Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu (48.)

w dniu 12 lipca 2017 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o Narodowej Agencji Wymiany Akademickiej (druk senacki nr 557, druki sejmowe nr 1550 i 1671).

(Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 15)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Kazimierz Wiatr)

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Otwieram czterdzieste ósme posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

Bardzo serdecznie witam naszych gości, przede wszystkim pana ministra, pana profesora Aleksandra Bobko, sekretarza stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego.

Nie ukrywam, że tu jest taki trochę psikus logistyczny, w związku z czym są 2 listy gości, na 2 posiedzenia komisji. Ale państwo pozwolą, że przywitam wszystkich, bo inaczej byłoby zupełnie niezręcznie. Więc tak: pan Łukasz Wojdyga, zastępca dyrektora Departamentu Współpracy Międzynarodowej w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego – witamy serdecznie. Pan Damian Lutostański, główny specjalista w Departamencie Legislacyjno-Prawnym w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Tutaj już się powoli okulary przypominają, ale… Pan Jakub Zabielski, nasz legislator. Witam także pana Szymona Salę, zastępcę dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Pani dyrektor Agnieszka Tykarska, dyrektor Departamentu Innowacji i Rozwoju w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Pani Justyna Lis, główny specjalista do spraw legislacji w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Pani Kinga Dąbrowska, Departament Legislacyjno-Prawny w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Witam serdecznie naszych gości, witam panów senatorów, witam panią sekretarz naszej komisji, Elżbietę Karwowską.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o Narodowej Agencji Wymiany Akademickiej (druk senacki nr 557, druki sejmowe nr 1550 i 1671)

Nasze obecne, czterdzieste ósme posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu jest poświęcone rozpatrzeniu ustawy o Narodowej Agencji Wymiany Akademickiej, druk senacki nr 557.

I tutaj jest jeszcze drugi taki logistyczny psikus, polegający na tym, że opinię do tej ustawy przygotowała pani legislator Iwona Kozera-Rytel, ale będzie ją przedstawiał, co się rzadko zdarza, pan Jakub Zabielski.

Szanowni Państwo, jeszcze raz serdecznie państwa witam.

Ustawa o Narodowej Agencji Wymiany Akademickiej jest inicjatywą rządową, dlatego bardzo proszę ministra, pana profesora Aleksandra Bobko, o przedstawienie tej ustawy.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Aleksander Bobko:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Mam zaszczyt przedstawić państwu projekt ustawy, która powołuje nową instytucję, Narodową Agencję Wymiany Akademickiej.

Celem tej instytucji są szeroko rozumiane działania na rzecz wsparcia umiędzynarodowienia polskiego szkolnictwa wyższego i polskiej nauki. Tym mechanizmem wsparcia będą oczywiście środki finansowe, przeznaczone dla całego środowiska, począwszy od studentów, przez doktorantów, młodych pracowników naukowych, po profesorów. Środki będą przeznaczone także dla instytucji, także dla studentów i naukowców zagranicznych, na przyjazdy do Polski. Tak więc przewidujemy szeroki zakres programów.

Dodam, że jest to instytucja, która w naszym przekonaniu – i prace, dotychczasowe, konsultacje to potwierdzają – jest odpowiedzią na zapotrzebowanie czy oczekiwanie środowiska akademickiego

Ustawa definiuje wspomnianą instytucję, definiuje jej organy, dyrektora, radę programową, w sposób ogólny, definiuje także sposoby procedowania, jeśli chodzi o tworzenie, ewaluację programów, rozliczanie tych programów.

Jeśli chodzi o środki finansowe, to, jak powiedziałem, jest to instytucja nowa, ale powstaje na bazie, jeśli tak można powiedzieć, istniejącej agendy ministerstwa, jaką jest funkcjonujące od ponad 20 lat Biuro Uznawalności Wykształcenia i Wymiany Międzynarodowej, tzw. BUWiWM. To jest taki jakby naturalny wkład i kapitał założycielski wspomnianej agencji.

Oprócz tego agencja będzie operatorem kilku programów realizowanych obecnie przez ministerstwo. Dodatkowo będzie miała możliwość bycia operatorem środków europejskich. Przewidujemy, że w tej perspektywie znaczące środki – szacujemy je na około 50 milionów rocznie – będzie pozyskiwała z Programu Operacyjnego „Wiedza, edukacja, rozwój”.

W pierwszych latach będzie także dysponowała środkami z rezerwy rządowej, przewidzianej jeszcze przez poprzedni rząd. To były tzw. „Studia dla Wybitnych”, które z wielu powodów nie zostały uruchomione. I te środki będą także na programy przygotowane właśnie przez NAWA. One powinny zasilić budżet agencji. Tak że przewidujemy, że agencja będzie dysponowała przez najbliższe 5 lat budżetem około 120–140 milionów zł. Będzie miała także, jak powiedziałem, możliwości pozyskiwania środków europejskich, bycia operatorem jeszcze innych programów europejskich.

Zależy nam także na tym… I tutaj chciałbym też może podkreślić, że w tych w pierwszych latach – nie tylko, ale powiedzmy, że mówimy o tej 5-letniej perspektywie działania agencji – planujemy przeprowadzanie ewaluacji programów, osiągania efektów. I chcielibyśmy, aby miernikiem efektywności działania agencji, a więc zwiększenia umiędzynarodowienia – bo to jest głównym celem, zwiększenie jakości nauki i szkolnictwa wyższego w Polsce, umiędzynarodowienie – takim kryterium ewaluacyjnym działania agencji, była nie tylko, czy nawet nie przede wszystkim ilość wydanych środków, ale właśnie jakość uzyskanych efektów.

Dziękuję, może tyle tytułem wstępu z mojej strony. Na pytania będę oczywiście odpowiadał.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję panu ministrowi.

Bardzo proszę pana legislatora o opinię.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Dziękuję.

W ocenie Biura Legislacyjnego ustawa nie budzi zastrzeżeń legislacyjnych. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Szanowni Państwo, otwieram dyskusję.

Bardzo proszę o zadawanie pytań i o wypowiedzi.

Pan senator Wach. Bardzo proszę.

Senator Piotr Wach:

Dziękuję uprzejmie.

Ja właściwie zamierzałem spytać pana ministra o zapewnienie finansowania dla agencji oraz o funkcjonowanie tego programu „Studia dla Wybitnych”, ale pan minister był już uprzejmy powiedzieć, że on właśnie jeszcze… tzn. nie został uruchomiony. Tak że to pytanie jest zbędne, bo te środki są wolne, a oceny wspomnianego programu nie ma.

A jeżeli chodzi o samą proponowaną ustawę, to w mojej ocenie jest to właściwie zmiana, generalnie rzecz biorąc, słuszna, oczekiwana przez środowisko akademickie, zresztą również postulowana przez niektórych. Podniesienie statusu biura uznawalności i poszerzenie zakresu działania jest właściwie zupełnie słuszne, jest to również, można powiedzieć, symetryczne do usytuowania podobnych agencji w Europie, międzynarodowo… One mają wysoki status i właściwie obejmują ten sam zakres działania. Tak że ustawę należy poprzeć.

Mam jednak uwagi krytyczne i poprawki do tej ustawy, czysto merytoryczne, które moim zdaniem są nie tylko słuszne, ale i potrzebne. Przedstawię je państwu i poproszę ewentualnie pana ministra o ocenę i o ustosunkowanie się później do tego.

Pierwsza kwestia – i wydaje mi się ona ważna – dotyczy tytułu ustawy oraz art. 1. W tytule ustawy jest „o Narodowej Agencji Wymiany Akademickiej”, a w art. 1 – „Narodowa Agencja Wymiany Akademickiej, zwana dalej «Agencją»”. Tutaj proponuję zmianę nazwy z „narodowa” na „polska”. A więc „o Polskiej Agencji”… i „Polska Agencja”… Powód jest następujący. Właściwie ta instytucja, przy ministrze, zajmuje się głównie wymianą akademicką, uwierzytelnianiem i obrotem z zagranicą. Nazwa powinna definiować – i byłoby to rozsądne i użyteczne – kraj, o który chodzi. Tak jest w przypadku właściwie większości agencji w innych krajach. Przytoczę tylko jedną nazwę, a mianowicie… Tu mamy obrót międzynarodowy. Niemiecki DAAD – skrót jest od Deutscher Akademischer Austauschdienst. I w innych krajach, wielu krajach, jest podobnie. Dlatego też uważam, że wspomniana agencja na pewno powinna się nazywać Polska Agencja Wymiany Akademickiej. I to proponuję w pierwszej poprawce. Tam są te 2 zmiany: w tytule i w art. 1.

Druga kwestia… Myślę, że to też jest właściwie zmiana pożądana, ale może nie o takiej wadze. A mianowicie w art. 6 w ust. 3 są wymagania dotyczące dyrektora agencji. I właściwie te wymagania są zakreślone na bardzo niskim, moim zdaniem, poziomie, jak na taki status agencji. A mianowicie w pkcie 1 jest napisane: „posiada dyplom ukończenia studiów drugiego stopnia, jednolitych studiów magisterskich lub inny równorzędny”. To znaczy: ma skończone studia magisterskie, ale niekoniecznie ze zrobionym magisterium, czyli z uzyskaniem tytułu zawodowego. To jest… Skoro się w ogóle definiuje wymagania, to te są za niskie. Ja tutaj proponuję 2 poprawki, takie stopniowane. Pierwsza to zmiana treści pktu 1 na: „posiada stopień naukowy doktora”. A druga – one się wykluczają – to zmiana na „posiada tytuł zawodowy magistra”. Tak więc jak nie doktor, to żeby przynajmniej było zdefiniowane, że powinien być magistrem.

I proponuję jeszcze jedną poprawkę, w art. 10, gdzie jest skład rady, wymieniony w 10 punktach. I tutaj jakby powtarzam proponowaną poprawkę sejmową, a mianowicie dopisanie pktu 11: „Polskiej Akademii Nauk”. Żeby w skład rady wchodził również przedstawiciel PAN. Myślę, że byłoby to słuszne, a poza tym nie ma powodu, żeby tę ważną instytucję eliminować z udziału w pracach rady, która jest ciałem pomocniczym Polskiej… czy Narodowej Agencji Wymiany Akademickiej.

No, trochę długo mówiłem. Ale przygotowałem te poprawki. Prosiłbym o akceptację. Jednocześnie uważam, że ustawa jest potrzebna, słuszna i powinna być przyjęta, najlepiej z tymi poprawkami, jakby się dało. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Ja mam pytanie. Bo ja się zgubiłem, jeżeli chodzi o tego magistra i doktora. Czy to są alternatywne wersje?

Senator Piotr Wach:

Tak, tak. Tylko stopniowane. No, w pierwszej kolejności… Wyższe wymagania są na doktorat. Jakby doktor, że tak powiem, nie został…

(Brak nagrania)

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

W zasadzie kolejność głosowania jest trudna do ustalenia, ale to rzeczywiście nie jest… Być może ta poprawka, w której mowa o doktorze, jest dalej idąca. Tak możemy uznać, prawda?

A co do samej nazwy… No, zarówno nazwa „Narodowa Agencja Wymiany Akademickiej”, jak i „Polska Agencja Wymiany Akademickiej” są jakoś tam dopuszczalne. Ja muszę powiedzieć, że mamy Polską Komisję Akredytacyjną, mamy też Narodowe Centrum Nauki i Narodowe Centrum Badań i Rozwoju. Wiemy, że i Narodowe Centrum Badań i Rozwoju, i Narodowe Centrum Nauki też prowadzą intensywną działalność międzynarodową. I wydaje się, że są jakoś tam rozpoznawalne. No, NAWA brzmi chyba tak dość sympatycznie i się już dość wryła w świadomość, w taki ugruntowany sposób. Poza tym… No można tu mieć różne wątpliwości.

Tu jeszcze pan legislator się zgłasza. Proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Odnośnie do poprawki nr 1 zaproponowanej przez senatora Wacha… Panie Senatorze, nie wystarczy zmienić tytułu ustawy i art. 1, musielibyśmy zmienić również art. 39, 40, 41, 42, 44, 45, 46, 47, 49 i 51, jako że w tych przepisach ustawodawca również posługuje się pełną nazwą „NAWA”, to znaczy rozwinięciem skrótu.

(Brak nagrania)

(Senator Piotr Wach: Nie zauważyłem tego. Dziękuję uprzejmie za tę uwagę.)

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuje.

Pan marszałek, profesor Seweryński.

Bardzo proszę.

Senator Michał Seweryński:

Dziękuję.

Ja myślę, że dobrze byłoby się jeszcze przez chwilę zastanowić nad tym, czy nie podnieść wymagań odnośnie do dyrektora agencji do doktoratu. On musi się trochę znać na badaniach naukowych. Jak to będzie jakiś magister, i to jakiś taki składany, to jego wyobrażenia o badaniach naukowych będą dosyć ograniczone. Może byłoby dobrze, gdyby pan minister zechciał się do tego odnieść. Bo nie można takich poprawek robić tak na łapu-capu, ale jakaś myśl w tym jest. Ta agencja będzie musiała pośredniczyć w międzynarodowych programach naukowych. Jakieś wyobrażenie o tym trzeba mieć. Może jednak stopień doktora byłby tutaj lepszy.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję panu profesorowi.

Pan profesor Żaryn. Bardzo proszę.

Senator Jan Żaryn:

Ja generalnie w dwóch kwestiach. Pierwsza to poprawki pana senatora Wacha, które w zdecydowanej większości są moim zdaniem słuszne. To znaczy też podniósłbym te wymagania do stopnia doktora.

A jeśli chodzi nazwę, to jeśli dobrze rozumiem pańską, Panie Profesorze, intencję, to Polska Agencja Wymiany Akademickiej byłaby bardziej rozszyfrowywalna w przestrzeni międzynarodowej, prawda? I o to chodziło.

Oczywiście to jest w jakiejś mierze pytanie do pana, Panie Ministrze, czy… Bo jeżeli tak jest, że rzeczywiście taka nazwa byłaby lepiej rozszyfrowywalna i na dodatek porównywalna z podobnymi instytucjami, np. francuskimi, niemieckimi czy brytyjskimi, to warto, rzecz jasna, że tak powiem, wejść w tę komunikację już na poziomie nazwy, ponieważ agencja, o której tu mówimy, byłaby w przyszłości związana z podobnymi instytucjami międzynarodowymi.

Ja oczywiście w takim przypadku postulowałbym zmianę nazwy na „Polska Narodowa Agencja Wymiany Akademickiej” i taką wersję uważałbym za słuszniejszą z punktu widzenia merytorycznej zawartości, tej treści, która jest… czy celów, które są tam zawarte. Ale głównie to jest pytanie związane z intencją tej poprawki.

A z mojej własnej perspektywy chciałbym zapytać o dwie kwestie. Pierwsza… Ponieważ Biuro Uznawalności Wykształcenia i Wymiany Akademickiej ma ulec likwidacji, to moje pytanie jest takie trochę prowokacyjne. Na czym polega państwa wiara, że uruchomienie nowej instytucji stanie się motorem, który doprowadzi do lepszych efektów niż dotychczasowa formuła? Bo same zaklęcia oczywiście nie mają takiej siły przebicia. Gdzie, w których przepisach widzą państwo taką siłę przebicia, że warto uruchomić nową instytucję, a nie reformować starą? To jest takie podstawowe, wydaje mi się, pytanie dotyczące tego, co jest zadaniem dyrekcji nowo powołanego ciała, czyli tejże agencji.

I drugie pytanie, wiążące się z informacją o środkach europejskich. Mianowicie: jak to było do tej pory w tymże biurze uznawalności, czy nie istniał jakiś mechanizm pozyskiwania tychże środków? Czy jest związek przyczynowo-skutkowy między istnieniem tegoż biura, a środkami europejskimi, które rzeczywiście wydają się naturalnym sposobem na to, by agencja mogła funkcjonować? To pytanie jest, można powiedzieć, podrzędne wobec tego pierwszego. Krótko mówiąc: skuteczność, czy istnieje szansa na skuteczność? Czy bardziej możemy się obawiać, że to tylko i wyłącznie zaklęte słowa?

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję panu senatorowi.

Czy są jeszcze pytania?

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Aleksander Bobko:

To postaram się po kolei.

Pierwsza, zasadnicza sprawa to nazwa. Oczywiście, „Polska Agencja Wymiany Akademickiej” też brzmi ładnie i dumnie. Ale kierowaliśmy się tym, że właśnie Narodowa Agencja Wymiany Akademickiej jest… No właśnie jest jakby trochę symetryczność, jakby uzupełnienie, zamknięcie tej struktury polskich, narodowych agencji grantowych, czyli NCN i NCBR. Ale przewidujemy, i to już jest zapisane w projekcie statutu NAWA, że w obiegu międzynarodowym będzie funkcjonowała nazwa Polish Agency…

(Głos z sali: Polish National.)

… Polish National Agency for Academic Exchange, tak. Tutaj pan dyrektor mi podpowiada. Czyli ta…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Głos z sali: To zmieńmy.)

Ale… Tutaj pan przewodniczący mówił chociażby, że jest zgrabny skrót NAWA, i ta nazwa już się troszkę… No, nie jest to może jakiś silny argument, ale… Nie no, ja bym jednak prosił tutaj, żeby już na tym etapie legislacyjnym takiej zmiany nie wprowadzać. To było wielokrotnie dyskutowane, także w czasie konsultacji środowiskowych, i wydaje się, że ta nazwa jest zgrabna, kompatybilna z nazwami funkcjonujących agencji. A w obiegu międzynarodowym będzie zaznaczony też ten polski element. I myślę, że tutaj nie ma jakiegoś problemu. Tak że prosiłbym o niezgłaszanie tej poprawki.

Druga sprawa, dotycząca kompetencji dyrektora. No, rzeczywiście mamy taką, że tak powiem, kulturę legislacyjną, że w ustawach się bardzo szczegółowo określa kompetencje wymagane na przewidywanych stanowiskach, co – to już jest moje osobiste zdanie – nie jest najlepszą praktyką i właśnie wzbudza różnego rodzaju niepotrzebne dyskusje, prowadzi do dzielenia włosa na czworo, jeżeli chodzi o to, co tam powinno być. Moim zdaniem wystarczyłoby w zupełności, gdyby było, że dyrektora powołuje minister, i kropka. I minister wie, kogo powołać, to jest jego odpowiedzialność, i polityczna, i każda inna. Ale legislatorzy, prawnicy i też pewna, jak powiedziałem, taka obowiązująca kultura prawna… To wszystko sprawia, że tam wyszczególniamy wspomniane kompetencje. Tutaj myśmy przyjęli, że wystarczy stopień magistra… Ten zapis jest taki mało zgrabny, bo mógłby być po prostu zapis „tytuł magistra”, ale on jest równorzędny z zapisem… Nie ma dyplomu ukończenia studiów II stopnia… Dyplom ukończenia studiów II stopnia to jest albo dyplom magistra, albo dyplom np. lekarza medycyny. I w tym sensie teoretycznie dyrektorem agencji może być lekarz medycyny, który nie ma tytułu magistra, ale ma dyplom ukończenia studiów II stopnia lub równorzędnych. Czyli to jest szersza nazwa, w której stopień magistra się mieści. Tak więc ta poprawka, druga poprawka pana profesora, jest de facto zawężająca. To znaczy nie każdy absolwent, czyli ktoś, kto posiada dyplom ukończenia studiów II stopnia, ma stopień magistra.

(Głos z sali: Studia zagraniczne…)

Prawda? Lub studia…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie no, ale w tym sensie lekarz medycyny może być… Jak powiedziałem, lekarz medycyny w tym sensie jest jakby równorzędny magistrowi, ale nie nazywa się „magister”. To mam na myśli.

A zdecydowaliśmy, że tutaj wystarczy stopień magistra lub równorzędny, z tego względu, że funkcja dyrektora – tak to sobie wyobrażamy, tak przewidujemy – jest jednak funkcją taką jakby operacyjną, administracyjno-operacyjną. Drugą jakby twarzą agencji czy drugim elementem agencji jest rada programowa, która… Co prawda tam są osoby desygnowane przez ministrów, ale na pewno ze strony ministra nauki i szkolnictwa wyższego… Będziemy zabiegać także u innych kolegów ministrów, będzie nam zależało na tym, aby tam były desygnowane osoby właśnie ze świata akademickiego. I przewodniczący agencji to na pewno będzie profesor. I to będzie, że się tak wyrażę, akademicka twarz agencji. A więc z tego względu w przypadku dyrektora stopień doktora nie jest w naszej ocenie i w naszym rozumieniu bezwzględnie konieczny. Chociaż można oczywiście dyskutować, czy tak być nie powinno. Ale ze względów takich operacyjnych też bym tutaj raczej prosił, apelował, żeby na tym etapie wspomnianej poprawki już nie zgłaszać.

I była jeszcze trzecia sprawa, trzecia poprawka: przedstawiciel Polskiej Akademii Nauk. Oczywiście, też nie byłoby w tym nic złego, gdyby przedstawiciel PAN był w radzie. Ale nasze myślenie było takie, żeby ta rada programowa nie była ciałem zbyt licznym. W procesie legislacyjnym jej skład i tak został już poszerzony, bo było kilka różnych wniosków właśnie o jego poszerzenie i 2 okazały się skuteczne. A więc z 8 liczba członków rady wzrosła do 10. No 10, 11, może i 12… to można w ten sposób ciągnąć dalej, bo to już niewielka różnica.

Ja bym powiedział tyle, że na pewno nie jest tutaj intencją projektodawców jakieś deprecjonowanie, umniejszanie pozycji Polskiej Akademii Nauk, która jest uznana… Zresztą instytuty Polskiej Akademii Nauk, tak jak i wszystkie inne instytuty badawcze, mogą być beneficjentami programów NAWA. Powiedziałbym może tyle na usprawiedliwienie: ja wiem, że PAN jest pośrednio reprezentowany, ponieważ PAN ma swojego przedstawiciela w radzie głównej nauki, a rada główna ma przedstawiciela w radzie programowej. A więc w jakimś sensie Polska Akademia Nauk także jest w tej radzie obecna.

(Głos z sali: Beneficjentem też.)

Tak że z tego względu, chociaż rozumiem, że w każdej z tych poprawek jest pewna myśl i sensowna argumentacja, mimo wszystko prosiłbym, aby na obecnym etapie legislacyjnym z tych poprawek ewentualnie zrezygnować.

Bardzo ważne jest pytanie pana senatora Żaryna. Ono się zresztą wpisuje w tytuł jednego z paneli w czasie konferencji w ramach Narodowego Kongresu Nauki. Był taki panel czy takie seminarium: BUWiWM bis czy polskie DAD? I to rzeczywiście takie pytanie się rysuje. Cóż, ja w tej chwili mogę mówić tylko o pewnych deklaracjach czy zamierzeniach. Takie niebezpieczeństwo, że zmienimy nazwę, a jakiegoś skoku jakościowego co do istoty nie będzie, oczywiście istnieje. I to od nas, od działania agencji, od wielu różnych czynników zależy, jak ta agencja się zorganizuje i jak ona będzie działała. Na pewno ma nieporównywalnie inne i lepsze instrumenty prawne. I to jest oczywiste. BUWiWM nie miał osobowości prawnej, a więc w imieniu BUWiWM wszystkie istotne dokumenty na zewnątrz musiał podpisywać minister, a więc ta operacyjność była zupełnie inna. W tym sensie BUWiWM właściwie nawet nie mógł być partnerem dla innych agencji międzynarodowych, nie mógł, właśnie dlatego, aktywnie występować o środki europejskie. Był po prostu, można powiedzieć, administratorem wykonującym zadania zlecone przez ministra, bez autonomii w takim rozumieniu akademickim, jaką mają właśnie choćby NCN czy NCBiR, no i bez osobowości prawnej w sensie takim operacyjnym, jako podmiot w obiegu, w takim obiegu instytucjonalnym. NAWA ma większy budżet, większe możliwości prawne. Ale…

(Głos z sali: Zakres kompetencji.)

Tak, większy zakres kompetencji, większą autonomię, jeżeli chodzi o kształtowanie programów… Ale jakie będą efekty? Mam nadzieję, że dobre. Za jakieś 3 lata, jak myślę, będzie pierwsza taka istotna ewaluacja działań NAWA.

(Głos z sali: Może powie pan, że tylko od studentów…)

Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Proszę państwa, ja muszę powiedzieć tak: co do nazwy to jest jeszcze propozycja kompromisowa, żeby zostawić „NAWA”, a wprowadzić do ustawy nazwę anglojęzyczną, jako alternatywną. Ale do tej pory chyba nie było takiego zwyczaju. Tak więc nie jest to mój formalny wniosek.

Co do wspomnianego stopnia magistra, to muszę powiedzieć, że nie jest to takie oczywiste w świetle, że tak powiem, obiegowych opinii, ponieważ często się mówi, że ktoś miał absolutorium na studiach doktoranckich, ukończył studia doktoranckie, ale nie zrobił stopnia doktora. I podobnie – jest takie przekonanie – może być ze studiami I i II stopnia czy z jednolitymi. I z tego wynika wniosek pana senatora Wacha. Rozumiem, że on w świetle prawnym jest niezasadny. Ale jednak taka obiegowa opinia jest. I ja też miałem tutaj takie odczucia, co do tego, czy ten dyrektor ma być doktorem czy magistrem. Tutaj już tak trochę się waham, nie ukrywam.

A jeśli chodzi o Polską Akademię Nauki, to też nie jestem do końca przekonany. Bo można mówić, że występuje pewna dualność między radą główną a Konferencją Rektorów Akademickich Szkół Polskich, tak też można powiedzieć. Tak że tutaj chodzi z jednej strony o jakieś większe reprezentowanie środowiska, a z drugiej strony o poszerzenie… uszanowanie tych ważnych podmiotów na naszej mapie nauki i szkolnictwa wyższego.

Pan marszałek Seweryński. Bardzo proszę.

Senator Michał Seweryński:

Przepraszam państwa, ale przemawia przeze mnie doświadczenie pisania ustaw. I póki mogę, to staram się upraszczać zapisy ustaw i czynić je bardziej zręcznymi językowo. Tak więc możecie nie przegłosować mojej poprawki, ale chciałbym zaproponować zręczniejsze wysłowienie w art. 2 ust. 2 pkt 1. Naprawdę, obecnie jest ciężko sformułowane. Niech się nie obrażą na mnie ci wszyscy, którzy to pisali, ale można łatwiej. Mianowicie proponuję, żeby napisać, że do zadań agencji należy inicjowanie i wspieranie międzynarodowej współpracy akademickiej prowadzonej przez polskie uczelnie i jednostki naukowe. Prosto? I nic to nie ujmuje z tego zakresu, który chcielibyśmy tutaj wyrazić. No i chyba jest bardziej po polsku. „Inicjowanie i wspieranie międzynarodowej współpracy akademickiej”… Proszę państwa, ta wymiana… No przecież to się kojarzy z rynkiem i z handlem. To jest naprawdę bardzo niezręczne. A jak powiemy „współpraca”, to to będzie obejmować wszystko: i to, co rozumiemy przez wymianę, i wysyłanie ludzi na staże i robienie innych rzeczy itd. Mnie się wydaje, że tak byłoby dużo prościej. W ogóle tytuł całej ustawy – już nie chcę do tego nawiązywać – byłby lepszy, gdyby nie mówić tam o wymianie, tylko właśnie o międzynarodowej współpracy akademickiej. To słowo „umiędzynarodowienie” to jest taki, przepraszam za wyrażenie, potworek językowy. To nie o to chodzi. Napiszmy po prostu: „inicjowanie i wspieranie międzynarodowej współpracy akademickiej prowadzonej przez polskie uczelnie i jednostki naukowe”. To będzie rozwinięcie tego wcześniejszego ogólnego zdania, że agencja realizuje zadania z zakresu umiędzynarodowienia. Umiędzynarodowienie to też inicjowanie i wspieranie współpracy międzynarodowej. Skoro jesteśmy na tym etapie, że jeszcze takie poprawki można wnosić, to ja proponuję, żeby wspomniany zapis uprościć.

Mogę państwa pocieszyć, że nie będę już zgłaszał innych. Miałbym tu jeszcze z 5 innych językowych poprawek, ale nie będziemy pisać ustawy od nowa. Może jednak to jedno byśmy napisali w taki sposób. Bo to jest kluczowe sformułowanie, co do zadań agencji. Tak więc pozwalam sobie taką poprawkę zgłosić, licząc na to, że ostatecznie państwo będą decydować, czy ją przyjąć, czy nie.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Aleksander Bobko:

Ja z jednej strony podzielam tutaj zdanie pana profesora, jeśli chodzi o w ogóle pewną elegancję i język, jakim pisane są dzisiaj ustawy. Niemniej jednak tutaj, w tym konkretnym przypadku, słowo „wymiana” pojawia się w samej nazwie agencji i ono jest polskim odpowiednikiem słów, które funkcjonują w obiegu międzynarodowym, jak właśnie Austausch, czy exchange. Tam, gdzie mowa jest o wymianie… To słowo ma szersze znaczenie, nie tylko takie może handlowe. W środowisku akademickim słowo „wymiana” ma, jak myślę, też taki wymiar właśnie akademicki, wymiana międzynarodowa to jest też wymiana, że tak się wyrażę, w sferze ducha… to znaczy może żeby już zbyt wzniośle tego nie ujmować…

W tym zdaniu… Faktycznie, można tutaj dyskutować o zgrabności zdania zacytowanego tutaj przez pana profesora, czyli art. 2 ust. 2 pkt 1. Ale to zdanie wprost odnosi się do nazwy agencji, „Narodowa Agencja Wymiany Akademickiej”. I w tym sensie te działania wspierające międzynarodową wymianę akademicką oraz proces umiędzynarodowienia… Tak że być może można by to zgrabniej ująć, ale to jest spójne z nazwą, z intencją i z pewną ideą, która związana jest z całą koncepcją wspomnianej agencji. Tak że tutaj, z całym szacunkiem dla pana profesora, prosiłbym, żeby może jednak już z tych takich, tak powiem, detalicznych poprawek na obecnym etapie ewentualnie zrezygnować.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Jeśli można dwa słowa… Ja muszę powiedzieć, że to pojęcie „współpraca”, o którym pan marszałek tutaj mówi, wydaje się trochę szersze. Bo wymiana sugeruje ruchy kadrowe, że przyjeżdżają, wyjeżdżają… Oczywiście, można to dokomentować, tak jak to pan minister bardzo elegancko przed chwilą powiedział, ale wiemy, że zawsze dokomentowywanie powoduje, że to nie jest oczywiste. A pojęcie „współpraca” na pewno jest zdecydowanie szersze. Gdybyśmy dali słowo „współpraca” w tytule, to wtedy już nie byłoby wiadomo, czy to jest współpraca krajowa czy zagraniczna. A co do wymiany wiemy, że… Tak że rzeczywiście to są takie słowa… Rzeczywiście, pkt 1 w art. 2 jest napisany takim językiem… No, ale to już trudno powiedzieć…

Zgłaszał się pan senator Wach. Bardzo proszę.

Senator Piotr Wach:

Ja króciutko. Chciałbym tylko prosić o modyfikację poprawki nr 3, którą złożyłem. Bo pan minister ma rację, jeżeli chodzi o magistra, formalnie. I ta poprawka mogłaby… Ona zapewne jest niepotrzebna, w świetle tego, co pan minister powiedział. Ale ona jednak uczyniłaby wspomniany zapis jaśniejszym. I modyfikacja polegałaby na tym, żeby tam było: „posiada tytuł zawodowy magistra lub równorzędny”. I wtedy właściwie obejmowałoby to… Właściwie to byłoby to samo inaczej napisane, ale nie eliminowałoby to tytułu lekarza lub innego tytułu równorzędnego, gdyby taki się pojawił.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Szanowni Państwo, jeśli nie ma już więcej chętnych do zabrania głosu, przystąpimy, że tak powiem, do części formalnej, czyli do głosowania nad zgłoszonymi poprawek.

Możemy przystąpić, tak?

(Głos z sali: Jeżeli nie ma innych wniosków, poprawki…)

Tak. Tak. Zatem głosujemy nad poprawkami.

Co do nazwy mamy tutaj 2 poprawki. Nie wiem, która jest dalej idąca. Może w kolejności zgłoszeń będziemy nad nimi głosować

„Polska Agencja Wymiany Akademickiej”, wniosek pan senatora Wacha.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (1)

Kto jest przeciw? (3)

Kto się wstrzymał? (6)

Poprawka nie została przyjęta.

Poprawka senatora Żaryna, „Polska NAWA”. Mogę tak powiedzieć, Panie Senatorze?

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (1)

Kto jest przeciw? (3)

Kto się wstrzymał? (6)

Poprawka nie została przyjęta.

Kolejna poprawka dotyczy stopnia doktora, jeżeli chodzi o dyrektora. Jest to poprawka senatora Wacha.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (3)

Kto jest przeciw? (4)

Kto się wstrzymał? (2)

Poprawka nie została przyjęta.

Następna poprawka polega na wprowadzeniu tekstu „posiada tytuł zawodowy magistra lub równorzędny”. Tutaj pan minister tłumaczył, że to jest poprawka niekonieczna, ale, jak rozumiem, pan senator ją podtrzymuje.

Kto jest za tą poprawką? Proszę o podniesienie ręki. (1)

Kto jest przeciw? (4)

Kto się wstrzymał? (3)

Poprawka nie została przyjęta.

Poprawka… Przepraszam, jeszcze pominęliśmy poprawkę…

(Głos z sali: O PAN.)

…o PAN. Dobrze. No to w kolejności zgłoszenia będzie.

Kto jest za uzupełnieniem katalogu rady agencji o Polską Akademię Nauk? Proszę o podniesienie ręki. (1)

Kto jest przeciw? (4)

Kto się wstrzymał? (1)

Poprawka nie została przyjęta.

I poprawka pana marszałka Seweryńskiego, polegająca na zmianie pktu 1 w art. 2 ust. 2, jeśli dobrze zanotowałem. Punkt ten brzmiałby „inicjowanie i wspieranie międzynarodowej współpracy akademickiej polskich uczelni i jednostek na”…

(Głos z sali: „Prowadzonej przez polskie uczelnie i jednostki naukowe”.)

…prowadzonej przez… Rozumiem.

Kto jest za tą poprawką? Proszę o podniesienie ręki. (6)

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał? (3)

Poprawka została przyjęta.

Zatem głosujemy nad całością ustawy z przyjętymi poprawkami.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (10)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Szanowni Państwo, chciałbym zaproponować na sprawozdawcę pana senatora Wacha. Nie ma innych zgłoszeń.

Tak że bardzo proszę pana senatora o przyjęcie tej funkcji.

Szanowni Państwo, wyczerpaliśmy porządek posiedzenia.

Zamykam posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu. Przypominam, że było to posiedzenie nr 48.

(Koniec posiedzenia o godzinie 8 minut 57)