Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (168.)

w dniu 25 lipca 2017 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 14 czerwca 1960 r. Kodeks postępowania administracyjnego, w celu dodania w art. 156 §3 (P9-16/17).

2. Rozważenie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej nowelizacji ustawy z dnia 25 października 1991 r. o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej oraz rozpatrzenie wniosku w sprawie finansowania instytucji zrzeszonych w Stałej Konferencji Muzeów, Archiwów i Bibliotek Polskich na Zachodzie (cd.).

(Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 41)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Robert Mamątow)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Serdecznie witam państwa na sto sześćdziesiątym ósmym posiedzeniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Mamy do rozpatrzenia 2 punkty.

Pierwszy: rozważenie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej nowelizacji ustawy z dnia 25 października 1991 r. o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej oraz rozpatrzenie wniosku w sprawie finansowania instytucji zrzeszonych w Stałej Konferencji Muzeów, Archiwów i Bibliotek Polskich na Zachodzie.

Drugi punkt: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 14 czerwca 1960 r. Kodeks postępowania administracyjnego, w celu dodania w art. 156 §3.

Chciałbym zaproponować małą zmianę, bo punkt pierwszy, jak wiecie państwo, prowadził do tej pory i pilotował kolega pan marszałek Michał Seweryński. On jest na miejscu i ja powiedziałem, że poczekam na pana marszałka, bo w tej chwili został wezwany do pana marszałka Karczewskiego. Moja propozycja jest taka, żebyśmy zaczęli od drugiego punktu, a ten punkt pierwszy zrobimy jako następny.

Jest zgoda panów senatorów?

(Głosy z sali: Tak.)

Dziękuję bardzo.

Chciałbym przywitać na naszym spotkaniu… Są z nami: pan profesor Jerzy Wyrozumski z Polskiej Akademii Umiejętności; pani doktor Marie-Thérèse Vido-Rzewuska, sekretarz generalna Stowarzyszenia Biblioteki Polskiej w Paryżu; pan Jarosław Czuba, dyrektor generalny Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego; pan Michał Świackiewicz z Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, Departamentu Dziedzictwa Kultury i Strat Wojennych; pani Irena Nagórska z Ministerstwa Spraw Zagranicznych, Departamentu Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą; pani Dominika Teske z Ministerstwa Spraw Zagranicznych, naczelnik wydziału w Departamencie Dyplomacji Publicznej i Kulturalnej; pani Danuta Antoszkiewicz z Biura Analiz, Dokumentacji i Korespondencji Kancelarii Senatu, pani wicedyrektor; pani Żaneta Urawska z Biura Analiz, Dokumentacji i Korespondencji Kancelarii Senatu; pani Danuta Drypa z Biura Legislacyjnego; pani Urszula Luboińska z Biura Polonijnego Kancelarii Senatu; Katarzyna Majewska z Kancelarii Senatu, Biura Legislacyjnego… przepraszam, rozpędziłem się, pani nie ma; pan Marian Fałek z Kancelarii Senatu, Biura Legislacyjnego – wszystkich witam serdecznie. Witam serdecznie panów senatorów i panie z naszej komisji.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 14 czerwca 1960 r. Kodeks postępowania administracyjnego, w celu dodania w art. 156 §3 (P9-16/17)

Bardzo proszę o krótkie przedstawienie, a raczej przypomnienie tej… nie, to jest nowa petycja. Proszę o przedstawienie petycji.

Starszy Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Żaneta Urawska:

Żaneta Urawska, Dział Petycji i Korespondencji.

Jest to petycja indywidualna, jej autorem jest pan Roman Jacek Arseniuk, i dotyczy zmiany art. 156 kodeksu postępowania administracyjnego poprzez dodanie nowego §3 o następującej treści: „w postępowaniu w sprawie stwierdzenia nieważności decyzji, ważność decyzji bada się w aspekcie całego prawa wiążącego organ, który wydał badaną decyzję, w tym aspekcie przepisów określających wady wydawanych decyzji”.

Autor petycji poczynił szeroki wywód historyczny, począwszy od omówienia regulacji dotyczącej stwierdzenia nieważności w rozporządzeniu z 1928 r., przez kodeks postępowania administracyjnego z 1960 r., a skończywszy na zmianach, które miały miejsce w 1980 r. w kodeksie postępowania administracyjnego.

Zdaniem autora petycji badanie nieważności decyzji powinno następować w aspekcie wszystkich przepisów wiążących organ wydający decyzję, w tym w aspekcie odpowiednich… I tutaj autor wskazuje „powody wskazane”, czyli art. 101 rozporządzenia z 1928 r., wady określone w art. 137 §2 kodeksu postępowania administracyjnego z 1960 r., przyczyny wymienione w art. 156 §2 kodeksu postępowania administracyjnego ze zmianami z 1980 r.

W petycji autor podał taki przykład, który miałby na celu zobrazowanie sytuacji i postulatu petycji. Mianowicie organ prowadzący w 2012 r. postępowanie w sprawie stwierdzenia nieważności decyzji wydanej w 1947 r. powinien badać, czy decyzja z 1947 r. ma wadę wymienioną w art. 101 rozporządzenia z 1928 r. obowiązującego w 1947 r. Zdaniem autora petycji te zmiany zahamowałyby dziką reprywatyzacje i ułatwiłyby stwierdzenie nieważności decyzji, tak więc tutaj jest wąskie ujęcie przez autora petycji zmiany i skutków tej zmiany, które miałyby nastąpić.

Jeśli chodzi o stan prawny, to – już powiem krótko – kodeks postępowania administracyjnego w art. 156 wskazuje przesłanki stwierdzenia nieważności. Na gruncie tej petycji istotny jest szczególnie pkt 2, czyli wydanie decyzji bez podstawy prawnej lub z rażącym naruszeniem prawa. Zgodnie zaś z art. 156 §2 kodeksu postępowania administracyjnego nie stwierdza się nieważności decyzji z przyczyn wymienionych w §1 pkty 1, 3, 4 i 7, jeżeli od dnia jej doręczenia lub ogłoszenia upłynęło 10 lat, a także gdy decyzja wywołała nieodwracalne skutki prawne.

W Sejmie trwają prace nad tożsamą petycją. Petycja została skierowana do Komisji do Spraw Petycji 26 maja tego roku.

W treści petycji wskazano również orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z 12 maja 2015 r., w którym Trybunał stwierdził, że art. 156 §2 kodeksu postępowania administracyjnego w zakresie, w jakim nie wyłącza dopuszczalności stwierdzenia nieważności decyzji wydanej z rażącym naruszeniem prawa, jest niezgodny z art. 2 konstytucji.

Natomiast Naczelny Sąd Administracyjny w wyroku z 2011 r. uznał, że o rażącym naruszeniu prawa w rozumieniu art. 156 §1 pkt 2 k.p.a. możemy mówić, kiedy łącznie spełnione są 3 przesłanki: oczywistość naruszenia, charakter przepisu, który został naruszony, oraz racje ekonomiczne lub gospodarcze, czyli skutki, które wywołuje decyzja.

I już kończąc, chciałabym wskazać tylko uchwałę Sądu Najwyższego z 29 kwietnia 1992 r., w której Sąd Najwyższy wskazał, że kodeks postępowania administracyjnego normuje nie tylko postępowanie przed organami administracji państwowej, ale również przed organami zawodowymi, samorządowymi, spółdzielczymi i innymi organizacjami społecznymi, więc bardzo szeroki jest zakres regulacji, do których ma zastosowanie kodeks postępowania administracyjnego. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że ta sama petycja jest w komisji w Sejmie?

(Głos z sali: Tak.)

Dobrze.

Bardzo proszę, otwieram dyskusję.

Czy panowie senatorowie chcieliby zabrać głos w sprawie tej petycji? Nie.

Chciałbym tylko zwrócić uwagę na to, że do tej pory nie podejmowaliśmy prac nad petycją, która jest w Sejmie, bo te prace by się dublowały. Dlatego wnoszę o niepodejmowanie pracy nad tą petycją.

Kto z panów senatorów jest za tym? (5)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo. Tak że komisja zamyka pracę nad tą petycją.

Punkt 2. porządku obrad: rozważenie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej nowelizacji ustawy z dnia 25 października 1991 r. o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej oraz rozpatrzenie wniosku w sprawie finansowania instytucji zrzeszonych w Stałej Konferencji Muzeów, Archiwów i Bibliotek Polskich na Zachodzie (cd.)

Przejdziemy teraz do następnego punktu: rozważenie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej nowelizacji ustawy z dnia 25 października 1991 r. o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej oraz rozpatrzenie wniosku w sprawie finansowania instytucji zrzeszonych w Stałej Konferencji Muzeów, Archiwów i Bibliotek Polskich na Zachodzie; jest to dalszy ciąg prac.

Podjęliśmy na poprzednim posiedzeniu komisji decyzję, że podejmiemy prace legislacyjne nad tą petycją.

Bardzo bym prosił o przedstawienie propozycji uchwały w tej sprawie.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Projekt nowelizacji ustawy o zmianie ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej, który został państwu przedstawiony, został przygotowany na podstawie propozycji zmian ustawy z dnia 25 października 1991 r. o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej zawartej w opinii prawnej, która dotyczy właśnie tych zmian, przygotowanej przez Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Tak że ten projekt zawiera propozycje, które wynikają z tej opinii.

Zasadniczym celem projektu jest zapewnienie stałych źródeł finansowania dla instytucji, które prowadzą działalność poza granicami naszego kraju w zakresie ochrony i udostępniania polskiego dziedzictwa narodowego, tak aby te podmioty miały stałe źródło finansowania. Idea spełnienia tego postulatu polega na umożliwieniu organizatorom kultury, takim jak poszczególni ministrowie czy też jednostki samorządu terytorialnego, zawierania umów z podmiotami, które działają na podstawie przepisów prawa obcego, ale prowadzą działalność w wymienionym zakresie, czyli w zakresie ochrony i udostępniania polskiego dziedzictwa narodowego. Tego rodzaju umowa określałaby wzajemne relacje pomiędzy tymi podmiotami i w ten sposób utworzona nowa instytucja kultury byłaby jednostką sektora finansów publicznych, a związku z tym w konsekwencji byłaby też finansowana z polskiego budżetu.

Tak że ta propozycja zmian zawiera zmiany w art. 21, który, tak jak przed chwilą powiedziałam, daje podstawę prawną ministrowi i innym podmiotom do tworzenia tego rodzaju instytucji kultury, i następnie wprowadza zmiany w poszczególnych artykułach, które doprecyzowują warunki tej umowy.

Chciałabym tylko dodać, że w świetle obowiązujących przepisów organizator kultury może zawierać umowy z osobami fizycznymi, prawnymi. Na podstawie takiej umowy tworzona jest instytucja kultury.

Ten projekt ustawy ma jeszcze na celu doprecyzowanie art. 1 ust. 2 tak, aby mecenat państwa polskiego rozciągał się także na ochronę dziedzictwa narodowego za granicą. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy przedstawiciel ministerstwa kultury chciałby zabrać głos w tej sprawie?

(Dyrektor Generalny Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Czuba: Tak.)

Bardzo proszę.

Dyrektor Generalny Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Czuba:

Bardzo dziękuję. Wezmę może notatki, żeby być precyzyjnym.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie!

Bardzo dziękujemy za zaproszenie na posiedzenie komisji. Dziękujemy też Biuru Legislacyjnemu Senatu za opracowanie tego projektu. Ministerstwo, tak jak pani mecenas tutaj wspomniała, przekazało wcześniej opinię na ten temat i to jest, jak rozumiem, efekt analizy tej opinii.

Ministerstwo oczywiście sprzyja tej inicjatywie. Chcielibyśmy tylko zasygnalizować, iż uważamy, że projekt powinien być skonsultowany z Ministerstwem Spraw Zagranicznych, ponieważ materia dotyczy również relacji międzynarodowych.

Wydaje nam się również, że przepis art. 2, który dotyczy dodania w art. 21 ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej ust. 2a po ust. 2, wymagałby albo na poziomie wskazanej w tym przepisie, w tym projekcie przepisu umowy, albo też w uszczegółowieniu tegoż przepisu… Chodzi o kwestie związane z funkcjonowaniem tych instytucji, a konkretnie prowadzeniem działalności w zakresie muzealniczym, wystawienniczym, wydawniczym, bo te szczegóły oczywiście mają znaczenie w kontekście działalności w reżimie prawnym państwa drugiego.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy przedstawiciele Ministerstwa Spraw Zagranicznych by chcieli zabrać głos, ustosunkować się do tej propozycji?

Bardzo proszę.

Starszy Radca Ministra w Departamencie Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Irena Nagórska:

Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Reprezentuję Departament Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą.

Chciałabym podtrzymać naszą opinię w sprawie konieczności systemowego rozwiązania problemu wsparcia polskiego dziedzictwa kulturowego za granicą. Tak więc jak zawsze podpisujemy się oburącz pod tymi inicjatywami, w tym wypadku inicjatywą dotyczącą konkretnie tej ustawy. Bardzo prosimy o przedłożenie nam tego projektu. I w ramach właśnie naszych kompetencji, właśnie tych, które dotyczą obszaru zagranicy, zarówno my, jak i Departament Dyplomacji Publicznej i Kulturalnej – towarzyszy mi koleżanka, pani naczelnik z tego departamentu – włączymy się solidnie w prace legislacyjne zainicjowane w tym obszarze, pochylimy się nad tym projektem. Tak że bardzo czekamy i bardzo prosimy, żeby jak najszybciej skierować go do nas. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

To znaczy ja oczekiwałem od państwa opinii. Bo projekt był państwu… Ten projekt nie był dostępny dla ministerstwa? Nie wie pani?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

To kiedy ten projekt powstał?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bo ja bardzo bym chciał, żeby dzisiaj ministerstwo wyraziło opinię, ale… Pani powie…

Starszy Radca Ministra w Departamencie Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Irena Nagórska:

Ja wyraziłam stanowisko mojej dyrekcji.

(Przewodniczący Robert Mamątow: Rozumiem. Dziękuję bardzo.)

Reprezentuję, tak jak mówię, departament i śmiało mogę to powtórzyć…

(Przewodniczący Robert Mamątow: Okej.)

…i to chcę powiedzieć… Jeśli są tu jakieś niedociągnięcia, coś się stało, to natychmiast to naprawimy. Ja po prostu…

(Przewodniczący Robert Mamątow: Dobrze, ale to…)

…uzyskam informacje i, że tak powiem, będzie państwu przekazane ponownie stanowisko, jeśli ono było i może nie zostało przekazane, nie dotarło. A jeśli go nie było, to oczywiście będzie nad tym praca w jak najkrótszym czasie. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z zaproszonych gości chciałby jeszcze się wypowiedzieć?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Już działa.)

Członek Zarządu Towarzystwa Historyczno-Literackiego Marie-Thérèse Vido-Rzewuska:

Przecież od ponad 3 lat trwają te dyskusje nad finansowaniem. I ja się troszkę dziwię, że w ostatnim momencie Ministerstwo Spraw Zagranicznych mówi, że nie może wydać opinii. To jest dla mnie…

(Starszy Radca Ministra w Departamencie Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Irena Nagórska: No, ja chcę powiedzieć tutaj tylko…)

(Przewodniczący Robert Mamątow: Ale bardzo przepraszam. Proszę bardzo.)

I wydawało mi się, że te dyskusje trwają już od dawna i że znajomość tego np., co robi Biblioteka Polska w Paryżu, jest. Przecież reprezentanci Ministerstwa Spraw Zagranicznych byli na poprzednim posiedzeniu komisji i wszyscy wiedzieli o tym, że przygotowuje się coś. Ja nie rozumiem, że nie macie dokumentów, że nie możecie wydać dzisiaj opinii.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Rozumiem. Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos?

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę o zabieranie głosu panów senatorów w tej sprawie.

Proszę bardzo, pan marszałek Seweryński.

Senator Michał Seweryński:

Proszę państwa, ja mam jedną wątpliwość co do tego, czy ten projekt zmiany ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej odpowiada tej intencji, tej potrzebie, która została zasygnalizowana – można by nawet tak powiedzieć – w imieniu wszystkich instytucji kultury za granicą, zwłaszcza tych o najwyższej randze, instytucji kultury polskiej w piśmie prezesa Polskiej Akademii Umiejętności i prezesa Towarzystwa Historyczno-Literackiego w Paryżu z 17 lutego. Tam jest jednoznacznie wypunktowana sprawa możliwości zatrudniania pracowników instytucji kulturalnej, rozumie się przez to Bibliotekę Polską w Paryżu, ale to jest tylko początek większej sprawy, bo rozumiemy także, że to będą wszystkie inne o podobnej randze instytucje kultury polskiej za granicą. Ponieważ znana mi jest ta sprawa trochę od podstaw, wiem, że główna przeszkoda polegała na tym, że jeżeli chodzi o koszty zatrudniania pracowników w tych instytucjach według prawa obcego – te instytucje działają na podstawie przepisów prawa obcego – to nie można ich pokrywać, nie można ich refundować z budżetu państwa. I cała nasza działalność miała zmierzać w tym kierunku, żeby poprzez odpowiednie zmiany w ustawie o prowadzeniu i organizowaniu działalności kulturalnej taką możliwość stworzyć.

Mam jednak wątpliwości co do tego, czy proponowane przepisy w projekcie zmiany legislacyjnej stanowią dostateczną podstawę. Bo chodzi nie tylko o to, żeby pokrywać koszty zatrudniania pracowników, ale może także jeszcze jakieś inne, drobne koszty biurowe czy coś innego, koszty podtrzymania tego majątku. Nie mówimy o kosztach, które są do pokrycia w ramach tzw. programów np. rewitalizacji zabytków czy odnawiania zbiorów, czy jeszcze czegoś innego, jakiejś konserwacji, chodzi o koszty administracyjne.

Z tego punktu widzenia wydaje mi się, że w opinii ministerstwa kultury są 2 takie przepisy, które – chociażby one – powinny znaleźć się w tym projektowanym akcie prawnym. To jest ten przepis, który mówi, że w umowie – ja omawiam, nie cytuje dokładnie – na podstawie której strona zagraniczna i strona polska tworzą instytucję kultury, strony określają wielkość środków wnoszonych przez każdą z nich niezbędnych do prowadzenia działalności przez tę instytucję kultury. No, wprawdzie nie jest jasno powiedziane, że z tych środków będzie można te koszty, dzisiaj kwestionowane, niemożliwe do pokrycia z budżetu Polski, pokryć, ale przynajmniej w takim projekcie przepisów mamy jasność co do tego, że ta instytucja kultury ma jakiś swój budżet i że to do niej bezpośrednio będą mogły się zwracać Biblioteka Polska czy inne instytucje polskiej kultury za granicą, żeby na takie właśnie swoje potrzeby środki otrzymywać. W tym, co zaproponowano na dzisiejsze posiedzenie, tego przepisu nie ma, nie został on przejęty z tej opinii ministerstwa kultury.

Po drugie, został także zaproponowany przepis, że pracownicy instytucji kultury mogą być zatrudniani na podstawie przepisów państwa, w którym wykonują pracę. Mnie się wydaje, że byłoby dobrze dla uniknięcia wszelkich wątpliwości także i ten przepis zmieścić w tym projekcie, który chcemy przeprowadzić.

Ja mam po prostu pewne wątpliwości, czy z punktu widzenia potrzeb, dla których my tę całą sprawę podjęliśmy w trybie petycji, ten projekt ustawowy jest wystarczający. Dla mnie będzie najbardziej miarodajna nie tylko opinia Biura Legislacyjnego, bo już w tej sprawie rozmawialiśmy, ale wypowiedź pana, który reprezentuje ministerstwo kultury, no bo ministerstwo kultury będzie prawdopodobnie jedną z tych stron, a w każdym razie może być stroną tej umowy, na podstawie której powstanie instytucja kultury zajmująca się tymi poszczególnymi instytucjami za granicą. Jeżeli według pańskiej oceny to sformułowanie, które mamy w projekcie ustawy, jest wystarczające, to ja wycofuję swoje wątpliwości i uważam, że wobec tego doszliśmy do celu, jakim jest stworzenie podstawy prawnej, żeby tego typu koszty mogły być ponoszone, pokrywane z budżetu państwa. Ale, jeżeli to jest za skąpe, to uważam, że powinniśmy się zastanowić nad tym, jak to jeszcze uzupełnić, żeby nie było żadnych wątpliwości i żeby po powołaniu ewentualnie takich instytucji one nie stanęły wobec następnego muru, który dzisiaj uniemożliwia to finansowanie. Bo ministerstwo kultury, zwłaszcza ministerstwo kultury, ale prowadziłem takie rozmowy w MSZ… Wszyscy deklarują, że trzeba pomóc, troszczyć się i wspierać, ale chodzi o pewne konkretne wydatki, których nam nasze prawo finansowe zabrania finansować bezpośrednio z budżetu państwa. Rozumiem, że w tym celu jest tworzona instytucja pomostowa w postaci tej instytucji kultury obcokrajowej, takiej mieszanej. Jeżeli pan mi powie, Panie Dyrektorze, że na podstawie tego zaproponowanego projektu jest możliwe pokrywanie tych kosztów z budżetu jakiejś takiej instytucji, to ja będę uważał, że swoja rolę spełniliśmy, wycofam wszystkie swoje wątpliwości. No ale chciałbym to usłyszeć, że tak właśnie jest. Oczywiście pani legislator, która jest autorką tej opinii, również będzie miała prawo, żeby mnie wesprzeć w tym, żeby moje wątpliwości rozproszyć. Bo byłoby najlepiej, gdybyśmy uznali, że mamy gotowy projekt, który trzeba tylko przegłosować, jeżeli jest naprawdę dobry.

Kończę, bo już długo mówię. Przepraszam.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Bardzo proszę.

Dyrektor Generalny Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Czuba:

Panie Przewodniczący! Panie Marszałku!

Bardzo dziękuję za ten głos. Ale jeślibym mógł prosić o to, żeby udzielić teraz głosu pani mecenas… Bo, jak rozumiem, w tej analizie, której efektem jest ten projekt, były też brane pod uwagę kwestie związane z prawem pracy i z finansowaniem ze środków publicznych.

(Senator Michał Seweryński: Zwłaszcza te przepisy, które są tam…)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Pani Mecenas.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja przede wszystkim chciałabym powiedzieć, że w tym projekcie, który został państwu przedstawiony, znajdują się wszystkie propozycje, które zostały zawarte w opinii przedstawionej przez Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego z jednym wyjątkiem, a mianowicie z wyjątkiem propozycji dodania przepisu art. 26f mówiącego, iż pracownicy instytucji, o których mowa w art. 21 ust. 2a, mogą być zatrudniani na podstawie przepisów państwa, w którym wykonują pracę. Akurat w tej kwestii opinia Biura Legislacyjnego była odrębna niż ministerstwa kultury dlatego, że obecnie są przepisy rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady, które mówią o swobodzie zawierania umów, więc ten przepis jest zbędny.

Te wątpliwości, o których pan marszałek powiedział, że tutaj brakuje pewnych przepisów i pan zacytował je z tej opinii… One są, tylko są zapisane w sposób uproszczony.

Chciałabym tylko powiedzieć, że ta propozycja zmian daje ministrom czy też innym podmiotom instytucjonalną możliwość tworzenia nowych podmiotów, jakimi będą instytucje kultury w konsekwencji będące jednostkami sektora finansów publicznych. A wszelkie kwestie związane z rozliczeniami pomiędzy podmiotami, które będą tworzyły tę nową instytucję kultury, będą określone w umowie, która będzie ją tworzyła. Więc to są kwestie, które nie są w tym momencie rozstrzygane na poziomie ustawowym. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Ja myślę, że, Panie Marszałku, jest chyba rozwiana pana…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo.

Dyrektor Generalny Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Czuba:

Bardzo dziękuję.

Ja się zgadzam, ponieważ…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja się zgadzam z panią mecenas, dlatego że kwestie związane z prawem pracy, tu jest oczywiście kwestia opinii Ministerstwa Spraw Zagranicznych, które jak sądzę, odniosłoby się również do relacji międzynarodowych czy prawa międzynarodowego publicznego w szerszym kontekście, regulowane są – ma pani mecenas rację – w tym momencie, można powiedzieć, w sposób nadrzędny. Niemniej jednak ja bym jeszcze też się zastanawiał, czy kwestie… Bo prawdopodobnie będziemy mieli również na uwadze instytucje spoza Unii Europejskiej, czyli nie tylko regulowane przepisami europejskimi, więc może warto by się było także zastanowić nad tym, czy taka szersza regulacja nie byłaby zasadna.

Jeśli chodzi o kwestie związane z finansowaniem, to tak, w przepisach już dzisiaj obowiązujących, dotyczących współprowadzenia instytucji kultury przez różnych organizatorów, są również rozstrzygane kwestie w zakresie finansowania tej działalności.

(Senator Michał Seweryński: Ale gdzie będą – przepraszam, dopytam…)

W umowie.

(Senator Michał Seweryński: W umowie?)

W umowie.

(Senator Michał Seweryński: To wystarczy? A co będzie, jeżeli będą…)

Przepisy dotyczące prowadzenia wspólnej instytucji kultury o tym mówią.

Senator Michał Seweryński:

No, to ja wiem, to proszę nie czytać.

(Dyrektor Generalny Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Czuba: To ja nie będę czytał.)

Tylko jest pytanie. Czy jak nie będzie tego przepisu, który był sugerowany w opinii, że tworzy się coś w rodzaju budżetu tej instytucji, to nie będzie to przeszkodą? Więc pytanie, do kogo będą aplikować te zagraniczne instytucje kultury po to, żeby to dofinansowanie na koszty administracyjne dostać? Pewnie do tej wspólnej instytucji kultury.

Dyrektor Generalny Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Czuba:

To będzie jedna wspólna instytucja. To jest wspólna instytucja, to nie będzie aplikowanie do trzeciej instytucji, tylko to jest stworzenie z tych 2 instytucji jednej wspólnej instytucji…

(Senator Michał Seweryński: To znaczy…)

…no – pan marszałek użył takiego sformułowania – polsko-obcej czy polsko-zagranicznej. To jest jedna wspólna instytucja. No, nie było jeszcze takiego…

Senator Michał Seweryński:

Panie Przewodniczący, jeśli wolno, to ja w takim razie wycofuję swoje wątpliwości, bo przedstawiłem chyba jasno, jaka była potrzeba, która legła u podstaw tej petycji, która do nas wpłynęła. I jeżeli dzisiaj państwo twierdzą, że tak sformułowana nowelizacja ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej – pod warunkiem, że te instytucje wspólne potem zostaną utworzone – będzie wystarczającą podstawą prawną do tego, żeby uchylić tę trudność, że z budżetu państwa nie można sfinansować np. 3 umów o pracę w Bibliotece Polskiej w Paryżu albo w polskim ośrodku kulturalnym w Londynie, to ja wycofuję wątpliwości. Uważam, że o to nam właśnie chodziło i to jest wobec tego dobra ustawa i trzeba ją przyjąć.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś by chciał jeszcze zabrać głos?

Proszę bardzo, pan senator Martynowski.

Senator Marek Martynowski:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja chciałby tylko zapytać o skutki finansowe. Czy ministerstwo już miało jakieś swoje wyliczenie, ile to będzie kosztowało?

Przewodniczący Robert Mamątow:

Proszę bardzo.

Dyrektor Generalny Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Czuba:

Panie Senatorze, niestety nie, dlatego że nie mieliśmy jeszcze takich wniosków, nie wiemy, ile będzie tych instytucji, na jakim poziomie mielibyśmy je finansować, w jakim zakresie.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Są jeszcze pytania?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę.

Proszę siedzieć.

Członek Zarządu Polskiej Akademii Umiejętności Jerzy Wyrozumski:

Jeżeli można, to chciałbym podziękować za zaproszenie i w imieniu Polskiej Akademii Umiejętności bardzo gorąco poprzeć tę inicjatywę ustawodawczą. Sprawa Biblioteki Polskiej w Paryżu bardzo leży nam na sercu jako właścicielowi obiektu i właścicielowi części zbiorów do połowy XX w. Biblioteka była finansowana przez państwo polskie w dwudziestoleciu międzywojennym i za wszelką cenę należy znaleźć odpowiednią formułę, żeby mogła być w wystarczający sposób finansowana także dzisiaj. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Panie Profesorze.

Więcej głosów nie ma.

Panowie Senatorowie, mamy do przegłosowania projekt ustawy z dnia… projekt ustawy o zmianie ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej…

(Senator Marek Martynowski: Panie Przewodniczący mogę jeszcze tylko zapytać o jedną sprawę?)

Bardzo proszę, oczywiście.

Senator Marek Martynowski:

Chciałbym w takim razie zapytać: nie czekamy na opinię MSZ?

Przewodniczący Robert Mamątow:

Chciałbym zwrócić uwagę na to, że my już w marcu wystąpiliśmy o opinię do MSZ. Tak że komisja występowała już 2 razy w tej sprawie. No, usłyszeliśmy taką opinię, jaką usłyszeliśmy.

Poddaję pod głosowanie ten projekt, który dzisiaj jest, nad którym debatujemy.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej propozycji ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej? (5)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo.

Komisja przyjęła projekt uchwały w sprawie… inicjatywy ustawodawczej dotyczącej nowelizacji ustawy z dnia 25 października 1991 r. o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej oraz rozpatrzyła wniosek w sprawie finansowania instytucji zrzeszonych w Stałej Konferencji Muzeów, Archiwów i Bibliotek Polskich na Zachodzie.

Proponuję – ze względu na to, że pilotował sprawę od początku – żeby pan marszałek Seweryński był sprawozdawcą.

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy mam powtórzyć formułę? Nie. Dziękuję.

W takim razie bardzo dziękuję, przyjęliśmy projekt ustawy i wyczerpaliśmy porządek dzienny. Wszystkim bardzo dziękuję. Do widzenia.

Zamykam posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 16)