Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi (67.)

w dniu 11 lipca 2017 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Agencji Rynku Rolnego i organizacji niektórych rynków rolnych oraz zmianie niektórych innych ustaw (druk senacki nr 550, druki sejmowe nr 1649, 1665 i 1665-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 18 minut 09)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jerzy Chróścikowski)

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Szanowni Państwo, pozwolicie, że otworzę posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Jest to dzisiaj nasze kolejne posiedzenie – sześćdziesiąte siódme.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Agencji Rynku Rolnego i organizacji niektórych rynków rolnych oraz zmianie niektórych innych ustaw (druk senacki nr 550, druki sejmowe nr 1649, 1665 i 1665-A)

Mamy dzisiaj w trybie pilnym, można powiedzieć, uchwaloną ustawę o zmianie ustawy o Agencji Rynku Rolnego i organizacji niektórych rynków rolnych oraz zmianie niektórych innych ustaw. Druk senacki nr 550, druki sejmowe nr 1649, 1665 i 1665-A.

Czy na sali znajdują się osoby zawodowo zajmujące się działalnością lobbingową? Jeśli tak, to proszę o przedstawienie się i poinformowanie, jaką organizację reprezentują. Są takowe osoby? Nie ma.

Witam na naszym kolejnym już posiedzeniu pana ministra Jacka Boguckiego, sekretarza stanu w ministerstwie rolnictwa. Witam pana Waldemara Sochaczewskiego, dyrektora Departamentu Rynków Rolnych. Jest z nami również pan Bartłomiej Wegner, p.o. zastępca prezesa Agencji Rynku Rolnego. Widzę też pana Waldemara Brosia, prezesa Krajowego Związku Spółdzielni Mleczarskich, który jak zwykle aktywnie uczestniczy w sprawach rynkowych i nas wspiera. Są także przedstawiciele organizacji i izb rolniczych. Pan Wiktor Szmulewicz wyszedł, jak widzę. Był, ale już go nie ma. Część gości z poprzedniego posiedzenia komisji przyszła, część wyszła. Ich nie będę drugi raz witał. Przywitam wszystkich państwa, którzy zechcieli przyjść na to drugie dzisiaj posiedzenie. Witam też pana legislatora Michała Gila, nasz sekretariat, jak również państwa senatorów.

Jeśli można, Panie Ministrze, w skrócie… Ustawa jest, jak to mówią, w trybie pilnym. W związku z tym proszę o wprowadzenie do tej ustawy. Później poproszę Biuro Legislacyjne.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Jacek Bogucki:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Przedłożony projekt ustawy ma na celu stworzenie krajowych podstaw prawnych niezbędnych do wdrożenia począwszy od nowego roku szkolnego programu dostarczania owoców i warzyw oraz mleka w szkole. Zmiana ta wynika ze zmian w przepisach Unii Europejskiej, które połączyły dotychczasowe programy „Mleko w szkole” oraz „Owoce i warzywa w szkole” w jeden program. Stało się to nie tak dawno, bo w tym roku. W związku z tym konieczna jest zmiana w krajowych przepisach, tak aby nowy program, już połączony, mógł zacząć funkcjonować i abyśmy mogli zacząć korzystać zarówno ze środków unijnych na ten cel, jak i środków krajowych przeznaczonych na ten cel.

Pozostałe zmiany związane są z doprecyzowaniem przepisów dotyczących obowiązku zawierania umów pisemnych na dostarczanie produktów rolnych, a także związane są z wprowadzeniem ustawy o Krajowym Ośrodku Wsparcia Rolnictwa – chodzi o to, aby bezproblemowo nowa struktura połączonych agencji rozpoczęła funkcjonowanie od września – oraz ze zmianami w przepisach dotyczących wspierania rozwoju obszarów wiejskich w ramach Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich na lata 2014–2020. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Rzeczywiście w bardzo skróconym tempie pan to przedstawił.

I rzeczywiście jest jeszcze parę problemów. Nie tak dawno na posiedzeniu naszej komisji rozmawialiśmy o części dotyczącej umów. Kwestia umów też jest tu zawarta, tak?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Jacek Bogucki:

Tak, w tym dokumencie łagodzimy zarówno wysokość kar, jak i obowiązki związane z zawieraniem tych umów.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękujemy, że w trybie pilnym to wszystko zostało zrobione.

Myślę, że w tej chwili oddamy głosy panu legislatorowi Michałowi Gilowi.

Proszę, Panie Mecenasie.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Przedstawię teraz uwagi do ustawy.

Uwaga nr 1 dotyczy art. 40i ust. 1, który jest na stronie 6 ustawy, jeżeli ktoś by chciał śledzić tekst. Przepis ten stanowi, że kto jako pierwszy nabywca będący przetwórcą lub dystrybutorem nabywa, wbrew przepisom art. 38q ust. 1 lub ust. 1a, bez pisemnej umowy itd., podlega administracyjnej karze pieniężnej. Zwracam uwagę na odesłanie do art. 38q ust. 1 lub ust. 1a. Przepisy te znajdują się na stronach 1 i 2 ustawy. O ile nie ulega wątpliwości, że można naruszyć art. 38q ust. 1, w którym są określone warunki, jakie powinna spełniać umowa na dostawę produktów rolnych, o tyle w moim przekonaniu nie da się naruszyć ust. 1a. Dlaczego? Dlatego że ust. 1a jedynie doprecyzowuje pojęcie, które występuje w prawie unijnym, którego naruszenie skutkuje naruszeniem art. 38q ust. 1. Przepis art. 38q ust. 1a stanowi, że uznaje się, że warunek zawarcia pisemnej umowy jest spełniony również w przypadku zawarcia umowy w formie dokumentowej albo elektronicznej. Proszę państwa, jak Wysoka Komisja widzi, mamy tutaj do czynienia jedynie z doprecyzowaniem przepisu. Ust. 1a ma taki sam charakter jak definicja ustawowa. Oczywiste jest, że nie można naruszyć definicji ustawowej. Tak samo nie można naruszyć definicji z ust. 1a. Dlatego odesłanie zawarte w art. 40i ust. 1 powinno zostać zredukowane o wyrazy „lub 1a”.

Ta sama uwaga dotyczy w art. 40i ust. 1a–1d. Z tym że tam sprawa jest jeszcze bardziej oczywista. Dla przykładu – w ust. 1d jest mowa: „W przypadku gdy umowa, o której mowa w art. 38q ust. 1 i ust. 1a”, a, jak już Wysoka Komisja wie, w ust. 1a nie mam mowy o żadnej umowie. Jest tam tylko określone, jak należy rozumieć warunek, który powinien zostać spełniony przez umowę, o której mowa w ust. 1. Z tego względu proponuję wprowadzić poprawkę, którą zaproponowałem w uwadze nr 1.

Uwaga nr 2 dotyczy art. 38q ust. 1 pkt 1, na stronach 1 i 2 ustawy. Na podstawie tego przepisu umowy na dostawę buraków cukrowych muszą spełniać warunki określone w art. 125, 127 oraz w załącznikach X i XI rozporządzenia nr 1308 z 2013 r. Na wstępie chcę zauważyć, że art. 125 rozporządzenia w żadnym wypadku nie określa warunków umowy. Jest to przepis, który jedynie stwierdza, jakie warunki… Przepis dotyczy nie warunków umowy, a –porozumień branżowych. W związku z tym odesłanie do art. 125 rozporządzenia nie ma żadnego sensu. To jest pierwsza uwaga. Ta sama uwaga tyczy się innych ustępów niż ust. 2 art. 127.

A drugie zagadnienie związane z tym przepisem jest następujące. Art. 127 i załącznik XI rozporządzenia unijnego będą obowiązywać tylko do końca września 2017 r. Tak napisane przepisy stanowią, że polscy rolnicy i polscy producenci będą musieli stosować warunki określone w art. 127 i załączniku XI, mimo że stosowanie tych przepisów nie jest wymagane przez prawo unijne. Aby uniknąć tej sytuacji, proponuję rozbić te przepisy w ten sposób, że do końca września 2017 r. stosowano by art. 127 ust. 2 oraz załączniki X i XI – bez art. 125, ze względów, o których mówiłem na samym początku – a od 1 października 2017 r. już tylko załącznik X, który trzeba stosować zgodnie z prawem unijnym. To jest uwaga nr 2. I jest bardzo rozbudowana poprawka zawarta w uwadze nr 2.

Uwaga nr 3. Proszę otworzyć ustawę na stronie 18. Art. 47a określa zasady przejściowe dotyczące postępowań w sprawach dotyczących przyznania dopłat z tytułu zużytego do siewu lub sadzenia materiału siewnego kategorii elitarny lub kwalifikowany. Teraz interesuje nas art. 47a ust. 6. Na podstawie tego przepisu w przypadku wydania decyzji w sprawie tego materiału siewnego do uchylenia bądź zmiany takiej decyzji właściwy jest kierownik biura powiatowego Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa i inne organy określone w przepisie. Co jest istotne? Że tak sformułowany przepis odnosi się do każdego uchylenia, tymczasem z kontekstu przepisu można odgadnąć, że ustawodawcy chodziło jedynie o te przypadki uchylenia decyzji, które dotyczą decyzji ostatecznych. Ale, literalnie rzecz ujmując, ten przepis można byłoby zastosować również do przypadków uchylenia decyzji, które mają miejsce w drodze kontroli instancyjnej przez organ drugiej instancji. Jak sądzę, na pewno nie było to celem ustawodawcy. Mało tego, łatwo się domyśleć, o co chodziło ustawodawcy, ale też ustawodawca nie powinien dawać adresatom zagadek. Trzeba tak sformułować przepis, żeby od razu było wiadomo, co ustawodawca miał na myśli, tym bardziej że jest to bardzo łatwo zrobić. Wystarczy napisać, że ust. 6 dotyczy decyzji ostatecznych, a nie każdych decyzji, i wtedy sprawa jest załatwiona.

Uwaga nr 4. Proszę zajrzeć na stronę 21. Chodzi o nowelizację art. 60 ust. 2 ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę o Krajowym Ośrodku Wsparcia Rolnictwa, chyba nie pomyliłem nazwy. Na podstawie art. 60 ust. 2 pkt 5 znowelizowanego opiniowaną ustawą utrzymuje się w mocy m.in. rozporządzenia wydane na podstawie art. 38y ust. 2 oraz art. 38z ustawy o Agencji Rynku Rolnego. Aby utrzymać w mocy przepisy rozporządzenia, musi najpierw wystąpić taki skutek, że na podstawie zmiany stanu prawnego to rozporządzenie normalnie utraciłoby moc. W tym wypadku nie mamy do czynienia z taką stacją. Dlaczego? Art. 60 ust. 2 ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę o Krajowym Ośrodku Wsparcia Rolnictwa ma wejść w życie, jak państwu wiadomo, 1 września 2017 r. W tym dniu nie zmieni się w żaden sposób ani zakres spraw przekazanych do uregulowania na podstawie art. 38y ust. 2 i art. 38z, ani wytyczne, a tylko te 2 przypadki powodują utratę mocy rozporządzenia. Oczywiście może być taka sytuacja, że będzie tam pewna niezgodność między treścią rozporządzenia a ustawą, ale wcale nie oznacza to, że rozporządzenie utraciło moc. Trzeba je po prostu znowelizować, co zresztą, jak sądzę, jest intencją projektodawców. W związku z tym w art. 60 ust. 2 nie powinno utrzymywać się w mocy art. 38y ust. 2 i art. 38z. Odpowiednia poprawka znajduje się w uwadze nr 4.

I ostatnie 2 uwagi, już bardzo krótkie. Chodzi o art. 8 ustawy. To jest też na stronie 21. Przepis ten brzmi następująco. „Do postępowań w sprawie nałożenia kar pieniężnych, wszczętych na podstawie ustawy zmienianej w art. 1 – czyli ustawy o Agencji Rynku Rolnego i organizacji niektórych rynków rolnych – i niezakończonych decyzją ostateczną do dnia wejścia w życie niniejszej ustawy, stosuje się przepisy ustawy zmienianej w art. 1 w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą.” Innymi słowy: nowe przepisy. Trzeba pamiętać o tym, że 1 czerwca 2017 r. weszła w życie duża nowelizacja kodeksu postępowania administracyjnego i na podstawie art. 189c k.p.a. jest obowiązek stosowania w takich przypadkach nowej ustawy – tak jak sobie zażyczył ustawodawca w art. 8 – chyba że stare przepisy są względniejsze, co w tym miejscu chyba nie będzie miało znaczenia. W związku z tym art. 8 jest niepotrzebny, ponieważ mamy odpowiedni przepis kodeksu postępowania administracyjnego. A jeżeli jest niepotrzebny, to powinien zostać skreślony.

I ostatnia uwaga. Na podstawie art. 11 pkt 1 – z dniem następującym po dniu ogłoszenia mają wejść przepisy tego rozdziału, który dotyczy programu dla szkół. Jest to program, który ma wejść w życie zamiast programów „Mleko w szkole” i „Warzywa i owoce w szkole”. Ten rozdział ma wejść w dniu następującym po dniu ogłoszenia. Ale ustawodawca zapomniał o tym, że w tym samym dniu powinien wejść w życie przepis art. 1 ust. 1 pkt 3c, który uzupełnia zakres ustawy właśnie o kwestię programu w szkole. Trzeba to skorelować. Ustawodawca o tym zapomniał. W związku z tym należałoby to wprowadzić w życie jednocześnie. Jest pewne, że tak należałoby to zrobić.

A drugą kwestią jest to, czy przypadkiem tego samego dnia nie należałoby uchylić przepisów, które dotyczyły programów „Mleko w szkole” i „Warzywa i owoce w szkole”. To już jest uznaniowa kwestia. Można tak zrobić, można nie zrobić.

Ja przygotowałem 2 poprawki. Pierwsza dotyczy tylko minimalnej zmiany polegającej na skorelowaniu wejścia w życie rozdziału dotyczącego programu w szkole oraz przepisu o zakresie ustawy. Druga poprawka zmierza dalej. Ona w tym samym dniu zmienia przepisy ustaw tak, aby wygasić programy „Mleko w szkole” i „Warzywa i owoce w szkole”. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję panu legislatorowi.

Stanowisko rządu co do ewentualnych uwag i propozycji.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Jacek Bogucki:

Generalnie poprawki dotykają materii porządkowej, w największym stopniu, i jednocześnie powodują, iż w przypadku przynajmniej części z tych poprawek wprowadzamy niepewność co do stosowania przepisów ustawy. To dotyczy poprawki nr 1, ponieważ zostały wprowadzone 3 formy zawierania umów zamiast jednej. Dobrze, żeby ci, na których jest nałożony obowiązek, mieli pewność, iż kary dotyczą wszystkich form w przypadku stosowania niewłaściwych form.

Jeśli chodzi o poprawkę nr 2, to nie ma żadnej sprzeczności pomiędzy tym, iż w chwili obecnej stosowane są przepisy dotyczące umów z art. 127 i art. 125. Ustawodawca unijny pozostawia państwu członkowskiemu kwestie związane z wprowadzaniem tego obowiązku do rozstrzygnięcia. Oczywiście jeśli przestaną obowiązywać przepisy unijne, to automatycznie straci też moc przepis prawa krajowego w tym zakresie.

Jeśli chodzi o poprawkę nr 3, to uchylenie decyzji, o której mowa w ust. 6, dotyczy decyzji ostatecznej, a nie decyzji wydanej w pierwszej instancji. I to jest w tym art. 47 ust. 6 pkt 1 w ostatniej części przepisu zapisane.

Jeśli chodzi o poprawkę nr 4, to zgodnie z wytycznymi Rządowego Centrum Legislacji w sytuacjach, gdy mogą powstawać wątpliwości co do pozostawania w mocy rozporządzeń, należy takie rozporządzenia wskazywać w przepisach przejściowych utrzymujących je w mocy.

Jeśli chodzi o poprawkę nr 5, to procedowanie tego projektu rozpoczęto przed wejściem w życie art. 189c k.p.a. Jednak nawet po wejściu tego przepisu art. 8 projektu nie stoi w sprzeczności z przepisami k.p.a., tym bardziej że przepisy projektu są względniejsze dla strony postępowania w sprawie nałożenia kar.

Jeśli chodzi o poprawkę nr 6, to uchylenie dotychczasowych programów nie musi być zbieżne z wejściem w życie nowego programu. Aby nowy program zaczął funkcjonować, musi być przygotowany i uruchomiony, a jednocześnie funkcjonuje jeszcze stary program, na zasadzie rozliczania przez Agencję Rynku Rolnego dotychczasowego programu. To, iż w pewnym okresie będą obowiązywać oba programy, nie stoi w sprzeczności z obowiązującym prawem. Wcześniejsze wejście w życie nowego programu jest niezbędne, aby został on przygotowany i mógł funkcjonować od nowego roku szkolnego.

W związku z tym poprawki zdaniem rządu są na tym etapie prac legislacyjnych niezasadne. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję. Rozumiem, że pan minister nie akceptuje żadnej z tych 6 składanych poprawek? Takie jest stanowisko rządu, tak?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Jacek Bogucki:

Tak.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Biuro Legislacyjne?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Tak.

Ja zrozumiałem, jakie jest stanowisko rządu, z wyjątkiem ostatniej poprawki, gdzie są 2 alternatywne wersje. Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby jednak, o ile – co zaznaczyłem wyraźnie na samym początku – kwestią wątpliwą jest… To znaczy, można ujednolicać te programy, można nie ujednolicać, ale wejście w życie przepisu o zakresie powinno mieć miejsce. To jest jedna rzecz.

I druga. Już nie chciałbym się ustosunkować. Powiem tylko, że podtrzymuję wszystkie swoje poprawki, ale w jednej z poprawek, które zaproponowałem, jest błąd i chciałbym, żeby komisja od razu o tym wiedziała. Chodzi o poprawkę do uwagi drugiej. W art. 6b w ust. 4 końcówka powinna brzmieć: „stosuje się odpowiednio.” Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Panie Legislatorze, wpłynęła jeszcze jedna uwaga, od związku producentów zbóż. Została ona złożona i jest u mnie. Czy ewentualnie mógłbym pan powiedzieć jeszcze 2 słowa o tej poprawce?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

O tej poprawce mogę powiedzieć tylko tyle, że zgodnie z pismem, które wpłynęło od jakiegoś partnera społecznego, od organizacji związanej ze zbożem… Prawda?

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Tak, tak.)

Ta organizacja zażyczyła sobie, aby wyłączyć z przepisów dotyczących warunków umów również zboże. I do tego zmierza ta poprawka.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Ta poprawka, jak już mówiłem, została przesłana do nas, do komisji. Podpisał się pod nią były minister rolnictwa, pan Tański, który właśnie proponuje takie rozwiązanie. Taka poprawka jest. Mogę ją przekazać ministrowi, żeby zobaczył, czy taka poprawka może być. To tak dla formalności, bo ja nie chcę się wypowiadać merytorycznie. Ale skoro tak, to przynajmniej chciałbym poznać opinię, czy pan Tański ma rację.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Jacek Bogucki:

Opinia rządu jest negatywna. Trzeba pamiętać, że zboża są produkowane przez przeważającą większość rolników, i to rolników produkujących na różnych obszarach. Akurat organizacja, która zgłasza tę poprawkę, nie reprezentuje wszystkich rolników w tym zakresie. Akurat jeśli chodzi o zboża, to wydaje się, że zawieranie umów jest jak najbardziej wskazane. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję. Spełnię obowiązek przekazania – to tak, żeby było wiadomo.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Wiesław Kilian:

Chciałbym zgłosić, że przejmuję poprawki pana legislatora.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Tylko, Panie Senatorze, ostatnia w wersji pierwszej czy drugiej?)

W drugiej.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: W wersji drugiej. Dobrze.)

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos? Czy ktoś z gości?

Proszę.

Prezes Zarządu Krajowego Związku Spółdzielni Mleczarskich Związku Rewizyjnego Waldemar Broś:

Waldemar Broś, Krajowy Związek Spółdzielni Mleczarskich.

Panie Przewodniczący! Zacni Senatorowie! Panie i Panowie! Drodzy Goście!

Ja powiem szczerze, że z każdym posiedzeniem zaczynam się coraz gorzej czuć. Otóż powiem tak: spółdzielczy sektor mleczarski funkcjonuje w ostatnich latach bez zarzutu, oczywiście z wyjątkiem tych okresów, kiedy spekulanci zarabiali na żywności – myślę o wywołanych sztucznie obniżkach, później podwyżkach w roku 2015 i w pierwszej połowie roku 2016. Materiał w tej chwili jest cząstkowy i – nie ukrywam – nie za bardzo już w tej chwili mogę nadążyć. Ale pytanie jest proste: czy spółdzielnie mleczarskie w świetle nowelizowanej ustawy będą musiały zawierać umowy, czy będą wyłączone, tak jak było mówione na ostatnim posiedzeniu komisji? To jest raz. Jak wszyscy pamiętamy, tam było odesłanie do statutu. To było na podstawie rozporządzenia Parlamentu Europejskiego. Spółdzielnie mogą być wyłączone pod warunkiem, że w statucie będą zapisy, które przenoszą elementy dotyczące umowy, ceny itd. Statut można poprawić tylko na walnym zgromadzeniu… Zmienić, nie poprawić. Nie sądzę, żeby to było konieczne. Nie sądzę też, żeby w wyniku takich zapisów ustawowych cokolwiek to przysporzyło kasy rolnikom i spółdzielniom. Ale jeśli już rząd się zdecydował, to niech tak będzie, tylko że nie da się dzisiaj zrobić zmian statutowych… Nie, nie mówię do końca prawdy. Dałoby się, ale musiałyby być nadzwyczajne walne, a to są koszty i to jest czas. W naszej ocenie – ja codziennie mam po kilkanaście telefonów w tej sprawie – jest to nie do przyjęcia. Z tego tytułu nie przybędzie ani kropli mleka i nie ubędzie jakichkolwiek problemów. Spółdzielnia jest własnością rolników. Jeszcze raz podkreślam – ta interpretacja była słuszna, bo, mówiąc trywialnie: to co, rolnik sam ze sobą będzie podpisywał umowę? I na jakich warunkach?

Nie wiem, czy te kary, Panie Przewodniczący, też zostały zmienione, bo tu wyrywkowo czytam, że poprzednio było 1%, nie więcej niż 5% za każde uchybienie, a teraz to rozbito. Ale generalne pytanie jest następujące: czy spółdzielnie muszą zawierać umowy? Jeśli tak, to pytam: po co? co to da? Nic to nie da, bo właściciel z właścicielem… Była możliwość wyłączenia i włączenia pewnych zapisów, czyli dania poprzez statuty pełnomocnictw zarządom i radom spółdzielczym. Oczywiście w tym przypadku musiałoby być vacatio legis co najmniej do 1 lipca przyszłego roku, w przeciwnym wypadku będą problemy. Nie chcę mówić o atmosferze w sektorze, który dzisiaj funkcjonuje, można powiedzieć, bez zarzutu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Pamiętamy ostatnie posiedzenie, na którym była dyskusja na ten temat i w którym pan dyrektor brał udział. Wtedy nie było pana ministra – zastępował go pan minister Babalski, jak dobrze pamiętam – i był wniosek o wprowadzenie vacatio legis. Wtedy była deklaracja, że w trakcie prac w Sejmie będzie taka możliwość. To jest pytanie do pana dyrektora, który brał w tym udział. Pewnie wie doskonale, czy ten przepis, o który wnioskował wtedy pan prezes Broś… Tam chyba chodziło nie tylko o spółdzielnie, ale jeszcze, jak dobrze pamiętam, o grupy producenckie. Bo jeszcze jest problem grup producenckich, które nieraz też są częścią spółdzielni. Ale też był poruszany temat, dlaczego grupy producenckie, które są właścicielami, mają ze sobą zawierać umowy. To było dyskutowane, to było podnoszone na poprzednim posiedzeniu, jak pan dyrektor pamięta. Czy w tej sprawie można dzisiaj odpowiedzieć? A jak nie, to będziemy pytać na posiedzeniu i ewentualnie jeszcze wnosić… Czy pan minister jest w stanie, czy jeszcze potrzebuje czasu na rozpoznanie? Proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Jacek Bogucki:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Zacznę od tego, że ustawa została uchwalona w roku 2016, a obowiązek zawierania umów był od roku 2015, i już 11 czy 12 lutego weszły w życie te przepisy. Właściwie wszystkie spółdzielnie były przed okresem, w którym odbywały się walne zgromadzenia. I jestem przekonany, że spółdzielnie, jeśli miały potrzebę, dostosowały swoje statuty. Ponadto przepis mówi nie tylko o statucie. Mówi o umowie członkowskiej i mówi o umowie, bo przecież część dostawców spółdzielni nie jest członkami spółdzielni. Takie sytuacje także są. A więc daje zupełną dowolność w zakresie tych 3 rodzajów dokumentów, żeby spółdzielnia uregulowała stosunki ze swoimi dostawcami. Przepisy mają na celu to, aby ci, którzy operują na rynku rolno-spożywczym, odnaleźli się trochę bardziej niż dotychczas jako partnerzy i podjęli współpracę. Nie podejrzewam, żeby w sytuacjach, kiedy stosunki pomiędzy stronami są właściwie uregulowane, ktokolwiek kwestionował dotychczasowe warunki współpracy, a tylko w tym przypadku – do tej pory Agencja Rynku Rolnego, w przyszłości Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa – wkracza w te stosunki. To nie jest przepis karny. Kara administracyjna nie jest przepisem prawa karnego. To jest tylko możliwość nakładania sankcji w przypadku, jeśli jedna ze stron uzna, iż potrzebuje skorzystać z takiego instrumentu. Tak więc nie widziałbym jakiegokolwiek ryzyka po stronie spółdzielni w zakresie wypełnienia tego obowiązku. Każda spółdzielnia może ten obowiązek wypełnić według uznania poprzez jedną z tych 3 form. Oczywiście ja, jako spółdzielca przez wiele lat także w zakresie dostaw mleka do swojej spółdzielni, bardzo wysoko oceniam działalność spółdzielczą w tym zakresie. Niemniej jednak w trakcie pracy w ministerstwie ze zdziwieniem odbieram, aczkolwiek sporadycznie, skargi na działalność niektórych spółdzielni. Nie pamiętam chyba – może pan dyrektor pamięta – żeby wpłynęła taka skarga na działalność podmiotu niespółdzielczego, a na spółdzielnię były kilkakrotnie. Czasami te skargi są zasadne. My je badamy tak, jak możemy, bo przecież nie możemy wkraczać, czyli analizując pisma składane przez rolników. Np. zdarzyło się, że spółdzielnia, przejmując inny podmiot gospodarczy, zwróciła się do rolników o to, aby dostosowali swoje gospodarstwa do warunków dostawy mleka oczekiwanych przez tę spółdzielnię. To jest przykład z jednej ze skarg. Po tym, jak część rolników poniosła nakłady, po kilku miesiącach, a nawet chyba krócej, spółdzielnia wypowiedziała umowę odbioru mleka. To coś w tej działalności było nie do końca właściwego. A więc takie sytuacje oczywiście także mogą się zdarzać. Dlatego, przy całym szacunku dla ruchu spółdzielczego, dla dokonań w polskim mleczarstwie, jeśli nakładamy pewne obowiązki na podmioty skupujące, to one muszą dotyczyć spółdzielni. Spółdzielnie, tak jak powiedziałem, w przeciwieństwie do innych podmiotów gospodarczych mogą to regulować na 3 sposoby: albo poprzez zapisy statutowe – i to już wystarcza – albo poprzez umowy członkowskie, albo poprzez umowy dostawy. Tak więc mają tu tego typu preferencje. I tylko statut, umowa lub umowa członkowska musi spełniać wymagania wynikające z prawa europejskiego w zakresie elementów, które musi zawierać taka umowa.

I tak już zupełnie na koniec. W ubiegłym roku, kiedy mieliśmy problem na rynku mleka – pan prezes o tym mówił – mieliśmy akurat 2 skargi na działalność podmiotów skupujących mleko. Zarówno podmiotowi prywatnemu, jak i spółdzielni zdarzyło się zastosowanie ceny w jednym przypadku 7 gr, w drugim przypadku 8 gr za litr mleka w klasie ekstra. Wydaje mi się, że rynek aż tak bardzo w Polsce nie zdołował, żeby dla rolników padały tego typu propozycje.

A więc, tak jak powiedziałem, z całym szacunkiem i uznaniem dla tego, co się dzieje, uznajmy jednak, że to rolnik jest tym najsłabszym ogniwem w łańcuchu dostaw niezależnie od formy prawnej, którą reprezentują podmioty skupujące. Tak więc zostawiliśmy spółdzielniom możliwość rozwiązania tego problemu. Jednocześnie bierzemy pod uwagę to, że w tej chwili rynek jest dosyć stabilny, i nie przewidujemy, aby z tego mechanizmu trzeba było korzystać, poza wyjątkowymi sytuacjami. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję. Rozumiem, że stanowisko rządu jest takie: tak jak jest zapisane w ustawie; nie ma potrzeby żadnych zmian. Poprawek też nie ma, bo wtedy już trzeba by było uszczegóławiać.

Czy są jeszcze głosy w dyskusji?

Jeszcze raz pan prezes Broś.

Prezes Zarządu Krajowego Związku Spółdzielni Mleczarskich Związku Rewizyjnego Waldemar Broś:

Jeszcze raz, Panie Ministrze. Nie wykluczam, że otrzymujecie pewną liczbę skarg również na spółdzielnie, ale wszyscy dobrze wiemy, że to sektor spółdzielczy jest dominujący, bo zapewnia ok. 80% skupu. Kapitał – 15%, prywatny – może 5%. W związku z tym gdzieś tam skargi na pewno mogą być. To jedno.

Ale szkoda, że pan minister nie podał przy tym ostatnim przykładzie nazwy. Obaj dobrze wiemy, o kogo chodzi. Myślę, że senatorowie chętnie by posłuchali, kto jest prawdziwym spółdzielcą, a kto nie. To dwa.

Trzy: Panie Ministrze, w spółdzielniach rolnik nie jest najsłabszym ogniwem – mówię to z całą odpowiedzialnością. Rolnik nie jest najsłabszym ogniwem w spółdzielniach. On jest właścicielem, on ma swoje przedstawicielstwo w radzie, a to rada podejmuje decyzje o zatrudnieniu zarządu, zaś walne zgromadzenie co roku określa kierunki działania i rozwoju. Tak że na pewno w sektorze spółdzielni mleczarskich rolnik nie jest najsłabszym ogniwem. Ja oczywiście nie chcę polemizować, bo wyznaję zasadę, że władza ma zawsze rację i nie ma co się z koniem kopać, ale nie mogę nie powiedzieć o pewnych prawdach oczywistych.

Mam kolejne pytanie. To rozumiem, że muszę dać sygnał swoim spółdzielniom, że tam, gdzie nie ma umów, muszą zawierać umowy. To wymaga pracy i papieru – to po pierwsze. I po drugie, czy agencja, a dokładnie nowy krajowy ośrodek wsparcia będzie przeprowadzał kontrole w tym roku? Bo to nie jest łatwe. Proszę mi wierzyć, ludzie są przerażeni. Jeśli kontrola wyjdzie źle, bo ktoś o czymś zapomni… 10% to są ogromne kwoty, to są ogromne kwoty. Nie po to wychodziliśmy z kryzysu przez ostatnie pół roku, żeby dzisiaj żyć pod pręgierzem strachu, że znowu ktoś przyjdzie, naliczy i zdołuje firmę wraz z rolnikami, bo wtedy faktyczne odbije się to i na cenach, i na wszystkim.

Mam proste pytanie. Rozumiem, że jest pan prezes nowej agencji – Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa. Czy będziecie państwo wysyłać swoich ludzi na kontrolę do moich spółdzielni? Ja chcę otrzymać jasną odpowiedź. Rozumiem, że może być sygnał, bo rolnik jest niezadowolony, i wtedy pojedziecie sprawdzić. Ale jeśli takich sygnałów nie ma – jeśli wszystko gra, bo gra, bo to właściciele decydują – to pytam: po co? Proszę o odpowiedź. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panu Prezesowi.

Czy pan minister albo pan dyrektor chciałby się odnieść?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Jacek Bogucki:

Tak jak już powiedziałem, ja akurat nie znam przypadku spółdzielni mleczarskiej – bo głównie o takiej w tej chwili rozmawiamy, ale w innych sektorach rolnictwa też działają spółdzielnie – która odbierałaby mleko od rolnika bez umowy. Ewentualnie w umowach w niektórych przypadkach może być potrzebna pewna korekta.

I, tak jak powiedziałem, krajowy ośrodek wsparcia będzie wdrażał nowy program wsparcia dla szkół, jeśli chodzi o owoce, warzywa i mleko w szkole, więc na pewno zajęcie na chwilę obecną ma.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję. Rozumiem, że odpowiedź padła.

Prezes Zarządu Krajowego Związku Spółdzielni Mleczarskich Związku Rewizyjnego Waldemar Broś:

Jeszcze jedno zdanie, Panie Przewodniczący.

Drodzy Państwo, to statut nakłada obowiązek odbioru każdej ilości mleka, które oczywiście odpowiada parametrom. Wcale nie musi być umowy. To statut, statut każdej spółdzielni, gdzie są prawa i obowiązki. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Rozumiem, że każdy zostaje przy swoim, bo tak to wygląda.

Nie ma propozycji poprawek, a w związku z tym nie możemy dalej dyskutować nad ewentualnymi zmianami. Ogólna ocena została wypowiedziana – pan minister wyraził swoje stanowisko.

Mamy jeszcze jakieś głosy w dyskusji? Nie ma głosów w dyskusji.

Jest wniosek pana senatora Kiliana, który proponuje przyjęcie poprawek zaprezentowanych przez Biuro Legislacyjne, z tym że poprawka nr 6 będzie poprawką w wersji drugiej.

Rząd jest, jak rozumiem, przeciw. Tak?

(Głos z sali: Pan minister mówił 5 razy.)

Zarządzam głosowanie.

Kto jest za przyjęciem poprawek zgłoszonych przez pana senatora Kiliana? (1)

Kto jest przeciw? (6)

Kto się wstrzymał? (0)

Wniosek nie przeszedł.

W związku z tym kto chciałby być sprawozdawcą?

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Ale przegłosowaliśmy wniosek…)

Przepraszam. Dobrze, dobrze. Już rozumiem.

W związku z tym, że wniosek nie przeszedł, proszę o głosowanie.

Kto jest za przyjęciem ustawy bez poprawek? Taki wniosek stawiam. (5)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję.

Ustawa została przyjęta bez poprawek.

Kto z państwa senatorów chciałby być sprawozdawcą? Poszukuję chętnych.

Pan senator pilnie wkłada do teczki dokumenty. Może pan chciałby być sprawozdawcą? Duży producent…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To senator Bonkowski.

(Senator Józef Łyczak: Bonkowski ma umówionych kilka terminów…)

Wszyscy mają terminy.

Panowie Senatorowie, proszę się nie migać od pracy. Jest okazja się wykazać.

Panie Senatorze Bonkowski, czy pan przyjmie?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Rozmowy na sali)

(Brak nagrania)

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Pan senator Błaszczyk wyraża zgodę?

(Senator Przemysław Błaszczyk: Wyrażam.)

Dobrze. Przekonałem pana senatora. Mamy już konsensus, czyli jest sprawozdawca.

Wyczerpaliśmy porządek obrad.

W związku z tym, że wszystko dziś już zostało rozpatrzone, dziękuję panu ministrowi, dziękuję osobom towarzyszącym panu ministrowi, jak również gościom.

Zamykam posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

(Koniec posiedzenia o godzinie 18 minut 55)