Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Zdrowia (51.)

w dniu 25 lipca 2017 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o systemie informacji w ochronie zdrowia oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 572, druk sejmowy nr 1687).

(Początek posiedzenia o godzinie 16 minut 06)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Waldemar Kraska)

Przewodniczący Waldemar Kraska:

Dzień dobry państwu.

Witam państwa na pięćdziesiątym pierwszym posiedzeniu senackiej Komisji Zdrowia. Witam serdecznie panie i panów senatorów, witam pana ministra razem ze współpracownikami, witam panią legislator.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o systemie informacji w ochronie zdrowia oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 572, druk sejmowy nr 1687)

Dzisiaj, proszę państwa, mamy jeden punkt obrad naszej komisji. Jest to punkt dotyczący ustawy o zmianie ustawy o systemie informacji w ochronie zdrowia oraz niektórych innych ustaw.

Czy ktoś z państwa senatorów ma zastrzeżenia do porządku naszych obrad? Nie widzę zgłoszeń.

A więc proszę, Panie Ministrze, o krótkie przedstawienie założeń tej ustawy, tego, czego ona dotyczy.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Gryza:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ustawa, projekt ustawy przyjęty przez Sejm dotyczy 3 aspektów.

Pierwszy aspekt dotyczy budowy rejestrów medycznych. I w zakresie tego aspektu budowy rejestrów medycznych wprowadza się następujące zmiany. Po pierwsze, posiłkując się zresztą praktyką i tym, jak to w rzeczywistości wyglądało, tworzy się mechanizm do tego, żeby rejestr medyczny mógł być tworzony przez ministra zdrowia na wniosek podmiotu. Po drugie, projekt ustawy rozszerza listę podmiotów, które mogą prowadzić rejestry medyczne, o Narodowy Fundusz Zdrowia. Tym samym stwarza możliwość, aby Narodowy Fundusz Zdrowia mógł bazę – nazwijmy to: sprawozdawczą – ubogacać, korygować, a także wykorzystywać dane analityczne. Ustawa stwarza… projekt ustawy stwarza też mechanizm do tego, żeby rejestr czy rejestry utworzone przez Narodowy Fundusz Zdrowia mogły być zasilane danymi z innych rejestrów w zakresie danych, które są wskazane w ustawie. To, jak już wspomniałem, stwarza szansę na to, żeby, po pierwsze, można było korygować, zestawiać dane sprawozdawcze z danymi analitycznymi; po drugie, żeby można było de facto dzięki systemowi rejestru Narodowego Fundusz Zdrowia w pewnym zakresie te rejestry łączyć, oczywiście w określonym celu, który jest zdefiniowany dla rejestrów prowadzonych przez Narodowy Fundusz Zdrowia.

Kolejna zmiana w zakresie rejestrów dotyczy tego, że minister zdrowia wskazuje podmioty, które mają udostępniać… Bo w ogóle rejestr jest tworzony przez ministra zdrowia w drodze rozporządzenia. I w delegacji znajduje się propozycja zapisu, żeby minister zdrowia określał w rozporządzeniu te podmioty, które powinny udostępniać dane do danego rejestru.

Kolejna zmiana proponowana przez tę ustawę to jest przeniesienie funkcji administratora danych z pozycji ministra zdrowia – bo w tej chwili minister zdrowia jest administratorem w odniesieniu do wszystkich rejestrach medycznych – na podmioty prowadzące rejestry. Czyli administratorem danych po wprowadzeniu w życie tej ustawy nie będzie minister zdrowia, tylko administratorami będą podmioty prowadzące dane rejestry. Podobnie zresztą sprawa dotyczy rejestru, który znajduje się w Narodowym Funduszu Zdrowia.

To są istotne zmiany dotyczące obszaru rejestrów. I można by powiedzieć, że jest to zmiana… Rejestry funkcjonują w polskim systemie prawnym już od pewnego czasu, ale bez wprowadzenia tego rodzaju zmiany trudno sobie wyobrazić, żeby można było w przyszłości budować certyfikaty jakości np. bez prowadzenia właściwych rejestrów. Oczywiście można tutaj – i jest też prowadzona na ten temat dyskusja – rozszerzyć zakres działania Centrum Monitorowania Jakości, ale w kwestii rejestrów, które funkcjonują w tej chwili, jest to stworzenie systemu do tego, żeby można było efektywnie te rejestry wykorzystywać.

Aha, jeszcze jedna sprawa związana z rejestrami. Ustawa tworzy taką możliwość, żeby rejestr mógł być finansowany przez ministra zdrowia w drodze dotacji. To nie było tak expressis verbis sformułowane, a ta ustawa to formułuje. De facto są tu możliwe dwie drogi: finansowania albo w ramach programu polityki zdrowotnej, z pewnymi zastrzeżeniami, albo w ramach dotacji budżetowej. To jest pierwszy obszar tej ustawy.

Drugi obszar tej ustawy dotyczy elektronicznej dokumentacji medycznej. W tym projekcie ustawy dokonywana jest zmiana definicji elektronicznej dokumentacji medycznej. Mówimy tutaj bezpośrednio o dokumentach – to recepty i skierowania – oraz o dokumentach, które zostaną wskazane w rozporządzeniu ministra zdrowia. I od razu jest załączony projekt rozporządzenia ministra zdrowia i tam się wymienia dokumenty związane z kartą wypisową oraz z informacją lekarza specjalisty wystawiającego skierowanie.

Sam obowiązek stosowania formatów i wymiany danych EDM jest usunięty z projektu rozporządzenia, za to jest publikowany, na podstawie ustawy, na stronach Biuletynu Informacji Publicznej Ministerstwa Zdrowia.

Ustawa odnosi się też do możliwości realizacyjnych projektu P1 związanych właśnie z elektroniczną dokumentacją medyczną i wprowadza tu pewne terminy. Przy czym wprowadzana jest tutaj pewna kaskadowość wykonania tego projektu – poszczególne produkty nie są wykonywane razem, tak jak to było w założeniu poprzednim, które zakończyło się fiaskiem i niepowodzeniem, ale kaskadowość związana jest z tym, że system będzie najpierw przygotowywał się do opracowania, wdrożenia i wykorzystania najpierw recepty, później skierowania, a następnie wymiany elektronicznej dokumentacji medycznej. I tak w przypadku recepty: poszczególne podmioty mają uzyskać certyfikat możliwości wymiany recept do 31 grudnia 2018 r., a obowiązek stosowania czy możliwość stosowania recepty papierowej jest do 31 grudnia 2019 r. Czyli prowadzenie systemu i recepty – od 1 stycznia 2020 r.

Skierowania – to kolejna funkcjonalność i kolejny produkt – i w tym przypadku gotowość i certyfikat… czyli techniczna gotowość, jaką mają uzyskać świadczeniodawcy, ma zostać uzyskana do 30 czerwca 2019r., a obowiązek prowadzenia będzie od 1 stycznia 2021 r.

I pozostała elektroniczna dokumentacja medyczna, czyli wymiana elektronicznej dokumentacji medycznej, w szczególności tych 2 kart informacyjnych. Gotowość certyfikatu, gotowość co do możliwości wymiany – do 31 grudnia 2019 r., a obowiązek wymiany – od 1 stycznia 2021 r. Przy czym ta ustawa stwarza możliwość wymiany elektronicznej dokumentacji medycznej poza systemem SIM. Tak że w monecie, kiedy podmioty będą ze sobą współpracować, będą mogły tę dokumentację między sobą wymieniać.

Oprócz tego ustawa wprowadza w kilku aktach przesunięcia terminów, a w przypadku ustawy – Prawo o aktach stanu cywilnego, oprócz przesunięcia terminu do roku 2023, wprowadza również… a właściwie uzupełnia zakres informacyjny co do tego, co ma być prowadzone w drodze papierowej, i jakby zrównuje go do tego zakresu informacyjnego, który miał dotyczyć drogi elektronicznej. Mówię tutaj o karcie urodzenia dziecka, o karcie zgonu i karcie martwego urodzenia.

To są najważniejsze informacje dotyczące tej ustawy.

Przewodniczący Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Proszę panią legislator o uwagi do tej ustawy.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner:

Dziękuję bardzo.

Ja z racji zasad techniki prawodawczej muszę odnieść się do definicji elektronicznej dokumentacji medycznej, dlatego że z punktu widzenia zasad techniki prawodawczej ta definicja nowa czy też przeredagowana w lit. b, ponieważ odsyła do rozporządzenia, nie spełnia tych przesłanek, które są wymagane przez §146, 149 i 151 z.t.p. Czyli w momencie, kiedy będziemy mieli ustawę, która zaczyna obowiązywać, nie będziemy mieli definicji, która rozstrzyga o tym, co jest tą dokumentacją. Bo projekt rozporządzenia oczywiście jest, ale tu jesteśmy na etapie projektu, a więc w momencie, kiedy to rozporządzenie wejdzie w życie, trzeba będzie je czytać z ustawą. I właściwie tak naprawdę to akt niższego rzędu przesądza o tym, jaka jest ta definicja. W związku z tym to nie jest definicja, która w sposób niebudzący wątpliwości określa znaczenie tego pojęcia. I w tym momencie to przedstawione zastrzeżenie się pojawia. Dziękuję bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Gryza: To znaczy sytuacja w tej chwili nie jest jasna…)

Przewodniczący Waldemar Kraska:

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Gryza:

Przepraszam.

Sytuacja właściwie w tej chwili nie jest jasna, ponieważ poruszamy się w zakresie 2 aktów prawnych, czyli ustawy o prawach pacjenta, a także właściwego rozporządzenia. I poruszamy się pomiędzy definicją elektronicznej dokumentacji medycznej a rozporządzeniem o dokumentacji medycznej, w którym mówimy o dokumentacji wewnętrznej i zewnętrznej. EDM w tej chwili to miała być część dokumentacji zewnętrznej, indywidualnej zewnętrznej. I właściwie to też w tej chwili nie jest zupełnie jasne… Wydawało się, że wprowadzenie tej delegacji dla ministra stworzy pewną elastyczności, tzn. że w momencie, kiedy będziemy gotowi do tego, żeby ta elektroniczna dokumentacja medyczna obejmowała szerszy zakres – bo my na razie w tym projekcie rozporządzenia przedstawiliśmy to, co de facto można zrealizować – będziemy to poszerzać.

Jeśli można, to bym poprosił panią dyrektor…

Dyrektor Departamentu Funduszy Europejskich i e-Zdrowia w Ministerstwie Zdrowia Agnieszka Kister:

Ja jeszcze, nawiązując do tego, co powiedział…

(Przewodniczący Waldemar Kraska: Tylko proszę się przedstawić. Dobrze?)

Agnieszka Kister, Ministerstwo Zdrowia, dyrektor Departamentu Funduszy Europejskich i e-Zdrowia.

Nawiązując do tego, o czym powiedział pan minister… W tej chwili mamy taką konstrukcję, że definicja elektronicznej dokumentacji medycznej odsyła do dokumentów wskazanych w rozporządzeniu wydanym właśnie do ustawy o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta, które to rozporządzenie mówi o tym, że dokumentacją medyczną w szczególności jest… – i wymienia tam kilka dokumentów. Czyli jest tam katalog otwarty. To powoduje, że obecna definicja elektronicznej dokumentacji medycznej również ma charakter otwarty, co budzi wątpliwości i co jest również problemem w praktyce, ponieważ i świadczeniodawcy, i dostawcy tak naprawdę nie są w stanie wiedzieć, do czego mają się przygotować, w jaki sposób przebudować systemy informatyczne. I to, co my w tej chwili robimy, to jest to, że mówimy o tym, iż elektroniczną dokumentacją medyczną jest recepta i skierowanie oraz te dokumenty, które dokładnie będą wskazywane w rozporządzeniu ministra zdrowia wymienionym w art. 13a. Pierwsze rozporządzenie ma wskazywać 3 dokumenty, o których mówił pan minister, czyli kartę leczenia szpitalnego, dokument dotyczący odmowy przyjęcia oraz informację od lekarza specjalisty do lekarza kierującego. I następnie ten katalog dokumentów, rodzajów elektronicznej dokumentacji medycznej zawarty w rozporządzeniu, ma być sukcesywnie poszerzany, oczywiście w taki sposób, żeby dać wszystkim interesariuszom odpowiednią ilość czasu na zmodyfikowanie swoich systemów teleinformatycznych. Ponadto z tym się wiążą przepisy dotyczące publikowania w Biuletynie Informacji Publicznej formatów i standardów wymiany EDM. Czyli w momencie, w którym w rozporządzeniu będzie się pojawiał nowy dokument, odpowiednie standardy wymiany oraz formaty tego konkretnego dokumentu będą publikowane w Biuletynie Informacji Publicznej. Czyli uporządkujemy cały proces związany z wprowadzaniem elektronicznej dokumentacji medycznej. Jest to też – i myślę, że warto to podkreślić – uwzględnienie postulatów, które były kierowane ze środowiska medycznego, jak również informatycznego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Waldemar Kraska:

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Gryza:

Proszę państwa, wprowadzenie dużego projektu wiąże się z tym, że ten projekt niejako odkrywa ciągle nowe rzeczy. Okazuje się, że przestrzeń, która… Informatyka ma to do siebie, że jest pewnym modelem rzeczywistości, a rzeczywistość jest bardzo bogata. I m.in. stąd brały się problemy we wdrożeniu projektu P1 – to był bardzo duży projekt i wielu rzeczy nie uchwycono. A to jest taka próba zapisu systemowego po to, żeby po prostu w sposób prosty zdefiniować to, co jest elektroniczną dokumentacją medyczną, i to, co będzie podlegało obowiązkowi wymiany.

Przewodniczący Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Proszę o głos teraz państwa senatorów.

Pan senator Grodzki. Proszę.

Senator Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze! Szanowni Goście!

Generalnie i co do kierunku, to nie ma dyskusji, że ta ustawa jest absolutnie potrzebna. Tylko że, jak to w naszej ukochanej ojczyźnie bywa, grozi jej jedno, a mianowicie choroba bylejakości. Bo w tej chwili ona precyzuje pewne rzeczy, ale, tak jak pan minister mówi, niekoniecznie wszystkie. I jak pani dyrektor nam przekazała, ten katalog, który widzimy w rozporządzeniu, będzie stopniowo rozszerzany. To są te dokumenty, które są wymienione w pierwszej wersji rozporządzenia. Są one oczywiście regularnie i często używane. Ale potem, jak już pytają potencjalni użytkownicy, w zapisie ustawy jest, że dokument będzie nazwany elektronicznym… będzie to – cytuję – „opatrzone kwalifikowanym podpisem elektronicznym lub podpisem potwierdzonym profilem zaufanym e-PUAP”, co jest zgodne oczywiście z innymi projektami. Ale to oznacza, że w zasadzie każdy, kto będzie się zabierał do wykonania takiej dokumentacji elektronicznej, będzie musiał wcześniej dysponować jednym z tych dwóch sposobów. Czy nie widzicie tu państwo niebezpieczeństwa, że przynajmniej w okresie przejściowym urodzi to coś w rodzaju, mówiąc wprost, bałaganu?

A drugie moje pytanie jest bardziej szczegółowe. Co powodowało, że w zakresie kart zgonu czy urodzenia martwego noworodka tak daleko wydłużyliśmy ten okres wprowadzania, bo aż do 2023 r.? W elektronice to są dwie epoki. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Waldemar Kraska:

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Gryza:

Ten zapis, ten przepis mówiący o podpisie kwalifikowanym po prostu w tej ustawie był.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I w tym zakresie my niczego nie zmieniamy. Po prostu zmieniamy rzecz w tym zakresie, który wymaga pewnej korekty.

Na razie stoimy na stanowisku, że podpis kwalifikowany powinien być. Jeśli powiodą się projekty związane z wydawaniem karty specjalisty medycznego, to nie będzie żadnego problemu z podpisem kwalifikowanym. No ale mamy tę perspektywę i ponieważ zarysowany jest obszar możliwości wymiany EDM za kilka lat, to taka perspektywa jest w dalszym ciągu osiągalna. I jeszcze nie można powiedzieć, że jest zagrożona.

Pan senator zapytał, dlaczego jest tak odległy termin. Dlatego, że projekt P1 zakończył się fiaskiem, niepowodzeniem w ramach poprzedniego sposobu wykonania tego projektu. I żeby ten projekt zakończyć powodzeniem, tak jak już wspomniałem, musieliśmy go podzielić na etapy. Czyli ten projekt jest wykonywany w pewnych częściach, które są samoistne. Jeśli zostanie wykonana i zacznie funkcjonować e-recepta, to wtedy jakiś ważny aspekt systemowy będzie obsługiwany dzięki tej funkcjonalności. I dopiero wtedy… No, oczywiście na pewnym etapie, jak już ta wersja będzie na etapie pilotażu, czyli po możliwości… Bo tutaj jest taka możliwość, że w momencie, kiedy – ja już o tym wspomniałem – rozdzielamy daty osiągnięcia gotowości przez świadczeniodawców do wymiany elektronicznej dokumentacji medycznej i obowiązku prowadzenia, a to jest co najmniej rok… I w tym czasie ta recepta będzie funkcjonować w mniejszym zakresie, tak żeby wykluczyć ewentualne błędy. A więc to jest rozłożone w czasie. I dopiero później będziemy mieli kolejny produkt. A te dokumenty, które mają funkcjonować na podstawie ustawy – Prawo o aktach stanu cywilnego, w tej chwili nie znajdują się w projekcie P1. One w tej chwili nie są realizowane, bo po prostu nie sposób zrobić wszystkie rzeczy na raz. Zresztą projekt P1 ma być trochę finansowany… był finansowany ze środków europejskich i ma być dalej tak finansowany. Komisja Europejska zgodziła się na fazowanie tego projektu i jest określone, co tam jest realizowane. I jak zrealizujemy te funkcjonalności, to będziemy realizować kolejne. Dlatego jest takie odsunięcie w czasie, tj. po to, żeby nie robić wszystkiego w jednym czasie. A na podstawie doświadczenia z lat poprzednich wiem, że to by się sprowadziło do tego, że nic by się nie zrobiło. To tyle, jak myślę.

Przewodniczący Waldemar Kraska:

Skończył, pan Panie Ministrze? Pani Dyrektor jeszcze chciała…? Nie.

(Senator Tomasz Grodzki: To ja jeszcze…)

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo za to wyjaśnienie.

Mam pytanie co do czysto praktycznej strony. Bo, tak jak mówię, nie ma wątpliwości, że ta ustawa musi wejść w życie, i będziemy głosowali za nią.

Ale ostatnio konsultowałem coś w małym szpitalu – mniejsza o to gdzie – i widziałem, że komputery były tam z gatunku takich, że mogłyby się znaleźć w muzeum techniki, a łącze internetowe nie działało od 48 godzin, bo coś tam się zepsuło. No i takie sytuacje będziemy spotykać realnie, w rzeczywistości.

Czy ministerstwo – lub czy Ministerstwo Rozwoju – ma przygotowane jakieś wsparcie finansowe, aby przynajmniej wyrównać poziomy elektronizacji, digitalizacji w jednostkach ochrony zdrowia? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Waldemar Kraska:

Proszę, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Gryza: Poproszę panią dyrektor.)

Proszę bardzo.

Dyrektor Departamentu Funduszy Europejskich i e-Zdrowia w Ministerstwie Zdrowia Agnieszka Kister:

W Ministerstwie Zdrowia pod przewodnictwem ministra zdrowia funkcjonuje komitet sterujący do spraw koordynacji środków unijnych w sektorze zdrowia, który swego czasu wydał rekomendacje, m.in. skierowane do urzędów marszałkowskich, aby środki z regionalnych programów operacyjnych, czyli środki unijne w ramach tzw. priorytetu inwestycyjnego 2c, czyli dotyczącego właśnie kwestii informatycznych, były w dużej mierze skierowane na wsparcie świadczeniodawców w ich przygotowywaniu się do wyzwań związanych z wprowadzaniem w Polsce elektronicznej dokumentacji medycznej. To mogą być środki wydawane stricte na budowę lub przebudowę systemów lokalnych świadczeniodawców, ale także na budowę lub rozwój platform regionalnych, w których znajdują się m.in. takie funkcjonalności jak repozytorium dokumentacji medycznej – co jest jednym z większych wysiłków inwestycyjnych po stronie świadczeniodawców. Monitorujemy ten stan rzeczy i widzimy, że rzeczywiście sporo środków już do podmiotów leczniczych trafiło lub trafia. A wiele konkursów jest jeszcze w toku. Tak że myślę, że można spodziewać się w najbliższym okresie poprawy tej sytuacji.

Warto też może jeszcze podkreślić, że przepisy ustawy przewidują sytuację, w której wystawienie dokumentów w postaci elektronicznej nie jest po prostu możliwe. Tak może być ze względów nawet zupełnie losowych. W związku z tym wówczas, zgodnie z przepisami, będzie możliwe wystawienie dokumentu w postaci papierowej i on oczywiście będzie honorowany.

Przewodniczący Waldemar Kraska:

Dziękuje bardzo.

Pani Przewodnicząca. Proszę bardzo.

Senator Dorota Czudowska:

Kilka lat temu, wtedy, kiedy mówiono o tych właśnie środkach unijnych z funduszy operacyjnych przeznaczanych na systemy informacyjne w służbie zdrowia, było takie zalecenie, żeby kilka podmiotów występowało o to razem, żeby ośrodki np. w jednym mieście czy o podobnym profilu dogadywały się i razem startowały, składały wnioski o te unijne pieniądze. Czy to dalej jest w mocy, czy nie? Bo to było oczywiście bez sensu, ale czy to…

Przewodniczący Waldemar Kraska:

Proszę, Pani Dyrektor.

Dyrektor Departamentu Funduszy Europejskich i e-Zdrowia w Ministerstwie Zdrowia Agnieszka Kister:

Oczywiście te zasady i regulaminy konkursów, regulaminy co do naboru projektów będą w poszczególnych województwach różne, bo instytucje zarządzające, czyli właśnie urzędy marszałkowskie, mają prawo swobodnego kształtowania tych warunków – oczywiście w granicach, które wynikają z przepisów stosownej ustawy, tzw. ustawy wdrożeniowej dotyczącej środków europejskich. A ta ustawa mówi o tym, że generalnie, co do zasady, beneficjenci składają wnioski o dofinansowanie indywidualnie. Niemniej jednak regulaminy konkursów mogą przewidywać możliwość składania wniosków w ramach partnerstwa, ale to ma być możliwość. Tak że nie mamy takich informacji, jakoby były wymagania startowania w ramach partnerstwa.

Przewodniczący Waldemar Kraska:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów jeszcze chciałby jakieś pytania zadać?

Pani senator Budner. Proszę.

Senator Margareta Budner:

Dziękuje bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja chciałabym zadać pytanie: ile w tej chwili jest rejestrów medycznych w Polsce i czy ta ustawa w jakiś sposób wpłynie na ich działanie? Dziękuję.

Przewodniczący Waldemar Kraska:

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Gryza:

Rejestrów medycznych w rozumieniu tej ustawy jest 6. One są wyliczone i ich zakres jest przedstawiony w uzasadnieniu. Ustawa wpłynie na ich działanie w takim oto sensie: po pierwsze, stwarza jasny przepis, że minister zdrowia może je finansować w drodze dotacji, a więc to jest jasna regulacja dotycząca tego obszaru; po drugie, świadczeniodawcy wskazani w rozporządzeniu ministra zdrowia tworzącego dany rejestr mają obowiązek nieodpłatnego dostarczenia danych do takiego rejestru. W tej chwili rejestry mają, de facto, charakter taki trochę partyzancki. Właściwie można by powiedzieć, że 3 rejestry funkcjonują w sposób ogólnosystemowy, tzn. to jest Krajowy Rejestr Nowotworów, rejestr chorób wieńcowych – przepraszam, nie opamiętam dokładnie jego nazwy – i KROK, czyli Krajowy Rejestr Operacji Kardiochirurgicznych. A funkcjonują tak, dlatego że są finansowane w ramach programu polityki zdrowotnej. I to są ważne rejestry, a wszystkie podmioty, które powinny gromadzić dane, rzeczywiście te dane gromadzą. I z tych rejestrów można wyciągać ważne informacje i ważne wnioski.

W pozostałym zakresie rejestry działają jakby w ograniczonym wymiarze, a informacje wpływające do tych rejestrów są de facto niepełne. To stwarza możliwość, po pierwsze, żeby te gromadzone dane były pełniejsze, a więc żeby rejestry rzeczywiście spełniały rolę rejestrów grupujących dane dotyczące znacznej części populacji, a po drugie, by Narodowy Fundusz Zdrowia, dzięki temu, że ma ogromną bazę informacyjną, sprawozdawczą, uzyskał też możliwość pozyskania informacji z tych rejestrów, a więc chodzi o możliwość łączenia danych z tych rejestrów. Mamy nadzieję, że ta możliwość łączenia danych z tych rejestrów… Zresztą tutaj doświadczenie z tworzenia map potrzeb zdrowotnych… Zostało zresztą zaznaczone również w uzasadnieniu, że sam Krajowy Rejestr Nowotworów nie był adekwatny do pewnych analiz i wyliczeń i trzeba było zestawiać dane zarówno z Krajowego Rejestru Nowotworów, jak i z Narodowego Funduszu Zdrowia, bo te dwie bazy właściwie wzajemnie się korygowały i uzupełniały. A więc to pokazuje, że taka możliwość zestawienia danych z kilku rejestrów jest absolutnie niezbędna, żeby np. korygować sposób gromadzenia informacji, ale też trzeba wyciągać wnioski z zestawienia kilku rejestrów. Bo trzeba pamiętać o tym, że perspektywa dotycząca pojedynczego rejestru, który często był używany np. do prowadzenia badań klinicznych – bo taka była historia badań naukowych, dopiero później powstały inicjatywy budowy rejestrów w szerszej perspektywie – jest trochę inną perspektywą niż perspektywa ogólnosystemowa, gdzie zestawia się dane z wielu rejestrów, a taką perspektywę będziemy mieli w momencie, kiedy wspomniane uprawnienie uzyska Narodowy Fundusz Zdrowia.

Przewodniczący Waldemar Kraska:

Dziękuje bardzo.

(Senator Margareta Budner: Ja jeszcze… Mogłabym uzupełnić?)

Proszę bardzo.

Senator Margareta Budner:

Ja sama korzystam z danych ośrodka wad wrodzonych z Poznania i wiem, że są problemy, bo są po prostu luki w danych. Czy w tej chwili będzie jakieś narzędzie, żeby zachęcić… Ja sama wiem, bo próbowaliśmy w Centrum Zdrowia Dziecka stworzyć… Pan prof. Kaliciński spróbował stworzyć rejestr noworodków operowanych i uzupełnialiśmy to. Ale, tak jak powiedział pan minister, było to robione taką metodą trochę partyzancką, najmłodsi byli wyznaczani do wypisywania różnych danych. Czy teraz będzie jakiś instrument, który zachęci szpitale, żeby uzupełniano takie dane? Dziękuję.

Przewodniczący Waldemar Kraska:

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Gryza:

Po pierwsze, zostanie wprowadzony obowiązek przekazywania danych. Po drugie, jeśli rejestr będzie finansowany, to nie będzie gromadził danych w Excelu. No, każdy rejestr jest pewnym pomysłem, on powstaje, autor tego rejestru wymyśla: takie dane gromadzimy, zwrócimy się do takiej instytucji i oni będą gromadzili takie dane… No, to jest trochę nieprofesjonalne. W momencie, kiedy jest uzyskanie możliwości finansowania, trzeba zbudować odpowiedni system. I jest możliwość wymiany informacji, nie w drodze przesyłania dyskietek z plikiem Excela, ale po prostu wymiany informacji na odpowiednim poziomie.

No, jest też taka perspektywa, że dzięki temu, iż dostęp do danych będzie uzyskiwał Narodowy Fundusz Zdrowia, będzie de facto możliwość nacisku finansowego na płatnika. Bo można sobie wyobrazić mechanizmy finansowe uwzględniające obowiązek dostarczenia danych, jeśli… albo np. pewien wskaźnik. To wszystko można zbudować, jeśli Narodowy Fundusz Zdrowia będzie miał możliwość gromadzenia danych z rejestrów, które w tej chwili są.

Przewodniczący Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Ja bym może pociągnął ten temat. Czy zgłaszają się do was, do państwa, podmioty, który chciałyby utworzyć nowe rejestry? Jeżeli tak, to jakie?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Gryza:

No, najprostsza odpowiedź jest taka: wszystkie. Propozycji czy próśb o utworzenie rejestru jest bardzo dużo, bo taka jest specyfika prowadzenia działalności naukowej w Polsce. Ktoś uzyskuje grant, jest badanie kliniczne, do tego naturalną sprawą jest to, że tworzy się pewien rejestr, później dzięki temu można przedsięwziąć bardziej… no, można na większą skalę ten rejestr prowadzić. I tak powstaje pomysł na rejestr. A więc pomysłów na rejestry jest… Chociażby do nas wpłynęło bardzo dużo projektów związanych z rejestrami. Właściwie większość ośrodków chce tworzyć rejestry, i to w kilku aspektach. Minister zdrowia ma w tej mierze odpowiednie instrumenty, ma instrument analizy i na tej podstawie będzie tworzył rejestry. Pewnym ograniczeniem w tej chwili są pieniądze i pewna niejasność co do źródła finansowania. A więc może będzie tak, że ze względu na najprostszy sposób finansowania, jakim jest finansowanie z Narodowego Funduszu Zdrowia – bo nie potrzebuje decyzji budżetowej, to jest troszkę inna decyzja… I być może dzięki temu stworzy się mechanizm do tego i będzie można w większej perspektywie te rejestry wykorzystywać.

Ale czy pan senator oczekiwałby pełnej listy tych zgłoszonych…?

Przewodniczący Waldemar Kraska:

Nie, nie. Ja tu zadałem tak troszkę przewrotnie pytanie, ponieważ mieliśmy posiedzenie komisji na temat polskich wcześniaków i tam padło takie właśnie pytanie… Tzn. panie profesor chciały utworzyć rejestr, ale była bariera finansowa, ministerstwo nie miało na to środków. I pojawiała się fundacja, która chciała to sfinansować, tylko że nie było możliwości prawnej, żeby te środki mogły wpłynąć.

Czy w tej chwili będzie można ewentualnie, jeżeli znajdą się pieniądze z zewnątrz, taki rejestr wprowadzić?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Gryza:

Rejestr jest tworzony po przeprowadzeniu analizy – to jest jeden z podstawowych elementów. A więc jeśli ktoś przedstawia wniosek związany z budową nowego rejestru, to my oczekujemy analizy. Przy czym na razie my tych rejestrów nie tworzyliśmy, bo nie było zasady finansowania.

Przewodniczący Waldemar Kraska:

Czy ktoś z państwa senatorów jeszcze chciałby zadać pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

Zgłaszam wniosek, abyśmy przegłosowali przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Czy są inne wnioski? Nie widzę zgłoszeń.

Kto z państwa senatorów jest za tym, aby przyjąć tę ustawę o zmianie ustawy o systemie informacji w ochronie zdrowia oraz niektórych innych ustaw bez poprawek? (6)

Nie ma głosów przeciw ani nikt się nie wstrzymał.

Na sprawozdawcę proponowałbym panią senator Margaretę Budner. Czy pani się zgodzi? Tak.

Dziękuje bardzo. Nie ma głosów przeciwnych.

Dziękuję za obecność.

Zamykam pięćdziesiąte pierwsze posiedzenie senackiej Komisji Zdrowia.

(Koniec posiedzenia o godzinie16 minut 41)