Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu (62.)

w dniu 19 lipca 2017 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 45. posiedzeniu Senatu do Sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w 2016 roku wraz z Informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji w 2016 roku.

2. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 45. posiedzeniu Senatu do Informacji o działalności Rady Mediów Narodowych w 2016 r.

(Początek posiedzenia o godzinie10 minut 29)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jerzy Fedorowicz)

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dzień dobry państwu.

Punkty 1. i 2. porządku obrad: rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 45. posiedzeniu Senatu do Sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w 2016 roku wraz z Informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji w 2016 roku; rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 45. posiedzeniu Senatu do Informacji o działalności Rady Mediów Narodowych w 2016 r.

Otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w celu przeprowadzenia debaty na temat poprawki senatorów Mieczysława Augustyna i Bogdana Borusewicza do projektu uchwały dotyczącej sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji oraz poprawki tych samych senatorów do projektu uchwały w sprawie informacji Rady Mediów Narodowych.

Czy w sprawach porządku obrad są jakieś wnioski kolegów senatorów? Nie widzę zgłoszeń.

Rozumiem, że porządek został przyjęty.

Witam gościa, pana ministra Janusza Kaweckiego z Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Pani…

(Członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Janusz Kawecki: Przewodniczący nie mógł być, bo już miał…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Otrzymałem informację, tak, tak. Dziękuję bardzo.

I witam… Jest z nami pani mecenas Danuta Drypa, główny legislator w Biurze Legislacyjnym.

Otwieram dyskusję.

Witam oczywiście wszystkich senatorów. Witam pana marszałka Borusewicza jako przedstawiciela wnioskodawców.

Czy pan marszałek zechce zabrać głos?

Bardzo proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

Tak, chcę uzasadnić, dlatego złożyłem wnioski o odrzucenie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji oraz informacji Rady Mediów Narodowych.

Otóż od stworzenia Rady Mediów Narodowych i odebrania części ważnych kompetencji Krajowej Radzie jest to pierwsze sprawozdanie w takiej sytuacji. I chcę powiedzieć, że ani Rada Mediów Narodowych, ani Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie panuje nad tym, co się dzieje w mediach publicznych, szczególnie w telewizji publicznej. Telewizja publiczna jest skrajnie upolityczniona, jest tubą rządową. Dziennikarze nie zachowują podstawowych zasad dziennikarstwa, czyli oddzielenia informacji od komentarza.

I tak 2 albo 3 dni temu w TVP Info od dziennikarki usłyszeliśmy taką informację – a była ona wyświetlana także na tzw. pasku, czyli była wzmacniania przekazem pisanym – „Obrońcy pedofilów i alimenciarzy twarzami oporu przeciwko reformie sądownictwa”. Tydzień temu, komentując orzeczenie sądu czy sprzeciw jednego z sędziów dotyczący tej sytuacji, usłyszałem: skompromitowany sędzia taki a taki itd. To są 2 przykłady, ale tych przykładów jest znacznie więcej. W zasadzie takie przykłady można codziennie mnożyć.

Dotyczy to także relacji z bardzo ważnych wydarzeń. Z reguły telewizja publiczna zaniża ocenę liczby demonstrantów, wielkości demonstracji, które są przeciwko rządowi. Mianowicie w maju podała – a byłem na tej demonstracji – że było około 20 tysięcy, podczas gdy ja wyliczyłem, że skoro na 1 m2 wchodzą 3 osoby, ewentualnie 2 osoby… Jeżeli przyjmie się przelicznik, że 2 osoby wchodzą na 1 m2, to wychodzi – a sprawdziłem, jaka była powierzchnia zajmowana przez demonstrantów – że to było 100 tysięcy ludzi.

To są… Tego typu informacje to są dezinformacje, to są fake newsy. Tak że absolutnie nie godzi się to z misją telewizji.

Wszyscy płacimy na telewizję publiczną, wszyscy – i ci, którzy popierają rząd, i ci, którzy są przeciwko albo krytykują rząd. W związku z tym obowiązkiem tej telewizji jest przekazywanie wyważonej informacji, przekazywanie wyważonych komentarzy. A to nie ma miejsca. Komentatorami są wciąż te same osoby, które są tylko z obozu Prawa i Sprawiedliwości: były sędzia Tomczyński, prof. Ryba, dr Żółtaniecki z Collegium Civitas, prof. Wysocki. A i wśród dziennikarzy są w zasadzie te same twarze i te same osoby się przewijają, niezależnie od programu, jako komentatorzy – np. pan Lisicki albo pan Michał Karnowski, jeden z „Do Rzeczy”, drugi z „W Sieci”.

W związku z tym spada słuchalność telewizji, spada słuchalność radia. Radia Jedynki słucha 7,9%, Trójki – 6,7%. W przypadku telewizji jest jeszcze gorzej. Spada także ocena wiarygodności telewizji. TVP ufa 18%, a nie ufa jej 52% Polaków. Polskie Radio jest darzone zaufaniem 24%, a nie ufa mu 47%.

To są rezultaty tego, co się dzieje w telewizji publicznej, przede wszystkim w telewizji publicznej. Telewizja publiczna ma zapaść finansową. Nie udało mi się uzyskać konkretnej informacji, jaki jest deficyt, w jakiej wysokości został wzięty kredyt – pytałem o to, ale nie uzyskałem odpowiedzi. To wszystko oznacza, że Krajowa Rada nie panuje nad tym i nie realizuje obowiązków, które do niej należą.

W ubiegłym roku usunięto z telewizji i radia publicznego… Usunięto te osoby albo doprowadzono do tego, że ci dziennikarze musieli złożyć rezygnację i odeszli. Dotyczy to około 200 osób. Przyjęto zaś osoby, które albo nie mają wiedzy i doświadczenia, albo są zupełnie dyspozycyjne. W związku z tym taka jest sytuacja, jeśli chodzi przede wszystkim o programy informacyjne, że – powtarzam – miesza się informacje z komentarzem. To jest podstawowy zarzut. I to nie jest błąd, według mnie to jest działanie celowe.

Dlatego podtrzymuję wnioski, mój wniosek i wniosek senatora Augustyna, o odrzucenie sprawozdań Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji oraz informacji Rady Mediów Narodowych.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

W międzyczasie dotarł do nas pan minister Krzysztof Czabański, szef Rady Mediów Narodowych.

Witam, Panie Ministrze.

(Przewodniczący Rady Mediów Narodowych Krzysztof Czabański: Przepraszam za spóźnienie.)

Nie szkodzi.

Czy ktoś z państwa senatorów zechce zabrać głos?

Proszę bardzo. Pan senator Jan Maria Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja mam jedno pytanie do pana marszałka Borusewicza jako przedstawiciela wnioskodawców, a drugie – do naszego Biura Legislacyjnego.

A więc zadaję pierwsze pytanie – do pana marszałka Borusewicza. Ja przypominam, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji do 12 września była w kształcie z panem przewodniczącym Janem Dworakiem i jej kadencja nie uległa skróceniu, ale dobiegła końca, i po tym czasie Krajowa Rada jest w nowym składzie. Ale jest coś takiego jak kontynuacja. To nie jest zupełnie inna rada czy… Owszem, ona ma zmienione zadania, ale już pod rządami Jana Dworaka miała te zmienione zadania, ponieważ weszła w życie ustawa o Radzie Mediów Narodowych. W związku z powyższym trochę dziwię się wnioskowi pana marszałka Borusewicza, szczególnie w aspekcie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, zwłaszcza że z tego, co wiem, wynika, że podczas posiedzenia sejmowej Komisji Kultury i Środków Przekazu wszyscy głosowali za przyjęciem tego sprawozdania. Tymczasem w Senacie mamy trochę odmienną sytuację. Rozumiem więc, że pan marszałek głosuje też przeciwko Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji pod rządami Jana Dworaka, tej działającej do 12 września, a więc przez ponad 3/4 roku 2016.

Moje drugie pytanie kieruję do pani mecenas. Mianowicie chciałbym się dowiedzieć, jak to jest… Bo ja mam pewne wątpliwości. Proszę mi to rozjaśnić. Mówię tutaj o sprawozdaniu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Wnioskodawcy proponują wersję: Senat odrzuca sprawozdanie Krajowej Rady. Czy z formalnego punktu widzenia nie powinno to być: nie przyjmuje sprawozdania? Ponieważ sprawozdanie istnieje, ono może się komuś podobać bądź nie, Senat może go nie przyjąć. A „odrzuca” to tak jakby ono po prostu nie istniało. I o ile pamiętam jeszcze z doświadczeń poselskich, to bardzo… zwracano szczególną uwagę właśnie na sformułowania w tego rodzaju wnioskach. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Pani Mecenas, bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Zgodnie z Regulaminem Senatu, z art. 85g, sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji… Nie będę czytała całego tego przepisu, ale po rozpatrzeniu właściwa komisja przedstawia Senatowi projekt uchwały o przyjęciu sprawozdania bądź o odrzuceniu sprawozdania. Ponadto uchwała o przyjęciu sprawozdania może zawierać uwagi i zastrzeżenia. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Rozumiem, że ta formuła jest poprawna.

Pan senator Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Odpowiem, chcę odpowiedzieć panu senatorowi Jackowskiemu.

Moje uwagi dotyczą nowej Krajowej Rady – choć nie można formalnie oddzielić tych dwóch okresów – tej nowej Krajowej Rady, z nowymi, ograniczonymi kompetencjami. Dlatego podtrzymuję wniosek.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo.

Pan minister Czabański prosił o zabranie głosu.

Proszę bardzo.

Przewodniczący Rady Mediów Narodowych Krzysztof Czabański:

Ja też mam pytanie, trochę jest to kontynuacja wypowiedzi senatora Jackowskiego. I chyba też jest to do pani pytanie.

Ustawa o Radzie Mediów Narodowych nie przewiduje zatwierdzania informacji lub odrzucania informacji – ona nie podlega zatwierdzaniu lub odrzucaniu. Ustawa przewiduje ewentualnie zgłaszanie uwag przez Sejm i Senat lub prezydenta. I stąd moje pytanie: czy nie powinno to być w ten sposób sformułowane, że – jeżeli taka będzie wola komisji i Senatu – będą zgłoszone uwagi do informacji? I na te uwagi, zgodnie z ustawą, Rada Mediów Narodowych musi pisemnie odpowiedzieć. Ale nie ma trybu takiego, jaki dotyczy Krajowej Rady, tj. zatwierdzania lub odrzucania sprawozdania.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Pani senator Barbara Borys-Damięcka.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

No właśnie takie uwagi, Panie Przewodniczący, były zgłaszane, wygłaszane wczoraj w trakcie debaty. Ale ani pana, ani nikogo spośród 5 członków Rady Mediów Narodowych na posiedzeniu w czasie tej debaty nie było. Jest dziwnym obyczajem…

(Przewodniczący Rady Mediów Narodowych Krzysztof Czabański: Przepraszam, ja byłem.)

(Głos z sali: W drugiej części.)

To jest dziwny obyczaj. Myślę, że pan zdaje sobie sprawę z tego i jest chyba poinformowany co do tego, jak wygląda procedowanie w Senacie. Właśnie w czasie debaty każdy z senatorów ma 10 minut na wygłoszenie swoich zastrzeżeń i bierze udział w takiej debacie. Wydaje mi się, że w tej sytuacji nie pozostaje panu nic innego jak zapoznać się ze stenogramem, bo nie jesteśmy w stanie w tej chwili odtworzyć na piśmie czy powtórzyć tego, co będzie w stenogramie z debaty, która trwała ponad 3 godziny i podczas której były zgłaszane uwagi do pana sprawozdania. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Barbara Zdrojewska.

Senator Barbara Zdrojewska:

Dziękuję.

Ja też chciałabym zwrócić uwagę, że pan przewodniczący Krajowej Rady na koniec zapytał… Mógł przecież nam odpowiedzieć…

(Głos z sali: Nie Krajowej Rady, tylko…)

Proszę? Nie, Krajowej Rady.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan z Krajowej Rady, który siedział za mną, mógł na koniec nam odpowiedzieć. Pan też mógł odpowiedzieć. A usłyszałam tylko takie zdanie: czy ja mogę z miejsca? Na to pan marszałek czy pani marszałek odpowiedziała: nie, prosimy tutaj do nas. A on na to: to nie będę zabierał głosu. Tak że tak wygląda traktowanie nas przez przedstawicieli szanownych rad.

Chciałabym poprzeć wniosek pana marszałka Borusewicza. Chciałabym też powiedzieć, że nie wyobrażam sobie, że mogłabym inaczej głosować, nie wyobrażam sobie, że mogłabym przyjąć to sprawozdanie, chociażby z tego względu, że – pomimo iż rzeczywiście oba ciała nie funkcjonowały przez cały rok – przez cały już rok mamy do czynienia z panem Kurskim, za którego działalność odpowiadają oba ciała. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo.

Pan minister Czabański. I zamknę dyskusję.

Przewodniczący Rady Mediów Narodowych Krzysztof Czabański:

Panie Przewodniczący, ja przyszedłem w czasie wskazanym przez Senat i byłem od początku do końca – stałem na mównicy i odpowiadałem na wszystkie pytania. Nic mi nie wiadomo, moje biuro nie było zawiadomione o tym, że już wcześniej toczyła się debata, której powinienem się przysłuchiwać. To tylko chciałem powiedzieć tak tytułem wyjaśnienia. Przyszedłem zgodnie z zaproszeniem Senatu, na określoną godzinę, i, jak państwo pamiętacie, stałem i odpowiadałem na wszystkie pytania. Oczywiście zdaję sobie sprawę z tego, że nie wszystkie odpowiedzi mogły państwa zadowolić, ale też przyrzekłem udzielić odpowiedzi pisemnych na pewne kwestie, które takich odpowiedzi wymagają. I ja nie uchylam się od odpowiedzi na pytania – wczoraj, jak mówię, byłem do państwa dyspozycji – a tylko zwracam uwagę, że jeżeli będą uwagi do informacji Rady Mediów Narodowych, to one muszą być przyjęte przez Senat jako uwagi. Bo ja… My jesteśmy zobowiązani ustawą do odpowiedzi na uwagi sformułowane albo przez Sejm, albo przez Senat, albo przez pana prezydenta.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Rozwiążę to panu, Panie Ministrze. Wczorajsza debata obejmowała dwa punkty. I dopiero później, po złożeniu przez nas sprawozdania, zaczęła się prawdziwa debata. I jeżeli pana nie było, to nie wysłuchał pan tych 20 wystąpień, w których padały różne uwagi, i nie mógł pan ich skomentować. I o to chodzi.

Przewodniczący Rady Mediów Narodowych Krzysztof Czabański:

Ja to rozumiem. Ja może zadeklaruję w związku z tym, Panie Przewodniczący, jeżeli pan pozwoli… Bo wczoraj może to nie wybrzmiało, gdyż rzeczywiście odpowiadałem tylko na pytania. Otóż, po pierwsze, jestem wszystkim państwu, którzy się wypowiadali, wdzięczny za wszystkie uwagi, niezależnie od tego, na ile były one krytyczne czy niekrytyczne. I pomijając pewną warstwę – zrozumiałą zupełnie – pewnych polemik politycznych… Jeżeli one odnosiły się do funkcjonowania mediów publicznych, to jest to materiał z mojego punktu widzenia cenny. Jeżeli więc mógłbym prosić o np. wyciąg z protokołu dotyczący tej debaty – na której nie byłem, dlatego że nie wiedziałem, że ona będzie – to będę też, czy to w trybie indywidualnym, czy w jakiś innym, jakiego sobie państwo zażyczycie, odpowiadał na te kwestie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

…Pan ma zastępców.

Uwaga, proszę państwa, Panie Marszałku, przez moment, dlatego że ja muszę zapytać… Mamy 10 minut, zgodnie z regulaminem muszę zakończyć lub… Nie wiem, co dalej się robi, jeżeli tego nie przegłosujemy – bo jak się zacznie sesja Senatu, to nie mogę prowadzić posiedzenia komisji.

Pani z Biura Legislacyjnego…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa: Panie Przewodniczący…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…Jeżeli będzie jeszcze trwała dyskusja.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja chciałabym przypomnieć, że przedmiotem obecnego posiedzenia jest ustosunkowanie się komisji do wniosków, które zostały zgłoszone podczas wczorajszej debaty związanej z przedstawioną informacją Rady Mediów Narodowych. I tutaj mamy jeden wniosek o jej odrzucenie tej informacji. I jest analogiczny wniosek zgłoszony do sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, również o odrzucenie tego sprawozdania.

(Przewodniczący Jerzy Fedorowicz: Dziękuję bardzo…)

I komisja powinna przegłosować…

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa: Dziękuję.)

Już oddam panu głos, Panie Marszałku.

Proszę państwa, zgodnie z zasadami senator, który zgłasza wniosek o odrzucenie, ma go uzasadnić. Jeżeli na skutek tego powstaje dyskusja, to wracamy… A więc ja oddaję jeszcze głos senatorowi Borusewiczowi z prośbą o… I jeżeli państwo senatorowie i pan minister Kawecki chcą, to…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Będę dyscyplinował, żeby wypowiedzi nie trwały dłużej niż 30–40 sekund, bo za dwie jedenasta muszę zakończyć posiedzenie komisji.

Panie Marszałku, oddaję panu głos.

Senator Bogdan Borusewicz:

To było poprzednie uzasadnienie, a teraz głos w dyskusji.

Ja chcę usprawiedliwić – choć rzeczywiście to może wyglądać dziwnie – pana ministra Czabańskiego, ponieważ rozumiem, że… Nie wiem, czy to było jasne: były 2 punkty, ale pan minister zapewne nie wiedział, że debata została połączona przez marszałka.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I stąd ten problem.

(Głos z sali: Marszałek do…?)

Tak to rozumiem, że nie został powiadomiony, że debata jest połączona.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Rusiecki.

Senator Jarosław Rusiecki:

Ja też krótko. Chciałbym tylko zgłosić swoją opinię, odmienną wobec wniosku pana marszałka Borusewicza. Rozumiem, że pan marszałek, pełen goryczy, wypowiada się w takiej sytuacji, gdy jego środowisko polityczne utraciło wpływy w mediach publicznych, a przekaz medialny nie jest już jednolity, jak to było za czasów rządów Platformy i PSL. Pan marszałek był uprzejmy przytoczyć pewną listę nazwisk dziennikarzy. Ja też mogę przytoczyć listę nazwisk osób, które za czasów pana prezesa Juliusza Brauna okupowały studia telewizyjne – pani Wielowieyska, pan Żakowski, pan Jarosław Kurski, pani Kublik i szereg, szereg innych. I również za czasów pana prezesa Juliusza Brauna z Telewizji Polskiej musiało odejść wielu, bardzo wielu dziennikarzy. Tak że nie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dokładnie około 500. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Na zakończenie pan minister Kawecki.

Bardzo proszę.

Członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Janusz Kawecki:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Pragnę tylko poinformować, że sprawozdanie jest za rok 2016, a wszystkie przykłady przywołane przez pana marszałka dotyczyły roku 2017. I jeśli popatrzymy na Krajową Radę Radiofonii i Telewizji oraz jej uprawnienia w odniesieniu do telewizji publicznej, to zobaczymy, że takich uprawnień, które by miały zrealizować pomysły pana marszałka, Krajowa Rada nie ma. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Szanowni Państwo, przechodzimy do głosowania…

Ja tylko jeszcze powiem, że będzie specjalne posiedzenie, najpierw komisji, a potem Senatu, dotyczące Telewizji Polskiej, będzie na nie zaproszony zarząd telewizji. I o tych sprawach będziemy mówić bardzo poważnie na jesiennym spotkaniu.

A teraz, proszę państwa, przechodzę do głosowania.

Pierwsze. Kto z państwa senatorów jest za projektem uchwały odrzucającej sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w roku 2016? Proszę podnieść rękę. Kto jest za? (4)

Kto jest przeciw? (6)

Poprawka nie przeszła.

Kto się wstrzymał? (0)

Poprawka nie przeszła.

Kto jest za poprawką proponującą odrzucenie informacji Rady Mediów Narodowych o jej działalności w roku 2016? Proszę podnieść rękę. Kto jest za? (4)

Kto jest przeciw? (6)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo.

Poprawka nie przeszła.

Proszę o wyznaczenie sprawozdawców. Proponuję, żeby byli ci sami, którzy sprawozdawali w poprzednim… Czy państwo senatorowie się zgadzają? Tak.

Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie.

(Koniec posiedzenia o godzinie 10 minut 52)