Narzędzia:
Wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (nr 99), Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej (nr 113) w dniu 11-07-2017
Uwaga! Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym

Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (99.)

oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej (113.)

w dniu 11 lipca 2017 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o zasadach realizacji programów w zakresie polityki spójności finansowanych w perspektywie finansowej 2014–2020 oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 556, druki sejmowe nr 1636, 1695 i 1695-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 17 minut 55)

(Posiedzeniu przewodniczy zastępca przewodniczącego Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej Jarosław Obremski)

Zastępca Przewodniczącego Jarosław Obremski:

Szanowni Państwo, mamy opóźnienie, także z powodu gości, ale chciałbym, żebyśmy rozpoczęli.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No przykro mi, że posiedzenie komisji spóźnia się wtedy, kiedy chcemy, że tak powiem, pogłębić Europę, ale już dobrze, niech będzie.

(Senator Piotr Zientarski: Ale to, proszę państwa, wynika z tego, że w tej chwili zakończyliśmy wspólne posiedzenie komisji rodziny i polityki społecznej oraz komisji samorządu terytorialnego i nie mieliśmy nawet minuty na przejście. Tak że przepraszamy bardzo, ale to nie wynika…)

Dobrze. Zaczynamy obrady.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o zasadach realizacji programów w zakresie polityki spójności finansowanych w perspektywie finansowej 2014–2020 oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 556, druki sejmowe nr 1636, 1695 i 1695-A

Dzisiaj mamy przeanalizować projekt ustawy dotyczący zmiany ustawy o zasadach realizacji programów w zakresie polityki spójności finansowanych w perspektywie finansowej 2014–2020 oraz niektórych innych ustaw.

Serdecznie witam pana ministra Jerzego Kwiecińskiego. Chyba najprościej będzie oddać panu ministrowi głos.

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Jerzy Kwieciński:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie!

Bardzo dziękujemy za zaproszenie na posiedzenie tej komisji. Wprowadzana zmiana prawna w tzw. ustawie wdrożeniowej ma dla nas duże znaczenie, dlatego że zakładamy, że ona z jednej strony przyspieszy, usprawni wykorzystywanie funduszy europejskich z obecnej perspektywy finansowej, a z drugiej strony, co może jeszcze ważniejsze, sprawi, że przygotowywanie…

(Rozmowy na sali)

(Zastępca Przewodniczącego Jarosław Obremski: Proszę o ciszę!)

…aplikowanie i później realizacja tych projektów będą jeszcze prostsze i jeszcze bardziej przyjazne dla beneficjentów tych funduszy. Mamy tu na myśli przede wszystkim przedsiębiorców, ale również samorządowców, organizacje pozarządowe i inne instytucje. Ten fakt był na tyle ważki, że zmiany w tej ustawie zostały uznane za jeden z bardzo ważnych elementów i wprowadzone do naszej konstytucji biznesu, ponieważ bardzo mocno usprawniają realizację tego typu projektów dla przedsiębiorców.

Proszę państwa, chciałbym powiedzieć, że te zmiany prawne były przygotowywane już mniej więcej od półtora roku, bo wtedy rozpoczęliśmy realizację specjalnego programu rządowego, który miał na celu i przyspieszenie, i zwiększenie efektywności wykorzystania funduszy unijnych. W tym czasie wprowadziliśmy wiele różnych zmian, głównie organizacyjnych, w systemie wykorzystywania funduszy europejskich i ich efekty możemy widzieć, dlatego że w tej chwili jesteśmy absolutnym liderem, jeżeli chodzi o wykorzystywanie funduszy europejskich. Komisja Europejska bardzo liczy na to, że ten trend będzie kontynuowany w najbliższych kwartałach, w najbliższych latach. Miałem przyjemność dzisiaj prezentować materiał na ten temat na posiedzeniu Rady Ministrów. Uznaliśmy jednak, że pewne zmiany są konieczne. Są to zmiany o charakterze legislacyjnym, stąd ta propozycja nowelizacji ustawy wdrożeniowej.

Jeszcze raz powtarzam, wprowadzając te zmiany, kierowaliśmy się głównie interesem beneficjentów. Było wiele takich przypadków, w których pewne rozwiązania mogły być wprowadzane w różny sposób, ale gdy mieliśmy dylemat, czy ta zmiana ma być bardziej przyjazna dla beneficjentów funduszy, czy dla instytucji, które tymi funduszami zarządzają, zawsze stawaliśmy po stronie beneficjentów.

Zmian, które tu proponujemy, jest sporo. Zakładamy, że państwo przychylicie się do proponowanych zmian. Jeśli państwo macie jakieś uwagi szczegółowe, to ja z chęcią się do nich odniosę, z chęcią przedstawię państwu wyjaśnienia. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Jarosław Obremski:

Ja mam takie pytanie. Czy to było w jakikolwiek sposób konsultowane z samorządami terytorialnymi?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Jerzy Kwieciński:

Tak. Od razu to może przedstawię. Otóż prace nad konkretnymi zmianami rozpoczęliśmy w zeszłym roku, mniej więcej w połowie roku i od samego początku samorządy były włączone w proces konsultacji. Przypomnę, że w tym roku w systemie instytucjonalnym wprowadziliśmy taką zmianę, że przedstawiciele samorządów wojewódzkich biorą udział w posiedzeniach specjalnego zespołu, który utworzyliśmy, zespołu do spraw funduszy europejskich, w ramach którego są reprezentowane nie tylko poszczególne ministerstwa – głównie przez ministrów, ale w tych pracach uczestniczą również dyrektorzy – lecz także samorządy wojewódzkie. Więc one uczestniczą w tych pracach. I tam przekazywaliśmy informacje na temat planowanych zmian. To miało miejsce już od końca 2015 r., kiedy przedstawiliśmy audyt, przegląd procedur unijnych, bo jedną z konkluzji tego audytu było to, żeby takie zmiany wprowadzać.

Później, na przełomie listopada i grudnia 2016 r. te zmiany podlegały konsultacjom z samorządami, organizowaliśmy w tym celu specjalne spotkania. Również w lutym 2017 r. zorganizowaliśmy specjalne spotkanie dedykowane samorządom, podczas którego prezentowaliśmy wyniki uzgodnień, ustaleń poczynionych w gronie rządu i w gronie ministerstw, a także wyniki konsultacji publicznych. Pod koniec lutego tego roku organizowaliśmy też specjalne warsztaty z udziałem przedstawicieli samorządów. Proponowane zmiany zostały również przedstawione Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. I wtedy, w grudniu 2016 r., Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego wydała pozytywną opinię na temat proponowanych zmian. Później były jeszcze wprowadzane pewne zmiany i ponownie ta ustawa trafiła do Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Wtedy ta komisja zmieniła opinię z pozytywnej na negatywną. Tak że jak najbardziej ten dokument był przedmiotem licznych konsultacji, nie tylko takich typowych, ustawowych, ale i na poziomie roboczym, i na poziomie kierowniczym, i w zeszłym roku, i w tym roku. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Jarosław Obremski:

Dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Przewodniczący.

Senator Piotr Zientarski:

Tak à propos tych konsultacji muszę państwa poinformować, bo ten dokument otrzymałem, zresztą obaj przewodniczący go otrzymali, choć nie wiem, czy obaj, czy trafił on tylko do mojej komisji, o uwagach prezesa Związku Województw Rzeczypospolitej Polskiej opracowanych przez województwo małopolskie na podstawie uzgodnionych między wszystkimi regionami uwag do projektowanych zmian w ustawie wdrożeniowej. Propozycje poprawek bazują na uwagach województw do poszczególnych zmian przygotowanych przez stronę rządową, które zostały zgłoszone wspólnie do Ministerstwa Rozwoju i zdaniem Związku Województw RP nie zostały uwzględnione przez rząd.

Projekt ustawy wdrożeniowej, do którego regiony przy udziale i za pośrednictwem Związku Województw RP zgłaszały wiele zastrzeżeń, a który został finalnie z inicjatywy regionów negatywnie zaopiniowany przez stronę samorządową, o czym była przed chwilą mowa, został ostatecznie przyjęty przez Radę Ministrów i przekazany do prac parlamentarnych. Powody negatywnej oceny nowelizacji zostały przypomniane na stronach Związku Województw RP w komunikacie dla mediów.

W ustawie uchwalonej przez Sejm na ostatnim posiedzeniu w lipcu w dalszym ciągu pozostały zapisy krytykowane przez samorządy województw, przewidujące m.in.: włączenie wojewody w procesy związane z realizacją RPO, w tym udział w procesie desygnacji, możliwość uczestniczenia w roli obserwatora przy ocenie projektów; likwidację wytycznych programowych; szerokie, a jednocześnie niedookreślone kompetencje rzecznika funduszy europejskich; skrócenie terminów na rozpatrywanie odwołań; usunięcie z kontraktów terytorialnych informacji o sposobie finansowania przedsięwzięć; niedoprecyzowane zapisy w zakresie władztwa dotyczącego środków pochodzących z instrumentów finansowych przy zachowaniu koordynacyjnej roli ministra do spraw rozwoju w tym zakresie.

Ja pozwoliłem sobie w oparciu o te uwagi przygotować zestaw poprawek, jest ich 20. Za chwilę wszyscy państwo je otrzymacie, zarówno senatorowie, jak i strona rządowa. I będę miał taki wniosek, Panie Przewodniczący, dotyczący głosowania, zresztą konsultowałem to również z naszym Biurem Legislacyjnym, jeśli byłaby zgoda, aby głosować jednym aktem, poddać je łącznemu głosowaniu. To tyle chciałem powiedzieć. Za chwilę te poprawki zostaną rozdane. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Jarosław Obremski:

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu legislatora.

(Głos z sali: A nie ma decyzji?)

Zaraz będzie.

Proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Dziękuję bardzo.

Szymon Giderewicz, legislator.

Wysokie Komisje! Szanowni Państwo!

W naszej opinii ustawa nie budzi zasadniczych zastrzeżeń legislacyjnych, niemniej jednak przygotowaliśmy 7 uwag szczegółowych. Uwagi te co do zasady mają charakter technicznolegislacyjny, porządkują przepisy ustawy i zmierzają do nadania im kształtu zgodnego z zasadami techniki prawodawczej.

Uwaga pierwsza zmierza do zaproponowania poprawki, która ujednolicałaby przepisy rozpatrywanej dzisiaj ustawy z przepisami kodeksu karnego.

Uwaga zawarta w punkcie drugim również ma charakter porządkujący. Propozycja poprawki tu zawarta zmierza do korekty językowej przepisu.

Uwaga o charakterze technicznolegislacyjnym to także uwaga piąta. Zawiera ona propozycję poprawki jednoznacznie znoszącej dotychczasowy rejestr podmiotów działających na rzecz innowacyjności, czyli Krajową Sieć Innowacji.

Uwaga szósta również zmierza do zaproponowania poprawki o charakterze technicznolegislacyjnym i skreślenia tego rozwiązania, które utrzymuje czasowo w mocy dotychczasowe przepisy wykonawcze, jako że sam przepis upoważniający do ich wydania nie uległ zmianie. Jeżeli byłaby taka potrzeba, to oczywiście służę szczegółowym omówieniem każdej z tych uwag.

Uwagi, które w jakimś stopniu wykraczają poza charakter technicznolegislacyjny, to są uwagi zawarte w punktach trzecim i czwartym uwag szczegółowych opinii.

Uwaga zawarta w punkcie trzecim dotyczy ustawy o utworzeniu Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości i wprowadzanej do tej ustawy instytucji Rady Programowej ds. Kompetencji. Członków rady na wniosek prezesa Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości ma powoływać minister właściwy do spraw gospodarki spośród przedstawicieli właściwych ministrów, a także przedstawicieli reprezentatywnych organizacji pracodawców, organizacji związków zawodowych, samorządów zawodowych, izb gospodarczych, organizacji pozarządowych, jednostek naukowych, przedszkoli, szkół podstawowych, szkół ponadpodstawowych, szkół artystycznych, placówek oświatowo-wychowawczych, placówek doskonalenia nauczycieli, bibliotek pedagogicznych itd. Jeżeli odczytać literalnie brzmienie przepisów rozpatrywanej dziś ustawy, to można dojść do wniosku, że prezes Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości powinien zwrócić się pisemnie do każdego z wymienionych przeze mnie podmiotów o wskazanie swojego przedstawiciela w radzie. Propozycja poprawek zakłada, że nie to było intencją przepisów, i pozwala uniknąć takiej interpretacji.

Ostatnia z uwag, którą również chciałbym opatrzyć trochę dłuższym komentarzem, to jest uwaga zawarta w punkcie czwartym i ona dotyczy przepisów przejściowych ustawy, art. 23 ust. 2 i art. 27, zgodnie z którymi odpowiednio umowy z ekspertami zawarte na podstawie ustawy o zasadach realizacji programów w zakresie polityki spójności oraz kontrakty terytorialne z ustawy o zasadach prowadzenia polityki rozwoju zostaną dostosowane do nowych wymagań wprowadzanych rozpatrywaną ustawą w ciągu 6 miesięcy od dnia jej wejścia w życie. Czyli przepisy te nakładają powinność, obowiązek dostosowania tych umów do nowej sytuacji prawnej, ale nie przewidują sankcji w przypadku niedostosowania tych umów i kontraktów w czasie 6 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy do nowych rozwiązań, w szczególności nie przesądzają, czy te umowy i kontrakty nadal będą obowiązywać, a jeżeli tak, to w jakim zakresie. W naszej opinii na to pytanie nie odpowiada także przepis art. 58 kodeksu cywilnego, dotyczący zasad ogólnych stosowanych do umów niezgodnych z powszechnie obowiązującymi przepisami. Jeżeli przepisy te budziłyby jakieś wątpliwości, to w naszej opinii warto byłoby je doprecyzować. To są wszystkie uwagi. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Jarosław Obremski:

Dziękuję.

Ja proponuję następującą kolejność, jeżeli pan współprzewodniczący się zgodzi. Proponuję, abyśmy zaczęli od tego, czy ktoś z senatorów chce przejąć poprawki zaproponowane przez Biuro Legislacyjne.

Senator Piotr Zientarski:

Ja przejmuję te poprawki.

Zastępca Przewodniczącego Jarosław Obremski:

Tak? Aha, dobrze.

W takim razie prosiłbym stronę rządową, jeżeli to jest możliwe, o ustosunkowanie się do propozycji poprawek zgłoszonych przez Biuro Legislacyjne.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Jerzy Kwieciński:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Na początku ustosunkujemy się do uwag zgłoszonych przez Biuro Legislacyjne, a w późniejszym etapie, jak rozumiem, do pozostałych.

Uwagi, które zostały zgłoszone przez Biuro Legislacyjne, niejako nie naruszają kształtu tej ustawy. Uznajemy, że one nie są konieczne. Zresztą one dotyczą tej materii prawnej, która w tej ustawie funkcjonowała przez wiele lat, i praktyka pokazała, że zapisy, które były w ustawie, nie były przedmiotem żadnych kontrowersji. A jeśli chodzi o szczegółowe rozwiązania, to poproszę panią dyrektor Chlebosz, żeby po kolei do każdej propozycji poprawki się ustosunkowała. Jeśli mogę prosić…

Zastępca Przewodniczącego Jarosław Obremski:

Tak, oczywiście.

Proszę.

Dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Rozwoju Dorota Chlebosz:

Dzień dobry państwu.

Dorota Chlebosz, dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Rozwoju.

Ja postaram się pokrótce odnieść do każdej propozycji, może bardziej stanowiska niż propozycji. Zacznę od stanowiska Biuro Legislacyjnego dotyczącego fałszywego oświadczenia. Otóż pan mecenas zauważył, że my wprowadzamy do ustawy instytucję oświadczenia, działanie na oświadczenie i w związku z tym nie powinniśmy wprowadzać penalizacji złożenia fałszywego oświadczenia jako zeznania, dlatego że art. 233 kodeksu karnego w §1 mówi o fałszywych zeznaniach, a w §6 odnosi się do oświadczenia. Otóż ja chcę tylko zwrócić uwagę na to, że my ten fakt znamy, my o tym wiemy, niemniej jednak ustawa od momentu przyjęcia cały czas penalizowała fałszywe zeznania. W przypadku tych oświadczeń, które zostały dodane do istniejących przepisów, uznaliśmy, że ma być taka sama zasada, czyli karanie jak za złożenie fałszywego zeznania. Chcę zapewnić państwa, że jeśli chodzi o cechy przestępstwa jednego i drugiego, są one dokładnie takie same i kara jest dokładnie taka sama. To jest tylko kwestia poprawności legislacyjnej, to jakby nie ma wartości dodanej.

W propozycji poprawki czy w uwagach odnotowanych w punkcie drugim jest korekta językowa. Istotnie, dlatego że wyraz, który znajduje się w art. 1 w pkcie 33 dotyczącym art. 56… Tam rzeczywiście jest wyraz „dokonuje”, a aby było poprawnie, powinien być wyraz „dokonaniem”. To jest poprawka typowo redakcyjna. To jakby nie wprowadza zamieszania i nie powoduje, że przepis staje się nieczytelny, jest tu po prostu nieodpowiedni…

(Zastępca Przewodniczącego Jarosław Obremski: Czy może być to traktowane jako błąd pisarski?)

Tak, w naszym przekonaniu bez poprawki, jako błąd pisarski. To jest ten sam wyraz, tu jest po prostu błędna forma.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. No, przeszło to przez tyle biur legislacyjnych, łącznie z moim… Powiadam, to jest typowy błąd redakcyjny.

Następna kwestia dotyczy stosowania w art. 56, czyli już w procedurze odwoławczej, w art. 58… Przy autokontroli mówimy, że stosuje się odniesienie… że jest tu „do odpowiedniego”. Otóż ja chcę zwrócić uwagę, że my nie odsyłamy w tych przepisach do odpowiedniego stosowania przepisów, tylko do dokonania odpowiedniej czynności. Czyli po rozpatrzeniu środka odwoławczego w przypadku pozytywnego rozstrzygnięcia projekt odpowiednio albo wpisuje się na wyższą pozycję listy, albo wraca do odpowiedniego etapu oceny merytorycznej projektu. Bo proszę zwrócić uwagę, że w art. 45 wprowadzamy instytucję dokonania oceny merytorycznej, dokonania oceny. Tak że tu przypisujemy wyrazowi „odpowiedni” inne znaczenie niż, jak zrozumieliśmy, w opinii pana legislatora, pana mecenasa.

Jeśli chodzi o uwagę w sprawie sposobu powoływania rady programowej, dotyczy to art. 7 i Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości, to jest tu dość duża zmiana proponowana przez pana mecenasa, dlatego że proponuje on troszkę inny sposób powoływania rady, dobierania członków rady, łącznie ze skreśleniem ust. 3. Otóż założenie jest takie, że członków rady rzeczywiście ma być nie więcej niż 20, ale kandydatów ma być więcej, tak żeby organ powołujący członków rady miał jakby wybór, możliwość dobrania sobie doradców. Taki był zamysł, czyli to jest zabieg świadomy. Czyli nie jest tak, że do 20 wysyłamy, 20 kandydatur do nas spływa i my obowiązkowo powołujemy te osoby na członków rady. W związku z tym skreślenie tego przepisu spowodowałoby wypaczenie intencji wnioskodawców.

Przejdę teraz do uwagi czwartej, którą pan mecenas też nazwał uwagą merytoryczną. Mianowicie mówimy o przepisach przejściowych, dotyczy to umowy z ekspertem oraz kontraktu terytorialnego, a chodzi o to, że w przypadku jednej i drugiej umowy mają być one dostosowane w ciągu 6 miesięcy od dnia wejścia w życie, ale nie ma sankcji, nie wiemy, co się stanie, jeśli te umowy nie zostaną dostosowane. Otóż rzeczywiście pan mecenas słusznie zauważa, że w takim wypadku będzie miała zastosowania ogólna zasada prawa cywilnego określona w art. 58 §2 i 3, gdzie wyraźnie jest norma wskazująca, że jeżeli oświadczenie woli jest sprzeczne z ustawą, wówczas ono nie korzysta z ochrony prawnej i jest nieważne. Ergo, odpowiadając na wątpliwość pana mecenasa, stwierdzamy, że jeżeli w umowie z ekspertem nie będzie przewidzianej możliwości, żeby ekspert brał udział w ocenie realizacji projektu, a to jest nowa instytucja, wprowadzona do tej ustawy, to po prostu, jeśli umowa nie zostanie aneksowana, ekspert nie będzie w tym etapie brał udziału, bo nie będzie mógł. Jeżeli zaś umowa zostanie dostosowana, taka możliwość zostanie wpisana w umowie, to oczywiście będzie mógł brać udział. Czyli my uważamy, że regulacja jest zbędna, skoro można tu zastosować ogólną dyrektywę, wynikającą z kodeksu cywilnego.

Przechodząc do następnej propozycji poprawki, do następnej uwagi, chodzi tam o Krajową Sieć Innowacji, chcę powiedzieć, że sprawa jest krótka. Skoro przechodzi cały rejestr, który zawiera również ten rejestr innowacji, to nie ma potrzeby wymieniania części składowych rejestru. On przechodzi w całości i to jest cała sprawa.

Następna sprawa dotyczy nowelizacji rozporządzenia o rejestrze wykluczonych. My uważamy, że to jest zmiana pośrednia i rozporządzenie dotyczące rejestru wykluczonych powinno uzyskać status rozporządzenia, które utrzymujemy w mocy. Tam chodzi o to – to już w ustawie o finansach publicznych – że wprowadzamy zasadę, zgodnie z którą informacje dotyczące danych z rejestru wykluczonych będziemy zdobywać, zwracać i udostępniać przez ePUAP, czyli tylko w wersji elektronicznej. To zostanie w rozporządzeniu rozpisane. Chcę państwa zapewnić, że takie rozporządzenie już jest w pierwszej wersji przygotowane, tak że wydaje się, że ono zostanie wydane wraz z wejściem w życie ustawy, ale na wszelki wypadek chcemy ten czas trochę przedłużyć, gdyby się coś obsunęło.

I ostatnia uwaga, najkrótsza. Tak, Panie Mecenasie, my przewidujemy, że ustawa wejdzie w życie przed 1 września, i dołożymy wszelkich starań, aby tak się stało. Tu już, jeżeli wolno, Panie Ministrze, powiedzieć takie zdanie, to powiem, że rzeczywiście zostało przyjęte takie założenie, żeby ustawa szybko weszła w życie, bo ona ma 30-dniowe vacatio legis, o co zresztą zabiegała strona samorządowa. W związku z tym tak to jest, jak pan pisze, i takie jest założenie. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Jarosław Obremski:

Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Dziękuję bardzo.

Ja oczywiście podtrzymuję wszystkie swoje uwagi. Zdaję sobie sprawę z tego, że przynajmniej część z nich ma wymiar jedynie technicznolegislacyjny i z tego powodu być może nie ma potrzeby angażowania jeszcze raz Sejmu do rozpatrzenia jedynie tego typu poprawek. Tak że namawiałbym Wysokie Komisje do ich przyjęcia, o ile oczywiście pojawią się inne, merytoryczne poprawki.

Chciałbym jeszcze dosłownie na sekundę wrócić do uwag nr 3 i 4. Być może to jest jakieś nieporozumienie, ale ja po prostu odczytuję przepisy ustawy, zmienione przepisy ustawy o tworzeniu Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości w ten sposób. Zgodnie z ich literalnym brzmieniem prezes PARP w zasadzie musiałby się zwrócić do wszystkich szkół w Polsce, wszystkich przedszkoli w Polsce, do każdej placówki po kolei o wyznaczenie swoich kandydatów. Tak ten przepis literalnie brzmi. Jeżeli państwo potrafią interpretować go inaczej, to być może tak nie będzie, ale jego literalne brzmienie wskazuje, że prezes powinien się zwrócić do wszystkich tych podmiotów wymienionych w ust. 2. Co stanowi ust. 3? Stanowi, że prezes agencji zwraca się pisemnie do podmiotów, o których mowa w ust. 2, o wyznaczenie przedstawicieli, a podmioty wymienione w ust. 2 to m.in. wszystkie przedszkola w Polsce, wszystkie szkoły w Polsce. Stąd ta uwaga. Być może można próbować interpretować ten przepis inaczej. Ja go interpretuję w ten sposób, że prezes powinien się zwrócić do wszystkich podmiotów.

Jeżeli chodzi o uwagę zawartą w punkcie czwartym, to rozumiem, że państwo interpretują to w ten sposób, że te umowy i kontrakty jednak zachowają ważność pomimo ich niedostosowania w czasie 6 miesięcy, i będziecie państwo próbować wyciągać z nich te elementy, które pozwolą na dostosowanie. Zatem rozumiem, że w przypadku ekspertów będą oni mogli uczestniczyć tylko w procedurze wyboru projektów, a nie na etapie późniejszej ich oceny, tu jest taka interpretacja. Ona w mojej opinii też nie jest oczywista, ale jest to jakieś wyjście z sytuacji. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Jarosław Obremski:

Dziękuję.

Ja rozumiem, że strona rządowa jest przeciwna tym poprawkom. Jeżeli pan przewodniczący się zgodzi, to ja bym proponował teraz przeprowadzić głosowania, a później wrócilibyśmy do…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, ale dlaczego wyjątek? Ja zrozumiałem pani głos w ten sposób, że uwaga druga to jest…

(Głos z sali: Właściwa.)

Ale była propozycja, żeby mimo to ją odrzucić. Tutaj dokonujemy wyboru między formami gramatycznymi, tyle że, jak rozumiem, taka jest opinia strony rządowej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rozumiem. Dobrze.

To przechodzimy do głosowań.

Tutaj nie było wniosku o wspólne głosowanie, więc po kolei. Pierwsza uwaga, art. 1 pkt 17…

Senator Piotr Zientarski:

Panie Przewodniczący, żeby może uprościć, ja bym zaproponował, ażeby ewentualnie nad drugą uwagą głosować odrębnie, a pozostałe przegłosować blokiem.

Zastępca Przewodniczącego Jarosław Obremski:

Dobrze. Jeżeli nie będzie sprzeciwu ze strony pań i panów senatorów, to w ten sposób zrobimy.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz: …Z opinii z wyjątkiem tej drugiej?)

(Senator Piotr Zientarski: Tak jest, przejęte. Tak.)

Tak, tak.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawek zaproponowanych przez Biuro Legislacyjne zawartych w uwagach nr 1, 3, 4, 5, 6 i 7?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz: Oczywiście tam, gdzie są propozycje poprawek, bo część tych uwag nie była poparta propozycjami poprawek.)

Tak, oczywiście.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz: Tam, gdzie są propozycje poprawek, z wyjątkiem propozycji zawartej w punkcie drugim.)

(Senator Piotr Zientarski: Tak, w drugim. To głosujemy, tak?)

Tak.

Kto jest za przyjęciem tych poprawek? (6)

Kto jest przeciw? (11)

Dziękuję.

(Brak nagrania)

Zastępca Przewodniczącego Jarosław Obremski:

Teraz głosujemy nad poprawką drugą.

Kto z państwa jest za? (6)

Kto jest przeciw? (10)

Kto się wstrzymał? (1)

(Brak nagrania)

Senator Piotr Zientarski:

Ja je ogólnie omówiłem i proponuję, żeby przegłosować je blokiem. To jest cała sprawa. Chyba że państwo mieliby jakieś wątpliwości. Biuro Legislacyjne je tutaj posegregowało, że tak powiem, i gdyby były jakieś wątpliwości, to prosiłbym ewentualnie Biuro Legislacyjne, aby jednym zdaniem przedstawiło istotę. Ale jeszcze…

Zastępca Przewodniczącego Jarosław Obremski:

Tak, tak, dobrze.

Zanim zwrócę się do strony rządowej, zapytam, kto jeszcze z senatorów chciałby w odniesieniu do tego punktu zabrać głos.

Bardzo proszę.

Senator Waldemar Sługocki:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja rozumiem, że otwiera pan dyskusję…

(Zastępca Przewodniczącego Jarosław Obremski: Tak.)

…bo wiele z tych kwestii budzi także nasze wątpliwości, chcielibyśmy sformułować zapytania do pana ministra i również od udzielonych odpowiedzi uzależniamy naszą postawę w głosowaniu. Jak rozumiem, to jest czas na sformułowanie pytań. Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panowie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze! Pani Dyrektor! Drodzy Państwo!

Chciałbym sformułować kilka pytań i prosić państwa, pana ministra w szczególności, o wyjaśnienie i udzielenie odpowiedzi. Zacznę od rzecznika funduszy europejskich. Przyznam, Panie Ministrze, że wiązałem większe nadzieje z rzecznikiem funduszy europejskich, ale wydaje się, przepraszam za kolokwializm, że to jedynie taka atrapa. Moje wątpliwości budzi przede wszystkim to, że rzecznik funduszy europejskich będzie zatrudniony w danej instytucji zarządzającej, mało tego, rzecznik funduszy europejskich będzie właściwy dla danego programu operacyjnego, ponieważ będzie zatrudniony, jak mówiłem, w danej instytucji zarządzającej. Ba, mało tego – mam nadzieję, że z uwagą przeczytałem ustawę – z ustawy wynika, że także instytucje inne, czyli np. pośredniczące, także będą mogły powoływać rzecznika funduszy europejskich. Jeżeli tak, to, Panie Ministrze, rodzi się pytanie, czy liczba tych rzeczników funduszy europejskich nieco nie skomplikuje procedury podejmowania ewentualnego procesu naprawczego i czy nie spowoduje także pewnego szumu komunikacyjnego pomiędzy nimi.

Mnie się wydaje – bo wcale tego nie bagatelizuję, chcę szczerze powiedzieć, że to bardzo rozsądny pomysł – że gdyby rzecznik funduszy europejskich był jednym podmiotem, byłaby to jedna osoba plus administracja, być może z boku w relacji do instytucji zarządzających, który zbierałby wszelkie informacje, odpowiednio je przetwarzał i w jakiś sposób poddawał do oceny instytucjom zarządzającym, byłoby to korzystniejsze. Myślę, że takie umocowanie i taka organizacja rzecznika funduszy europejskich byłyby dalece korzystniejsze. Ba, mało tego, nie byłaby to jedynie deklaratywnie wyrażona chęć rozmowy o ewentualnych korektach i komplikacjach wynikających z wdrażania poszczególnych programów operacyjnych, czy to krajowych, czy regionalnych, ale mogłoby to faktycznie wpisać się w system wdrażania funduszy europejskich i przynieść konkretne efekty. Takie podejście w mojej ocenie nieco to rozmywa, uspokaja pewnie emocje i intencyjnie być może jest pozytywne, ale w sensie efektów pracy takich rzeczników nie bardzo to widzę, uwzględniając oczywiście te punkty, czyli kompetencje rzecznika. To też tak na przyszłość. Być może to, co sugeruję, byłoby warte rozważenia.

Drugie pytanie i moja wątpliwość, Panie Ministrze, dotyczy pomocy zwrotnej i instrumentów odnawialnych. Mianowicie rozdział 10a, przepisy od art. 29a regulują te kwestie. Pytam oczywiście w kontekście instrumentów zwrotnych, które są w kompetencji samorządów województw, bo – jak wiemy – w większości przypadków, o ile nie we wszystkich, zaangażowany jest w to Bank Gospodarstwa Krajowego, chociażby w udzielanie poręczeń kredytowych, w ogóle stworzył całą gamę instrumentów zwrotnych. Ale mnie, Panie Ministrze, interesuje to, co się stanie wtedy… jak będzie wyglądała strategia wyjścia tych środków finansowych. W ustawie jeden z artykułów, bodaj art. 29a pkt 7, stanowi, że w celu ponownego wykorzystania środków finansowych, o których mowa w ust. 1, w przypadkach określonych w ust. 3 pkt 1 i 3, dysponent otwiera w Banku Gospodarstwa Krajowego konto. Okej, to jest jasne. Potem jest obsługa finansowa, to też jest jasne. W każdym razie – jeśli dobrze zrozumiałem, proszę odpowiedzieć, bo to jest ważne pytanie – intencja ustawodawcy jest chyba taka, że gdy pieniądze wykonają ten obrót, prawda, pojawią się na rynku, to potem, jeżeli instytucja zarządzająca regionalnym programem operacyjnym będzie chciała powtórnie uruchomić instrument finansowy, będzie on mógł być realizowany li tylko przez Bank Gospodarstwa Krajowego. Czy instytucja zarządzająca będzie mogła te środki dowolnie wykorzystać, np. dokapitalizowując swój fundusz poręczeń kredytowych, fundusz wojewódzki, czy też fundusz pożyczkowy, który też jest w gestii kompetencji samorządu województwa, czy nie, czy ta transza środków będzie musiała powrócić niejako w gestię, w zarządzanie Banku Gospodarstwa Krajowego? To jest drugie pytanie, które chciałem sformułować.

(Rozmowy na sali)

Gdybym mógł panów przewodniczących prosić też o… Oczywiście niech sobie dyskutują, to ich prawo, tylko tak, żebyśmy mogli słyszeć własne myśli. Będę za to wdzięczny.

(Zastępca Przewodniczącego Jarosław Obremski: Panowie Senatorowie, bardzo proszę…)

Trzecie pytanie, Panie Ministrze, myślę, że niezwykle ważne, dotyczy kontraktów terytorialnych. Pamięta pan doskonale, bo partycypuje pan żywo od wielu, wielu lat w kształtowaniu polityki regionalnej w Polsce, że intencja osób zaangażowanych w jej kreowanie była taka, aby kontrakty terytorialne w przeciwieństwie do kontraktów wojewódzkich były realnym instrumentem kreowania rozwoju regionalnego. Tymczasem państwo w tej ustawie proponujecie pewną liberalizację przepisów, takie odnoszę wrażenie. Jeżeli się mylę, to oczywiście bardzo proszę pana ministra o wyjaśnienie tej kwestii. Państwo prawdopodobnie proponujecie nieco zliberalizować te kwestie. I moje pytanie jest takie. Na ile kontrakty zawarte pomiędzy rządem a samorządem, nieważne którym rządem, bo jest pewna ciągłość władzy… Czy w świetle zaproponowanych przepisów nowelizacji zagrożenie dla realizacji inwestycji zdefiniowanych w kontraktach, w dotychczasowych kontraktach wojewódzkich? Czy na skutek regulacji wprowadzonych w ustawie rząd nie ma obowiązku współfinansowania tych inwestycji, partycypowania w ich realizacji w ramach krajowych programów operacyjnych? Czy istnieje takie zagrożenie, czy nie? Jeżeli istnieje, to proszę o tym powiedzieć. Czy rząd chce przeformułować zakres zadań, który będzie realizował z województwami? I czy tu nie pojawia się po trosze problem z tym, że prawo nie powinno działać wstecz?

I ostatni wątek, który chcę poruszyć w tej rundzie, bo rozumiem, że po ewentualnej odpowiedzi pana ministra pozwoli mi pan przewodniczący czy pozwolą panowie przewodniczący odnieść się do odpowiedzi pana ministra.

(Zastępca Przewodniczącego Jarosław Obremski: Jasne.)

Panie Ministrze, doskonale pan pamięta… Na początek muszę wymienić kilka nazwisk ważnych dla polityki regionalnej w Polsce, nazwisk osób, które obaj znamy, pan także doskonale zna, tak jak zresztą większość czy gros z nas siedzących tu podczas obrad tej komisji, wystarczy wymienić nazwiska profesorów Szlachty, Gorzelaka, Zaleskiego, ale też osób nieżyjących, osób, których dzisiaj niestety nie ma już pośród nas, pani doktor Grażyny Gęsickiej. Do tej pory, z czego pan doskonale sobie zdaje sprawę, od 2004 r., myślę o tej pierwszej niepełnej perspektywie 2002–2006, w przypadku Polski od 1 maja 2004 r do 2006 r., polityka regionalna sukcesywnie była decentralizowana, coraz więcej kompetencji przekazywano regionom, a robiły to różne rządy, w ogóle nie upolityczniam tej dyskusji, polityka jest wtórna z punktu widzenia tego, o co pytam. Poszczególne rządy dojrzewały do tego, żeby zwiększać kompetencje samorządów województw. Mamy też oczywiście określone efekty z decentralizacji, z wdrażania interwencji europejskiej w Polsce.

Najmniej zdecentralizowaną była perspektywa 2004–2006, przykładem jest w pełni scentralizowany ZPORR, zunifikowana struktura priorytetów i działań, oczywiście omnipotentna kompetencja czy dominacja administracji rządowej. Potem, w latach 2007–2013, jak pan doskonale wie, zregionalizowano programy regionalne, aczkolwiek tylko w części, te finansowane ze środków Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego, bo Europejski Fundusz Społeczny pozostał w gestii ministra właściwego do spraw rozwoju. Czyli w ramach Programu Operacyjnego „Kapitał ludzki” część z priorytetów była zregionalizowana.

Wreszcie dojrzeliśmy do perspektywy 2014–2020, gdzie stworzyliśmy 16 dwufunduszowych programów operacyjnych, finansowanych i z Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego, i z Europejskiego Funduszu Społecznego. Możemy się sprzeczać, czy lepszym rozwiązaniem byłyby monofunduszowe czy dwufunduszowe pojedyncze programy, to jest kwestia wtórna dla tej debaty w kontekście ustawy, o której rozmawiamy, ale też, jak pan doskonale pamięta, w tym kontekście wojewodowie byli raczej wypierani, żeby zerwać z pewną dychotomią zarówno w procesie decyzyjnym, jak i w sensie programowym, i oczywiście przez odniesienie do ustawy z 5 czerwca 1998 r. o samorządzie wojewódzkim to samorząd województwa był upodmiotawiany. Myślę, że efekty wynikające… Bo absolutnie zgadzam się z panem ministrem co do tego, że Polska nadaje ton, jeżeli chodzi o wykorzystanie funduszy czy globalnie realizację polityki spójności bez względu na to, czy mówimy o Europejskim Funduszu Rozwoju Regionalnego, funduszu społecznym czy spójności. Tak było, jest i mam nadzieję, że będzie w przyszłości. Stąd też moje pytanie. Czy to nie trochę na siłę, Panie Ministrze? Czy to nie wpisuje się w jakąś taką, dla mnie niezrozumiałą – i na tym skończę, nie będę otwierał tego wątku politycznego – chęć za wszelką cenę włączania wszystkiego w różne procesy administracji rządowej, tego, co do tej pory z mozołem wypracowywane było jednak domeną samorządu wojewódzkiego? To tyle na tym etapie. Serdecznie dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Jarosław Obremski:

Czy w tej turze jeszcze ktoś chce zadać pytanie?

Jeżeli nie, to bardzo proszę stronę rządową, pana ministra o ustosunkowanie się.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Jerzy Kwieciński:

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja może zacznę od ostatnich uwag pana senatora Sługockiego, ponieważ one zostały bardzo szczegółowo zaprezentowane, a później odniosę się również do tych uwag dość skrótowo przedstawionych przez pana senatora Zientarskiego.

Na wstępie państwu powiedziałem, że wprowadzając te zmiany, gdy mieliśmy wątpliwości, czy one będą dobre dla beneficjentów, czy będą dobre dla instytucji, które zarządzają tymi środkami, zawsze braliśmy stronę beneficjentów. Wprowadzane zmiany, dotyczące np. rzecznika – zaraz o tym powiem – czy wytycznych, czy skrócenia terminów, to były zmiany, którym przeciwne były nawet nasze instytucje, nie tylko samorządowe czy inne, ale nawet nasze. Ponieważ jasno widzieliśmy w nich interes beneficjentów, zostały one wprowadzone. Rzecznik jest typowym tego przykładem. Rzecznik nie jest nową instytucją, on jak gdyby w tej chwili znajduje swoje miejsce w sektorze publicznym. Jest to rozwiązanie jak najbardziej demokratyczne. Przypomnę, że my mamy paru rzeczników w strukturze naszego państwa. Ale jeżeli chodzi o tę konkretną funkcję – bo to nie jest instytucja, to jest funkcja – którą wbudowujemy, to silnie opieraliśmy się tutaj na rozwiązaniach zastosowanych w sektorze finansowym. Dlaczego w sektorze finansowym? Bo tu też mówimy o pieniądzach i chodzi o reprezentowanie interesu tych beneficjentów, którzy korzystają ze środków finansowych. Ponadto mieliśmy też pozytywny przykład, przykład Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości, która już ma takiego rzecznika i to dobrze działa.

Ta propozycja, powiem tak, została bardzo pozytywnie przyjęta przez beneficjentów. Dowiedzieli się o tym na różnych forach. Powołaliśmy w zeszłym roku specjalny zespół złożony z ekspertów, zespół do spraw uproszczeń, w którym przedyskutowaliśmy proponowane zmiany. Więc to absolutnie nie jest atrapa, to od razu powiem. Jest to funkcja. Uważam, że budowanie tej funkcji poza tymi instytucjami o tyle nie miałoby sensu, że przełożenie niejako efektów pracy tego rzecznika na pracę instytucji byłoby znacznie słabsze aniżeli w sytuacji, kiedy ta osoba jest częścią tej instytucji. Przypomnijmy, że rzecznik nie ma funkcji decyzyjnych, on nie podejmuje decyzji, on jest swego rodzaju przekaźnikiem pomiędzy beneficjentami – tu mówimy, jeszcze raz powtórzę, o przedsiębiorcach, samorządowcach, organizacjach pozarządowych, również innych instytucjach – a instytucjami, które tymi środkami zarządzają.

Zwracam również uwagę na to, że zastosowanie tego rozwiązania jest obowiązkowe dla wszystkich instytucji zarządzających. Mamy 6 programów krajowych i 16 programów regionalnych. Jest ono fakultatywne dla wszystkich instytucji pośredniczących. Czyli np. taka instytucja jak PARP jest instytucją pośredniczącą, więc dla niej jest to fakultatywne. Wszystkich tych instytucji jest około setki, ale my nie oczekujemy, że te 100 instytucji będzie to miało, obowiązkowe to jest dla instytucji zarządzających, ale zakładamy, że te najważniejsze z nich, szczególnie te, które mają dużo beneficjentów, które zarządzają dużymi środkami – tu mam na myśli przede wszystkim takie instytucje jak PARP, która już ma rzecznika, jak wspomniałem, NCBR, NFOŚ – jednak tę funkcję utworzą. Jest to funkcja jak najbardziej oczekiwana i bardzo pozytywnie przyjmowana przez beneficjentów. To jest pierwsza kwestia.

Druga sprawa. Pan senator zwrócił uwagę na pomoc zwrotną. To dotyczy między innymi tzw. instrumentów zwrotnych, które są w dyspozycji w danej perspektywie finansowej, one są zarówno w dyspozycji samorządów, czyli są realizowane w ramach regionalnych programów operacyjnych, jak i na poziomie centralnym. Oczywiście jest pytanie, co się dzieje z tymi pieniędzmi w momencie, kiedy dana perspektywa się kończy. Te środki zwrotne były raz, dwa, trzy, parę razy obrócone. Z regulacji unijnych generalnie wynika, że dany kraj po zakończeniu danej perspektywy finansowej powinien te środki wykorzystywać na podobne cele. Powiem szczerze, nam się wydaje, że my tu wychodzimy w kierunku tego, żeby te środki, które były w instrumentach zwrotnych, ponownie pracowały dla naszego kraju. Jeżeli one były umiejscowione na poziomie regionalnym, to dobrze by było, żeby pracowały dla regionu, a jeżeli były na poziomie krajowym, to dobrze by było, żeby pracowały dla naszego kraju. I chcemy przeciwstawić się takim próbom, jakie miały miejsce w poprzednim rządzie, kiedy jeden z ministrów finansów, nie chcę powiedzieć który, próbował te pieniądze zagrabić i włączyć je do budżetu.

(Senator Waldemar Sługocki: Przecież obroniliśmy to…)

No tak, ale pan senator pamięta, była taka próba. I my chcemy się takim próbom przeciwstawić, tak aby tego typu instrumenty zwrotne właśnie nie były wykorzystywane do innych celów, tylko dokładnie do tego, na rzecz czego wcześniej pracowały. Czyli one mają przez wiele lat pracować dla regionu. Dlatego my się nie zgadzamy na to, żeby one mogły być w strategii wejścia, tak jak pan senator sugeruje, dowolnie dysponowane, nie…

(Senator Waldemar Sługocki: Nie powiedziałem, że dowolnie, ja tylko zapytałem…)

Nie dowolnie…

Senator Waldemar Sługocki:

Przepraszam, wyjaśnię.

(Głos z sali: Prosimy do mikrofonu.)

Tak, tak.

Wcale tego nie sugerowałem, Panie Ministrze, wręcz przeciwnie, zapytałem jedynie o taką sprawę. Jeżeli dzisiaj regionalnymi pieniędzmi zarządza, dysponuje Bank Gospodarstwa Krajowego, a sytuacja społeczno-gospodarcza w regionie się zmieniła i samorząd województwa ma inną koncepcję, nową wizję angażowania środków, wciąż w tym samym celu tych, tyle że nie w ramach BGK, tylko w ramach swojego istniejącego funduszu, np. poręczeń kredytowych, to czy może tym razem, skoro te pieniądze już wykonały obrót, przekazać te pieniądze funduszowi poręczeń kredytowych i realizować te same cele, które realizował BGK, tylko na poziomie regionalnym. Więc proszę nie sugerować, Panie Ministrze, niczego innego.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Jerzy Kwieciński:

Od razu wyjaśnię.

Instrumenty, które mieliśmy do tej pory, to były instrumenty zwrotne w różnej formie, ale zazwyczaj to były instrumenty typu poręczenia, pożyczki, również na poziomie krajowym np. gwarancje. My chcemy, żeby te środki w postaci instrumentów zostały na poziomie regionu. To wcale nie oznacza, że one byłyby wykorzystywane dokładnie w ramach tego samego instrumentu. Dam przykład. Jeżeli okaże się, że na poziomie regionalnym w instrumentach poręczeniowych jest wystarczająca ilość kapitału, to wcale nie ma potrzeby, żeby ten kapitał w tych instrumentach zwiększać.

Senator Waldemar Sługocki:

A jak jest za mało? A jeżeli jest za mało, to będzie możliwość dokapitalizować?

(Głos z sali: Mikrofon, Panie Senatorze.)

Moje pytanie jest odmienne, Panie Ministrze. Zgoda, tam, gdzie tych pieniędzy jest wystarczająco, popyt jest niewielki, nie ma potrzeby wzmacniania instrumentów regionalnych pożyczkowych czy kredytowych. Ale pewnie są, będą regiony, gdzie popyt na pomoc zwrotną będzie większy. Czy wtedy istnieje możliwość, mimo że pierwszy obrót był w ramach BGK, przeznaczenia tych pieniędzy na wzmocnienie tej instytucji finansowej na poziomie regionalnym? To jest moje konkretne pytanie, Panie Ministrze, o to pytałem. Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Jerzy Kwieciński:

Panie Senatorze, pan mi nie pozwolił dokończyć…

(Senator Waldemar Sługocki: Przepraszam.)

…a ja chciałem powiedzieć o takiej sprawie. To, na czym nam zależy, to jest to, żeby te pieniądze zostały na poziomie regionu i żeby np. nie zostały wykorzystane w przypadku programów regionalnych przez marszałka, nie wiem, do finansowania w postaci dotacyjnej jakiegoś projektu…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, również na poziomie krajowym, tak jak to była podjęta przez pana ministra finansów próba na mocy wybitnie subiektywnej decyzji wykorzystania ich do jakiegoś innego celu, w tym przypadku do łatania. Ale jak najbardziej wyobrażamy sobie inną sytuację. Tu mogę podać dobry przykład województwa wielkopolskiego, które instrumenty z poprzedniej perspektywy z programu JEREMIE będzie wykorzystywało w tej chwili na podobne cele, ale nie w skali całego województwa, tylko w wybranych powiatach, w których w jego opinii są problemy z przedsiębiorczością i trzeba ją wesprzeć. To jest dla mnie dobre rozwiązanie.

W całym tym rozwiązaniu chodzi o to, żeby była absolutna pewność prawna co do tego, co z tymi instrumentami należy zrobić w kolejnej perspektywie, i żeby one pracowały na rzecz regionu czy kraju w zależności od typu instrumentów i nie były przeznaczane na inne cele. A ponieważ wiemy, że w tej chwili są takie problemy interpretacyjne, chcemy te problemy poprzez zapisy w ustawie absolutnie rozwiązać.

Pragnę zwrócić uwagę – nie było tu takich uwag, ale np. w Sejmie rozmawialiśmy na ten temat – że w tej ustawie wprowadzamy również możliwość tworzenia przez samorządy wojewódzkie regionalnych funduszy rozwoju. W tej chwili mamy Polski Fundusz Rozwoju na poziomie krajowym, fundusz, który jest dla nas kluczową instytucją, i zachęcamy również regiony, samorządy wojewódzkie do tworzenia takich instytucji. Przedstawiciele wielu regionów nam mówili: my chętnie to utworzymy, ale proszę dać nam podstawę prawną. Nawet bez tego 3 regiony to utworzyły, bo województwa pomorskie, dolnośląskie i wielkopolskie już to utworzyły, ale przedstawiciele wielu regionów powiedzieli, że chcieliby mieć do tego podstawę prawną. I w tej ustawie również taką możliwość dajemy. Dlaczego o tym wspominam? Dlatego że m.in. te instrumenty zwrotne mogą być wykorzystywane właśnie poprzez regionalne fundusze rozwoju.

Kolejna kwestia, która została tu zgłoszona, to kontrakty terytorialne. Pan senator był łaskaw wcześniej powiedzieć, że rzecznik to atrapa.

(Senator Waldemar Sługocki: To było pytanie. Pan minister strasznie tu doprawia…)

Powiem szczerze, o ile jestem i zawsze byłem wielkim fanem…

(Głos z sali: Mikrofon, Panie Senatorze.)

Senator Waldemar Sługocki:

Mówię, że to było pytanie o to, czy nie będzie to atrapa, Panie Ministrze. Bardzo proszę naprawdę z uwagą słuchać tego, co mówię. Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Jerzy Kwieciński:

Dobrze. Nie będzie.

A teraz wracam do kontraktów terytorialnych. Ja zawsze byłem bardzo wyraźnym zwolennikiem tego typu instrumentów i pamiętam czas, kiedy były tworzone pierwsze z nich, jeszcze pod koniec lat dziewięćdziesiątych, w czasie tworzenia się tego drugiego etapu naszej reformy samorządowej, ale wtedy jeszcze nie mieliśmy pieniędzy. Faktyczne pieniądze na politykę regionalną przyszły wraz z obecnością Polski w Unii Europejskiej. Ale powiem szczerze, że te kontrakty terytorialne w stanie, w jakim je zastaliśmy, czyli pod koniec 2015 r., niestety dla mnie były taką atrapą. Dlaczego? Dlatego że w te kontrakty terytorialne zostały wpisane listy życzeń na poziomie regionalnym i zostały one wpisane tuż przed wyborami, czyli wszystko to, co było możliwe, bez żadnej możliwości finansowania i z dopiskiem, że projekt będzie realizowany, jeżeli znajdzie się finansowanie. Więc to było zaprzeczeniem faktycznej roli realnego instrumentu, jak pan senator chciał na to nazwać.

A my jesteśmy jak najbardziej zwolennikami utrzymania tego instrumentu, co więcej, pokazujemy, że te instrumenty my już ożywiamy. Przykładem tego są działania na rzecz kultury, bo wspólnie z ministrem kultury, panem wicepremierem Piotrem Glińskim, i jego zastępcami przekazaliśmy z poziomu krajowego na poziom regionalny wiele pieniędzy na inwestycje kulturalne. W tej chwili są to jedne z najbardziej widocznych projektów. I właśnie mechanizmem, którym nam się udało to wprowadzić, były kontrakty terytorialne. Ożywiliśmy je. Mamy kolejne pomysły w paru obszarach, żeby również urealnić te przedsięwzięcia, które tam są. I taka jest intencja zmian w kontrakcie terytorialnym.

Teraz czwarta kwestia, bardziej ogólna, dotycząca decentralizacji i roli wojewodów. Dobrze obaj wiemy, że zdecentralizowany system prowadzenia polityki rozwoju, również polityki spójności, absolutnie nie jest czymś powszechnym. W większości krajów unijnych nie jest on stosowany. Oczywiście w dużej części dotyczy to krajów małych. System, który w tej chwili mamy, jest w zasadzie tym systemem, który został wypracowany przeze mnie wspólnie z panią Grażyną Gęsicką w latach 2005–2006…

(Senator Piotr Zientarski: Panie Przewodniczący, za 5 minut mamy kolejne posiedzenie…)

Zastępca Przewodniczącego Jarosław Obremski:

Panie Ministrze, jest na mnie wywierana presja wzrokowa i słyszę, że do 19.00 powinniśmy przeprowadzić głosowania.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Jerzy Kwieciński: A, rozumiem.)

Ja rozumiem, że już…

(Senator Piotr Zientarski: Chodzi o to, że mamy kolejne…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przez grzeczność zapytam, czy ktoś chce się włączyć w istniejący tutaj dialog? Nie widzę.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Jerzy Kwieciński: To mogę o jednej…)

Zaraz pan minister skończy. I jeszcze oczywiście panu senatorowi pozwolę zabrać głos.

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Jerzy Kwieciński:

Mogę jedną rzecz powiedzieć? W odniesieniu do uwag dotyczących decentralizacji i tych uwag, które zostały zgłoszone przez pana senatora Zientarskiego to ja powiem tak, że one są dość wierną kopią tego, co już miałem okazję trzykrotnie na poziomie Sejmu tłumaczyć…

(Senator Piotr Zientarski: Dobrze.)

(Zastępca Przewodniczącego Jarosław Obremski: Okej.)

…zarówno w komisji, jak i dwukrotnie w czasie kolejnych czytań, więc relacje z tego są zanotowane.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, również z wojewodami. Tak że myślę, że jest to zarówno w materiale pisemnym, jak i w materiale wideo. Z przyjemnością to państwu wytłumaczę, ale jak mi państwo dacie trochę czasu. Na pewno nie wystarczy mi na to minuta. W każdym razie jak najbardziej mogę się do tych wszystkich uwag odnieść.

Zastępca Przewodniczącego Jarosław Obremski:

Bardzo proszę, pan senator. I prośba o zwięzłość.

Senator Waldemar Sługocki:

Minuta wystarczy.

Ja chciałbym się odnieść do jednej sprawy. Panie Ministrze, wciąż to moje pytanie o atrapę rzecznika jest aktualne, dlatego że pytanie… W mojej ocenie jest to trochę sztuczne. Dlatego zaproponowałem zinstytucjonalizowanie tej funkcji, chodziło mi o to, żeby ona faktycznie odgrywała rolę w przepisach prawa i wymuszała na instytucjach zarządzających realne działania. Jest pytanie o podległość rzecznika funduszy europejskich w strukturze instytucji zarządzającej. Jeżeli on podlega dyrektorowi departamentu, czyli de facto szefowi…

(Głos z sali: Jest przepis.)

Jest przepis, tak? Bezpośrednio ministrowi właściwemu, czyli… Nie?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Jerzy Kwieciński: Nie, szefowi danej instytucji.)

Szefowi? Czyli tak jak mówię…

(Głos z sali: Prezesowi.)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Jerzy Kwieciński: Podlega instytucji zarządzającej.)

(Głos z sali: Panie Ministrze, mikrofon.)

Nie, czyli… Mam włączony mikrofon.

(Głos z sali: Ale pan minister nie ma.)

Aha.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Jerzy Kwieciński:

Tak samo, Panie Senatorze, jak w przypadku instytucji certyfikującej.

(Senator Waldemar Sługocki: Tak.)

Pamięta pan, że kiedyś Komisja nie zgadzała się na to, żeby certyfikacja była w ramach tej instytucji, w tej chwili się zgadza. Więc jest to funkcja, to nie jest instytucja, jeszcze raz powtarzam, to jest funkcja w ramach danej instytucji zarządzającej.

Senator Waldemar Sługocki:

Jasne, ja to rozumiem. Mnie zależy tylko na tym, żeby ta rola rzecznika była autentyczna, żeby on faktycznie wymuszał…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Jerzy Kwieciński: Tu się zgadzamy.)

Jeżeli to jest jeden z pracowników, prawda… Dobrze. Tylko tyle, żeby nie przedłużać. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Jarosław Obremski:

Dziękuję.

Pan przewodniczący Zientarski.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Ministrze, ja rozumiem, że nie mamy czasu. Zresztą, prezentując tak syntetycznie te uwagi, powołałem się na opinię, wskazałem, że to nie są nowe uwagi, tylko takie, które już były wcześniej przez Związek Województw RP przedstawiane i w dalszym ciągu są podtrzymywane. Jeśli można by zapytać pana ministra, dlaczego w takim razie… Chodzi o to, żebyśmy jako senatorowie przede wszystkim z komisji samorządu terytorialnego, bo z tej pozycji pytam… Dlaczego te samorządy, zarząd wojewódzki… Dlaczego te argumenty nie przekonują? Dlaczego tak konsekwentnie, mimo przedstawianych przez pana argumentów, w dalszym ciągu uważają, że ta ustawa jednak zawiera szereg niewłaściwości? Czy mógłby pan tak maksymalnie syntetycznie powiedzieć, na czym polega problem czy to niezrozumienia, czy to argumentów, że tak powiem? W czym jest istota rzeczy? Pytam, bo rzeczywiście te argumenty są powielane i po jednej, i po drugiej stronie.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Jerzy Kwieciński:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Panie Senatorze, bardzo dziękuję za to pytanie. W skrócie mogę powiedzieć w ten sposób. Większość tych uwag, które wtedy były definiowane zarówno przez Związek Województw RP, jak i w trakcie debaty Sejmu, była prezentowana niejako z punktu widzenia instytucji, które tymi środkami zarządzają, również takich jak nasza. A ja jeszcze raz powtarzam, że główne zmiany, które wprowadzamy, mają sprawić, że te fundusze będą prostsze i bardziej przyjazne dla beneficjentów, a nie dla nas, dla tych instytucji. To jest podstawowa różnica.

Co do decentralizacji to muszę powiedzieć, że my w ogóle nie ruszamy roli samorządów wojewódzkich. Ich rola jest taka, jaka była, jest nadal bardzo silna. Nawet niektóre zmiany, które tu wprowadzamy… Można powiedzieć, że np. udział w komitetach sterujących ze strony wojewody w pewien sposób osłabiamy. W tej chwili jest tak, że w 13 regionach wojewodowie mają swoich przedstawicieli i oni mają pełny zakres uczestnictwa w komitetach, łącznie z podejmowaniem decyzji. A my chcemy, żeby oni we wszystkich województwach na mocy ustawy byli obserwatorami. To samo dotyczy oceny projektów. Proszę państwa, ja przez 12 lat pracowałem w komisji i zawsze byłem obserwatorem, a pracowałem w kilkuset komisjach i nigdy nie uzurpowałem sobie prawa, żeby zabierać głos. Więc taka będzie rola wojewody: przyglądać się, nadzorować, po to, żeby pieniądze unijne były inwestowane.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oczywiście. Chodzi o to, żeby pieniądze były inwestowane, a nie tylko wydawane. Więc nie zmieniamy tu absolutnie roli samorządu.

Zastępca Przewodniczącego Jarosław Obremski:

Dziękuję.

Rozumiem, że strona rządowa jest za odrzuceniem poprawek zgłoszonych przez pana senatora Piotra Zientarskiego.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Jerzy Kwieciński:

Tak, tak, wszystkich.

Zastępca Przewodniczącego Jarosław Obremski:

Przechodzimy do głosowania.

Pan przewodniczący był łaskaw poprosić nas, żebyśmy głosowali w bloku.

Kto jest za przyjęciem poprawek zgłoszonych przez senatora Piotra Zientarskiego? (5)

Kto jest przeciw? (10)

Poprawki zostały odrzucone.

(Senator Piotr Zientarski: A kto się wstrzymał?)

Kto się wstrzymał? (1)

(Głos z sali: Nikt.)

Nie, 1 senator. Dziękuję.

(Brak nagrania)

Zastępca Przewodniczącego Jarosław Obremski:

Kto się wstrzymał? (3)

(Brak nagrania)

Senator Piotr Zientarski:

Chciałbym tylko doprecyzować, że to jest wniosek mniejszości dotyczący moich poprawek, a nie propozycji Biura Legislacyjnego.

Zastępca Przewodniczącego Jarosław Obremski:

Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie.

(Koniec posiedzenia o godzinie 19 minut 01)