardy tych państw, które tego rodzaju ochronę wprowadzają. Jeżeli mówimy o osobach pełnoletnich, to, Panie Senatorze, świadomość osoby pełnoletniej, czy narażać swoje zdrowie i skorzystać z tej usługi… A poza tym mówimy, tak jak wskazywaliśmy, że statystyki, które przytaczałem, dotyczą zachorowań osób od dwudziestego roku życia… I to są zatrważające statystyki. Ale to są także skutki związane z korzystaniem z solarium właśnie w wieku, kiedy jest się małoletnim, czyli poniżej osiemnastego roku życia. I z taką praktyką, że nastolatka się opala czy nastolatek się opala, związane jest ryzyko zachorowalności, które wzrasta o 75%. Nie mam rozeznania co do tego, jak będzie to oddziaływać, bo oczywiście to jest nie do oszacowania, na kwestie funkcjonowania tych solariów, które funkcjonują. Ale tak jak mówię, wydaje mi się, że w tym konflikcie wartości jednak ta wartość, jaką jest zdrowie, zwłaszcza zdrowie małoletnich, wymaga tego rodzaju ingerencji ustawowej, którą pan prezydent przedłożył. Myśmy wskazywali w toku prac sejmowych… Wypowiadali się także eksperci, pan prof. Piotr Rutkowski, i postulat, który się pojawiał w środowisku onkologicznym, jest communis opinio. Nie spotkałem się ze zdaniem odrębnym w tym zakresie. Fachowcy wskazują, że ta ustawa jest potrzebna i tego rodzaju ingerencja jest konieczna dla potrzeb ochrony zdrowia naszych obywateli. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Tomasz Grodzki.

Senator Tomasz Grodzki:

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Panowie Ministrowie! Panie i Panowie Senatorowie!

Nie ma cienia wątpliwości, że te ustawy są niezwykle cenną inicjatywą pana prezydenta i to jest właściwie poza dyskusją. Ja bym tylko prosił, żeby pan mecenas mnie oświecił, bo w art. 1… Poprawka wniesiona przez Sejm mówi, że przepisów ustawy nie stosuje się do urządzeń elektrycznych wyposażonych w lampy ultrafioletowe, wykorzystywanych przy udzielaniu świadczeń w rozumieniu art. 5 ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych. Czy to nie jest o krok za daleko? Takie urządzenia, wedle mojej wiedzy, są również stosowane w celach zdrowotnych, głównie w celu leczenia łuszczycy czy czasami w przypadku niektórych rodzajów anemii. Takie urządzenia są również w podmiotach, które nie korzystają ze środków publicznych, tylko prowadzą działalność komercyjną. I to takim małym rykoszetem by uderzyło w firmy, które udostępniają urządzenia z lampami UV w celach zdrowotnych, ale są poza zakresem ustawy o świadczeniach finansowanych ze środków publicznych. Czy tu byśmy im niechcący nie wyrządzili tym krzywdy? O to mi tylko chodzi.

Przewodniczący Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu – Zastępca Szefa Kancelarii Prezydenta RP Paweł Mucha:

Myśmy wskazywali w toku debaty, tak jak pan senator mówi, że fototerapia jest metodą terapeutyczną wykorzystywaną w dermatologii do leczenia łuszczycy, liszaja, atopowego zapalenia skóry i wskazywaliśmy, że to promieniowanie, które jest emitowane w celach zdrowotnych, nie obejmuje łóżek solaryjnych. W toku dyskusji na posiedzeniu Komisji Zdrowia pojawił się taki postulat, czy mimo tego, że my wyraźnie wskazujemy, że zakres stosowania ustawy nie obejmuje świadczenia usług zdrowotnych, jednak tego nie doprecyzować, czy tego nie wyrazić w przepisie. Pojawił się postulat zmiany art. 1 i, tak jak pan senator trafnie zauważył, tak jak pan profesor mówi, mamy art. 1 ust. 2. Ale my wskazujemy, że tutaj jest mowa o tym, że nie stosuje się do urządzeń wyposażonych w lampy wykorzystywanych przy udzielaniu świadczeń zdrowotnych. Z drugiej strony w art. 2, tam, gdzie mamy definicję, stanowi się o tym, że solarium to jest urządzenie elektryczne wyposażone w lampy UV wykorzystywane do naświetlania skóry w celu wywołania opalenizny. I stoimy na stanowisku, że interpretując łącznie i art. 1, i art. 2, wyraźnie się wskazuje, że ustawa dotyczy tylko tych podmiotów, które udostępniają solarium właśnie w celu hiperpigmentacji, czyli nie mówimy o świadczeniu usług zdrowotnych, tylko mówimy o opaleniźnie dla celów, bym powiedział…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

…estetycznych, tutaj słyszę trafne podpowiedzi. Wydaje mi się, że ta legislacja jest tutaj trafnie sformułowana, zresztą potwierdzały to opinie Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu i Kancelarii Senatu, które do tego zakresu nie zgłaszały wątpliwości. Cała ustawa stanowi o udostępnianiu solarium właśnie w celach estetycznych.

Przewodniczący Waldemar Kraska:

Dziękują bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos?

Pani senator Orzechowska. Proszę.

Senator Bogusława Orzechowska:

Panie Przewodniczący! Panowie Ministrowie! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Ja nie wiem… Mówimy tutaj o odległych skutkach, o skutkach, które nie są przyczyną natychmiastowego zgonu, bo wiadomo, że nowotwór powoduje, że dany pacjent jest leczony przez pewien czas. Ale zdarzają się sytuacje, że solarium jest przyczyną zgonu w trakcie opalania. Nawet w mojej miejscowości był taki przypadek wiele lat temu. Dwudziestokilkuletnia dziewczyna poszła do solarium i z tego solarium już żywa nie wyszła. Tak więc trzeba by było również przeprowadzić statystykę zgonów, bo nie wiem, na ile to było wykazywane, jeśli chodzi o możliwość śmierci w wyniku przegrzania czy w wyniku innych chorób. I trzeba by było przede wszystkim zwrócić uwagę na to, żeby osoby, które idą… Trudno wymagać, żeby one przyniosły zaświadczenie lekarskie, bo wtedy, podejrzewam, że podniosłoby się wielkie larum i nikt po zaświadczenie przed każdym pójściem do solarium by nie biegał. Ale chodzi o oświadczenie i zapoznanie się z informacją, jakie są skutki uboczne korzystania z solarium. I to dotyczy osób powyżej osiemnastego roku życia, bo jeśli chodzi o zakaz do 18 lat, to uważam, że jest to sprawa oczywista.

Przewodniczący Waldemar Kraska:

Dziękuję, Pani Senator.

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Sekretarz Stanu – Zastępca Szefa Kancelarii Prezydenta RP Paweł Mucha:

Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, odpowiem. Oczywiście pani senator ma rację. Stąd w treści proponowanej ustawy, w art. 3 ust. 2, są działania związane z upowszechnianiem wiedzy na temat korzystania z solariów już jakby w ogólności, żeby ta informacja była zawarta. Stąd to wsparcie i to nasze uzgodnienie z panem ministrem, z Ministerstwem Zdrowia, że te działania będą uwzględnione w Narodowym Programie Zdrowia. My dlatego przewidujemy to 3-miesięczne vacatio legis, jeżeli chodzi o wejście tych regulacji w życie, żeby była możliwość podejmowania także odpowiednich działań, jeżeli chodzi o Narodowy Program Zdrowia. Wskazujemy tutaj, że organy administracji rządowej, jednostki samorządu terytorialnego, samorządy zawodów medycznych, organizacje społeczne, organizacje pacjentów mają wspierać te działania informacyjne dotyczące szkodliwości. Wprowadzając z jednej strony zakaz reklamowania tych usług i promocji usług udostępniania solarium – przepraszam, głos mi siada – jednocześnie wskazujemy na to, żeby te podmioty zawierały ostrzeżenia, informacje o treści związanej z ryzykiem korzystania z solarium. I to także będzie określone w treści informacji w rozporządzeniu ministra zdrowia, czyli o szkodliwości. Tutaj już Ministerstwo Zdrowia będzie na skutek wprowadzenia tej ustawy przygotowywać stosowne rozporządzenie, gdzie będzie także kwestia szkodliwości korzystania z solarium zawarta w takiej informacji. Czyli każdy, kto do solarium się uda, będzie miał świadomość szkodliwości działania solarium i będzie podejmował decyzje tak, jak dzisiaj wiemy, że każdy podejmuje decyzje, czy zapalić papierosa, czy ewentualnie sięgnąć po alkohol.

(Senator Bogusława Orzechowska: Przepraszam, może jeszcze…)

Przewodniczący Waldemar Kraska:

Proszę, Pani Senator.

Senator Bogusława Orzechowska:

Inna jest sytuacja, kiedy się czyta informacje, bo jeden ją przeczyta, drugi nie, każdy różnie przyjmuje… Ale jak ktoś ma coś podpisać, to się naprawdę zaczyna zastanawiać, że jeżeli chcą mojego podpisu, że ja tam wchodzę i biorę odpowiedzialność… No to już wtedy myśli: aha, jeżeli mam to podpisać i to jest na moją odpowiedzialność, to ja muszę…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To trzeba przy alkoholu, przy papierosach, przy wszystkim… Dlatego mówię, żeby to było przy wejściu, bo wtedy ktoś wchodzi i rzeczywiście podejmuje decyzję, że robi to na własne ryzyko.

Przewodniczący Waldemar Kraska:

Dziękuję, Pani Senator.

Pan senator Andrzej Stanisławek. Proszę.

Senator Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja bardzo dziękuję za taką inicjatywę. Chciałem zacząć od tego, żeby wszyscy jasno zrozumieli, że czerniak jest chorobą, na którą nie mamy leku, nie mamy żadnego leku. Oczywiście są różne próby, mamy mutacje, przeciwko tym mutacjom jakieś leki, ale generalnie tylko profilaktyka pierwotna, to, co jest proponowane…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, plus profilaktyka wtórna, czyli wczesne usuwanie znamion w wielu krajach zmniejszyło zachorowalność na czerniaka. Uważam, że jest to bardzo dobra inicjatywa. Dziękujemy panu prezydentowi i panu ministrowi za tę inicjatywę i oczywiście popieram ją z całego serca. Dziękuję.

Przewodniczący Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Andrzej Wojtyła. Proszę.

Senator Andrzej Wojtyła:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja oczywiście popieram tę inicjatywę. Chciałem powiedzieć, że główna inspekcja sanitarna to podnosiła już w 2009 r. Nie znalazło to jakby posłuchu u innych ministrów.

Ja chciałem tylko powiedzieć, że tutaj bardzo ważna jest edukacja młodzieży. W tej chwili, jak ja obserwuję, młodzież czy w ogóle społeczeństwo, widzę, że nie jest świadome tego, że promienie ultrafioletowe są szkodliwe. Jest taka moda. Jak się chodzi na imprezy, wesela, to widzi się młode dziewczyny, które nie dość, że są mocno opalone, na pewno korzystają… to jeszcze są upiększane w inny sposób. I główny nacisk – to przyniesie efekty –trzeba położyć na edukację i promocję zdrowia.

Mam pytanie do wnioskodawców. Tutaj się mówi, że zostanie to ujęte w Narodowym Programie Zdrowia, że będzie jakiś program, ale na to wymagane są pieniądze, np. na edukację zdrowotną poprzez media. Ja mam w tym zakresie doświadczenie i wiem, że to kosztuje ogromne pieniądze. Czy będą dodatkowe środki dla ministra zdrowia na to, ażeby taką edukację prowadzić?

Przewodniczący Waldemar Kraska:

Czy to pytanie jest do pana ministra z Kancelarii Prezydenta, czy z Ministerstwa Zdrowia, Panie Ministrze?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pewnie Ministerstwo Zdrowia jest bardziej kompetentne, żeby na to pytanie odpowiedzieć.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Zbigniew Król:

Pewnie gdybyśmy wspólne budżety potworzyli, toby było zdecydowanie lepiej. My w Narodowym Programie Zdrowia mamy już w tej chwili po prostu część edukacyjną. Tak że tutaj ta ustawa będzie poparta jak gdyby tą aktywnością edukacyjną w szkołach i nie tylko, także w ramach nośników komunikacji, które docierają do nastoletnich osób. Ale także cała kampania takiego ostrzegania będzie zdecydowanie lepiej brzmiała w przypadku posiadania takiej ustawy niż w tej chwili… cokolwiek byśmy robili…

Przewodniczący Waldemar Kraska:

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu – Zastępca Szefa Kancelarii Prezydenta RP Paweł Mucha:

Oczywiście oby jak największe środki były kierowane na Narodowy Program Zdrowia. Narodowy Program Zdrowia funkcjonuje. Mówimy o tym, że uzupełniamy to o określone treści związane ze szkodliwością, następstwami korzystania z solarium.

Ja dziękuję bardzo państwu senatorom za te głosy, bo ja jestem przekonany i widzę to zresztą po zainteresowaniu mediów czy opinii publicznej, że i ta nasza dzisiejsza dyskusja, i samo wprowadzenie ustawy w życie, myślę, będzie miało także ogromny walor edukacyjny. Bo będzie oczywiście tak, że ta informacja o tym, że jest zakaz dla małoletnich, że jest szkodliwość, będzie powodowała wzrost świadomości społecznej. Ja nie mam co do tego wątpliwości, że dzięki temu, że będzie nie tylko bezpośrednia informacja podmiotu, który świadczy te usługi w zakresie udostępniania solariów, ale także informacja, że jest zakaz dla małoletnich… że to będą realne działania, które będą ratować w Polsce określoną liczbę pacjentów przed zachorowaniem, a później także przed zgonem. Tak więc według mnie nie ulega wątpliwości, że to, co robimy, jest zasadne. Dziękuję tutaj za głosy poparcia dla inicjatywy prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, który wystąpił z tym projektem ustawy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Jeszcze pani senator Dorota Czudowska. Proszę bardzo.

Senator Dorota Czudowska:

Drodzy Państwo, też musimy powiedzieć, że nie jest tak, że do tej pory nie prowadzono żadnej akcji informacyjnej o szkodliwości opalania w solarium. Środowisko onkologiczne po raz kolejny w takim katalogu europejskim, ale i polskim… w kodeksie zwalczania raka jest uwypuklona również walka z promieniowaniem ultrafioletowym w solariach. Ja miałam na ten temat dziesiątki pogadanek w szkołach i miałam materiały udostępnione przez tych, którzy się tym zajmują, czyli przez sanepid czy właśnie środowisko onkologiczne. Ale ta ustawa wnosi, że rzeczywiście nie będzie wolno korzystać z solarium osobom poniżej osiemnastego roku życia. I to jest to novum, które zabezpieczy przed zachorowaniami. Ale oczywiście wzmożenie każdej kampanii w sposób nowoczesny jest pożądane, bo wszyscy wiemy, że wszelkie kampanie zdrowotne trzeba kierować do młodych, bo na kierowanie ich do nas już jest trochę za późno. Nam pozostanie ewentualne wczesne wycięcie, tak jak powiedział pan profesor, każdego nowotworu, który się da nożem chirurgicznym leczyć. To u młodzieży pierwszy papieros, pierwsze solarium, pierwsza tabletka antykoncepcyjna, pierwsze piwo potem skutkuje chorobami w wieku dorosłym. Dziękuję.

Przewodniczący Waldemar Kraska:

Dziękuję, Pani Senator.

Pan minister. Proszę.

Minister Zdrowia Konstanty Radziwiłł:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja także chciałem się przyłączyć do wszystkich, którzy tutaj pozytywnie oceniają tę ustawę. Chcę powiedzieć, że rząd przyjął stanowisko w tej sprawie, w którym poparło inicjatywę pana prezydenta. W zasadzie jedyną uwagą, która została uwzględniona ze strony rządu, istotną uwagą, było jednak zaznaczenie w ustawie, że istnieją wskazania medyczne i okoliczności, w których należy wyłączyć zakaz, no bo to jest oczywiste, że takiego zakazu w stosunku do leczenia nie ma sensu rozciągać, bo tutaj byłyby problemy. Co do tego, czy to powinno się odbywać – tutaj pan senator Grodzki o tym mówił – w publicznej, czy niepublicznej sferze, tzn. poza finansowaniem, to trzeba też zaznaczyć, że te terapie są terapiami raczej takimi zaawansowanymi, skoordynowanymi z leczeniem lekami. Wydaje się, że zbyt szerokie otwieranie drzwi dla podmiotów, które deklarowałyby, że robią to w celach zdrowotnych, mogłoby doprowadzić do sytuacji, że ta ustawa w ogóle przestałaby działać. Tak że myślę, że odniesienie się do ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych ma tutaj swoje uzasadnienie. I zwracam uwagę np. na aspekt, który jest powszechnie znany. Myślę, że wszyscy wiemy o takim zjawisku, że promieniowanie ultrafioletowe sprzyja wydzielaniu witaminy D w skórze. I jest takie ogólne przekonanie, że solaria też temu sprzyjają, a to jest tylko połowa prawdy, dlatego że faktycznie jest tak, że niewielka ilość promieniowania ultrafioletowego tak działa, ale duża dawka promieniowania stosowana właśnie w lampach ultrafioletowych powoduje jednoczesną degradację witaminy D. Tak że można powiedzieć, że tutaj możliwość nadużyć w deklarowaniu, że to jest stosowane dla zdrowia, wydaje się być jednak uzasadnieniem dla takiej regulacji, która została przyjęta. Leczenie fototerapią tych chorób, o których tutaj już była mowa, ma charakter taki bardzo specjalistyczny i wydaje się, że jest raczej małe prawdopodobieństwo, żeby ktoś to chciał robić na zasadzie takiej działalności gospodarczej poza systemem. Zwracam też uwagę, że tutaj nie chodzi o charakter podmiotu, żeby on był publiczny, tylko o to, żeby to było wykonywane w ramach systemu publicznego służby zdrowia. Prawda? To jedna rzecz, o której wspomniałem.

Pan senator pytał o dane liczbowe. Myślę, że warto, żeby to gdzieś tutaj padło. Kwestia narastania zachorowań, a także śmierci z powodu czerniaka… no i, powiedzmy, pewne przeczucia w tym zakresie, intuicja, jakie są tego przyczyny, to jedna kwestia. Ale są dobrze udokumentowane badania, wykonane na zlecenie Komisji Europejskiej, które potwierdzają, że dla osób, które kiedykolwiek poddały się sztucznemu opalaniu, nawet jeden raz, ryzyko zachorowania na czerniaka wzrasta. To ryzyko jest o 20% większe w grupie osób, które deklarują, że kiedykolwiek były w solarium. Ja na przykład nigdy nie byłem w solarium i w ogóle nie wiem, jak to działa. I teraz, jeżeli porównamy te 2 grupy, tych, którzy nigdy nie byli w solarium, z tymi, którzy kiedykolwiek byli w solarium – w tej grupie są osoby, które były raz w solarium, ale też i takie, które były w solarium wiele razy… W każdym razie porównanie tych grup – to jest metodologicznie poprawnie zrobione, bo w oparciu o różne metaanalizy – wskazuje, że 20% więcej zachorowań na czerniaka jest w tej grupie, która kiedykolwiek korzystała z solarium. I to jest bardzo istotne. Ważne jest również to, że ryzyko jest wyższe w przypadku, gdy pierwsza ekspozycja nastąpiła w młodym wieku. I w tym zakresie, można powiedzieć, też są twarde dane.

Tutaj pani senator Orzechowska mówiła o jakichś dalej idących rozwiązaniach, które by mogły… chodziło o to, żeby jakby wymagać podpisu itd. No, proszę państwa, tutaj mamy do czynienia jednak z sytuacją wkraczania w sferę wolności obywateli. Prawda? Myślę, że generalne przesłanie tej ustawy jest takie. Po pierwsze, mówimy nie o wszystkich szkodliwościach, bo oczywiście mamy do czynienia z tzw. fotostarzeniem się skóry i różnymi innymi negatywnymi wpływami ultrafioletu na skórę, ale my tak naprawdę, tzn. państwo nie może wkraczać aż tak daleko, żeby mówić ludziom, żeby jedli marchewkę, a nie, nie wiem, brukselkę, bo ona jest zdrowsza. To jest pójście już trochę za daleko. Tutaj po prostu chronimy ich przed tym najbardziej udokumentowanym i śmiertelnym niebezpieczeństwem, jakim jest czerniak, i robimy to na dwa sposoby: w stosunku do dzieci – poprzez zakaz, w stosunku do pozostałych – poprzez informację… tzn. informację i zakaz reklamy, czyli zakaz wprowadzania w błąd. Można powiedzieć, że to jest prawdopodobnie maksimum tego, co nam wolno jako państwu w sensie ograniczania właśnie swobody ludzi co do tego, żeby wybierać. Jeśli ktoś poinformowany, niepoddany reklamie, decyduje się na korzystanie z solarium, to wolno mu to zrobić. I to jest takie podejście. Robi to wtedy świadomie, tak jak świadomie pali papierosa, jak wypija alkohol itd., itd., bo został poinformowany w stosowny sposób. Tak że w tym sensie wydaje się, że pójście dalej byłoby jednak niezasadne. Ogólnie rzecz biorąc, oczywiście proszę o poparcie tej ustawy. Dziękuję.

Przewodniczący Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Ministrze, za ten głos.

Przed przedstawicielem strony społecznej głos zabierze jeszcze pani senator Dorota Czudowska.

Proszę bardzo.

Senator Dorota Czudowska:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Jedna wątpliwość jednak mi się jeszcze nasunęła i chciałabym, żebyśmy wspólnie ewentualnie ją omówili. I tutaj pytanie do pana ministra. Czy my mamy wiedzę, czy do leczenia z wykorzystaniem lampy UV są kolejki, czy nie ma kolejek? Ja bym to doprecyzowała – może w rozporządzeniu, żeby już nie… albo może jednak w poprawce – że na zlecenie badania… takie zabiegi mogą być też wykonywane w podmiotach niepublicznych, ale za skierowaniem lekarskim. Bo lekarz, który kieruje, bierze odpowiedzialność za to, ile takiej osobie… jakie zabiegi należy zlecić w konkretnym przypadku chorobowym. Bo wiemy, jaka jest rzeczywistość. I teraz pytanie: czy pominąć zupełnie gabinety, czy instytucje niepubliczne, które zajmują się tym, mają możliwości takiego leczenia, a pacjenci, którzy mają pieniądze, mogliby się na takie leczenie zdecydować, żeby nie czekać w kolejkach, bo są kolejki do wszystkich zabiegów fizjoterapeutycznych? Czy tutaj takim zabezpieczeniem nie byłoby skierowanie lekarskie? Wtedy pacjent mógłby zapłacić albo mógłby czekać. Dziękuję.

Sekretarz Stanu – Zastępca Szefa Kancelarii Prezydenta RP Paweł Mucha:

Pani Senator, tutaj pojawia się to, o czym mówił też pan prof. Tomasz Grodzki. Ja może przytoczę przepis, do którego się odwołujemy w art. 1 ust. 2 ustawy. W tym przepisie odwołujemy się… Przeczytam, jak to literalnie brzmi: „Przepisów ustawy – czyli tej naszej ustawy – nie stosuje się do urządzeń elektrycznych wyposażonych w lampy UV wykorzystywanych”… Teraz odnosząc się do definicji, bo my się odnosimy do definicji z ustawy z 27 sierpnia 2004 r. o świadczeniach opieki zdrowotnej… Tam jest definicja, która mówi, że nie dotyczy… Świadczenie zdrowotne w rozumieniu tej ustawy – czy ono będzie finansowane, czy nie będzie finansowane ze środków publicznych, chodzi tylko o zakres definicji – dotyczyć będzie profilaktyki, zachowania, ratowania, przywracania lub poprawy zdrowia oraz innych działań medycznych. Czyli w każdym wypadku, kiedy będziemy mieli do czynienia z profilaktyką, zachowaniem, ratowaniem, przywracaniem lub poprawą zdrowia i innymi działaniami medycznymi wynikającymi z procesu leczenia, to nie będzie to objęte zakresem zastosowania ustawy. Ja też mówiłem, że to koresponduje także z definicjami zawartymi w art. 2, czyli ustawa w ogóle nie odnosi się do kwestii wykorzystania fototerapii w celach leczniczych, odnosi się tylko do udostępniania solarium w celu powodowania hiperpigmentacji. Czyli my jesteśmy jakby przekonani, że to rozróżnienie, o którym pani senator i pan senator mówili, w ustawie już jest wyrażone.

Przewodniczący Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Zgłaszał sią pan Wojciech Wiśniewski z Fundacji Onkologicznej „Alivia”.

Proszę bardzo.

Rzecznik Fundacji Onkologicznej „Alivia” Wojciech Wiśniewski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja chciałbym tylko co do dwóch spraw się wypowiedzieć. Jeżeli chodzi o wszystkie kwestie związane z solariami poza zakresem tej ustawy, chciałbym poinformować, że sejmowa Komisja Zdrowia zwróciła się do Najwyższej Izby Kontroli, aby przeprowadzić kontrolę w zakresie zapewnienia bezpieczeństwa użytkownikom solariów jako całości. Czyli to byłyby te osoby, które korzystają z solariów niezależnie od tej ustawy. Bo być może jest tak, że faktycznie nie zapewniamy odpowiedniego bezpieczeństwa tym osobom.

Jednocześnie w odniesieniu do słów pana profesora i wobec wszystkich aktywności dotyczących edukacji zdrowotnej, chciałem powiedzieć, że w ubiegłym tygodniu po raz drugi, a po raz pierwszy w tym roku, wspólnie z innymi organizacjami pacjenckimi nie tylko działającymi w dziedzinie onkologii – w związku z potwornym zjawiskiem popularyzacji medycyny alternatywnej, które w sposób taki spektakularny w ostatnich dniach się ujawniło, co nas bardzo smuci, ale my dostajemy tego typu sygnały każdego jednego dnia – zwróciliśmy się do pani minister Zalewskiej, korzystając z tego, że była członkiem sejmowej Komisji Zdrowia, z prośbą o włączenie na poziomie ponadpodstawowym edukacji zdrowotnej jako wydzielonego przedmiotu w wymiarze 1 godziny przez 1 rok nauczania. I chcielibyśmy, korzystając z tej okazji… Te lekcje służyłyby temu, żeby np. porozmawiać o tych 12 zasadach z Europejskiego Kodeksu Walki z Rakiem, o których była uprzejma wspomnieć pani senator Czudowska. I chciałbym się zwrócić do państwa jako do senackiej Komisji Zdrowia, też do Kancelarii Prezydenta – my będziemy o to występować jeszcze pisemnie – o poparcie tej inicjatywy, dlatego że jeżeli chcemy dotrzeć skutecznie do dzieci, do młodzieży, to lepszego kanału niż szkoła nie znamy. I według naszej oceny koszt wprowadzenia tego rozwiązania to jest od 40 do 60 milionów zł rocznie. Wydaje mi się jednak, że… jestem głęboko przekonany, że skutki globalne dla zdrowia publicznego nie dość, że będą niemierzalne, to jeżeli jednak będziemy chcieli je policzyć, będą daleko przekraczać te nakłady. Uprzejmie informuję i zapowiadamy, że będziemy państwa niepokoić w tej sprawie.

Przewodniczący Waldemar Kraska:

Dziękuję bardzo za ten głos.

Czy ktoś z państwa jeszcze, jeżeli chodzi o tę ustawę, chciałby zabrać głos? Nie.

Przystępujemy do głosowania.

Zgłaszam wniosek o przyjęcie ustawy o ochronie zdrowia przed następstwami korzystania z solarium bez poprawek.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej ustawy? (10)

Dziękuję. Nie ma głosów przeciw i nikt się nie wstrzymał od głosu.

Jeżeli państwo pozwolicie, poprosiłbym… proponowałbym na sprawozdawcę tej ustawy panią przewodniczącą Dorotę Czudowską, jeżeli oczywiście się zgodzi.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zgadza się.

Czy ktoś z państwa jest innego zdania? Nie.

Kończymy punkt pierwszy. Minutka przerwy na przewietrzenie sali…

(Sekretarz Stanu – Zastępca Szefa Kancelarii Prezydenta RP Paweł Mucha: Jeśli mogę…)

Pan minister jeszcze chciałby zabrać głos? Proszę.

Sekretarz Stanu – Zastępca Szefa Kancelarii Prezydenta RP Paweł Mucha:

Chciałbym bardzo serdecznie podziękować państwu senatorom, Wysokiej Komisji, za poparcie tej inicjatywy pana prezydenta. Dziękuję serdecznie.

Przewodniczący Waldemar Kraska:

Proszę przekazać panu prezydentowi nasze wyrazy wdzięczności.

(Sekretarz Stanu – Zastępca Szefa Kancelarii Prezydenta RP Paweł Mucha: Dziękuję bardzo.)

Chwila przerwy.

(Przerwa w obradach)

Przewodniczący Waldemar Kraska:

Proszę o zamknięcie drzwi. Rozpoczynamy kolejną część posiedzenia Komisji Zdrowia.

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o szczególnych rozwiązaniach zapewniających poprawę jakości i dostępności świadczeń opieki zdrowotnej (druk senacki nr 599, druki sejmowe nr 1820 i 1824, 1824-A)

Rozpatrzymy teraz ustawę o szczególnych rozwiązaniach zapewniających poprawę jakości i dostępności świadczeń opieki zdrowotnej.

Widzę, że pan minister osobiście chciałby przedstawić założenia tej ustawy.

Proszę, Panie Ministrze.

Minister Zdrowia Konstanty Radziwiłł:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie! Szanowni Państwo!

Ustawa jest rzeczywiście istotna, bo od lat mamy ciągle do czynienia z niedoborem środków w służbie zdrowia. Te niedobory występują w różnych obszarach. Ta ustawa zajmuje się jednym, tzn. zwiększa po prostu możliwość wykorzystania środków w zakresie zakupu różnego rodzaju sprzętu i wyposażenia. Oczywiście celem, który jest zresztą zapisany w samej ustawie, jest poprawa jakości i dostępności do świadczeń opieki zdrowotnej, z którymi ciągle mamy jednak problemy. Bardzo ważne jest to, żeby stwierdzić, że podstawowym celem jest – to jest ten główny ciężar tej ustawy – umożliwienie ministrowi zdrowia przekazywanie dotacji na sprzęt i aparaturę medyczną nie tylko podmiotom leczniczym przez niego utworzonym i nadzorowanym, co nie wymagałoby żadnej regulacji ustawowej i nie wymaga regulacji ustawowej, ale także innym podmiotom, które udzielają świadczeń opieki zdrowotnej w takich niezwykle istotnych dla zdrowia obszarach, np. ośrodkom onkologicznym, które nie są ani tworzone, ani nadzorowane przez ministra zdrowia. Stan techniczny infrastruktury w ochronie zdrowia jest ciągle niezadawalający. Jest to związane, po pierwsze, ze starzeniem się sprzętu i wyposażenia, a po drugie, z rozwojem technicznym i technologicznym praktycznie we wszystkich dziedzinach medycyny. W związku z tym, że należy zapobiegać wyeksploatowaniu sprzętu, a także w związku ze stosowaniem ciągle nowszych technologii, istnieje pilna konieczność, można powiedzieć, aktualizowania tego całego parku wyposażenia w zakresie tego, co może być wykorzystane do leczenia pacjentów.

Istotna część środków finansowych, które są określone w tej ustawie, posłuży unowocześnieniu możliwości diagnostycznych i terapeutycznych w takich dziedzinach, jak pediatria i chirurgia dziecięca, a także onkologia. I tutaj planujemy zarówno takie zakupy, można powiedzieć, stosunkowo nieduże, jak zakup laparoskopów, torakoskopów, histeroskopów, gastroskopów i kolonoskopów, w przypadku dzieci – także bezinwazyjnego sprzętu diagnostycznego, jak i zakup nowoczesnych ultrasonografów i sprzętu jeszcze bardziej zaawansowanego technicznie. Poza tym przewidujemy w ramach ustawy sfinansowanie zakupu wyposażenia dla powstających centrów leczenia raka piersi, tzw. breast units, co jest, można powiedzieć, taką już potrzebą chwili, a także zakupu wyposażenia lub doposażenia ośrodków laseroterapii u dzieci. Poza tym w ustawie proponuje się zwiększenie środków finansowych na wyposażenie i sprzęt, na sprzęt i aparaturę tych szpitali, które mają oddziały noworodkowe neonatologiczne trzeciego poziomu referencyjnego. Przede wszystkim konsultant krajowy w dziedzinie neonatologii, a także wielu innych ekspertów sygnalizuje nam, że okresowo brakuje miejsc do prowadzenia intensywnej terapii noworodków w Polsce. I znowu to jest kwestia, powiedziałbym, niezwykle pilna, żeby w tym zakresie wyposażenie jak najszybciej pojawiło się w szpitalach, które prowadzą tego typu oddziały.

Oprócz wymienionych zadań ustawa przewiduje także realizację nowego zadania, jakim jest wyposażenie gabinetów profilaktyki zdrowotnej w szkołach prowadzonych przez jednostki samorządu terytorialnego. Trzeba powiedzieć, że przytłaczająca większość szkół takich gabinetów nie prowadzi, a profilaktyczna opieka zdrowotna nad dziećmi i młodzieżą w wieku szkolnym jest jednym z takich elementarnych przedsięwzięć, które są niezbędne do zapewnienia Polakom zdrowia w przyszłości. W związku z tym planujemy wyposażenie około 20 tysięcy gabinetów w Polsce w standardowy sprzęt, który jest już w tej chwili przewidziany odpowiednimi przepisami wykonawczymi do ustawy – Prawo oświatowe. Zwracam uwagę na to, że tutaj mamy do czynienia z propozycją rozwiązania tego w taki sposób, że jednostka samorządu terytorialnego czy szkoła, powiedzmy, sfinansuje przygotowanie tego gabinetu, można powiedzieć, do tego, żeby można było go wyposażać. Następnie my poprzez wojewodów i jednostkę samorządu terytorialnego skierujemy środki w wysokości 6 tysięcy 700 zł przeznaczone na każdy taki gabinet, na to, żeby wyposażyć go w sprzęt, który standardowo jest niezbędny do tego, żeby takie zadania wykonywać. Następnie funkcjonowanie takiego gabinetu będzie finansowane na zasadach dotychczasowych, czyli przez Narodowy Fundusz Zdrowia.

I wreszcie kolejne zadanie, również nowe, to zakup dentobusów. Sytuacja w zakresie zdrowia jamy ustnej wśród dzieci i młodzieży w Polsce jest katastrofalna. To zjawisko narasta od bardzo dawna. Dość powiedzieć, że w tej chwili wśród dzieci 6-letnich tylko 14% nie ma próchnicy. Wśród dzieci 12-letnich jest podobna sytuacja, ale co gorsza, wszystko wskazuje na to, że mniej niż połowa dzieci ma szanse na leczenie czy w ogóle dociera do lekarzy stomatologów. Obecnym tutaj w większości lekarzom nie muszę tłumaczyć, że to nie jest kwestia tylko zębów, zdrowia jamy ustnej, ale zdrowia w całości, dlatego że jest bardzo wiele danych, które mówią, że zdrowie jamy ustnej determinuje bardzo wiele różnych sytuacji zdrowotnych w przyszłości. Można tu wskazać ostre przypadki, tj. to, że pojawiająca się tu i ówdzie sepsa może mieć swoje źródło w chorym zębie czy przyzębiu, ale istnieje również bardzo wiele danych, które mówią, że np. ryzyko zawału i udaru jest wyższe u osób, które miały wcześniej próchnicę itd. A zatem niezbędne jest i istnieje pilna potrzeba, żeby coś z tym zrobić. Od dawna kolejne rządy przymierzają się do tego i my chcemy zmierzyć się na poważnie z tym zadaniem. W związku z tym chcielibyśmy w tych nielicznych szkołach, dużych, gdzie istnieją gabinety lekarskodentystyczne, wzmacniać te gabinety, a tam, gdzie to możliwe, organizować opiekę stomatologiczną nad dziećmi realizowaną w okolicznych gabinetach. Ale w małych bardzo miejscowościach – i trzeba sobie z tego zdawać sprawę – jest kilkanaście tysięcy szkół, które mają mniej niż 100 uczniów, a nawet mniej niż 50 uczniów, i te szkoły to nie są jednostki, w przypadku których można myśleć w ogóle o jakimś rozwiązaniu realizowanym na miejscu. W związku z tym chcielibyśmy wdrożyć nowe rozwiązanie. To rozwiązanie, które na pierwszy rzut oka… Niektórzy jakoś tak bardzo krytycznie do tego podchodzą i uważają, że to jest jakiś, nie wiem, produkt zastępczy – albo używają różnych innych dziwnych określeń. A jest to rozwiązanie, które obecne jest stosowane w bardzo wielu nowoczesnych krajach, a mianowicie jest to po prostu mobilny gabinet dentystyczny, gabinet w pełni wyposażony, który nie ustępuje pod względem jakości i możliwości żadnemu innemu gabinetowi. Tego typu rozwiązania z różnymi rozwiązaniami technicznymi – od wielkich ciężarówek typu wielki tir, poprzez naczepy, autobusy aż do stosunkowo niedużych samochodów, które spokojnie mogą pomieścić w pełni wyposażony gabinet – istnieją. W związku z tym my chcielibyśmy zacząć od zakupienia przez ministra zdrowia 16 dentobusów, które następnie będą przekazane wojewodom, a następnie świadczeniodawcom, którzy zdecydują się je odebrać nieodpłatnie i udzielać świadczeń zdrowotnych w tych mobilnych gabinetach. To byłoby rozwiązanie, które mogłoby dotrzeć, praktycznie rzecz biorąc, do nawet najmniejszych miejscowości.

Chcę zwrócić uwagę na to, że… Oczywiście to wymaga również zmian w przepisach dotyczących udzielania świadczeń, koszyka świadczeń stomatologicznych. Ale chcę również powiedzieć, że ten projekt jest w pełni zgodny… I, można powiedzieć, jest pierwszym, takim już wyprzedzającym krokiem do realizacji różnego rodzaju zamierzeń w zakresie medycyny szkolnej, projektowanej w odrębnej ustawie, która jest przygotowywana w Ministerstwie Zdrowia, a która zajmie się różnymi aspektami sprawy, co na pewno pozwoli na udzielanie i ułatwi udzielanie świadczeń w takich miejscach. W szczególności chodzi np. o regulacje dotyczące zgody rodziców na udzielanie świadczeń czy nieobecności rodziców podczas udzielania świadczeń, możliwości wyrażenia zgody na nieobecność itd. W związku z tym można powiedzieć, że prowadzimy to równolegle: z jednej strony prowadzimy przygotowania do tego, żeby być do tego technicznie przygotowanym, a z drugiej strony przygotowujemy się legislacyjnie do tych różnych rozwiązań. One uczynią ze szkoły miejsce, po pierwsze, bezpieczne dla tych, którzy ulegają różnego rodzaju wypadkom czy zachorowaniom, po drugie, przyjazne dla tych dzieci, które chorują na choroby przewlekłe, które są niepełnosprawne, z którymi dzisiaj jest problem. W ramach tych przepisów przygotowywanych poza tą omawianą dziś ustawą zamierzamy wprowadzić zasadę, że zadaniem pielęgniarki szkolnej, obecna w szkole, będzie również, powiedziałbym, przeszkolenie… przybliżenie zasad opieki nad dzieckiem przewlekle chorym w szkole, tak żeby szkoła, krótko mówiąc, nie bała się przyjąć takie dziecko – co dzisiaj niestety się zdarza. A więc mamy znacznie szersze plany niż tylko to, co jest zapisane w ustawie, którą państwo mają przed sobą.

Dodatkowo trzeba powiedzieć, że jest tutaj zapisany jeszcze jeden wydatek, chodzi o kwestię zwiększenia wysokości środków przeznaczanych w budżecie państwa na szczepienia. Jak państwo wiedzą, od 1 stycznia 2017 r. mamy w kalendarzu szczepień dodatkowo uwzględnione szczepienie przeciw pneumokokom i ono musi być… Ponieważ reguła wydatkowa dotychczas nie przewidywała wydatków na to, to musimy dostosować limit środków do tego właśnie nowego zadania.

Pewne emocje budzi pilny sposób procedowania tej ustawy, ale myślę, że wszyscy, którzy kiedykolwiek mieli do czynienia z wydawaniem środków publicznych, zdają sobie sprawę z tego, że w związku z tym, iż środki na to muszą pochodzić z budżetu na 2017 r. i przez to muszą być wydane jeszcze do końca roku, to właściwie w ogóle nie mamy czasu na odraczanie wejścia w życie tej ustawy, ponieważ wszystkie zadania, które przedstawiłem, wymagają przeprowadzenia zakupów w trybie zamówień publicznych, a to po prostu wymaga czasu, już niezależnie od tego, że oczywiście na tak duże zakupy dostawcy muszą się przygotować i to też nie jest wcale takie proste, tj. to, żeby tak dużą ilość sprzętu, wyposażenia, aparatury i choćby tych dentobusów można było kupić w tak krótkim czasie. W związku z tym nie tylko proszę o życzliwe potraktowanie tej ustawy, ale również wprost i od razu proszę o to, żeby przyjąć ją bez poprawek, tak żeby pan prezydent mógł ją szybko podpisać.

Wiem, że w uwagach tutaj Biura Legislacyjnego Senatu ta kwestia jest poruszona. Chcę od razu, jakby antycypując te uwagi, powiedzieć, że moim zdaniem nie ma ryzyka, że trzeba będzie czekać, odczekać odpowiednie, ustawowe okresy – np. 21 dni na podpis itd. – bo jest deklarowana duża życzliwość również ze strony pana prezydenta oraz że to zostanie bardzo szybko zrobione, tak żebyśmy błyskawicznie, niemal natychmiast, mogli przystąpić do wydatkowania tych środków. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Wywołał pan temat legislacji, myślę więc, że w tym momencie pani legislator ustosunkowała by się do tej ustawy i ewentualnie przedstawiła swoje uwagi – bo wiem, że takie są.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner:

Dziękuję bardzo.

Z całą pewnością uwagi Biura Legislacyjnego nie są podyktowane nieżyczliwością. Są to uwagi legislacyjne, po prostu zauważyliśmy pewne kwestie i w związku z tym chcemy tylko je podnieść.

Ponieważ ustawa na pewno jest szczególna, jest też ustawą epizodyczną – choć nie ma uwidocznienia tego w tytule, wynika to ze wszystkich przepisów ustawy… Pewnie miałoby walor informacyjny to, gdyby również w tytule byłoby wskazanie roku. Ale to jest taka uwaga ogólna.

Ale już art. 1 tak dalece koresponduje z tytułem, z tym ogólnym określeniem materii ustawy, że zgodnie z zasadami techniki prawodawczej wydaje się, iż w tym momencie nie jest on potrzebny.

Następna kwestia jest już trochę głębsza, jednak może dobrze by było, gdyby kilka słów można było o niej usłyszeć. Chodzi o definicje, które są tak sformułowane, że odsyłają przede wszystkim do ustawy o działalności leczniczej, ale definicja świadczeniodawcy już na samym początku odsyła do ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej, z tym że w art. 3 jest wyłączenie podmiotów leczniczych, więc one… Ja nie wątpię, że dla osoby, która jest autorem tekstu, to było jasne i czytelne, ale może warto by chociaż przybliżyć, jakie to miałyby być podmioty. Mam na myśli podmiot leczniczy, świadczeniodawcę, udostępniającego… i ten podmiot, o którym jest mowa w art. 3, tam, gdzie w pkcie 3 jest wyłączenie.

Następna kwestia to jest art. 3. Niewątpliwe jest jasne, co jest celem tego artykułu, ale po prostu ze względów legislacyjnych wydaje się, że takie życzeniowe sformułowanie wprowadzenia do wyliczenia, tj. zapis o poprawie, która nastąpi… Zawsze w takiej sytuacji musi powstać pytanie: a jeśli nie nastąpi? Albo jeśli nastąpi, ale będzie to kwestia bardzo ocenna i będą jakieś zarzuty? Chociażby z tego względu warto by było może nieco inaczej sformułować „główkę” tego art. 3.

Dalej: jest kwestia terminologii ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych, która jest tu ustawą podstawową. Niedawno zostało wprowadzone pojęcie „profil systemu zabezpieczenia”, więc może warto byłoby tu tak tą terminologią się posługiwać, by była ona adekwatna do ustawy. Bo po prostu zaistniała tu, w stosowaniu tych pojęć, taka potoczność…

No i na końcu to chyba… Wydaje się, że pojęcie „przedmiotowa ustawa” też jest nacechowane, należy do języka raczej quasi-ustawowego, a więc pod względem legislacyjnym byłoby zapewne lepiej, gdyby nie było tego określenia „przedmiotowa ustawa”, ale „niniejsza ustawa”.

O kwestiach wejścia w życie, dopełnienia zapisów o terminach 3 i 10 października już pan minister mówił, więc nie będę tej kwestii powtarzać. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Waldemar Kraska:

Dziękuję, Pani Legislator.

Proszę, Panie Ministrze.

Minister Zdrowia Konstanty Radziwiłł:

Dziękuję bardzo.

Ja mogę tylko podziękować za takie, powiedziałbym, perfekcjonistyczne potraktowanie tego projektu. Zdaję sobie sprawę, że pewnie można by go poprawić, jednak ze względów, o których już mówiłem – nie chcę tego powtarzać – chciałbym prosić, by mimo wszystko, nawet jeśli pewne sformułowania mają charakter właśnie może nieperfekcyjny… Jednakże myślę, że nie powinno to być przeszkodą do tego, żeby przyjąć tę ustawę bez poprawek.

Jeżeli chodzi o epizodyczność tej ustawy, to trzeba powiedzieć, że podobne ustawy, o podobnych tytułach i z podobnymi sformułowaniami, już się zdarzały, a więc nie jest to jakiś wyjątek. Trzeba też powiedzieć, że ustawy przyjmowane tu wielokrotnie, np. w związku z powodziami czy jakimiś katastrofami, mają bardzo podobne sformułowania.

Chciałbym w zasadzie bardzo króciutko popolemizować z jedną tylko kwestią, to znaczy z tym, że w ustawie jest powiedziane, że ustawa wywoła określony skutek – prawda? Bo w opinii państwo piszą, że zapis ma charakter deklaracji, więc jest pytanie, co się stanie, jeśliby poprawa jakości i dostępności nie nastąpiła. Szczerze mówiąc, jeżeli kupi się sprzęt, wyposażenie i aparaturę dla placówek służby zdrowia za 280 milionów zł, to naprawdę trudno sobie wyobrazić, żeby nie poprawiła się po tym jakość i dostępności opieki nad pacjentami, którzy będą z tego korzystać. Tak że to jest chyba troszeczkę za daleko idąca uwaga. Chciałbym też, mimo wszystko, zauważyć, że mówimy o środkach naprawdę bardzo dużych. Gdy będzie tu dyskusja, to pewnie jeszcze powiem o innych środkach, które są planowane do wydania. W każdym razie wydaje się, że nie ma tego wspomnianego ryzyka. Oczywiście można by dyskutować, czy ustawa powinna używać takiego sformułowania – to jest osobna kwestia – ale to jest już takie bardzo purystyczne podejście do sprawy. Tak że ja, mimo wszystko, sądzę – przepraszając, jeśli ostateczny wynik nie będzie taki właśnie doskonały –że wydaje się, iż istnieje możliwość przyjęcia tej ustawy bez poprawek, i prosiłbym o to, żeby państwo zarekomendowali takie jej przyjęcie. Dziękuję.

Przewodniczący Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Oczywiście dziękuję też pani legislator, bo zawsze wnikliwie te ustawy ocenia i wyszukuje w nich niedoskonałości. Ale myślę, że dla nas, dla lekarzy, ważniejszy jest skutek tej ustawy niż drobne niedociągnięcia, jakie w niej występują.

Teraz byśmy przeszli do dyskusji. Proszę państwa senatorów o ewentualne pytania lub głosy w dyskusji.

Pani przewodnicząca Dorota Czudowska. Proszę.

Senator Dorota Czudowska:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

Panie Ministrze, ja mam bardzo… Bardzo jest ważne to, że podejmujemy profilaktykę próchnicy i że te dentobusy… To po prostu jest już nakaz chwili. Ale czy mamy rozeznanie, czy będą stomatolodzy chętni do pracy w tych dentobusach? Stomatologia, jak wiem, jest już praktycznie sprywatyzowana. Stomatolodzy ustawili swoją pracę – ciężką pracę, bo pracują ciężko – na pewnym pułapie finansowym i nie wiem, czy nasza publiczna służba zdrowia zapewni im takie same zarobki. Czy my będziemy mieć lekarzy chętnych do pracy w dentobusach? To moje pytanie.

Przewodniczący Waldemar Kraska:

Może, Panie Ministrze, odpowiedzi będą od razu po pytaniach. Tak, w Senacie jest troszeczkę inaczej niż w Sejmie.

Minister Zdrowia Konstanty Radziwiłł:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Pani Senator, ja bym powiedział tak: oczywiście gwarancji, by móc powiedzieć „tak”, nie mam. Ale trzeba sobie zdawać sprawę z tego, że w Polsce mamy około 30 tysięcy lekarzy dentystów – wiele osób twierdzi nawet, że mamy ich trochę za dużo – i jest wielu lekarzy dentystów, którzy, wbrew takiemu obiegowemu sądowi, nie są w tak doskonałej sytuacji. Oczywiście są takie gabinety i kliniki, które funkcjonują świetnie i przynoszą godne pieniądze swoim właścicielom czy tym, którzy w nich pracują, ale jest też spora grupa lekarzy dentystów, którzy wcale nie są w tak dobrej sytuacji. I zwracam też uwagę na to, że my mówimy dzisiaj o 16 dentobusach w całej Polsce. Prawda? Oczywiście nie chcę twierdzić, że 16 osób je obsłuży, bo to nie jest tak, ale naprawdę mówimy o niewielkiej grupie osób. Chcielibyśmy zresztą konkurs na obsługę tych dentobusów skierować do tych, którzy już prowadzą działalność w zakresie stomatologii, i wydaje się, że… Z całą pewnością zainteresowane podmioty się znajdą. Nie widzę tu w zasadzie wspomnianego ryzyka. No, może się zdarzyć, że w niektórych miejscach, w danej okolicy taki dentobus nie będzie, że tak powiem, mile widziany, ale to już jest inna sprawa. A prawdę mówiąc, bariera finansowa w dostępie do gabinetów prywatnych, jaka istnieje, jest po prostu faktem. I, tak jak powiedziałem, liczba dzieci w różnych kategoriach wiekowych, które nie są leczone – prawdopodobnie czy mi.in. dlatego, że mają do tych gabinetów daleko i że jest za drogo – jest po prostu tak duża, że wydaje się, iż… Można co najwyżej wyrazić w jakimś sensie nadzieję, że z czasem uda nam się po prostu zwiększyć liczbę tych mobilnych gabinetów i że dotrzemy do większej liczby dzieci. Tak że nie widzę tu ryzyka.

Przewodniczący Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Andrzej Wojtyła był następny w kolejności.

Senator Andrzej Wojtyła:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Na początku powiem, że ja popieram te inicjatywy pana ministra, ale mam szereg wątpliwości wynikających z doświadczenia, dotyczących tego, czy to się uda, gdy chodzi o te dentobusy. Panie Ministrze, na początku lat… czy w 2001 r. KRUS zakupił takie dentobusy i skończyło się to wielką klapą, ponieważ nie miał kto w tych dentobusach pracować. Narodowy Fundusz Zdrowia uważał, że to jest dublowanie świadczeń, bo umowy na świadczenia zdrowotne na profilaktykę dziecięcą są podpisywane z gabinetami prywatnymi. Oczywiście o tym, jak są podpisywane, to ja wiem – w gminie, którą się interesowałem, umowa na świadczenia profilaktyczne jest podpisana ze stomatologiem, którego gabinet jest oddalony o 15 km od tej gminy. Ale tu trzeba uporządkować standardy, jakie obowiązują w Narodowym Funduszu Zdrowia. Jeżeli my tylko zakupimy dentobusy, to… Po pierwsze, jest pytanie, czy znajdziemy do nich stomatologów. To jest po pierwsze. Po drugie, jest sprawa warunków sanitarnych. Przecież jak się przyjmuje pacjenta, to musi on być przyjmowany w odpowiednich warunkach, musi być ubikacja… Ja nie wiem, czy gdy sanepid to przeanalizuje, to zgodzi się na to. Bo takie kłopoty miał też KRUS z tymi swoimi dentobusami. I te świadczenia profilaktyczne są kontraktowane u prywatnych podmiotów w tej chwili.

A skoro już mówimy o próchnicy, to dodam, że rzeczywiście tej próchnicy jest więcej. Proszę państwa, ja prowadzę w całej Polsce badania nastolatków i kobiet ciężarnych, i powiem, że jest katastrofalna sytuacja, bo próchnicy wśród dzieci, młodzieży i nastolatków mamy więcej aniżeli w Indiach. I to nie jest spowodowane tym, że nie mamy stomatologów, ale tym, że spożycie cukrów prostych przez dzieci w Polsce jest najwyższe w Europie, w przeliczeniu na głowę. Jeżeli więc my nie zaczniemy od profilaktyki próchnicy, to możemy sobie tworzyć dentobusy, ale z tym problemem sobie nie poradzimy. Na początku lat dziewięćdziesiątych, do 1999 r., była prowadzona profilaktyka próchnicy w formie akcji fluorowania zębów u dzieci, a nawet lakowania zębów u dzieci – to było na tej zasadzie, że lampy utwardzające kupowała gmina, a stomatolodzy lakowali zęby. I są doniesienia naukowe, że w tym okresie ilość próchnicy spadła. To dowodzi, że musimy iść w takim kierunku, by prowadzić profilaktykę fluorkową, by ewentualnie te pierwsze zęby u dzieci leczyć i lakować, tak żeby nie dochodziło do próchnicy, a przede wszystkim powinniśmy prowadzić profilaktykę, żeby te dzieci… żeby było tak, jak jest w całej Skandynawii, gdzie stomatolodzy nie mają pracy, bo cukry proste, cukierki, daje się dzieciom tylko np. w niedzielę. A u nas spożycie cukrów prostych przez dzieci jest najwyższe w całej Europie. Jeżeli więc my nie zaczniemy od tej profilaktyki pierwotnej, od promocji zdrowia, to sytuacja się nie poprawi, mimo że kupimy tych dentobusów nie 16, ale kilkadziesiąt czy kilkaset.

Neonatologia. Oczywiście, że lekarze neonatolodzy chcą, żeby wyposażać im oddziały neonatologiczne. Ja miałem przedwczoraj dyżur, wiem, jak to jest. Ale, Panie Ministrze, jeżeli my tutaj też nie wprowadzimy profilaktyki – czyli np. jeżeli nie zmniejszymy ilości cięć cesarskich… Przecież pan ma w tej chwili ponad 50% cieć cesarskich! A jeszcze w 2012 r. cieć cesarskich było 38%, w 2009 r. – 30%. W Lublinie może ich być 20%, bo jest pan profesor… zapomniałem się jak nazywa…

(Głos z sali: Oleszczuk.)

…Oleszczuk, który to dokładnie monitoruje, i tam jest tylko 20% cięć cesarskich. Ja wystąpiłem ze swoimi badaniami na amerykańskim kongresie zdrowia publicznego i prof. Gordon, który prowadzi podobne badania w Szkocji na polskich imigrantach, zwrócił uwagę, że tam jest tylko 18% cięć cesarskich, i to dotyczy też tych samych kobiet, bo one tam przeprowadziły… I kobiety tam wchodzą wcześniej w wiek rozrodczy itd. Tak że jeżeli my się za to nie weźmiemy… A cięcia cesarskie to nie jest, tak jak ludzie to sobie wyobrażają, coś zamiennego w stosunku do naturalnego porodu. Ja specjalnie obserwuję sytuację na oddziale dziecięcym i widzę, że 80% dzieci do drugiego roku życia, które przebywają na oddziale i są z infekcjami, z alergiami, to są dzieci po cięciu cesarskim. Nie jakieś wcześniaki, ale dzieci po cięciu cesarskim. A to cięcie cesarskie powoduje jeszcze inne zmiany – zmiany epigenetyczne, które wpływają na następne pokolenie. Badania na ten temat już są prowadzone. Tak że te dzieci po cięciu cesarskim już w wieku 6 lat mają o 5 mm na słupku rtęci wyższe ciśnienie, co w wieku 40 lat skutkuje ciśnieniem 10 razy większym, czyli nadciśnieniem, otyłością, cukrzycą typu drugiego itd. I przede wszystkim o tym powinniśmy tu pomyśleć. Ja się nie dziwię neonatologom, że oni by chcieli każde dziecko ratować, ale minister, rząd powinien dążyć do tego, żeby te dzieci rodziły się lepsze, żeby nie było wcześniejszych porodów. Nie mówię już o tym, że w 1990 r. kobieta wchodziła w wiek rozrodczy, mając 23 lata, a teraz ma 29, co również jest czynnikiem, który w sposób zdecydowany powoduje to, że te dzieci rodzą się gorsze i trzeba rozbudowywać oddziały neonatologiczne.

Jeśli chodzi o całą profilaktykę, to cały system lekarza rodzinnego – a ja uczestniczyłem w tworzeniu tego – był pomyślany w ten sposób, żeby to była instytucja: lekarz, pediatra lub internista, a jeżeli jest mały ośrodek, to lekarz rodzinny, i żeby tam był stomatolog i ginekolog. W tej chwili ginekologa… W małych ośrodkach kobiety korzystają czterokrotnie rzadziej z opieki lekarza ginekologa. I choć kiedyś przypadków wcześniactwa, niskiej wagi urodzeniowej na wsi było dwukrotnie mniej niż gdzie indziej, to w tej chwili jest już prawie tyle samo. To jest efekt tego, że kilka lat wstecz nie pozwolono ginekologom pracować w szpitalu i w POZ, w ten sposób zlikwidowano gabinety ginekologiczne w POZ. I w tej chwili lekarze już tam nie pójdą, ponieważ kobiety, które by tam do nich chodziły, chodzą już do nich prywatnie, do gabinetów prywatnych – oczywiście rzadziej, bo nie mają pieniędzy, żeby chodzić często. To jest dowód na to, że trzeba zadbać o profilaktykę pierwotną, a nie o medycynę naprawczą, bo ta nie przyniesie efektu, a może doprowadzić do klapy, tak jak to było z KRUS kilkadziesiąt lat temu.

Teraz… Oczywiście bardzo dobrze, że powstają te unity. Ja stworzyłem breast cancer unit w swoim szpitalu w Pleszewie 6 lat temu i bardzo dobrze to funkcjonowało, te całe zielone karty w ogóle nie były potrzebne, ale… No, w tej chwili to mamy już cancer unit, bo jak patrzymy na statystykę, to widzimy, że mamy wystąpień raka piersi o połowę mniej aniżeli na Zachodzie, a wstyd jest na cały świat, że mamy tak dużą liczbę wystąpień raka szyjki macicy, przez co zaliczamy się do biednych krajów, bo to jest nowotwór biedy. Jak się popatrzy na statystyki od lat sześćdziesiątych, to zobaczy się, że umieralność z powodu raka piersi spada, ale jeśli chodzi o raka szyjki macicy, to zachorowalność, umieralność wcale nie spada. I skoro już pan minister mówi o tych breast cancer units, to ja bym był za tym, żeby stworzyć cancer units. My mamy już w Pleszewie cancer unit, to funkcjonuje, ludzie są szybko diagnozowani, szybko leczeni. Oczywiście były kłopoty z Narodowym Funduszem Zdrowia, ponieważ tam nie rozumiano, że w ten sposób można podchodzić do wykrywania nowotworów.

Bardzo dobrze, że pan minister myśli o tym, żeby uregulować całą medycynę szkolną, bo tu problem jest prosty. W tej chwili higienistka szkolna nie może np. sprawdzić dzieciom głów i stwierdzić, czy jest wszawica, czy nie…

(Głos z sali: Bez zgody rodziców.)

Tak, bez zgody rodziców. I często zdarza się, że rodzice się na takie sprawdzenie nie zgadzają. Wszawicy jest pełno w klasie, ale niektórych dzieci sprawdzić nie można. Trzeba coś z tym zrobić, bo to jest wstyd na cały świat, że w takim kraju jak Polska wszawica jest wciąż ogromnym problemem. A więc ten kierunek, o którym pan minister mówi, jest dobry.

Tak że ja generalnie to popieram, bo trudno lekarzowi tego nie poprzeć, tylko myślę, że trzeba iść raczej w kierunku profilaktyki, promocji zdrowia, bo to przyniesie efekty, a nie kłaść nacisk tylko na medycynę naprawczą. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Taka ogólna uwaga, proszę państwa: mamy salę jeszcze przez pół godziny, więc ja nie ograniczam wystąpień, ale… Niestety, dzisiaj jest tyle posiedzeń komisji, że mamy tę salę tylko do godziny 13.00. A więc prosiłbym o ewentualne krótkie pytania do pana ministra i o krótkie odpowiedzi.

Proszę, Panie Ministrze.

Minister Zdrowia Konstanty Radziwiłł:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Senatorze, tak w telegraficznym skrócie: dentobusy mają obejmować swoimi działaniami nie tylko świadczenia profilaktyczne, ale także lecznicze. I nasze założenie jest takie, że to mają być po prostu pełnoprofilowe gabinety, które mają dotrzeć do miejsc, w których jest kiepsko z dostępem do lekarza dentysty. Oczywiście – tu ma pan rację, chociaż nie powiedział pan tego, ale myślę, że miał to pan na myśli – to będzie wymagało pewnych modyfikacji w zakresie koszyka świadczeń gwarantowanych w obszarze… No ale zrobimy to, już szykujemy się do tego.

Jeżeli chodzi o same dentobusy, to ja nie wiem, jak to było z tymi wcześniejszymi doświadczeniami KRUS. I oczywiście przyjmuję pana uwagę o konieczności spełnienia wymogów sanitarno-epidemiologicznych w takim dentobusie, ale to jest zupełnie oczywiste. Proszę państwa, jeszcze raz powtarzam: te mobilne gabinety czy mobilne kliniki, jak często są one określane w innych krajach, to naprawdę w pełni wyposażone, porządne gabinety, w żadnym wypadku nieustępujące innym gabinetom stomatologicznym nie tylko w kwestii spełnienia wymogów, ale w ogóle pod względem tego, czym dysponują gabinety stomatologiczne. Muszę powiedzieć, że na początku nie byliśmy pewni, czy znajdą się chętni do realizacji tego zamówienia, ale po wstępnym rozeznaniu rynku widzimy już, że jest wiele firm zainteresowanych dostarczeniem takich pojazdów, które naprawdę spełniają wszystkie oczekiwania, mają to, co jest potrzebne.

W pełni uznaję uwagi pana senatora co do kwestii profilaktyki i promocji zdrowia jako podstawowego działania. Ale też trzeba powiedzieć, że w sytuacji, kiedy próchnica już jest, trzeba zająć się też leczeniem. Prawda? A więc te dwa działania muszą być po prostu prowadzone równolegle. Zwracam uwagę na to, że m.in. gabinet profilaktyczny, czyli to, co też jest uwzględnione w tej ustawie, z pielęgniarką szkolną bądź higienistka, to jest miejsce, gdzie ma być, jak już zapowiadałem, również zgodnie z projektową ustawą o zdrowiu dzieci i młodzieży… A jesteśmy już zaawansowani, jeśli chodzi o pisanej tej ustawy, prawdopodobnie jeszcze dzisiaj jej sprawa stanie na kolegium ministra zdrowia, a więc już niebawem państwo też ją zobaczą. W każdym razie ten gabinet to ma być właśnie takie miejsce, gdzie tego typu działania będą prowadzone. Bo pielęgniarka czy higienistka ma nie tylko naklejać plaster czy podawać lek przeciwgorączkowy, ale ma też współpracować ze szkołą w zakresie promocji zdrowia – i to jest jej główne zadanie – również w zakresie zdrowia jamy ustnej. I zgodnie z przepisami już obowiązującymi w stosunku do tych, że tak powiem, nieistniejących często gabinetów czy gabinetów teoretycznych, m.in. środki na nadzorowaną grupową profilaktykę próchnicy zębów są także przewidziane. Tak że wystarczy, że te gabinety się pojawią, by można było prowadzić różne działania z dziedziny profilaktyki i promocji zdrowia.

Co do kwestii neonatologii trzeciego poziomu, to ja tutaj znowu bym się i zgodził, i nie zgodził z panem senatorem, bo oczywiście ważne są działania profilaktyczne, różnego rodzaju zabiegi – no, o cięciach cesarskich już chyba nie będę dyskutował, bo to jest problem sam w sobie, chyba znacznie wykraczający poza temat tego posiedzenia – ale zwracam uwagę, że jeśli chodzi o potrzeby w zakresie neonatologii i intensywnej terapii noworodka, to w jakimś sensie jesteśmy tutaj ofiarami swojego sukcesu, bo te noworodki z bardzo niską wagą urodzeniową albo bardzo wcześnie urodzone, które kiedyś po prostu nie miałyby żadnej szansy, dzisiaj się rodzą. I rodzą się nie tylko dlatego, że ktoś popełnił jakiś błąd, tylko odwrotnie: dzięki temu, że je uratowano przed, można powiedzieć, niechybną, jakby to było jeszcze kilka lat temu, śmiercią w czasie ciąży czy bezpośrednio po urodzeniu. I te dzieci mają szansę być leczone. Po prostu ta wzrastająca liczba dzieci wymagających intensywnej opieki jest w jakimś sensie skutkiem tego, że medycyna jest tak dobra, ta medycyna ratowania dzieci wcześniej. Tak że to jest w jakimś sensie wyzwanie, któremu musimy sprostać, bo te dzieci rodzą się i trzeba je gdzieś leczyć.

No i wreszcie ostatnia kwestia: onkologia. Zgadzam się z panem senatorem, że breast cancer units czy w ogóle kwestia tylko raka piersi to nie jest cała onkologia i że potrzeby są znacznie większe. Zwracam uwagę na to, że robimy już cały szereg różnych innych rzeczy, które także onkologię wzmacniają. Po pierwsze, znowelizowaliśmy pakiet onkologiczny – był on rozwiązaniem, które przyniosło trochę różnych korzyści, ale spowodował on też ogromne problemy, m.in. w przypadku ośrodków onkologicznych, ponieważ wystąpiły ogromne problemy z finansowaniem. I my to w znaczniej mierze już naprawiliśmy, bo nowela zakłada od 1 lipca cały szereg zmian, które poprawiają sytuację ośrodków onkologicznych.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zaczynamy to, Pani Senator, Pani Doktor. To jest początek – prawda? M.in. innymi likwiduje się w zasadzie kategorię pacjentów… Można powiedzieć, praktycznie likwiduje się kategorię pacjentów z chorobą nowotworową, ale bez kary DiLO, bo ci wszyscy pacjenci będą objęci w taki czy inny sposób kartą DiLO, czyli wchodzą do pakietu, a więc znika to zjawisko bezlimitowych pacjentów, których… to znaczy limitowych pacjentów, których mimo wszystko trzeba leczyć – że tak w skrócie to powiem. Ale oczywiście zdaję sobie sprawę z tego, że jest wiele różnych potrzeb. M.in. podwyższamy już teraz o 20% cały szereg procedur onkologicznych, a więc też tu dodajemy trochę pieniędzy. Zwracam również uwagę – choć tutaj na razie pytanie o to nie padło – że także poza tą specustawą, która jest na państwa stole, przeznaczamy cały szereg innych środków na finansowanie, w tym też onkologii. Jeśli chodzi o te środki finansowe, które nie wymagają dodatkowej regulacji, a będą trafiać, że tak powiem, m.in. do onkologii, to jest dodatkowo 100 milionów, a nie jest też bagatelą to, że już w tej chwili rozwiązaliśmy fundusz zapasowy Narodowego Funduszu Zdrowia na kwotę ponad 760 milionów zł, i te środki są przeznaczone są m.in. dla ośrodków onkologicznych. Wreszcie to, co jest niesłychanie istotne – tego jeszcze nie ma, ale to jest kwestia prawdopodobnie najbliższego miesiąca, może troszkę więcej – tzn. na pewno jeszcze w tym roku będą duże środki na zapłacenie za nadwykonania, które to środki pójdą na to dzięki dodatkowej ustawie. Po prostu w tej chwili tych środków w budżecie jeszcze nie ma, ale one na pewno będą. Jesteśmy umówieni z panem premierem Morawieckim, że będzie to prawdopodobnie kwota miedzy 1 miliardem a 1,5 miliarda zł, i to trafi także do ośrodków onkologicznych. Tak że onkologia dostanie pieniądze, dużo pieniędzy, które jej się należą, co w efekcie powinno poprawić sytuację tych szpitali.

Przewodniczący Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Moment, Panie Senatorze.

Senator Grodzki teraz. Dobrze? I musimy troszkę przyspieszyć.

Senator Tomasz Grodzki:

Zgodnie z poleceniem pana przewodniczącego będę starał się mówić krótko. I nie traktuję tego jako kneblowania ust opozycji, tak że… Jak również zupełnie nie chcę na posiedzeniu tej komisji zahaczać o politykę – chociaż realizacja sprawy tych dentobusów to jest pewne pokłosie obietnic typu: każda szkoła z lekarzem, z gabinetem dentystycznym… Tak że to jest pewien surogat.

Ale nie o tym chciałem mówić, tylko o tym, że w dużej mierze podzielam wątpliwości pana senatora Wojtyły.

Mam pytanie dotyczące art. 3 pkt 2, gdzie jest mowa o świadczeniodawcach. I mówię to już trochę partykularnie, ale wszystkie instytucje z uporem maniaka pomijają chirurgię klatki piersiowej, choć to tam operuje się 100% przypadków raka płuc leczonego operacyjnie w Polsce. To nie jest tak jak w przypadku raka jelita grubego, gdzie to jest rozproszone. Tu chodzi o to, że 100% przypadków raka płuc, czyli najgroźniejszego nowotworu złośliwego, dziesiątkującego populację Polaków, jest operowanych na tych oddziałach, ale te oddziały nigdy w żadnych rozporządzeniach nie są uwzględniane. A więc tu jest pytanie do pana ministra: jeżeli w szpitalu jest chemioterapia i jest torakochirurgia, to czy ten szpital będzie mógł wystąpić o środki? Bo pan minister wspomniał, że właśnie torakoskopy będą kupowane, laparoskopy, no a torakoskopów właściwie nikt oprócz torakochirurgów – poza nielicznymi pulmonologami – nie używa. Jeżeli uzyskam zapewnienie, że sama chemioterapia w obrębie szpitala wystarczy, by szpital mógł się ubiegać o sprzęt służący do leczenia raka płuc, to nie będę wnosił poprawki z uwagi na te limity czasowe, o których tyle tu mówiliśmy.

A skoro mówimy o tych limitach czasowych, to obawiam się, że realizacja tej ustawy, tj. przekazanie dotacji wojewodzie, a potem przez wojewodę samorządom… Do końca roku ciężko będzie się z tym zmieścić – żeby już nie powiedzieć, że to jest niemożliwe. Proponuję więc rozważyć, czy już zawczasu nie przesunąć tych środków, tj. czy nie zagwarantować sobie w budżecie rolowania tych środków na przyszły rok – a są na to, jak wiemy, sposoby.

Ponadto, Panie Ministrze, przygotowując się do dzisiejszego posiedzenia, zadzwoniłem do 3 znajomych stomatologów, którzy mają umowy na badanie dzieci, lakowanie zębów itd. i to realizują. No i akurat nie są to zamożni ludzie. I zapytałem ich: słuchajcie, czy byście weszli w te dentobusy? Trzech to jest mała próbka, ale podam, że ich odpowiedź brzmiała: nie. Już pomijam tu ozdobniki… A odpowiedzieli tak z powodów, które są zawarte w pkcie 4 w art. 7: świadczeniodawca ponosi wszelkie koszty. Tzn. gdy taki stomatolog dostanie od wojewody za darmo dentobus, to potem ponosi wszelkie koszty. Więc on mi mówi: człowieku, musiałbym wynająć kierowcę, bo nie mam prawa jazdy pozwalającego na prowadzenie autobusu; musiałbym też robić przeglądy pojazdu; i daj Boże, żeby się nie zepsuł, bo jak się zepsuje, to musiałbym go na swój koszt naprawić – a naprawy autobusów są dużo droższe niż samochodów osobowych; musiałbym zapłacić OC, które też nie wiadomo jakie będzie. Usłyszałem więc: summa summarum te koszty są tak gigantyczne, że ten przychód, który miałbym dostać wg stawek NFZ, zupełnie mnie rozłoży. I to, moim zdaniem, wymaga przemyślenia. Bo o ile idea dentobusów, nawet jeżeli traktujemy to jako pierwszy krok ku poprawie, jest dobra, to przypomnę, że… No, moja teściowa, leciwa kobieta, też dentysta – tzn. była dentystą po wojnie, teraz jest profesorem, już emerytowanym, od czego innego, od histologii – mówi, że takie dentobusy jeździły po wojnie, w PRL, tylko że to wszystko było własnością wojewody. Ekipa dentystów przyjeżdżała do jakiegoś tam PGR na Pomorzu Zachodnim, wykonywała to, co miała wykonać, dentobus wracał, a jak się psuł, to go naprawiał wojewoda, ubezpieczał go też wojewoda. Był on więc własnością wojewody, dentyści zaś byli tylko podnajętymi i opłacanymi wykonawcami, zresztą to była wtedy dość atrakcyjna opłata. I ten pytany dentysta mówi mi: na takie coś to ja bym przystał, jako Polak, jako patriota, jeżeli więc zapłacono by mi jakieś określone stawki, powiedziano by mi, że się mnie zawiezie mikrobusem np. do PGR Pikutkowo Górne, tam będzie dentobus i tam cały dzień będę przeglądał zęby, to ja bym na to powiedział „okej”, ale jeśli ja mam się zajmować całym tym chłamem, to sam koszt kierowcy, ubezpieczenia itd. pochłonąłby moje przychody z tego dentobusu! A więc naprawdę proszę to… Ta ustawa jest pożyteczna, każdy grosz dołożony do służby zdrowia jest pożyteczny – aczkolwiek kwota nie jest jakoś szczególnie porażająca w skali kraju – ale co do tych dentobusów, to obawiam się, że jeśli będzie to w tym kształcie, to będzie to pomysł nieudany. Dziękuję.

Przewodniczący Waldemar Kraska:

Proszę, Panie Ministrze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak, oczywiście.

(Senator Leszek Czarnobaj: Jeśli można…)

Tak jest.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Ministrze, w nawiązaniu do tego, o czym mówił pan profesor Grodzki… Czy państwo w ministerstwie robiliście jakąkolwiek analizę finansową? Bo oczywiście skoro mówimy o tym, że ktoś otrzymuje taki dentobus i wkracza na rynek – bo to jest pewien rynek – to powinna tu być jakaś symulacja kosztów i zysków. To jest po pierwsze.

I po drugie, czy macie państwo jakiekolwiek opinie stomatologów dotyczące chęci wykorzystania dentobusów do prowadzenia usług? Bo co do idei, to chyba nikt tutaj, na tej sali, nie jest przeciwny, ale najgorzej by to było, gdyby ta fajna idea skończyła się totalną klapą, jeśli chodzi o zainteresowanie samych stomatologów, Panie Ministrze. I dlatego ważne jest to, czy są tutaj znane odpowiedzi w tych dwóch kwestiach: kalkulacja finansowa i sama opinia stomatologów.

Przewodniczący Waldemar Kraska:

Proszę, Panie Ministrze.

Minister Zdrowia Konstanty Radziwiłł:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo Senatorowie, jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Grodzkiego dotyczące torakochirurgii, to oczywiście jest wiele dziedzin, które wymagają dofinansowania takiego czy innego, ale, jak słusznie pan zauważył, wśród sprzętów, które są ewentualnie do kupienia, wymieniłem torakoskopy, a to oznacza torakochirurgię, jakkolwiek by patrzeć – prawda? A więc już to jest odpowiedzią samą w sobie. Ustawa definiuje, jakie trzeba spełnić warunki, i te warunki dotyczą m.in. kompleksowości udzielanych świadczeń. I to jest chyba odpowiedź pośrednia na pańskie pytanie. Spośród tych różnych onkologicznych profilów, czyli onkologii klinicznej, chemioterapii, chirurgii i radioterapii, trzeba wykonywać co najmniej 3, żeby spełnić warunek. I to jest odpowiedź.

Jeżeli chodzi o to, co będzie kupowane, to można powiedzieć, że antycypując tę ustawę, prowadzimy już spotkania z dyrektorami szpitali, którzy wiedzą, jak to wszystko będzie wyglądać. A więc przygotowujemy się do tego. W zasadzie już jest sporządzona lista wszystkich potrzeb i jesteśmy na dobrej drodze do tego, żeby, jak tylko ustawa na to pozwoli, rozpisywać przetargi itd. Zresztą niektóre z nich będą robione już na poziomie samych szpitali, bo przecież trudno o to, żeby minister zdrowia kupował drobny sprzęt dla wielkiej liczby szpitali.

Jeżeli chodzi o koszt utrzymania dentobusu versus kontrakt z Narodowym Funduszem Zdrowia… Skoro mówiłem o koszyku, to znaczy to, że powstaje nowy produkt. Ten nowy produkt musi być oczywiście odpowiednio wyceniony. I to jest również odpowiedź na pytanie pana senatora Czarnobaja. Trzeba to zrobić i będziemy to robić natychmiast. Ale też dentobusy nie ruszą w poniedziałek, tylko prawdopodobnie ruszą od 1 stycznia, mamy więc troszkę czasu na to, żeby się przygotować. Nie wydaje się jednak, żeby w tej mierze była jakaś zasadnicza zmiana. Oczywiście trzeba wziąć pod uwagę te koszty, o których pan mówił, ale zwracam też uwagę, że koszty, jakie ponosi dzisiaj lekarz dentysta prowadzący swój gabinet i mający kontrakt z Narodowym Funduszem Zdrowia, to też nie są jakieś wirtualne koszty świadczenia, tylko on zatrudnia różne osoby, które mu pomagają w samej pracy, profesjonalnie, np. technika, niejednokrotnie płaci też sprzątacze, płaci za media, płaci ubezpieczenie…

(Głos z sali: Ale nie będzie miał…)

Dlaczego nie będzie miał pacjentów?

(Głos z sali: Prywatnie…)

Ale nie prywatnych… Ale za tych, których…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, ale dobrze…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No dobrze, ale za to zapłaci Narodowy Fundusz Zdrowia, więc, krótko mówiąc…

(Senator Leszek Czarnobaj: Ale kalkulacje…)

Proszę zwrócić uwagę, że już od pewnego czasu sytuacja opłacalności prowadzenia działalności lekarzy dentystów jest inna, zmieniła się, ponieważ my znacznie poprawiliśmy wycenę świadczeń udzielanych dzieciom, tak że to, na co przez dłuższy czas narzekali lekarze dentyści, tj. że im się nie opłaca leczyć dzieci, bo to jest bardziej pracochłonne, zasadniczo się zmieniło. My stosujemy np. specjalne stawki, w zasadzie w ocenie kryteriów, ocenie ofert są specjalne punkty dodatkowe za prowadzenie gabinetu w szkole itd.

Ale, Panie Senatorze, zwracam uwagę na jeszcze jedną sprawę. Bo pan na początku tak uszczypliwie mówił, że miały być gabinety we wszystkich szkołach… Nikt nigdy w życiu nie planował gabinetów we wszystkich szkołach, zwłaszcza w takich, gdzie jest 50 dzieci. No, po prostu fizycznie nie jest to możliwe. Prawda? A więc oczywiście to nie jest żaden surogat, jak pan powiedział, tylko jest to …

(Senator Tomasz Grodzki: Pan minister mówił…)

(Przewodniczący Waldemar Kraska: Ale prosiłbym…)

Nie, nikt tego mówił, że w szkole, która liczy 50 dzieci, będzie gabinet stomatologiczny. Tu po prostu jest kwestia zapewnienia tym dzieciom opieki. A różnica między sytuacją z gabinetem stomatologicznym w dentobusie, który podjeżdża pod szkołę – i to jest zorganizowane zgodnie z zasadami, które planujemy właśnie w ustawie o zdrowiu dzieci i młodzieży – a obecną sytuacją jest taka, że to ma być zorganizowane w sposób systemowy. Nie chcę tu powiedzieć, że dzieci będą parami szły do tego gabinetu czy do dentobusu, ale chodzi o to, że szkoła będzie odpowiedzialna za to, żeby to zorganizować. Nie będzie tak, że rodzice po jakimś, powiedzmy, przeglądzie dostaną karteczkę z informacją, że trzeba pójść z dzieckiem do dentysty. Nie, to nie tak ma być. To szkoła wspólnie z służbą zdrowia ma to wszystko zorganizować.

W zasadzie chyba były to też odpowiedzi na pytania pana senatora Czarnobaja. Dziękuję.

Przewodniczący Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Stanisławek. Proszę bardzo.

Senator Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Tak rzadko z panem ministrem rozmawiamy, że proszę się nie dziwić, że tyle jest pytań do pana ministra. Myślę, że powinniśmy się częściej spotykać, i to nie tylko w sprawie ustaw rozpatrywanych w ramach prac komisji, bo tych problemów jest dużo.

Tak po kolei. Bardzo się cieszę, że pan minister widzi potrzebę wymiany sprzętu. Rzeczywiście kiedyś określało się, że ten sprzęt powinien pracować 10 lat, ale już w tej chwili widzimy, że 5 lat to jest już taka granica, po której wchodzą w grę absolutnie nowe techniki, a więc sprzęt powinien być wymieniany znacznie częściej.

Pan minister powiedział, że są już tworzone listy zakupowe dla colon cancer units czy breast cancer units. Ja widziałem taką listę. Mam więc prośbę, żeby pan minister spojrzał na taką listę w kontekście zastanowienia się nad kosztami zakupu. Mówię to, ponieważ ja nie mogłem się od dyrektora dowiedzieć, dlaczego ultrasonograf dla breast cancer unit ma kosztować 730 tysięcy. Być może są jakieś takie toshiby, które wykrywają mikrozwapnienia, być może to jest tego typu sprzęt, ale… Ja w ogóle widzę, że te zakupy centralne – bo to miały być centralne zakupy – wbrew pozorom wcale nie są tańsze, tylko są droższe. Tzn. albo firmy się wycwaniły i przedstawiają takie propozycje kosztowe… Przykładowo ja ciągle o tym mówię, ale nie udaje mi się namówić dyrektora u mnie w pracy, żeby zrobił przetarg i ustalił limit wynoszący 50 tysięcy na ultrasonograf. Tak na marginesie chcę powiedzieć, że w Puławach są produkowane – przy czym nie jestem przedstawicielem tej firmy – fantastyczne ultrasonografy średniej klasy europejskiej, dostępne za pieniądze w granicach 40–50 tysięcy, z pełną opcją, z dopplerem… Nikt w Polsce tego nie kupuje, oni sprzedają ten sprzęt za granicę. No ale to tak na marginesie kwestii zakupów.

Kwestia dentobusów. Ja chciałbym, żeby to z tymi dentobusami wyszło, Panie Ministrze, tylko dodam, że centrum onkologii w Lublinie miało mammobus, no a teraz funkcjonują tylko niepubliczne mammobusy, publiczne zaś znikły z rynku. Tak że będzie jak zwykle… Problem będzie tkwił więc w szczegółach, tzn. chodzi o to, jakie będą rozporządzenia, na jakich zasadach te dentobusy będą pracowały. Chcę tu też przypomnieć, że przyjęliśmy w zeszłym roku ustawę o współfinansowaniu świadczeń zdrowotnych, w tym rozwiązanie, że samorządy mogą dodatkowo wykupywać takie usługi. I np. moje wnuczki miały w szkole fluorowane zęby już nie wiem ile razy, ale często, i córka jakoś nie zgłasza mi problemów z ich zębami. Tak że tu dużo zależy też od współpracy z samorządami. Ja wiem, że jest problem z samorządami, różnego rodzaju…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Słucham?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie wchodzimy w politykę, jak mówiliśmy. To tylko tyle. Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Przewodniczący Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan minister jeszcze ma dwa zdania?

Minister Zdrowia Konstanty Radziwiłł:

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, Panie Senatorze, nie wiem, skąd informacja o tym, że taki czy inny sprzęt ma kosztować taką czy inną kwotę. To są na razie po prostu szacunki. Skoro robiliśmy te listy, to osoby, które dany sprzęt proponowały – bo przecież to nie minister zdrowia tworzył te listy, tylko właśnie świadczeniodawcy – robiły to tak, żeby z grubsza zmieścić się w jakichś tam możliwościach.

Jeżeli chodzi o metodę nabywania tego sprzętu, to zwracam uwagę, że z całą surowością prawa będziemy tu stosować zasady towarzyszące zamówieniom publicznym. I oczywiście jeżeli… To znaczy śmiem wątpić w to, że te ultrasonografy za 40 tysięcy zł są tak samo dobre jak te za 750 tysiecy. Ale jeśli takie są i jeżeli spełnią odpowiednie kryteria, to wygrają…

(Głos z sali: A te za 130 tysięcy są już naprawdę…)

Okej, ale… No, Szanowni Państwo, to nie jest tak, że my już teraz chcemy komuś za to zapłacić. To są szacunki, które musiały być zrobione po to, żebyśmy w ogóle wiedzieli, o czym będziemy rozmawiać. Część tego, Panie Senatorze, nazwijmy to, większego sprzętu będziemy starali się zamawiać w centralnym przetargach, a część pozostawimy szpitalom – oczywiście będziemy im przy tym patrzeć na ręce, gdy będą to zamawiać, bo ważne jest, żeby te pieniądze nie zostały sprzeniewierzone.

Co do dyskusji na temat tego, czy lepsze są przetargi centralne, czy nie… No, ja jednak skłaniałbym się do tego, że te centralne są bezpieczniejsze i są zwykle korzystniejsze. Ale jeżeli chodzi akurat o sprzęt medyczny, to nie jest to taka prosta sprawa, dlatego że problemem są tu też bardzo zindywidualizowane oczekiwania poszczególnych świadczeniodawców. Bo każdy ma już jakiś sprzęt, do którego chce dokupić coś dodatkowego, a więc to nie jest tak, że wszystkim można kupić to samo. To jest dosyć trudne zadanie. Wydaje się, że w jakimś sensie, z takiego urzędniczego czy może z fiskalnego punktu widzenia, byłoby to prostsze, ale w praktyce byłoby to nieefektywne. W gruncie rzeczy jest to też kwestia np. pewnego doświadczenia. Nawet gdy chodzi o drobniejsze sprzęty dla danego szpitala, to czasami doświadczenie kadry z pracy na jakimś sprzęcie po prostu wskazuje, że kupienie czegoś zupełnie innego mogłoby oznaczać np. pogorszenie bezpieczeństwa pacjentów, bo ludzie nie mają doświadczenia w tym zakresie itd. Tak że staramy się tutaj być po prostu elastyczni. Dziękuję.

Przewodniczący Waldemar Kraska:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Nie widzę więcej zgłoszeń.

A więc przystępujemy do głosowania.

Zgłaszam wniosek o przyjęcie ustawy o szczególnych rozwiązaniach zapewniających poprawę jakości i dostępności świadczeń opieki zdrowotnej bez poprawek.

Kto z państwa senatorów jest za jej poparciem? (8)

8 głosów za, nikt się nie wstrzymał, nikt się nie sprzeciwił.

Pozwolicie państwo, że ja wystąpię jako sprawozdawca w imieniu Komisji Zdrowia.

Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji Zdrowia.

(Koniec posiedzenia o godzinie 12 minut 57)