Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (98.)

oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (86.)

w dniu 11 lipca 2017 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie niektórych ustaw związanych z systemami wsparcia rodzin (druk senacki nr 548, druki sejmowe nr 1625, 1641 i 1641-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 33)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej Jarosław Duda)

Przewodniczący Jarosław Duda:

Szanowni Państwo, dzień dobry, rozpoczynamy nasze dzisiejsze obrady. Proszę uprzejmie o zajęcie miejsc.

Witam bardzo serdecznie, razem z panem Piotrem Zientarskim, przewodniczącym Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, na posiedzeniu połączonych komisji, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej.

Witamy bardzo serdecznie przybyłych na dzisiejsze posiedzenie gości, na czele z panem ministrem Stanisławem Szwedem z Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Witam współpracowników, którzy towarzyszą panu ministrowi. Witam serdecznie panią Agnieszkę Kochańską z Komisji Krajowej NSZZ „Solidarność”. Witam również panią Agatę Bartosik z NSZZ „Solidarność”. Witam serdecznie pana dyrektora Adama Niemczewskiego z Kancelarii Senatu. I chciałbym jeszcze przywitać panią Monikę Małowiecką ze Związku Powiatów Polskich. Witam oczywiście panie i panów senatorów z połączonych komisji.

Rozpoczynamy nasze obrady.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie niektórych ustaw związanych z systemami wsparcia rodzin (druk senacki nr 548, druki sejmowe nr 1625, 1641 i 1641-A).

Panie Ministrze, oddaję głos i proszę o zaprezentowanie ustawy.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Przedstawiam zmiany związane z rządowym projektem ustawy o zmianie niektórych ustaw związanych z systemami wsparcia rodzin. Generalnie ustawa zawiera zmiany w zakresie ustawy o pomocy państwa w wychowywaniu dzieci, ustawy o świadczeniach rodzinnych, ustawy o pomocy osobom uprawnionym do alimentów, ustawy o opiece nad dziećmi w wieku do lat 3 i ustawy o Kracie Dużej Rodziny.

Jeśli chodzi o ustawę o pomocy państwa w wychowywaniu dzieci, to oczywiście głównym celem tej zmiany… Mamy ocenę programu „Rodzina 500+” po roku funkcjonowania, z której wynikają propozycje zmian: uszczelnienie w jakiś sposób tego programu, ale jest również kilka zmian dotyczących kwestii, które powodowały, że nie we wszystkich zakresach ustawa była prawidłowo realizowana. Generalnie główne zasady, jeśli chodzi o program „Rodzina 500+”, się nie zmieniają, dalej przysługuje świadczenie nieopodatkowane w kwocie 500 zł na każde drugie i kolejne dziecko, w przypadku pierwszego dziecka podtrzymujemy kryterium dochodowe na poziomie 800 zł i 1200 zł w przypadku dziecka niepełnosprawnego.

Jeśli chodzi o kwestie związane jeszcze z innymi zmianami, to w związku ze staraniem się o świadczenie na pierwsze dziecko wprowadzamy też możliwość… Decyzja o alimentacyjnym… Mam tu na myśli osoby samotne, to, żeby sprawdzić, czy dana informacja jest prawidłowa, chodzi mi o system alimentacyjny.

Jeśli chodzi o kwestię związaną ze zmianą dotyczącą koordynacji systemu zabezpieczenia społecznego, to tutaj przenosimy te zadania z regionalnych ośrodków pomocy społecznej funkcjonujących przy urzędach marszałkowskich do wojewody, m.in. dlatego, że są obecnie duże problemy, jeśli chodzi o realizację zadań ze wspomnianego zakresu. A ponieważ chcemy to usprawnić, to przenosimy te działania do wojewody.

Jeśli chodzi o składanie wniosków, to tutaj chcemy ułatwić składanie wniosków, przyspieszamy ten tryb. Od 1 sierpnia będzie możliwość składania wniosków zarówno drogą on-line, jak i papierową, a w przyszłym rozdaniu, możliwość składania wniosków drogą on-line będzie od 1 lipca.

To są główne zmiany dotyczące programu „Rodzina 500+”, czyli kwestie dotyczące świadczenia.

Jeśli chodzi o ustawę żłobkową, to tutaj wprowadzamy zmiany, aby poprawić sytuację dostępności do żłobków. Z tego wynikają nowe propozycje, zmiany zarówno w systemie zakładania żłobka, dotyczące umożliwienia zakładania żłobków, jak i przeznaczenie większych środków na funkcjonowanie tej ustawy.

Co do Karty Dużej Rodziny, to tu też doprecyzowujemy i wprowadzamy zmiany, aby ułatwić korzystanie z Karty Dużej Rodziny.

A jeśli chodzi o świadczenia rodzinne, to tutaj kryterium dochodowe utrzymujemy na obecnym poziomie.

To tyle. Jeżeli będą szczegółowe pytania, to będziemy dopowiadać już bezpośrednio.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pytania zapewne będą.

Zwracam się zatem do państwa senatorów: kto chciałby zabrać głos w dyskusji?

Pierwszy zgłosił się pan senator Mieczysław Augustyn, drugi – pan senator Jan Rulewski. Proszę bardzo.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze, czytałem uzasadnienie do tej ustawy. Ono chyba powinno ulec pewnej korekcie, bo to osiągnięcie celu pronatalistycznego, to, że ta ustawa zwiększy dzietność itd… No w świetle ostatnio ujawnionych danych, raczej na to nie wygląda. Możemy się zgodzić – Platforma tak uważa, ja też tak uważam – że to dla bardzo wielu rodzin 500 zł na określonych warunkach to jest duża pomoc. To jest poza dyskusją. Ale nie widać – i wyrażaliśmy to w dyskusji, że nie będzie tego widać – efektu pronatalistycznego. I wychodzi na to, że jednak się nie myliliśmy, mówię to absolutnie bez jakiejkolwiek satysfakcji, bo bardzo by się chciało, żeby tak ogromne pieniądze dały ten efekt. Ale jeżeli on będzie, to pewnie będzie znikomy, jeszcze niższy od tych niewielkich założeń, które, jak pamiętam, przy okazji tamtej ustawy, wcale nie jakoś huraoptymistycznie przedstawiano.

Tak że wydaje mi się, Panie Ministrze, że to uzasadnienie do ustawy było pisane wtedy, kiedy żyliśmy nadziejami. Teraz pojawiły się już pierwsze wyniki, no i one już nie są takie optymistyczne. Trzeba by to uzasadnienie zmienić. To uwaga.

A co do poszczególnych przepisów, to oczywiście jest bardzo ważne… I chciałbym usłyszeć od pana ministra, jakie jest stanowisko Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego w sprawie przeniesienia uprawnień dotyczących kwestii koordynacji zabezpieczenia społecznego z urzędów marszałkowskich do urzędów wojewódzkich. Powiem szczerze, że byłem wiele razy ponaglany, żeby interweniować, i pisałem oświadczenie w tej sprawie, bo pieniądze, które były przeznaczone na wspomniany cel, nie napływały do urzędów marszałkowskich w wystarczającym czasie i w wystarczającej wysokości. Z tego wynikały opóźnienia. I teraz podawanie jako uzasadnienia do omawianych tu zmian tego, że urzędy nie wykonały zadań, w sytuacji, kiedy to właśnie rząd nie zadbał o to, żeby im to umożliwić, jest kuriozalne. To jest absolutnie nie do przyjęcia. I absolutnie będziemy wnioskować o przywrócenie… to znaczy zachowanie tego stanu, który jest. Idźmy w kierunku samorządów. A skąd pewność, że teraz wojewoda poradzi sobie z tymi sprawami lepiej? Już państwo zakładacie, że będzie musiał przejąć tych pracowników, którzy podobno przecież źle pracują. Tu absolutnie brak konsekwencji. Nie, nie, oni pracują i będą pracowali dalej tak samo, pod warunkiem, że dostaną ku temu warunki, dostaną pieniądze na to, co jest potrzebne, i dostaną je na czas. Tak że tutaj absolutnie trzeba powiedzieć, jak jest, jaka jest prawda.

Kolejna kwestia, która chyba bardzo bulwersuje… Co prawda nie było to jasno zapisane, ale dało się to wyinterpretować i sądy często zajmowały w tej sprawie stanowisko korzystne dla rodzin. Mówimy oczywiście o dodatku w wysokości 400 zł w sytuacji, kiedy są wieloraczki. I jak najbardziej tych 400 zł powinno przysługiwać na każde dziecko. Panie Ministrze, proszę powiedzieć tutaj publicznie, bo ludzie się temu przyglądają: dlaczego państwo chcecie pociąć rodzinom te dochody? No, miało być tak, że 500+ nie wlicza się do dochodów, żeby, broń Boże, nie uszczuplić dochodu w innym miejscu. A teraz, proszę bardzo – jednak się chce zabrać. Dlaczego? Jeżeli była niejasność – dobrze, wyjaśniajmy, ale na korzyść rodzin, a nie przeciwko nim, tak jak państwo proponujecie.

Kolejna kwestia dotyczy długości okresu, przez który można otrzymywać świadczenie, chodzi mi o art. 6 pkt 3. My chcielibyśmy proponować, żeby jednak to było możliwe do dwudziestego piątego roku życia.

Pan minister mówił o uszczelnieniu programu 500+. Intencja wydaje się… No, to jest nawet konieczne, jeżeli są nadużycia. Wydaje mi się jednak, że przepisy zawarte w omawianej ustawie, zarówno w art. 6, jak i w innych, gdzie mowa jest o sytuacji utraty dochodu i ponownym zatrudnieniu, no, wrzucają wszystkich do jednego worka. A czy możemy zakładać, że taka sytuacja, że ktoś po jakiejś przerwie ponownie zatrudnia się u tego samego pracodawcy, to jest zawsze jakaś, tak się wyrażę, machloja i nadużycie i należy tutaj, że tak powiem, przyjść z maczugą i ciąć? Ten przepis jest moim zdaniem stanowczo za daleko idący.

Jest wiele innych kwestii, które budzą wątpliwości. No bo, proszę państwa, zgoda, jesteśmy bardzo… Byliśmy… Nikt tyle skutecznie nie zrobił dla powstawania żłobków, ile rządy Platformy i PSL. Dobrze, że państwo idziecie w tym kierunku, słusznie. Ale wydaje mi się, że w niektórych aspektach idziecie trochę za daleko. Mam na myśli liberalizację wymagań. Nie można w jednym przepisie zawrzeć tego, że może być jedno pomieszczenie, i tego, że ma być zapewnione miejsce do wypoczynku dzieci. No, chyba że ktoś nie miał dzieci. Bo jak ktoś sobie wyobrazi kilkoro maluchów… No, nie da się tych dwóch rzeczy zrobić w jednym pomieszczeniu, naprawdę. Ja w każdym razie miałem trójkę i nie wyobrażam sobie, żebym mógł zapewnić swobodny odpoczynek jednego malucha w otoczeniu rozrabiających pozostałych. To jest nie do utrzymania. Tak więc absolutnie te przepisy nie powinny się pojawić w takim kształcie. Chociaż trzeba też jasno powiedzieć, że te inne zmiany, które państwo proponujecie, idą jak najbardziej w dobrym kierunku i są warte poparcia.

To, co powiem pewnie zaraz wywoła ripostę, ale, jak państwo wiecie, my, w Platformie, uważamy, że 500+ powinno być lepiej skonfigurowane. Proszę państwa, albo pójdziemy w tym kierunku, że teraz na skutek dynamicznego wzrostu wynagrodzeń coraz mniejsza liczba, z roku na rok… Przerabialiśmy ten mechanizm w pomocy społecznej, w świadczeniach rodzinnych. Skoro coraz mniejsza liczba rodzin będzie się kwalifikowała do tej pomocy, to wyrzućmy od razu do kosza to uzasadnienie, o którym mówiłem. Bo to wszystko będzie coraz mniej znaczyło, coraz mniej motywowało i ten dodatek będzie się stawał coraz mniejszy. Albo uruchomimy mechanizm, któryś z dwóch, które przychodzą do głowy, żeby jednak starć się reagować na wspomniane zmiany. No, wydaje się, że jakaś indeksacja progów jest konieczna. Albo wprowadzenie mechanizmu „złotówka za złotówkę”. To na pewno by kosztowało, no ale nie ma takiej gazety, którą można by otworzyć i nie przeczytać tam, że nie incydentalnie, ale trwale sytuacja budżetu się poprawiła na skutek ściągalności podatków itd. No, liczby są imponujące. A jeszcze mówi się o podwyżce cen paliwa itp. To oznacza, że budżet będzie jeszcze dodatkowo zasilany. Tak więc dlaczego nie utrzymać tej motywacji, która leżała u podłoża całego tego przedłożenia, dlaczego godzić się na to, że z roku na rok coraz mnie osób i rodzin będzie się kwalifikowało do programu, coraz więcej rodzin będzie z niego wypadało? Ja mogę zrozumieć: no, wypadnie, owszem, ale wtedy w myśl mechanizmu „złotówka za złotówkę” dostanie mniej, ale coś będzie dostawać. A tak to po prostu jak gilotyna… Wydaje mi się, że nie powinno to tak wyglądać.

No i to, co pan minister mówił, zupełnie bez uzasadnienia… A troszkę należało się chociaż zająknąć w tym momencie, kiedy mówił pan o zamrożeniu progów. No, tyle razy byliśmy tu przez Prawo i Sprawiedliwość krytykowani za zamrożenie progów, że wreszcie, co prawda w rozporządzeniu, ale zdecydowaliśmy się na to, że jeśli chodzi o dochody uprawniające do zasiłku rodzinnego, specjalnego zasiłku opiekuńczego, świadczeń rodzinnych, to będą one sukcesywnie co roku podnoszone. To rozporządzenie z 2005 r. staraliśmy się respektować, rozpoczęliśmy proces podnoszenia tych progów, rozpisany tutaj na lata, a państwo nagle w sytuacji, kiedy budżet jest w bardzo dobrej kondycji, podobno w tak dobrej kondycji, w jakiej od lat nie był, proponujecie krok wstecz. No, to jest zupełnie niezrozumiałe, to się absolutnie nie broni.

To są tylko takie najistotniejsze kwestie, do których prosiłbym, żeby się ustosunkować. Bo rzeczywiście nosimy się z zamiarem przygotowania korekt do tej ustawy, takich, które by ją, moim zdaniem, poprawiły i nie służyłyby temu, żeby w perspektywie czasu tej sztandarowej ustawie, którą państwo proponowaliście, że tak powiem, powybijać zęby na skutek tego, że w przypadku innych uprawnień zmniejszy się liczbę uprawnionych i wysokość świadczeń po to, żeby utrzymać to, co jest, co będzie coraz mniej znaczyło i będzie coraz mniej warte.

Jeszcze tylko jedną kwestię chciałbym poruszyć – bo byłbym zapomniał – jeśli chodzi o żłobki: że jednak uważamy… To jest w ogóle kwestia systemowa, odnosząca się do świadczeń rodzinnych. Panie Ministrze, my dalej uważamy, tak jak przez lata, kiedy pan przecież z nami tutaj, w parlamencie, współtworzył te przepisy, że matki… przepraszam, rodzice samotnie wychowujący dzieci, powinni być preferowani. To niestety nie znalazło takiego wydźwięku, jakiego by się chciało, w ustawie, nazwijmy ją tak umownie, 500+. Chcielibyśmy to w przyszłości poprawić. Ale wydaje się, że zwłaszcza jeżeli chodzi o opiekę, Panie Ministrze, tam, gdzie jest opieka żłobkowa, to jednak wspomniane sytuacje powinny być uwzględnione. I dlatego będziemy proponowali zmiany, które, mam nadzieję – prosiłbym o ustosunkowanie się pana ministra – będą prowadziły do tego, żeby dzieci samotnych rodziców, rodziców samotnie wychowujących, były objęte preferencjami w kwestii przyjmowania do żłobka. Bo jeżeli jest dwoje rodziców, no to jeszcze można jakoś tam ten czas dzielić. Ale jak jest jeden rodzic, no to jest absolutnie konieczna, żeby takie dziecko miało pierwszeństwo w przyjęciu do żłobka.

To wszystko, jeśli chodzi o uwagi do tej ustawy. Przepraszam, że zająłem tyle czasu, ale nie chciałem drugi raz zabierać głosu.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze, za tę wypowiedź.

Czy pan minister życzy sobie odpowiedzieć od razu?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Myślę, że tak…

(Przewodniczący Jarosław Duda: Proszę.)

Bo będzie łatwiej później w całej dyskusji… Bo pan senator też nie odnosił się tylko do samej ustawy, lecz także do kwestii związanych z realizacją programu „Rodzina 500+” czy w ogóle do całej polityki rodzinnej.

Myślę, że warto rozpocząć od takiego głównego stwierdzenia: jeżeli popatrzymy na politykę rodzinną, to warto mieć w głowie liczby, o których zaraz powiem: 25 miliardów, które trafiły do rodzin, i ponad 3% PKB, które przeznaczamy na politykę rodzinną państwa. Jeżeli odnieślibyśmy to tylko do roku 2015, no to zobaczylibyśmy, że wzrost jest olbrzymi – z 1,7 do 3. I jeżeli tak spojrzymy na politykę rodzinną, to widzimy, jak duże jest wsparcie dla rodzin. Można powiedzieć, że wsparcie na poszczególne dzieci wzrosło w ostatnim czasie trzykrotnie. To jest ogromny wzrost nakładów, które na to przeznaczamy. No, temu chyba nikt nie zaprzeczy, bo to, o czym mówię, to są fakty.

Sam program miał 2 cele. Pierwszy cel to wsparcie dla rodzin, wsparcie materialne. I to wsparcie jest, jest to widoczne. Mówimy też o wskaźnikach ubóstwa wśród dzieci, biedy – one spadły, i to w sposób zasadniczy, choćby wskaźnik skrajnego ubóstwa spadł praktycznie do zera. To są twarde dane.

Druga kwestia, którą poruszył pan senator, dotyczyła dzietności. No, myślę, że na podstawie jednego miesiąca nie można budować tezy o tym, że program nie działa. Możemy już podać przykłady stycznia, lutego i marca, kiedy był wzrost urodzeń dzieci, w skali tych 3 miesięcy o… Ponad 5 tysięcy, tak? Ponad 5 tysięcy. Minimalnie niższy jest wzrost dzietności w kwietniu. Zobaczymy, jaka będzie dalej tendencja. Tendencja od ubiegłego roku, od końca roku – i nie mówimy tutaj o tych danych z listopada czy grudnia, ale ze stycznia, lutego i marca pokazują, że jest wzrost dzietności. I mamy nadzieję, że to się będzie utrzymywało, bo taki był też cel tego programu.

Kolejna kwestia, która zarówno na posiedzeniu Sejmu, jak i we wcześniejszych dyskusjach wywoływała dość dużo emocji, to jest kwestia realizacji programu „Rodzina 500+” w ramach koordynacji systemów świadczeń społecznych. To zadanie jest w urzędach marszałkowskich, my to przenosimy. Przenosimy to świadomie. Dzisiaj ponad 36% zaległości, jeśli chodzi o wypłaty świadczeń, jest w województwach, gdzie poziom niewypłaconych świadczeń jest na poziomie ponad 60%. Czyli mamy olbrzymie zaległości. Są osoby, które jeszcze od kwietnia ubiegłego roku nie mają wypłaconych świadczeń w ramach koordynacji systemów. I tu nie chodzi o to, czy ktoś lepiej czy gorzej pracuje, tylko takie są fakty. Jeżeli popatrzymy na… Bo była mowa o finansach. Że tak powiem, rozdźwięk między środkami, które przeznaczaliśmy na jedną decyzję, w poszczególnych województwach jest olbrzymi. To jest od 80 zł do ponad 500 zł. Czyli ponad 500 zł wynosi w niektórych województwach koszt wydania jednej decyzji. I jak sprawdziliśmy, to okazało się, że tam, gdzie są wyższe koszty poszczególnych decyzji, tam jest jeszcze więcej niewypłaconych świadczeń. Czyli gdzieś jest problem. Dlatego to zadanie, które my zlecamy, jako rząd, jako ministerstwo, przenosimy do wojewody. I zobaczymy, spotkamy się po roku oceny funkcjonowania i zobaczymy, czy się sytuacja poprawiła. My wierzymy, że się poprawi, że będzie większa możliwość oddziaływania.

Tutaj była też mowa o pracownikach. Jest zasada, że ci pracownicy przechodzą, tak że nie ma tutaj jakiejś obawy, że te osoby stracą pracę.

Jeśli chodzi o utratę dochodu, to oczywiście nie uważamy, że wszyscy oszukują czy też że wszędzie są jakieś machlojki. Absolutnie nie. Chodzi tylko o to, żeby ten system w jakiś sposób uszczelnić, żeby osoba samotna to faktycznie była osobą samotną, żeby nie stosowano różnych kruczków, aby omijać przepisy. Jeśli chodzi o utratę dochodu w sensie zatrudnienia, to też chcemy to uszczelnić, żeby nie było fikcyjnych zwolnień i nawiązywania umów o pracę. Myślę, że wspomniany 3-miesięczny okres, jest takim okresem, który można zaakceptować.

Kwestia związana z podniesieniem kryterium wiekowego. Utrzymujemy je na poziomie 18 lat, to jest granica, która, jeżeli chodzi o program „Rodzina 500+”, jest w tej chwili, nie jest ona zmieniana i nie przewidujemy obecnie jej zmiany. Oczywiście każda zmiana granicy – tutaj pan senator zaproponował nawet 25 lat – to jest kwestia znalezienia w budżecie państwa miliardów złotych na podniesienie tego wieku. Obecnie, tak jak powiedziałem, w ciągu roku przeznaczamy na „Rodzinę 500+” 25 miliardów zł.

Kwestia związana ze żłobkami. Odbyła się długa dyskusja, wycofaliśmy się z propozycji zwiększenia liczby podopiecznych przypadających na jednego opiekuna, zostawiliśmy ją na tym samym poziomie. Zapis o jednym pomieszczeniu jest dlatego, żeby ułatwić zakładanie… żeby udrożnić system, jeśli chodzi o wsparcie zakładania żłobków. Żeby była większa dostępność, jeśli chodzi o wsparcie dla matek, które chcą dzieci, że tak powiem, dać pod opiekę żłobkową.

Mechanizm „złotówka za złotówkę”. Oceniamy go jako rozwiązanie bardzo kosztowne, nieprzynoszące jakichś większych rezultatów. Te pierwsze doświadczenia po roku funkcjonowania na to wskazują.

Kryteria dochodowe, zasiłki rodzinne. Przypomnę tylko, że niepodnoszenie kryteriów za rządów, które reprezentował pan senator, spowodowało, że 2,5 miliona dzieci wypadło z systemu zasiłki rodzinnego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I oczywiście o tym pan senator nie wspomniał.

Dzisiaj, skoro mówimy o zasiłkach rodzinnych, to proszę wziąć pod uwagę to, co powiedziałem na początku: że mówimy o wsparciu dla rodzin, a to wsparcie jest zupełnie na innym poziomie. Z tego też wynikają te kwestie związane z zasiłkami rodzinnymi.

Dlatego omawiana tu propozycja zmiany ustawy czy uszczelnienia idzie w tym kierunku, żeby z jednej strony poprawić dostępność do Karty Dużej Rodziny, zwiększyć możliwość korzystania ze świadczeń żłobkowych, ale z drugiej strony również uszczelnić w jakiś sposób te elementy, w przypadku których, jak wynika z raportu, są gdzieś tam możliwości omijania przepisów prawa. I temu służy ta nowelizacja.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, proszę przypomnieć, ile ten program… W którym miesiącu on wszedł w życie?

(Głos z sali: 500+)

500+

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed: 1 kwietnia 2016 r.)

1 kwietnia, tak. Dziękuję bardzo.

Pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Zacząłbym od dwóch uwag. Zeszłoroczne procedowanie nad tą ustawą dowodzi jednego: że państwo się zbytnio spieszyli. Spieszyliście się tak dalece, że nie słuchaliście nie tylko opozycji, lecz także grona różnych ekspertów, którzy przewidywali, że na 120% wszędzie tam, gdzie się dzieli publiczny pieniądz, i to duży pieniądz, będą chętni na jego łatwe pozyskanie. Dziś, po roku, a właściwie po dłuższym czasie, państwo dochodzicie do tego zgodnego wniosku. Ale to rozumiem nie tyle jako przyganę, ile jako spojrzenie na te inne głosy, które teraz słychać. To jest jedna sprawa.

Wówczas osobiście zgłaszałem uwagi dotyczące nadużyć. Nadużyć, których państwo omawianą tu ustawą też nie rozwiązujecie. Mówicie zaledwie o tym, żeby nie zmieniać pracodawcy w celu wykazania utraty dochodów i nie powracać do niego później, po 3 miesiącach. Ale już wówczas występowało i dzisiaj występuje takie zjawisko, że nadużywa się programu nie tylko poprzez zmianę miejsca pracy. W moim przekonaniu to jest chyba najsłabsze, bo zmiana miejsca pracy, zmiana etatu na, powiedzmy, mniej płatny jest bardzo ryzykowna. Po prostu obniża się wynagrodzenie, jego składniki zamienia się na cząstkę etatową, pozostając w granicach prawa. No i wreszcie najbardziej znana formuła – że część pieniędzy przekazuje się pod stołem. Na to państwo tutaj nadal nie znaleźliście lekarstwa. Ale też nie chciałbym mówić o tych, którzy czegoś takiego dokonują, jako o oszustwach. No, jeśli w przypadku płacy 2 tysiące zł na skutek podwyżki o 100 zł osoba samotnie wychowująca dziecko straci 500 zł, to jakiej reakcji państwo oczekujecie?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Straci na alimentach i straci 500+, dwie rzeczy straci. Widzę, że pan nie ma wiedzy o tym. Straci dwie rzeczy. Kto wie, czy nie straci jeszcze zasiłku rodzinnego, tego nie miałem czasu przeliczyć. A poprawka to jest… I o tym też mówiono w zeszłym roku. I państwo tego nie bierzecie pod uwagę. No, inna sprawa, że płoniecie jakąś awersją do osób samotnie wychowujących, które, po pierwsze, przez żony, przez pijaków zostały poszkodowane i zostawione z dzieckiem, nie mają alimentów, państwo im nie wypłacacie tych alimentów, a po drugie, teraz jeszcze chcecie je pozbawić – i pozbawiacie – 500+. I jeszcze dodatkowo żądacie, żeby biegały po sądach i przynosiły tytuły wykonawcze wobec osób, których czasem nie można znaleźć, a których komornik – ja znam się na takich sprawach – szuka pół roku po całej Polsce. Myślę, że wasz wojewoda znajdzie je w ciągu miesiąca.

Ale wracając do tematu i uspokajając się nieco… Ten program w grubszych zarysach też się nie spełnił. Bo już pan minister… Panie Ministrze, pan mówił o 2 celach. A pan Marczuk stawiał 4 cele, ja pisałem do niego polemikę. Pierwszy cel to był, przypominam, Panie Ministrze, przełom demograficzny. Nie ma przełomu. Są takie wahania, plus, minus. W kwietniu mamy regres. Ale rzeczywiście, nie będę obarczał oceny tego programu tymże wahaniem. Mam nadzieję, że on jednak w ciągu 10 lat, na które jest założony – swoją drogą nie wiem, dlaczego 10 lat, skoro dzieci żyją, przynajmniej według tej ustawy, do osiemnastego roku życia – jednak, że tak się wyrażę, poprawi tę huśtawkę demograficzną.

Drugi cel to była sprawa walki z nędzą, z ubóstwem. Tak jest, tu program się spełnił. I musiał się spełnić, ponieważ wprost przekazywanie pieniędzy, zresztą za pośrednictwem banków, do takich osób, musiało wpłynąć na walkę ubóstwem. I co do tego nie ma dyskusji. Pytanie, na jak długo.

Trzeci cel to była inwestycja w rodzinę. Nadal nie wiem, na czym polega ta inwestycja w rodzinę. Niewątpliwie można przyjąć, że gdyby dać 1 tysiąc zł, to ta inwestycja byłaby jeszcze większa.

No i wreszcie był czwarty cel: żeby rodzina sama decydowała o tym, jak wydatkować te środki, co jest przejawem takiej liberalnej myśli w porównaniu do tej myśli, żeby jednak ukierunkować wydatki.

I pan kończy to tym, że to jest wspaniały program, bo zamiast 1% na politykę rodzinną wydaliśmy 3%. Ale każdy naiwny mógłby zapytać: a dlaczego nie 5%? Dlaczego nie 6%? No, możemy grać w liczby, rzucać kostką, kto większą liczbę wylosuje. Problemem nie jest, Panie Ministrze, to, czy 3%, czy 2%, ale to, jak się te pieniądze wydaje. Państwo tą ustawą dowodzicie, że przynajmniej cześć tych pieniędzy została źle wydatkowana, wręcz mamy do czynienia z nadużyciami. Zatem nie ilość, a jakość. Nie to, że 3%, tylko to, jaki efekt. A warto pamiętać, Panie Ministrze, że my, nie tylko jako kontrolerzy rządu, ale jako przedstawiciele wszystkich podatników, podobnie jak pan, wydając te pieniądze tak wprost do kieszeni, mamy prawo oczekiwać, że te pieniądze przyniosą określony skutek. To nie są zarobione pieniądze, to są pieniądze przekazane wprost na konta obywateli i ich dzieci. Pomijam już efekt wychowawczy, którego można się doszukać, bo w ustawie mówi się przecież o świadczeniach wychowawczych, a nie o zasiłkach. No, można. Ja się doszukuję tego efektu – to już takie optymistyczne stwierdzenie – bo gdy dzieci wspólnie z rodzicami podróżują na wakacje, gdy może kupują gry komputerowe, bo to też jest podobne… To jest pożyteczne. Ale tego wychowawczego efektu nie wszędzie można się doszukać.

Ja oczywiście zgłaszałem alternatywne programy. To są programy nowoczesne, w których pomoc nie jest tak biurokratyczna i nie jest tak, powiedziałbym, prostacka jak tutaj, ale ewidentnie trafia… odpowiada ona na wspomniane potrzeby. Czyli dziecko w szkole bez kosztów – tak by to można powiedzieć. Wszystko, co jest związane z dzieckiem w szkole, aż do poziomu studiów, byłoby fundowane przez władzę. Nie będę o tym mówił, bo już nie pora i nie czas.

Mimo wszystko jestem zainteresowany powodzeniem tego programu i dlatego składam umiarkowane poprawki, te, które są niezbędne. Opowiadam się za uszczelnieniem systemu w zakresie, w jakim konieczne będzie udowodnienie samotnego wychowywania, i w zakresie, w jakim będzie utrudnione podawanie niższych kwot. Ale uważam, że z tych wypracowanych sum należałoby, że tak powiem, rozszerzyć program o to sprawstwo, którego dokonał PiS, podwyższając wiek dziecka, które uczęszcza do szkoły, a tym samym wydłużając ponad kryterium 18 lat wiek dziecka przebywającego w szkole. Czyli dziecko, które kiedyś mogło kończyć szkołę w wieku lat 18, góra lat 19, teraz, w wyniku sprawstwa PiS, będzie ją kończyć w wieku lat 19 lub 20, jeśli mówimy o technikum. A więc również wtedy te potrzeby dziecka będą wysokie. Ja proponuję, żeby środki uzyskane tutaj z uszczelnienia przeznaczyć właśnie na konsekwencje wspomnianego sprawstwa PiS.

Proponuję też w poprawce, aby, że tak powiem, zejść już z tych osób samotnie wychowujących dzieci. Bo kiedy rząd – i słusznie – podniósł minimalne wynagrodzenie, to tym samym pozbawił szczególnie osoby samotnie wychowujące dziecko, jedno dziecko, dwóch świadczeń. Pierwsze to na pewno świadczenie z Funduszu Alimentacyjnego, jeśli dana osoba ma taką kwotę przyznaną, bo przekracza próg o sławetne 9 zł, 4,50 zł, 9 zł. A jeśli ta podwyżka wynosi 100 zł czy 150 zł, to jeszcze dodatkowo skreśla to wspomnianą osobę z programu 500+. Wobec tego mamy do czynienia z faktem, że matka – na ogół – dotknięta przypadkiem losowym w wyniku działań rządu, pozytywnych działań rządu w zakresie płacy czy uszczelniania traci 2 świadczenia. Myślę, że to nie jest celem polityki rządu. Jest to tylko biurokratyczne podejście, niedopatrzenie. Dlatego proponuję – aby każda rozmowa na temat ustaw tego typu nie dotyczyła wspomnianej kwestii – wprowadzenie waloryzacji świadczenia, tak aby podążało ono za płacą minimalna. Dlaczego? Bo jest absurdalny zapis, notabene nie z winy rządu PiS, bo sprzed 9 lat, w którym się mówi, że waloryzacja świadczenia z Funduszu Alimentacyjnego będzie przebiegała w takt zwiększenia jego efektywności. Mamy sytuację odwrotną, czyli właściwie powinniśmy obniżać świadczenia waloryzacyjne. Zresztą niewaloryzowane są zarówno progi, jak i samo świadczenie, od 9 lat. Zatem myślę, że rząd będzie miał odwagę, żeby ten absurd ustawowy usunąć.

Jest, była omawiana i dyskutowana – „Solidarność” to podkreślała i obstaję tu za stanowiskiem „Solidarności” – sprawa, której mówił tu, nawet dość ostro, mój przedmówca, senator Augustyn, a mianowicie pomieszczenia w żłobkach, dwa pomieszczenia lub jedno w żłobkach i klubikach. Jestem umiarkowanie… żeby jednak żłobków nie ujmować. Dlaczego? To wynika z rozmowy z lekarzami, również przyjaznymi PiS. Otóż w żłobku są dzieci, które mają 20 tygodni, a bywa, że również i takie, które mają 3 lata. I te wszystkie dzieci, w liczbie np. 20, będą razem w jednej sali. W klubikach niektórzy sobie radzą, chowając leżaki do szafek i zwiększając powierzchnię. Ale w przypadku dzieci w żłobku takiej operacji przeprowadzić nie można. I niewielki przyniosłoby to efekt. Z tego wynika prośba o to, żeby przynajmniej żłobki stąd wykreślić i zostawić gdzieś jeszcze jedno pomieszczenie na wszystkie tak zwane trudne i nietrudne przypadki.

(Głos z sali: Bo dzieci w żłobku może być i 10, nie?)

Więcej, i 20 może być, zależy… W publicznych żłobkach na ogół sytuacja jest taka, że tam pomieszczeń jest nawet kilkanaście.

Zwracam uwagę, że kiedyś – nie było to najlepsze rozwiązanie, przyznaję, i to mojego rządu – żłobki były placówkami zdrowotnymi. Dzisiaj my z tego robimy czysty biznes. Bo taki jest sens, prawda? Żeby jak najwięcej dzieci upakować w jak najmniejszym, 16-metrowym pomieszczeniu na dziesiątym piętrze wieżowca.

No i oczywiście… Ja mam na to uczulenie, przyznaję, bo zajmuję się tą tematyką dwadzieścia parę lat… więcej, trzydzieści parę lat, od kiedy to mocą porozumień sierpniowych wprowadzaliśmy zasiłki rodzinne. Wówczas była to zasada ubezpieczeniowa, przypominam, później zamieniona niestety na zasiłkową, z budżetu państwa, różnicującą dzieci. Załóżmy, że w tym stanie jesteśmy.

Rząd, szczególnie pani Rafalska, zarzucała poprzednikom, że tak prowadzili politykę – może pan odpowie, Panie Ministrze – że z 4 milionów liczba biorców tego zasiłku spadła, co jest prawdą, do 2 milionów. I co? I mamy to samo. Znów mrozimy, znów wypadnie ileś ludzi. I proszę nie tłumaczyć tego faktem, że wprowadzamy 500+. 500+, jak powiedziałem, jak pan minister mówił, ma inne funkcje niż to, co niosą za sobą, jeśli chodzi o kryteria, zasiłki rodzinne i inne świadczenia rodzinne. One mają inne funkcje. Podobnie zresztą jak ulga prorodzinna, która ma jeszcze zupełnie inny charakter, a której rząd przecież nie likwiduje bądź nie redukuje. Bo ona ma zupełnie inny charakter. I dlatego popieram stanowisko „Solidarności”, zgodnie z którym niepotrzebnie jest spór o to, żeby mrozić zarówno progi, jak i wysokość tych zasiłków. Oczywiście one mają w stosunku do 500+ formułę skromną, żeby nie powiedzieć: śmieszną. Ale tym bardziej nie należy tego ruszać, bo przecież, jak powiedziałem wcześniej, program 500+ jest na 10 lat, podczas gdy te zasiłki są przynajmniej do końca życia.

No i wreszcie uważam, że gdyby rzeczywiście przyjąć, że jednak przedłużamy okres przyznawania 500+ do czasu pozostawania w szkole, a więc do momentu spełnienia tego warunku niezbędnego, że uzyskać status… rozpocząć samodzielne życie zawodowe w oparciu o maturę czy ewentualnie w oparciu o zawód techniczny, to ta zmiana powinna wejść w życie od września przyszłego roku, czyli od momentu, gdy pojawi się rocznik właśnie zreformowanej szkoły. To tyle, dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Proszę, Panie Ministrze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Widzę, za chwileczkę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Króciutko odpowiem, nie będę się odnosił do całego wywodu, który przedstawił pan senator Rulewski.

Jedna sprawa: jeśli chodzi o kwestię dochodu, dochód będziemy liczyć od 2016 r. Czyli podniesienie płacy minimalnej w 2017 r., 2018 r. nie wpływa na wielkość…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

2 tysiące… Jak będzie tysiąc …

(Senator Jan Rulewski: 2 tysiące, dobrze pan powiedział.)

1 tysiąc 850 zł było w 2016 r., i to będzie spokojnie… Nikt na tym nie straci. Tak że to jest jedna kwestia.

Trudno zgodzić się również z argumentacją, żeby do zasiłków rodzinnych nie doliczać programu „Rodzina 500+”. No, trzeba doliczać, bo mówimy o dochodzie na członka rodziny, czyli na… A to jest ten plus, który dajemy. Wtedy, jak państwo odbieraliście zasiłki rodzinne, nie podnosząc kryterium dochodowego, było 5,5 miliona dzieci objętych… A zostały 2 miliony. Czyli 3,5 miliona dzieci straciło prawo, skoro w tych kategoriach rozmawiamy. A programu 500+ nie było. I takie są fakty. Dzisiaj program „Rodzina 500+” jest i jest ten dodatek do zasiłków rodzinnych.

Jeśli chodzi o to, o czym było na początku, to, co mówił pan senator, powołując się na ministra Marczuka, oczywiście, też podtrzymuję, że rodzina wie, jak najlepiej wydawać środki, nie trzeba żadnej ingerencji. I to się sprawdza. Przypominam sobie dyskusję dotyczącą kwestii zamiany świadczeń finansowych na świadczenie rzeczowe. W ubiegłym roku było praktycznie 700 takich przypadków miesięcznie w skali kraju, na prawie 4 miliony wydanych decyzji. W tym roku, na początku, w pierwszych 3 miesiącach, jest 1 tysiąc 200 takich przypadków. To jest promil programu. Czyli program jest dobrze realizowany i to rodziny podejmują decyzje, w jaki sposób inwestować, czy to będą pieniądze na wyjazd na wakacje, czy to na edukację, czy na inne cele. W takim zakresie rodzina też inwestuje, jest to inwestycja. I rodzina tu jest… Nie ma uwag co do tego, że rodzina wie, jak najlepiej te środki zagospodarować.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chciałbym zabrać głos?

Pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze, proszę powiedzieć, jakie były stanowiska partnerów społecznych co do proponowanych zmian, zwłaszcza związków zawodowych, w tym „Solidarności”.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Czy pan minister zechce odpowiedzieć?

Proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Jeśli chodzi o przeniesienie koordynacji systemów, o przenoszenie z urzędu marszałkowskiego do wojewody, to tutaj był sprzeciw. I jeśli chodzi o zamrożenie kryterium dochodowego, również był sprzeciw.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Jeśli pan minister pozwoli, to dwie kwestie…

(Senator Mieczysław Augustyn: Tak dla informacji, jeśli można, Panie Przewodniczący.)

Proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Bo akurat mam stanowisko Komisji Krajowej NSZZ „Solidarność”. W wielu punktach, o których ja mówiłem, związek wyrażał dokładnie takie stanowisko jak to, które tutaj prezentowałem, np. w kwestii żłobków, uprawnień opiekunów itd. To, co rzuca się w oczy, to to, że rząd w wielu przypadkach nie przedstawił żadnych analiz, które by potwierdzały tezy uzasadniające niektóre zmiany. Tak więc warto, żeby to na komisji wybrzmiało, żebyśmy wiedzieli, że w bardzo wielu punktach związki zawodowe, pracodawcy sprzeciwiają się proponowanym zmianom w tym kształcie, który został tu zaproponowany.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję.

Panie Ministrze, dwie kwestie, a może trzy.

W odróżnieniu może od niektórych moich koleżanek i kolegów, uważam – też ze swojej praktyki, którą pan dzisiaj zna, ja ją poznawałem przez ostatnie lata – że znalezienie w budżecie takiej kwoty, tych 25 miliardów zł, zasługuje niewątpliwie na szacunek. Mówię tu o znalezieniu kwoty. Ale jeśli chodzi o to, co się później zdarzyło z tymi 25 miliardami zł, już nie mogę podzielić tego optymizmu i entuzjazmu, ponieważ ja mam pełne przekonanie, na podstawie rozmów z moimi różnymi rozmówcami, że oni mają poczucie krzywdy. Takiej krzywdy związanej z tym, że w sytuacji, kiedy mówicie państwo, że ten program ma mieć efekt, po pierwsze, demograficzny… Poczekamy. Ja rozumiem, że 1 kwietnia… Poczekamy jeszcze i zobaczymy, czy ten efekt zostanie osiągnięty. Śmiem wątpić, ale dajmy sobie szansę.

(Rozmowy na sali)

Czy pani senator mogłaby pozwolić mi dokończyć? Bo trochę mnie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, dziękuję uprzejmie, Pani Senator.

Zatem poczekajmy. Ale ten efekt związany z… może nie tyle likwidacją ubóstwa, ile finansowym wsparciem rodziny… On w niektórych środowiskach oczywiście się sprawdził, ale ja cały czas z uporem maniaka podaję ten przykład rodziny z 4 czy 5 dzieci. Załóżmy, że z 4. I to jest taki truizm, o którym wszyscy wiemy, że gdy mamy np. 15-latka, 18-latkę, która wczoraj skończyła tych 18 lat, i dwójkę dzieci na studiach, rodzina mieszka w jakimś środowisku albo wiejskim albo małomiasteczkowym i ma, jak mówię, dwójkę dzieci na studiach, 15-latka w szkole podstawowej i właśnie tę osobę, która wczoraj skończyła 18 lat, jest w szkole średniej, być może w innym mieście, to się często zdarza… I ta rodzina zostaje bez żadnego wsparcia w ramach programu 500+. Mieliście państwo, w moim przekonaniu, szansę na to, żeby próbować coś w tym zakresie teraz zrobić. Niestety nie dostrzegam takiego ruchu. A chyba można było się pokusić o to, żeby zrobić przynajmniej jakieś symulacje związane z tym, żeby nie pozostawiać tych wielodzietnych rodzin w sytuacji naprawdę niejednokrotnie ekstremalnej. Czasami właśnie w takim środowisku małomiasteczkowym, nawet jeśli to jest pełna rodzina, to być może ktoś jest bez pracy, rodzina nie jest w stanie wspomóc swoich dzieci w procesie edukacyjnym, w procesie logistycznym, w procesie mieszkaniowym itd. Tak więc bardzo żałuję, że państwo przy okazji tej nowelizacji nie podjęliście tego wyzwania. To jest pierwsza kwestia.

Druga kwestia. Nie chcę pana ministra pytać o szczegóły, bo to nie jest jego obszar odpowiedzialności, ale pana dyrektora zapytam. Czy coś się zadziało, jeśli chodzi o dzieci z lekką niepełnosprawnością między szesnastym a osiemnastym rokiem życia, w ramach omawianej tu nowelizacji? Jak rozumiem, Panie Dyrektorze Olgierdzie, nic. Prawda? Tego znowu nie mogę w żaden sposób zrozumieć, że wieloletni wysiłek rodziców, opiekunów dzieci z niepełnosprawnością, który w efekcie finalnym sprawił, że dzięki rehabilitacji, dzięki opiece, dzięki ogromnemu – jeszcze raz powtarzam – wysiłkowi to dziecko zostało doprowadzone do lekkiego stopnia niepełnosprawności, niejednokrotnie ze znacznego, prowadzi do tego, że wspomniane dziecko między szesnastym a osiemnastym rokiem życia i jego rodzina są pozbawieni wsparcia. Uważam, że to jest skrajnie niesprawiedliwe rozstrzygnięcie. I nie przestaniemy się upominać o to, żebyście państwo jednak coś z tym zrobili. Bo to jest niestety, ale niesprawiedliwe społecznie i bijące w rodzinę. Dziękuję bardzo.

Pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panowie Przewodniczący, ja chciałbym oficjalnie zgłosić poprawki.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Panie Przewodniczący, Panie Senatorze, chciałbym jeszcze skończyć dyskusję i potem oddać głos panu dyrektorowi…

(Senator Mieczysław Augustyn: Przepraszam, dobrze.)

…jeśli ma coś do powiedzenia, a na końcu będziemy zgłaszać wnioski o charakterze legislacyjnym, dobrze?

(Senator Mieczysław Augustyn: Dobrze. Dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Jeszcze w dyskusji…

Proszę bardzo, pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Chciałbym chyba sprostować pana wypowiedź. Bo jeśli teraz kobieta samotnie urodziła dziecko, przyznano jej alimenty, a nie pracowała w zeszłym roku, to może zgłosić tylko kwotę minimalnego wynagrodzenia, które wynosi w tym roku 2 tysiące zł. A zatem nie ma prawa do świadczenia z Funduszu Alimentacyjnego. A poza tym w następnym roku sytuacja się powtórzy. To dlaczego już nie przygotować – na co pan nie odpowiedział – ustawy, która będzie uwzględniała to, co będzie w tym roku, czyli 2 tysiące zł. A 2 tysiące zł kasuje świadczenie z Funduszu Alimentacyjnego dla osoby samotnie wychowującej dziecko.

I drugie pytanie. Niespodziewanie kasuje się tutaj pomoc państwa w zakresie ubezpieczania niań. Zmniejsza się podstawę do połowy. Prawda, przyznam szczerze, że ta instytucja miała mieć większe loty. Mówi się o 200–300 tysiącach niań pracujących, powiedzmy, nieformalnie. Wyjściem miało być nadanie – rządowi PiS chyba o to chodzi – cechy zorganizowanego zabezpieczonego świadczenia… Ta dopłata wynosiła wówczas… To było do całkowitego minimalnego wynagrodzenia. Czy teraz te osoby też są karane za to, że podniesiono wynagrodzenia, a zatem i składkę? Jakie są przyczyny tego, że instytucję niani sprowadza się znowu do parteru?

Przewodniczący Jarosław Duda:

Gdyby pan minister zechciał się odnieść do tych głosów senatorskich… A potem otworzymy dyskusję dla pozostałych gości.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Pierwsza kwestia, związana z Funduszem Alimentacyjnym. W tym zakresie pan senator ma rację. Ale pracujemy obecnie nad zmianami w ogóle całego funkcjonowania Funduszu Alimentacyjnego. Generalnie wiemy doskonale, że chodzi tak naprawdę o egzekucję świadczeń. 10 miliardów… Fundusz jest, no, niewypłacalny. I jeżeli nie znajdziemy sposobu i mechanizmów, aby zwiększyć egzekucję, to… Wszystkie inne zmiany powodują, że przybywają kolejne fale osób uprawnionych do wypłat z Funduszu Alimentacyjnego. Tak że ta sprawa nie jest tu uregulowana, ale będzie. No, to jest kolejny temat, problem, który trzeba rozwiązać. A jest on nierozwiązany od lat, Panie Senatorze. To nie jest tak, że w ciągu półtora roku wszystkie sprawy, które przez kilkadziesiąt lat nie zostały rozwiązane, mają być rozwiązane.

Następna kwestia, podobna. No nie zmienialiśmy tutaj zakresu, jeśli chodzi o dzieci niepełnosprawne. To jest to rozwiązanie, które było. Trzeba się nad tym zastanowić.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, ono funkcjonuje w zasiłkach.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mówię o zasiłku. W przypadku zasiłku to funkcjonowało …

(Przewodniczący Jarosław Duda: Ale przepraszam…)

Było? Było.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Panie Ministrze, albo pan nie wie do końca…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed: No jak to nie wiem…)

Bo 500+ wyeliminowało ze swojego zakresu świadczenia dla dzieci między szesnastym a osiemnastym rokiem życia. Dlaczego państwo, mając tyle pieniędzy – i jeszcze raz podkreślam, że to naprawdę jest osiągnięcie, w moim rozumieniu postrzegania budżetu, chociaż nie wiem dlaczego, tak jak mówił pan senator Augustyn, będzie podwyżka cen benzyny, być może to na 500+, ale już zostawmy wątki polityczne…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed: To na fundusz drogowy.)

Na fundusz drogowy. Być może, zobaczymy.

(Senator Jan Rulewski: Abonament za węgiel.)

Plus abonament i inne kwestie. Ale to zostawmy, bo te tematy nie są dzisiaj przedmiotem naszych obrad, nie będziemy wchodzić w tego typu klimaty.

Czy mógłby pan się odnieść do… Czy zastanawialiście się w ogóle… Bo nie wiem, czy… W kierownictwie pewnie o tym dyskutowaliście, Panie Ministrze. Co z tymi wielodzietnymi rodzinami, z tego przykładu, który podałem, które są absolutnie, można powiedzieć, wyeliminowane ze świadczenia, kiedy są, jak rozumiem, potrzebujące?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Oczywiście, można prowadzić różne dyskusje. Program wszedł w życie określonym czasie, w określonej…

(Przewodniczący Jarosław Duda: Ale teraz jest nowelizacja.)

No tak, ale to nie jest tak, że zmieniamy zasady realizacji programu.

(Przewodniczący Jarosław Duda: Ale nie dostrzegacie tego problemu?)

Można dostrzegać problem 20 lat do tyłu i każdy może powiedzieć jakieś…

(Przewodniczący Jarosław Duda: Ale niech pan nie mówi, że przez ostatnie 8 lat… Proszę pana, Panie Ministrze…)

Ale ja nie mówię, to pan minister mówi.)

(Przewodniczący Jarosław Duda: Ale pan mówi o 20 latach. Znowu o 20 latach.)

No jak… Ja nie mówię…

(Przewodniczący Jarosław Duda: To ja powiem tak: rządziliście 2 lata, teraz macie 2 lata, to już jesteście 4 lata.)

Jeżeli nie chcecie popatrzeć na to, co się wydarzyło w związku z programem 500+, który funkcjonuje, no to taki jest efekt. Panie Ministrze, przecież pan był w ministerstwie, pan doskonale wie, że to nie jest tak, że cofamy się o 20 lat…

(Przewodniczący Jarosław Duda: Ale ja tylko w trosce. Niech pan posłucha, Panie Ministrze.)

Okej, ja przyjmuję ten głos, w trosce.

(Przewodniczący Jarosław Duda: W trosce o rodziny wielodzietne pozostawione bez wsparcia w ramach programu 500+ i dzieci z niepełnosprawnością. Tylko tyle albo aż tyle.)

Panie Ministrze, my, jak jesteśmy na tej sali, wychowywaliśmy dzieci i też nie mieliśmy programu 500+, bo nikt go nie wprowadzał w życie. Wprowadziliśmy go 1 kwietnia ubiegłego roku i ten program obowiązuje.

(Przewodniczący Jarosław Duda: Doskonalcie go, doskonalcie go. Dajcie…)

Doskonalimy.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Prawo i Sprawiedliwość powinno sprawiedliwie dzielić wspomnianych 25 miliardów zł również między tych, którzy są w rodzinach wielodzietnych i potrzebują takiego wsparcia. Tak rozumiem ten program. On ma swoje dobre cechy, ale nie potraficie, moim zdaniem, wykorzystać dobrej koniunktury, 25 miliardów zł do sprawiedliwego podziału, dla rodzin naprawdę potrzebujących, szczególnie wielodzietnych. Dziękuję.

(Senator Jan Rulewski: Jeszcze ja nie dostałem odpowiedzi.)

Na co, Panie Senatorze?

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Niania.)

Niania plus.

(Senator Jan Rulewski: Niania minus raczej.)

Czy niania minus. Proszę.

Czy pan minister chciałby się donieść do tej kwestii?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rozumiem. Pan minister nie chce się donieść.

Rozpoczynamy w takim razie turę głosów państwa, zaproszonych gości.

Pani Kochańska z „Solidarności”. Proszę.

Ekspert Komisji Krajowej NSZZ „Solidarność” Agnieszka Kochańska:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

„Solidarność” uważa, że zaproponowane rozwiązania zmierzają do ograniczenia liczby świadczeniobiorców świadczeń rodzinnych. Naszym zdaniem taka propozycja jest tym bardziej niezrozumiała, że świadczenia rodzinne stanowią wsparcie dochodowe dla najuboższych rodzin, a rząd deklaruje, że właśnie polityka rodzinna stanowi dla niego priorytet.

W przeszłości mieliśmy do czynienia z brakiem weryfikacji kryteriów dotyczących świadczeń i świadczeń rodzinnych, co niewątpliwie bardzo niedobrze odbijało się na sytuacji materialnej rodzin z dziećmi. Dopiero w roku 2012 zdecydowano się na podniesienie tych kryteriów, a w roku 2015, właściwie po raz pierwszy w historii świadczeń rodzinnych, zaproponowano kaskadowy wzrost zarówno świadczeń rodzinnych, jak i uprawniających do nich kryteriów.

Ja pragnę zwrócić uwagę na to, że oczywiście „Solidarność” docenia wysiłki rządu na rzecz rodziny w ramach programu „Rodzina 500+”, ale nie możemy się zgodzić z taką sytuacją, że w ramach całej koordynacji świadczeń rodzinnych jedne świadczenia są faworyzowane kosztem innych. I pragnę zwrócić uwagę, że kiedy dostaliśmy do konsultacji projekt, założenia projektu programu „Rodzina 500+”, to tam nie było żadnej informacji, że ten program będzie realizowany kosztem pozostałych instrumentów na rzecz rodziny. Dodatkowo chcę zwrócić uwagę, że w przypadku świadczeń 500+ kryterium jest znacznie wyższe niż w przypadku świadczeń rodzinnych. Tym bardziej dziwi nas to, że rząd robi politykę rodzinną właśnie kosztem rodzin najuboższych. Dlatego „Solidarność” nie zgadza się z marginalizacją świadczeń rodzinnych na rzecz programu „Rodzina 500+”, ponieważ naszym zdaniem prowadzi to do deprecjacji tych świadczeń i pozostawia rodziny z pełnoletnimi dziećmi, uczącymi się, właściwie na marginesie polityki rodzinnej. Bo tak jak tutaj już panowie senatorowie podnosiliście, my również podczas prac nad ustawą 500+ zwracaliśmy uwagę na to, że tutaj jest granica wieku 18 lat, a w przypadku świadczeń rodzinnych jest granica 24 lat. Proponowaliśmy również rozwiązania, które zmierzały do tego, aby ten wiek w tej ustawie podnieść, tak żeby to świadczenie było przyznawane przynajmniej do momentu ukończenia nauki na poziomie szkoły średniej – co, w zależności od momentu, kiedy dziecko rozpoczyna edukację, tj. czy jest to 6, czy 7 lat, oznacza, że edukację kończy w wieku lat 19 albo, jak jest np. w przypadku technikum, w wieku lat 20. I jest to w życiu rodziny akurat taki moment, kiedy te wydatki na edukację są najwyższe, ponieważ w tym czasie młodzież przygotowuje się też do kontynuowania nauki na studiach wyższych, przynajmniej część młodzieży, bo nie wszyscy w tym wieku się usamodzielniają.

Mam też w związku z tym takie pytanie: jaki ma być efekt wstrzymania weryfikacji w tym roku, weryfikacji zarówno kryteriów uprawniających do świadczeń rodzinnych, jak i samych świadczeń? Propozycja „Solidarności” jest taka, aby art. 32 wykreślić, tak by ta weryfikacja mogła się odbyć zgodnie z przepisami. Ewentualnie mamy drugą propozycję, taką kompromisową, bo mamy świadomość tego, że wzrost świadczeń rodzinnych o 6 zł nie jest wzrostem, który znacząco poprawi sytuację, nawet najuboższych rodzin. W tej sytuacji przynajmniej weryfikacja progów uprawniających do świadczeń powinna być utrzymana. Tak że proponuję panom senatorom dwie propozycje, przy czym ta pierwsza – a więc usunięcie art. 32 z druku senackiego, czyli utrzymanie weryfikacji zgodnie z przepisami, tak by mogła się ona odbyć – jest dalej idąca, ewentualnie proponuję zachowanie przynajmniej weryfikacji progów uprawniających do świadczeń rodzinnych, z pominięciem weryfikacji już samych świadczeń, bo, tak jak mówię, 6 zł nawet dla najuboższych rodzin znacząco nie poprawi ich sytuacji.

I jeszcze chciałabym poprosić koleżankę, żeby uzupełniła tę wypowiedź o sprawę żłobków. Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję bardzo.

Czy ja dobrze zrozumiałem panią ekspert, przewodniczącą, co do kwestii związanych z propozycją przejęcia przez któregoś z senatorów, przez kogoś z państwa senatorów poprawki? Czy dobrze to rozumiem?

(Ekspert Komisji Krajowej NSZZ „Solidarność” Agnieszka Kochańska: Tak, bardzo proszę, by ktoś z senatorów przejął tę propozycję jako poprawkę.)

Czy jest ktoś, kto przejmuje te poprawki?

Widzę, że już jest trzech, w tym pan senator…

(Senator Mieczysław Augustyn: W pakiecie, który chcę zgłosić, takie rozwiązania już są.)

W pakiecie, tak. Dobrze. Czyli one też tam są, wszystkie są ujęte.

Zatem kontynuujemy dyskusję.

Bardzo proszę… Tylko proszę się przedstawić – bo niestety nie mam możliwości sprawdzenia danych, żeby panią przedstawić – i proszę o wypowiedź.

(Ekspert Komisji Krajowej NSZZ „Solidarność” Agnieszka Kochańska: Przepraszam, jeszcze tylko…)

Dyrektor Regionalnego Ośrodka Polityki Społecznej Województwa Śląskiego Bożena Borowiec:

Bożena Borowiec, dyrektor Regionalnego Ośrodka Polityki Społecznej Województwa Śląskiego.

Myślę – odnosząc się do tego, co powiedział pan minister Szwed, jak również do tego, co powiedział pan senator Augustyn – że jestem państwu winna wyjaśnienie. Jako województwo śląskie cechujemy się dużą liczbą ludności, jak i dużą liczbą imigracji. I myślę, że pan dyrektor Podgórski zgodzi się ze mną, że już począwszy od 8 lutego, sygnalizowaliśmy, że koordynacja świadczenia wychowawczego w województwie śląskim będzie wymagała dodatkowych środków finansowych. Mówię o 8 lutego, dlatego że wówczas zorientowaliśmy się, że z projektu ustawy o świadczeniu wychowawczym został usunięty jeden wyraz. Państwo wiecie, że tam jest art. 53, który mówił, że w ciągu tygodnia od wejścia w życie ustawy, jak było pierwotnie, samorządy gmin i województw otrzymają środki na przygotowanie się do realizacji zadania. W momencie, gdy zorientowaliśmy się, że województwa… w ciągu miesiąca, że województwa nie otrzymają tych środków, wystąpiliśmy do wojewody śląskiego o pilne zabezpieczenie środków. Następnie z pismami o zabezpieczenie środków występowaliśmy co miesiąc, a od 29 kwietnia 2016 r. w każdy piątek zamieszczaliśmy w Centralnej Aplikacji Statystycznej komunikat, który był po prostu informacją dla służb wojewody, jak również dla pracowników ministerstwa, jaką liczbę wniosków dotyczących 500+ mamy już w Regionalnym Ośrodku Polityki Społecznej Województwa Śląskiego, i sygnalizowaliśmy, że bez zabezpieczenia dodatkowych środków ta sama liczba pracowników nie będzie w stanie efektywnie obsługiwać wniosków wynikających z obu ustaw. Dodatkowe środki otrzymaliśmy we wrześniu 2016 r., to jest 5 miesięcy po wejściu w życie ustawy. W przypadku województwa śląskiego tych wniosków dotyczących programu 500+ w roku 2016 było około 7,5 tysiąca, a dodatkowych środków dostaliśmy 244 tysiące 800. Porównując to z liczbą spraw, jaka była realizowana w ośrodku w 2015 r., a było to 11 tysięcy 820 spraw, należy stwierdzić, że liczba spraw w roku 2016 w związku z wprowadzeniem ustawy o świadczeniu wychowawczym wzrosła nam o 73,12%, z kolei dodatkowe środki finansowe, jakie otrzymaliśmy, to 244 tysiące 800, czyli jest to wzrost dotacji o 13,94%. Przez 5 miesięcy ta sama liczba pracowników realizowała zadania wynikające z dwóch ustaw, liczba spraw wzrosła nam o 73%, więc z przykrością czytam na stronie ministerstwa o nieefektywnym realizowaniu przez nas spraw z zakresu koordynacji. Ja nie wiem, czy ktoś z ministerstwa tu dodał, że w czerwcu ubiegłego roku wszystkie regionalne ośrodki polityki społecznej poddane były szczegółowej kontroli służb wojewody. W województwie śląskim była to kontrola 6-osobowa, która trwała 6 dni i sprawdzała dotacje na kwotę 1 miliona 753 tysięcy. Państwo wiecie, że w związku z tym sprawdzono nam każdy dodatek. I jak wynika z protokołu, nie stwierdzono żadnych oznak niegospodarności, a uznano, że liczba pracowników zatrudnionych do realizacji ustawy o świadczeniach rodzinnych, do koordynacji świadczeń rodzinnych, była wystarczająca wobec ówczesnej liczby spraw, czyli 11 tysięcy 820 spraw, a nie 20 tysięcy 500, tak jak mieliśmy to na koniec roku. Dlatego w ślad za panem senatorem chciałabym powiedzieć, że krzywdzące dla nas, dla regionalnych ośrodków polityki społecznej, jest twierdzenie – zarówno na stronach ministerstwa, jak i w prezentowanej tutaj ocenie ministerstwa – że zadania przez nas realizowane są realizowane nieefektywnie.

W tym roku Regionalny Ośrodek Polityki Społecznej Województwa Śląskiego w związku z tzw. ustawą 500+ ma o 312 tysięcy zł więcej środków niż w czasie, gdy nie było tej ustawy. Jeżeli podzielimy to przez 12 miesięcy, to okaże się, że miesięcznie dysponujemy kwotą większą o 26 tysięcy. Państwo wiecie, że od ubiegłego roku Poczta Polska ponownie jest monopolistą, więc w kwestii samych opłat pocztowych jest wzrost o kilkanaście tysięcy miesięcznie. Tym samym można uznać, że tak naprawdę w związku z realizacją programu 500+ nie otrzymaliśmy na poziomie samorządów województw żadnych znaczących środków, które pomogłyby nam efektywnie realizować to zadanie. W województwie śląskim do wczoraj, od 1 kwietnia 2016 r., wniosków takich wpłynęło 9 tysięcy 485. Ja już nie mówię o formularzach z instytucji zagranicznych, ja mówię tylko o wnioskach dotyczących 500+. Z tego 7 tysięcy 456 wniosków to są wnioski, które wpłynęły do 31 grudnia ubiegłego roku. Na chwilę obecną 31% spraw jest w toku realizacji. I myślę, że też krzywdzące jest stwierdzenie, że znaczna liczba osób przez nas nie ma wypłat, dlatego że koordynacja tu cechuje się tym, że postępowanie jest bardziej skomplikowane, jest dłuższe, w wielu przypadkach czekamy też na stanowisko instytucji zagranicznych… I to, że tak duża liczba spraw jest już zrealizowana – bo zrealizowanych jest 69% spraw, to jest…

(Przewodniczący Jarosław Duda: Przepraszam, ale proszę troszkę odsunąć mikrofon. Dobrze? Proszę bardzo…)

Już.

To, że tyle spraw jest zrealizowanych, jest zasługą tylko i wyłącznie samorządu województwa śląskiego, który – wobec stanowiska wojewody, stanowiska ministerstwa, czyli braku odpowiedzi co do zwiększenia nam dotacji – zabezpieczył środki finansowe, aby można było zaciągać zobowiązania i rozpatrywać te sprawy. Na dzień dzisiejszy dotacja, jaką dysponujemy, wystarczy nam do końca sierpnia bieżącego roku. Z informacji, jakimi dysponujemy, wynika, że jakieś kolejne środki otrzymamy z rezerwy celowej, czyli najprawdopodobniej nie wcześniej niż w sierpniu.

W kwestii wprowadzania projektu ustawy nie są też oszacowane środki, jakie winny być zabezpieczone na przekazanie spraw z samorządu województwa do wojewody. A w województwie śląskim jest ich, jeżeli weźmiemy pod uwagę metry bieżące spraw, na pewno ponad 2 tysiące metrów bieżących, czyli, jak państwo wiecie, to ponad 2 km spraw, które trzeba będzie spakować i przewieźć.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Pani Dyrektor, bardzo serdecznie dziękuję. To potwierdza, na przykładzie pani województwa, województwa śląskiego, dużą, jak rozumiem… Również u mnie, na Dolnym Śląsku, są bardzo podobne odczucia i jest zdziwienie, że nieterminowość w kwestii środków i niewystarczające środki były powodem tego, że państwo zostaliście niesprawiedliwie ocenieni. No, ale taka jest dzisiaj sytuacja. Panaceum ma być przejęcie zadań przez wojewodów. Rozumiem, że przynajmniej środki będą docierać do administracji rządowej w wyznaczonym czasie, a nie tak jak do samorządów. Ale krzywdzące – i trzeba to powiedzieć – jest wrzucanie wszystkich do jednego kotła i mówienie, że samorządy wojewódzkie i regionalne ośrodki polityki społecznej sobie nie poradziły z tym zadaniem, bo to nie jest prawda. Będziemy – jeśli to się zrealizuje, a wszystko na to wskazuje – bardzo bacznie przyglądać się temu, jak wojewodowie sobie poradzą z tymi problemami. A to nie jest problem kadr, bo kadry zostaną przejęte w większości przez urzędy wojewódzkie, tylko jest to problem zupełnie innych mechanizmów. Zatem, Panie Ministrze, to jest do przemyślenia, czy to jest najlepsze rozstrzygnięcie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze. Ostatni głos, tak?

Dziękuję, Pani Dyrektor, za ten głos.

Poproszę jeszcze… Proszę się przedstawić, bo nie mam kartki. Pani również jest z „Solidarności”, o ile dobrze pamiętam. Prawda?

Proszę.

Ekspert Komisji Krajowej NSZZ „Solidarność” Agata Bartosik:

Tak.

Agata Bartosik, NSZZ „Solidarność”. Chociaż myślę, że bardziej istotne będzie to, że jestem opiekunką dziecięcą.

Szanowny Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Zmiany w ustawie rozumiem jako zmiany, które powinny służyć podnoszeniu jakości opieki nad dzieckiem do lat 3. Na pewno będą temu służyły zaproponowane przez państwa szkolenia z pierwszej pomocy czy konieczność posiadania zaświadczeń o niefigurowaniu w rejestrze sprawców przestępstw na tle seksualnym. Jednak różne wymogi co do otwierania żłobków i klubów dziecięcych – a tym klubom państwo podnieśliście liczbę godzin świadczenia opieki, czyli zrównaliście je państwo ze żłobkami… Jednoznaczne jest to z tym, że w tych placówkach dzieci będą spożywały posiłki i będą odpoczywały. Wydaje się oczywiste, że jednakowa powinna być też kontrola co do otwierania obydwu typów tych placówek. Nie może być tak, że żłobki będą otwierane za zgodą sanepidu, a kluby dziecięce tylko na wniosek prezydenta czy burmistrza. Wydaje nam się, że różne kryteria co do otwierania takich samych w sumie placówek, które tylko z nazwy będą różne, będą prowadziły do nadużyć, wykorzystywania – przepraszam za to sformułowanie – znajomości, no bo to temu będzie służyło.

Nie zgadzamy się z tym, żeby… To znaczy powinien zniknąć w ogóle zapis o przyjmowaniu dziecka na miejsce dziecka chwilowo nieobecnego. Z doświadczenia wiem, że adaptacja tak małego dziecka jest długofalowa i indywidualna, dlatego nie można przyjmować dziecka na zastępstwo. Czasowy pobyt dziecka w placówce i tak nie pomoże jego rodzicom wrócić na stałe na rynek pracy – a przecież o to ministerstwu chodziło, żeby rodzic dzięki oddaniu dziecka do placówki mógł wrócić na rynek pracy.

Z przykrością przyjmujemy zapis art. 24 o konieczności posiadania przez zarówno żłobki, jak i kluby dziecięce, jednego pomieszczenia. I tak jak w przypadku klubów dziecięcych…

(Przewodniczący Jarosław Duda: Pani Ekspert, o tym już mówiliśmy. Proszę wybaczyć, ale ten temat już był…)

(Wypowiedzi poza mikrofonem)

To znaczy chciałam…

(Przewodniczący Jarosław Duda: Proszę o jakieś nowe elementy.)

Dobrze, to żeby się nie powtarzać… Ja nie wiem, czy państwo zdajecie sobie sprawę, że w Warszawie mamy grupy dziecięce, w których jest 40 dzieci, w Szczecinie – 50, w Rzeszowie jest nowa placówka, w której jest 60 dzieci. Proszę sobie wyobrazić tak liczną grupę na jednym metrażu. To jest niemożliwe! Naprawdę z praktyki wynika, że jest to niemożliwe. I to nie jest tak, Panie Ministrze, że te sypialnie stoją czy leżą odłogiem. One nie leżą odłogiem, one funkcjonują przez cały dzień. Inna byłaby sytuacja…

Jest jeszcze jedna kwestia. Prosiliśmy ministerstwo, żeby pochyliło się nad kwestią określenia maksymalnej liczby dzieci w grupie żłobkowej. Bo o ile w przypadku klubów dziecięcych państwo widzicie ten problem i określiliście liczbę maksymalną, tj. 30 dzieci, o tyle w przypadku żłobków właśnie przez nieokreślenie tej maksymalnej liczby dzieci tworzycie państwo… To znaczy sami jesteście sprawcą tego, że te placówki, szczególnie samorządowe, będą molochami. Mamy przykład Warszawy – otwierane są nowe placówki i one liczą po 150 dzieci.

Dziękuję, to tylko tyle.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Również dziękuję za tę wypowiedź. Ona potwierdza obawy, które są słuszne. Chcemy ten problem wyeliminować poprzez zgłaszane poprawki, które zapewne za chwilę się pojawią.

Czy są jeszcze jakieś głosy w dyskusji? Nie dostrzegam zgłoszeń. Dziękuję.

Zatem zamykam dyskusję.

Proszę pana dyrektora o uwagi o charakterze legislacyjnym. Bardzo proszę.

Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski:

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Mamy 8 uwag do tej ustawy.

Pierwsza uwaga odnosi się do art. 6 pkt 5. Proponujemy wykreślenie w ust. 2 wyrazu „jeden” jako zbędnego. Przepis wskazuje, iż dodatek przysługuje niezależnie od liczby dzieci pozostających pod opieką – czyli ten dodatek jest jeden. Jest to taki tak zwany błąd redundancji.

Druga uwaga odnosi się do art. 6 pkt 12 w lit. h. Ust. 7, do którego odsyła ten przepis, mówi o systemie, a nie o systemach. Czyli jest po prostu użyta niepotrzebnie liczba mnoga.

Uwaga trzecia odnosi się do art. 6 pkt 12 lit. b, gdzie określono, jakie dane powinien zawierać wniosek o ustalenie prawa do świadczeń rodzinnych. A w lit. e w ust. 5 wskazano, że minister właściwy do spraw rodziny określi, w drodze rozporządzenia, szczegółowy zakres informacji, jakie mają być zawarte we wniosku o ustalenie prawa do świadczeń rodzinnych. Między innymi na tym polega zmiana tego ust. 5. Nie jest zatem jasne, czy zakres gromadzonych danych na podstawie rozporządzenia ma być szerszy, niż określa ustawa. Należy skorelować te przepisy, a szczególnie przepis upoważniający do wydania rozporządzenia, tak aby nie było wątpliwości w tym zakresie.

Uwaga czwarta odnosi się do art. 12 pkt 5, tj. do art. 9b. Art. 9b dodawany do ustawy o opiece nad dziećmi w wieku do lat 3 wymaga przeredagowania w celu wyeliminowania ewentualnych wątpliwości interpretacyjnych. W szczególności zasadne wydaje się jednoznaczne wskazanie, że żłobek lub klub dziecięcy może mieścić się w budynku, w którym funkcjonuje przedszkole. Tam jest użyte tak niefortunne wskazanie: formy opieki nad dziećmi mogą być prowadzone w tym samym budynku co przedszkole – tak to powiem w skrócie – a to chodzi po prostu o żłobek lub klub dziecięcy.

Piąta uwaga odnosi się do art. 12 pkt 9. Przepis ten stanowi częściowe powtórzenie nienowelizowanego art. 18 określającego warunki, jakie powinny spełniać osoby funkcjonujące w tych placówkach, czyli dyrektor żłobka, osoba kierująca pracą klubu dziecięcego, osoba tworząca lub prowadząca żłobek lub klub dziecięcy, opiekun, pielęgniarka, położna oraz wolontariusz w żłobku lub w klubie dziecięcym. Oba przepisy wskazują na warunek niekaralności za przestępstwo umyślne. Jednocześnie należy mieć na uwadze to, że art. 15 ustawy o opiece nad dziećmi w wieku do lat 3 dotyczy innych kwestii aniżeli warunki, jakie powinny spełniać osoby zatrudnione w żłobku lub w klubie dziecięcym – art. 15 dotyczy określenia, jakie warunki ma spełniać ten żłobek lub klub dziecięcy. Takie przesłanki, jakie powinny spełniać osoby zatrudnione w tych placówkach lub prowadzące te placówki, są określone w art. 18 ustawy. I ewentualnie treść ust. 4 i 5, proponowana w odniesieniu do art. 15, powinna się znaleźć w art. 18.

Kolejna uwaga, szósta, odnosi się do art. 12 pkt 3. Zgodnie ze znowelizowanym przepisem, tj. art. 22 ustawy, żłobek i klub dziecięcy będą obowiązane zapewnić przebywającym w nim dzieciom wyżywienie zgodne z wymaganiami dla danej grupy wiekowej, wynikającymi z aktualnych norm żywienia dla populacji polskiej, opracowanymi przez Instytut Żywności i Żywienia im. prof. Aleksandra Szczygła w Warszawie. Czyli placówki te będą musiały się zastosować do tych norm wynikających z ustaleń Instytutu Żywności i Żywienia. Wydaje się, że tu powstał błąd tego rodzaju, że tak naprawdę nie można odesłać do normy – tu mówię „norma” w cudzysłowie – która de facto nie jest normą prawną. Jest to błędne odesłanie, ponieważ przepisy prawa powinny odsyłać tylko i wyłącznie do konkretnego aktu normatywnego, a nie do jakiegokolwiek dokumentu, tym bardziej że to powoduje, iż ustawodawca odsyła do czegoś, co nie jest publikowane, nie wiemy, gdzie to jest, to może być dowolnie zmienione… Czyli de facto ustawa może być zmieniana za pomocą dokumentu Instytutu Żywności i Żywienia, bo on będzie kształtował de facto normę prawną. A można to naprawić w ten sposób, że dodano by do tej ustawy odpowiednie upoważnienie dla ministra, który wydałby rozporządzenie określające normy żywieniowe w żłobkach i w klubach dziecięcych. I nic nie stoi na przeszkodzie, żeby on, wydając to rozporządzenie, kierował się tymi normami opracowanymi przez Instytut Żywności i Żywienia.

Uwaga siódma odnosi się do art. 15 pkt 11 w lit. a. Proponujemy skreślenie tam ostatniego zdania. Przepis ten mówi, że art. 20 ustawy stosuje się. I to odesłanie jest zbędne, ponieważ przepis obowiązuje i ma zastosowanie do wszystkich przypadków zmiany okoliczności mających wpływ na uprawnienie do świadczenia wychowawczego.

I ostatnia uwaga odnosi się do… Przepraszam. …Do art. 35 i 36. Wydaje nam się, że one są nieprawidłowo sformułowane, ponieważ te przepisy… Pierwszy z tych przepisów mówi, iż przepisy art. 51 ustawy zmienianej w art. 12, czyli omawiane tu wielokrotnie przez państwa senatorów przepisy dotyczące opłacania składki za ubezpieczenie społeczne dla niań… W brzmieniu tym mówi się: niniejszą ustawę stosuję się do umów zawartych od dnia 1 stycznia 2018 r. Wydaje się, że przepis powinien być przede wszystkim sformułowany w ten sposób, żeby mówić o tym, jak nowe prawo wpływa na funkcjonujące obecnie stosunki prawne. Ale przepis ten nie mówi o tym, w jaki sposób, jak będzie ono stosowane do umów dotychczas zawartych. Wydaje się, że powinien być on sformułowany klasycznie, czyli powinien mówić, że do dotychczasowych umów stosuje się przepisy dotychczasowe.

Podobna uwaga odnosi się do art. 36. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Ja również dziękuję, Panie Dyrektorze, za te rzeczowe i konkretne uwagi.

Rozumiem, że pan dyrektor Podgórski będzie się odnosił do tych uwag.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Senator Piotr Zientarski: Może od razu…)

Przepraszam, pan przewodniczący ma jakąś porządkową uwagę.

Proszę bardzo.

Senator Piotr Zientarski:

Ja bym proponował, żeby może zebrać wszystkie propozycje legislacyjne, czyli również te od senatorów, i wtedy poprosić o ogólne stanowisko czy krótkie stanowisko ministra co do wszystkich poprawek.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Czyli są wnioski legislacyjne – rozumiem, że te zgłoszone… Czy tak możemy to procedować?

(Głos z sali: Ale jakie wnioski?)

Wnioski legislacyjne, o charakterze legislacyjnym. Czyli pan senator Augustyn przedstawi poprawki…

(Senator Piotr Zientarski: Że przejmuje, tak?)

Nie, co do tego, że przejmuje, to jesteśmy przekonani, ale mamy też swoje.

(Głos z sali: Ale chodzi o to, żeby je przedstawić, a jeśli ktoś ma…)

No, właśnie chciałem…

(Senator Piotr Zientarski: No właśnie, przedstawić, tak.)

Proszę bardzo…

(Senator Mieczysław Augustyn: Jeśli to jest ten moment, to…)

Tak, proszę bardzo.

Senator Mieczysław Augustyn:

W takim razie teraz chciałbym, pokrótce, proszę państwa… Bo na ręce pani sekretarz te poprawki zostały złożone. One są uszeregowane w kilka grup.

Pierwsze dotyczą utraty dochodu, jeżeli u tego samego pracodawcy ktoś do upływu 3 miesięcy ponownie się zatrudnił. Proponujemy rezygnację z tych przepisów.

W odniesieniu do art. 6 pkt 3… Chcemy wydłużyć ten wiek do dwudziestego czwartego roku… nie, do dwudziestego piątego roku życia. Była tutaj o tym mowa.

Jeśli chodzi o dodatek w wysokości 400 zł na dziecko w przypadku wieloraczków, to chcemy zmienić przepisy w art. 6 pkt 5 tak, ażeby każde z dzieci mogło otrzymać ten dodatek.

Jeśli chodzi o koordynację zabezpieczenia społecznego, to cała grupa poprawek zmierza do tego, żeby utrzymać obecny stan, to znaczy żeby urzędy marszałkowskie dalej zajmowały się koordynacją zabezpieczenia społecznego w dotychczasowym zakresie.

Gdy idzie o żłobki, to tutaj mamy poprawki dotyczące tego, żeby były preferencje także dla dzieci rodziców samotnie wychowujących te dzieci, a poza tym chodzi o to, o co wnosiła tutaj „Solidarność”, tj. żeby nie było możliwości przyjmowania dziecka krótkotrwale na miejsce innego, chorego dziecka. Nie będę tego uzasadniał, w pełni zgadzam się z przedstawionym tutaj uzasadnieniem.

Kolejna zmiana dotyczy uprawnień opiekunów. Chcemy, ażeby wolontariusze i opiekunowie musieli przechodzić szkolenie co 2 lata w zakresie udzielania pierwszej pomocy. I podobnie, w tym samym duchu, chcemy skreślenia w art. 12 pktów 14 i 15.

Duża zmiana dotyczy wprowadzenia mechanizmu „złotówka za złotówkę”. Wiem, że pan senator Rulewski zaproponuje ewentualny alternatywny, drugi mechanizm, który by zapobiegał wypadaniu kolejnych grup z programu.

Tu, Panie Ministrze, jeszcze słowo na marginesie. Oczywiście wtedy, kiedy Platforma mroziła progi, kontynuując praktykę rządu PiS – pierwszego rządu PiS – to przypadało na czas, kiedy wynagrodzenia praktycznie stały. Teraz mamy sytuację zupełnie inną i tempo wypadania tych, którzy niedawno ucieszyli się z tego, że są w programie, będzie niewspółmiernie wyższe. A więc musimy wmontować w tę ustawę któryś z mechanizmów, który by temu zapobiegał.

(Głos z sali: Kolejne poprawki…)

Kolejne poprawki dotyczą tego, co najmocniej krytykowała w swojej opinii „Solidarność”, ale nie tylko ona, tj. chodzi o to, żeby albo skreślić art. 32, albo skreślić chociażby ust. 1 tego artykułu, tak ażeby – powtórzę to za panią, jeśli dobrze to zrozumiałem – nie kosztem najuboższych dzieci, bo ten próg jest zdecydowanie niższy niż w przypadku 500+, próbować podpierać, że tak powiem, finansowo ten program.

Tak że to są wszystkie poprawki, tak w grupach.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję.

Zaraz będziemy pytać pana dyrektora i Biuro Legislacyjne, jak nad tym głosować.

Panie Senatorze Rulewski, proszę łaskawie przedstawić swoje poprawki.

Senator Jan Rulewski:

Tak.

Pierwsza sprawa, powiedziałbym, dochodowa… W szkołach, w szkołach wyższych i niepublicznych, w których jest próg zatrudniania niepełnosprawnych 2%… Proponuję podnieść go do 2,5%. Przypominam, że kiedyś to było 5%.

Waloryzacja świadczenia z funduszu alimentacyjnego oparta na pełzającej… na waloryzacji płacy minimalnej.

Trzecia poprawka: przynajmniej wykluczyć… przynajmniej ująć to tak, że żłobek powinien jednak mieć 2 pomieszczenia.

Czwarta poprawka, która przyznaje świadczenie wychowawcze do czasu ukończenia szkoły, lecz nie dłużej niż do dwudziestego roku życia.

Następnie skreśla się mrożenie progów i świadczeń rodzinnych, zasiłków rodzinnych. Artykuł w zakresie zmienianego…

Dalej: to, że wprowadza się tę zmianę dopiero począwszy od 1 września 2018 r.

Przyjmuję też, w ślad za „Solidarnością”, wariant, że jeśli kwoty zasiłków rodzinnych nie będą wzrastać, to niech chociaż progi będą z tego mrożenia wyłączone.

I wreszcie: skreśla się zmianę, która obniża składkę ubezpieczeniową dla niań.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Stwierdzam, że zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym.

Proponuję panu ministrowi i współpracownikom coś takiego: będziemy głosować nad tymi poprawkami, a państwo będziecie się do nich odnosić jako strona rządowa. Czy pan minister zgadza się na taki scenariusz?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed: Ja bym tylko chciał, żeby do propozycji Biura Legislacyjnego odniósł się pan dyrektor, bo…)

Proszę bardzo… A, czyli do poprawek proponowanych przez Biuro Legislacyjne – pan dyrektor Podgórski. Tak?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed: Tak.)

Proszę bardzo.

Dyrektor Departamentu Polityki Rodzinnej w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Olgierd Podgórski:

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Jeżeli chodzi o pierwszą uwagę szczegółową, dotyczącą dodatku, w skrócie mówiąc, wychowawczego, to historia związana jest z uchwałą Naczelnego Sądu Administracyjnego, który w pewnym momencie – to była połowa 2014 r. – pomimo brzmienia przepisu, który wskazywał wyraźnie, że osoba korzystająca z urlopu wychowawczego ma prawo do jednego dodatku, nawet w sytuacji, kiedy urodziła wieloraczki… W tej uchwale była mowa o tym, że należy to wypłacać tak: dodatek razy liczba urodzonych dzieci. I teraz my, mając świadomość, że być może z innego fragmentu przepisu już wynika to zabezpieczenie, jednak stoimy na stanowisku… wolimy, żeby w przyszłości nie pojawiały się podobne sytuacje, tj. takie, które powodują, że w jednej gminie przyznajemy to tak, w drugiej gminie inaczej… Wolimy tutaj kropkę nad „i” wyraźnie postawić.

Tak naprawdę mówimy tutaj raczej o technice legislacyjnej, która tak naprawdę nie ma większego znaczenia merytorycznego.

(Przewodniczący Jarosław Duda: Czyli jesteście przeciw?)

Tak.

(Przewodniczący Jarosław Duda: Dobrze, następne…)

Pan dyrektor… Druga uwaga: „system”, a nie „systemy”. Ale mamy wiele systemów, nie jeden. Chociażby wojewoda…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie. Proszę zwrócić uwagę, że w projekcie ustawy, ustawy matki, mowa o odrębnym systemie dla gmin i odrębnym, który dziś jest wykorzystywany przez samorząd województwa, a następnie od 1 stycznia będzie wykorzystywany przez wojewodę. A więc mówimy o co najmniej dwóch systemach. Nie mówię tu już o tym, że ten system dla gmin to tak naprawdę też nie jest 1 system, tylko jest ich wiele – w tej chwili 6. Dlatego tutaj jesteśmy zdecydowanie przeciw.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Trzecia… Trzecia: szczegółowy zakres informacji – kwestia do rozporządzenia. Co do tego też jesteśmy przeciw. Proszę zwrócić uwagę, że w ustawie zarówno o świadczeniach rodzinnych, o 500+, jak i o funduszu alimentacyjnym mówi się, jakie w szczególności dane mają być zawarte we wniosku. I właśnie w rozporządzeniu szczegółowo będziemy określać wszystkie dane, które w tym wniosku muszą się znajdować.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Jarosław Duda: Panie Dyrektorze, za chwilę się pan odniesie w kilku zdaniach… Ale dajmy skończyć dyrektorowi Podgórskiemu. I zaraz poprosimy o uwagi na ten temat.)

Kolejna uwaga, czwarta. Tu jest propozycja: jednoznaczne wskazanie, że żłobek lub klub dziecięcy nie może się mieścić w budynku, w którym funkcjonuje przedszkole. Przepis mówi, że formy opieki nad dziećmi w wieku do lat 3 – wszystkie formy, w tym również żłobek i klub dziecięcy – mogą być w tym samym budynku, w którym jest przedszkole. I teraz zmiana „formy” na „żłobek” w naszej opinii jest bez znaczenia. Jesteśmy przeciw, bo te formy to też żłobek i klub.

(Przewodniczący Jarosław Duda: Jeszcze jakieś uwagi?)

No, jeszcze 4.

Uwaga piąta, która wskazuje, że tak naprawdę inne powinno być miejsce nowelizacji i wskazywania dodatkowych wymogów wobec personelu pracującego w żłobku. Proszę zwrócić uwagę, że inne są zakresy podmiotowe art. 15 i art. 18, stąd konieczność właśnie nowelizacji tego konkretnego, bo tamten jest węższy. Jeżelibyśmy nowelizowali art. 18, tak jak wskazane to jest w opinii, to te nowe warunki dotyczące nieznajdowania się w rejestrze osób skazanych za przestępstwa, nazwijmy je w cudzysłowie „seksualne”, dotyczyłoby węższej grupy osób. A my chcemy, żeby to dotyczyło każdej osoby, która jest zatrudniona w żłobku czy współpracuje ze żłobkiem.

Kolejna… Kolejna…

(Głos z sali: Czyli co do wszystkich uwag sprzeciw.)

Tak, oczywiście.

(Przewodniczący Jarosław Duda: Będziecie w jakiejś jednej sprawie za?)

Nie.

(Przewodniczący Jarosław Duda: Dziękuję.)

Szósta uwaga, odnosząca się do norm wyżywienia, które powinien stosować żłobek czy klub dziecięcy. Tu odwołujemy się do norm opracowanych przez Instytut Żywności i Żywienia. To jest instytucja, która działa na podstawie ustawy o instytutach. Te normy nie są kwestionowane przez żadną tak naprawdę istotną grupę osób. Są to normy, które instytut opracowuje od kilkudziesięciu lat – bo tak naprawdę można powiedzieć, że już od 60 lat te normy są opracowywane. Proszę też zwrócić uwagę, że to jest nowy przepis, więc w przyszłości, przedstawiając corocznie informację o realizacji ustawy żłobkowej, będziemy patrzeć, jak to działa. Jeżeli będą się pojawiały jakieś problemy i będzie potrzeba zawarcia tych norm w rozporządzeniu, to będziemy oczywiście o tym myśleć.

Siódma uwaga. Tutaj zdecydowanie jesteśmy na nie. Brak tego zastrzeżenia, które wskazuje, że przepisy art. 20 mają zastosowanie, sprowadzałby się do tego, że byśmy osoby, które mają obowiązek informowania o każdej zmianie mającej wpływ na prawo do świadczeń, zwolnili z tego obowiązku. Czyli można by było podjąć nowe zatrudnienie i gminy o tym nie informować.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Jarosław Duda: Dobrze, Panie Dyrektorze… Bo ja myślę, że… Jeszcze jedna panu została?)

Ostatnia, Panie Przewodniczący.

(Przewodniczący Jarosław Duda: To proszę, uprzejmie proszę. Proszę bardzo.)

Sprawa bardzo krótka. To jest tak naprawdę spór dotyczący techniki legislacyjnej, tego, czy powinniśmy wskazywać, że nowe przepisy mają zastosowanie do nowych sytuacji – a contrario, do starych sytuacji mają zastosowanie stare przepisy – czy odwrotnie? To jest spór – no, nazwijmy to tak – między Rządowym Centrum Legislacji a Biurem Legislacyjnym Senatu czy Sejmu. No, jeden tak… Ale to nie ma żadnego znaczenia merytorycznego. Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję bardzo.

Pan minister już też nie chce zabierać głosu.

Czy pan dyrektor zechce dodać kilka zdań? Nie.

Rozumiem, że wyjaśniliśmy to sobie, strony znają swoje poglądy w tym zakresie.

Chciałbym jeszcze raz stwierdzić, że zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym.

Czy panowie senatorowie Augustyn i Rulewski przejmują wnioski strony społecznej, „Solidarności”? Czy w tym zakresie przedstawionym… Czy one są tam ujęte? Tak?

(Senator Mieczysław Augustyn: Tak.)

(Senator Piotr Zientarski: Są ujęte.)

Są ujęte.

(Senator Mieczysław Augustyn: Są ujęte w całości.)

Czy również przejmują panowie, jako wnioski o charakterze legislacyjnym, propozycje Biura Legislacyjnego?

(Rozmowy na sali)

Panie Senatorze, Panie Senatorze Augustyn, czy pan przejmuje wnioski proponowane przez Biuro Legislacyjne?

(Senator Piotr Zientarski: Panie Senatorze!)

(Senator Mieczysław Augustyn: Przepraszam, bo…)

Czy pan przejmuje wnioski proponowane przez Biuro Legislacyjne?

Senator Mieczysław Augustyn:

Tak.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dobrze, dziękuję.

Zatem chciałbym… Przystępujemy do głosowania nad wnioskami przejętymi przez senatorów, które realizują postulaty strony społecznej, jak i propozycje Biura…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jeszcze pan… Poproszę, żeby pomógł mi pan przeprowadzić to w bloku, jak rozumiem. Tak?

Proszę.

Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski:

Tak, tak, przepraszam. Ale tu jedno wyjaśnienie… Bo pan senator Augustyn… To częściowo się z tym pokrywa, a ja nie wiem, które wnioski pan senator przejmuje, szczególnie jak jest z tym wnioskiem, który został przedstawiony… czyli dotyczącym skreślenia art. 32 lub, alternatywnie, ust. 1 w art. 32. I w pozostałym zakresie… Są jeszcze wnioski dotyczące innego zakresu, który pani przedstawiała w drugiej części.

Senator Mieczysław Augustyn:

Tak, oczywiście, bo to nie jest jedyny, który ja zgłaszam. Przecież referowałem tutaj…

(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Tak, tak, tylko że w tamtym zakresie one się nie pokrywają z tymi wnioskami, które mamy na piśmie.)

Ale dotyczą tej samej materii…

(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Ja bym chciał po prostu ustalić treść.)

Dotyczą tej samej materii, choć może nie są dokładnie tak rozpisane. Tak?

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dobrze, Panie Dyrektorze, to w takim razie… I tak teraz tego nie rozstrzygniemy jednoznacznie, najwyżej będziemy mieć szansę w drugim niejako czytaniu. Zatem proszę mi tylko pomóc zblokować te poprawki. Dobrze? Zatem proszę, przystąpimy teraz do głosowania nad poprawkami. Proszę mi pomóc… Nad którymi poprawkami teraz głosujemy?

Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski:

Dobrze.

Spośród tych, które państwo senatorowie macie rozdane, to są poprawki nr 1, 5 i 12.

Przewodniczący Jarosław Duda:

W takim razie głosujemy nad poprawkami nr 1, 5 i 12.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem…

(Senator Piotr Zientarski: Ministerstwo jeszcze.)

…tych poprawek…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aczkolwiek teraz jeszcze zapytam stronę rządową, jakie jest jej stanowisko.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Mamy w dyspozycji propozycje Biura Legislacyjnego, którym jesteśmy przeciwni. Innych poprawek nie mamy. Trudno…

(Przewodniczący Jarosław Duda: Ale zostały omówione, Panie Ministrze.)

Trudno opowiadać się za poprawkami, których nie widzimy.

(Przewodniczący Jarosław Duda: Panie Ministrze, zostały omówione. Zatem…)

Poprawki, które generują koszty, oczywiście są z naszego punktu widzenia do odrzucenia.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Panie Ministrze, wiemy, że strona rządowa nie bardzo chce przyjęcia jakiejkolwiek poprawki. No, bądźmy uczciwi wobec siebie.

A więc głosujemy.

(Rozmowy na sali)

Ale jesteśmy w trakcie głosowania…

Senator Arkadiusz Grabowski:

Panie Przewodniczący, ja przepraszam, ale przysłuchuję się od chwili… W formie, w jakiej pan prowadzi posiedzenie… Ja wiem, że pan jako przewodniczący prowadzi to posiedzenie, ale, Panie Przewodniczący, po pierwsze, no, nie na miejscu jest komentowanie stanowiska strony rządowej, czyli to, co pan przed chwilą zrobił, a po drugie… Nie wiem, ale na wielu posiedzeniach komisji… Jestem senatorem pierwszą kadencję, ale chyba rzadko zdarza się, żeby przewodniczący sugerował senatorom przejmowanie poprawek. Pan senator Augustyn najwidoczniej – widziałem to tutaj – czuł się zagubiony. Poza tym pozostaje jeszcze pytanie, które poprawki on przejmuje, a które nie. A jeszcze…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. I jeszcze jedna kwestia. Jeszcze jedna kwestia, Panie Przewodniczący. Chciałbym, żebyśmy wiedzieli dokładnie, nad którymi poprawkami głosujemy, a więc która to jest ta poprawka nr 12, gdzie ona jest zawarta. Bo tu…

Przewodniczący Jarosław Duda:

Ale, Panie Senatorze, pan wychodził, a my omawialiśmy te poprawki.

(Senator Piotr Zientarski: No właśnie…)

To po pierwsze.

(Senator Arkadiusz Grabowski: Panie Przewodniczący…)

(Senator Mieczysław Augustyn: A ja stanowczo zaprzeczam temu, jakobym był w jakimkolwiek momencie zagubiony, Panie Senatorze.)

Sekundeczkę, ale ja prowadzę to posiedzenie i każdy ma prawo się wypowiedzieć.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, za chwilę udzielę panu głosu.

Panie Senatorze, to znaczy przyjmuję pana uwagę. Ale tylko z racji przyjaźni do pana ministra i posła Szweda, z którym pracujemy w parlamencie już wiele lat… dlatego sobie pozwoliłem na taką uwagę. Ale przyjmuję pana uwagę i będę starał się tego typu uwag nie czynić. Dziękuję.

Zatem pan…

(Senator Piotr Zientarski: Przepraszam, jeszcze…)

Proszę bardzo, już.

Senator Piotr Zientarski:

Celem ułatwienia… Bo rzeczywiście nie mamy całego zestawienia – i myślę, że o to chodzi senatorom. Część poprawek, tych legislacyjnych, jest przecież… Jest ich 8. A te, które zostały dzisiaj zgłoszone… Nie wiemy, w jakiej one są kolejności. W związku z tym ja bym prosił pana dyrektora, żeby króciutko omówił istotę tych poprawek – tych, które nie są legislacyjnymi, a które zostały zgłoszone – tak żebyśmy znali nie tylko ich numer, ale i meritum. Tak?

(Przewodniczący Jarosław Duda: Tak możemy się umówić.)

I myślę, że o to chodziło panom senatorom.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję bardzo.

Senator Andrzej Kamiński:

To znaczy głównie właśnie o to chodziło. Ale szanując możliwość zgłaszania poprawek, również przez państwa… Ale ja się pogubiłem w tym momencie. I uważam, że podawanie tego np. tak: głosujemy nad nr 1, 3, 5, 12…

(Przewodniczący Jarosław Duda: Już, dobrze.)

To nie jest…

Przewodniczący Jarosław Duda:

Okej, ma pan rację.

Zatem pan dyrektor omówi pokrótce każdą z tych poprawek. Dobrze?

Jesteśmy w trakcie głosowania. Pozwoliłem na dyskusję, chociaż nie powinienem, ale szanujemy się, więc…

Zatem proszę uprzejmie: głosujemy nad poprawką nr 1, 5 i 12.

Panie Dyrektorze, czego dotyczą te poprawki?

Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski:

Te poprawki dotyczą skreślenia przepisów dotyczących mechanizmu traktowania jako utraty dochodów podjęcia pracy u tego samego pracodawcy, że tak powiem w skrócie. Ten temat był omawiany.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Zatem kto jest za przyjęciem poprawek nr 1, 5 i 12? Proszę o podniesienie ręki. (7)

(Senator Piotr Zientarski: To jest ta senatora Augustyna…)

Kto jest przeciw? (6)

Kto się wstrzymał? (0)

Jaki jest wynik głosowania?

(Starszy Sekretarz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej Dorota Kalbarczyk: 7:6:0)

(Głos z sali: Jak?)

(Głos z sali: 7 do 6…)

(Senator Piotr Zientarski: 8 do 6.)

(Głos z sali: Nie, 7…)

(Senator Piotr Zientarski: 8 do 6.)

(Rozmowy na sali)

Proszę, słuchamy uważnie liczących. Pani…

(Starszy Sekretarz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej Dorota Kalbarczyk: 7 za, 6 przeciw.)

Dziękuję bardzo.

Poprawki zostały przyjęte.

Następne poprawki, Panie Dyrektorze.

(Senator Krzysztof Mróz: Zabrakło pytania, kto się wstrzymał.)

Tak, ale nikt się nie wstrzymał.

(Wesołość na sali)

Panie Dyrektorze, proszę, kolejne poprawki.

Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski:

Druga poprawka dotyczy wydłużenia maksymalnego okresu pobierania zasiłku rodzinnego ze względu na studiujące dziecko, z dwudziestego czwartego do dwudziestego piątego roku życia.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję bardzo.

Kto jest za przyjęciem drugiej poprawki? Proszę o podniesienie ręki. (6)

Kto jest przeciw? (7)

Poprawka została…

(Senator Jadwiga Rotnicka: Ja się wstrzymuję.)

(Wesołość na sali)

7 do 6, 1 osoba się wstrzymała.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję bardzo.

Kolejna…

(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Trzecia poprawka…)

Senator Mieczysław Augustyn:

Przepraszam bardzo, zgłaszam tę poprawkę jako poprawkę mniejszości…

(Przewodniczący Jarosław Duda: Proszę, ja popieram…)

…razem z senatorem Libickim i panem przewodniczącym – bo tak się umawialiśmy.

Dobrze, i ze mną, tak. Dziękuję.

Panie Dyrektorze, proszę przedstawić następną poprawkę.

Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski:

Tak. Trzecia poprawka dotyczy dodatku, tego, żeby przysługiwał na każde dziecko z pozostających pod opieką. To chodzi o ten dodatek czterystuzłotowy.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję bardzo.

Kto jest za przyjęciem poprawki omówionej przez pana dyrektora? To jest poprawka nr 3. Tak? (7)

Kto jest przeciw? (7)

(Senator Piotr Zientarski: Nie uzyskała większości…)

Poprawka nie uzyskała większości głosów.

Senator Mieczysław Augustyn:

Tu ponownie: zgłaszam ją jako poprawkę mniejszości.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Razem z senatorem Libickim i ze mną.

(Senator Arkadiusz Grabowski: Panie Przewodniczący…)

Jesteśmy w trakcie głosowania… Ale proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Panie Przewodniczący, ja, w związku z wynikami dwóch ostatnich głosowań, wnoszę o reasumpcję pierwszego głosowania, ponieważ okazuje się, że senatorów jest więcej niż głosujących, a do tego pan senator prowadzący, pan przewodniczący, nie spytał w pierwszym głosowaniu, kto się wstrzymał. A więc… Wynik głosowania pierwszego to 7 do 6, ostatniego 7 do 7. Czyli senatorów na sali jest 14. Wtedy albo ktoś nie głosował, albo…

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Nie głosował, ma do tego prawo.)

Przewodniczący Jarosław Duda:

Panie Senatorze, mógł nie głosować. I o ile pamiętam, to zapytałem o to, czy ktoś się wstrzymał. Będę…

(Senator Antoni Szymański: Nie powtarzamy głosowania.)

Nie powtarzamy tego. Taki jest też wniosek pana przewodniczącego Szymańskiego.

Zatem kolejna poprawka. Panie Dyrektorze, proszę.

Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski:

Kolejne poprawki, czyli nr 4, 13 i 14, dotyczą skreślenia przepisów odnoszących się do przejęcia zadań przez wojewodę.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję.

Zwracam się zatem do państwa senatorów: kto jest za przyjęciem poprawek nr 4, 13 i 14? Proszę o podniesienie ręki. (6)

(Senator Piotr Zientarski: Nie głosujesz?)

(Senator Jadwiga Rotnicka: No przecież mam rękę w górze.)

(Wesołość na sali)

(Senator Piotr Zientarski: Nie, ja mówię do Janka, nie do ciebie.)

Kto… Panie Przewodniczący, proszę o spokój.

Kto jest przeciw? (7)

Kto się wstrzymał? (2)

(Głos z sali: Senator…)

2 osoby.

(Senator Piotr Zientarski: Dwie… dwóch, dwóch senatorów.)

(Rozmowy na sali)

Proszę państwa, Pani Doroto…

(Senator Piotr Zientarski: No, Termiński i…)

2 osoby się wstrzymały. Czy tak?

(Głosy z sali: Tak, tak.)

(Senator Piotr Zientarski: No tak.)

(Rozmowy na sali)

Proszę państwa… Ale, Pani Doroto… to znaczy: Pani Sekretarz… Proszę, liczymy uważnie, tak żeby nie było sytuacji niepewnej.

Kto się wstrzymał? Jeszcze raz pytam. (2)

(Rozmowy na sali)

Ale, Panie Senatorze, podnoś pan rękę wyżej, proszę.

(Rozmowy na sali)

No, dziękuję.

(Senator Piotr Zientarski: No, dwóch. 2 osoby się wstrzymały.)

2 osoby się wstrzymały.

Kolejne poprawki.

Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski:

Kolejna poprawka. Poprawka nr 6 dotyczy ustalenia treści statutu żłobka lub klubu dziecięcego. Chodzi o to, żeby ten statut określał warunki przyjmowania dzieci, w tym również dzieci samotnych rodziców.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, preferencji.

(Senator Mieczysław Augustyn: Tzn. preferencji dla dzieci.)

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję bardzo.

Czy poprawka jest jasna?

(Głosy z sali: Tak jest.)

To proszę, zatem przystąpimy do głosowania. Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? Proszę o podniesienie ręki. Wyżej proszę. (8)

Kto jest przeciw? (7)

Kto się wstrzymał? (0)

Nikt się nie wstrzymał.

(Głos z sali: No, jak wyżej, to jest inny efekt.)

Poproszę pana dyrektora o kolejne poprawki czy poprawkę.

Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski:

Kolejne poprawki to nr 7 i 8. Skreśla się warunki przyjmowania innych dzieci w razie nieobecności dziecka.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Poprawka jest jasna?

(Głos z sali: Tak.)

Dziękuję.

Poproszę…

(Senator Mieczysław Augustyn: Panie Przewodniczący, mogę?)

Proszę bardzo.

Senator Mieczysław Augustyn:

Ja przepraszam, ale w punkcie dotyczącym tej koordynacji zabezpieczenia społecznego zapomniałem zaproponować, żeby to była poprawka mniejszości. A więc proszę…

(Głos z sali: Ale to nie za późno?)

Nie, mogę w każdej chwili, do końca głosowań… I czynię to teraz. Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Została zgłoszona propozycja, aby była to poprawka mniejszości, zgłaszana razem z panem senatorem Libickim. Dziękuję.

Głosujemy nad poprawkami nr 7 i 8.

(Głos z sali: 7 i 8?)

Nr 7 i 8, Panie Dyrektorze, tak?

(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Tak.)

Zatem chcę zapytać państwa senatorów: kto jest za przyjęciem…

(Senator Jadwiga Rotnicka: Jeszcze omówienie…)

(Senator Piotr Zientarski: Jeszcze…)

No, omówił to przed chwilą pan dyrektor. Proszę, uważajcie troszeczkę.

Panie Dyrektorze, może pan jeszcze raz…?

(Senator Jadwiga Rotnicka: Przepraszam bardzo, Panie Przewodniczący, ale chaos…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Jeszcze raz.)

Dobrze, jeszcze raz.

Poprawki nr 7 i 8. Panie Dyrektorze, gdyby mógł pan je omówić…

Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski:

Poprawki te skreślają warunki przyjmowania innych dzieci w razie nieobecności dziecka.

Przewodniczący Jarosław Duda:

To znaczy, że jeśli jakieś dziecko jest chore, to na ten czas można przyjąć inne dziecko.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Na 1–2 dni. Tak?)

Na przykład.

(Senator Mieczysław Augustyn: Tak.)

(Głos z sali: Na dwa miesiące.)

Proszę bardzo.

Senator Andrzej Kamiński:

Przepraszam bardzo, Panie Przewodniczący, ja po raz pierwszy tak formułowane poprawki po prostu przyjmuję do wiadomości. No, tu jest tylko ogólnie stwierdzenie, że coś się zmienia, coś zastępuje… Nie ma na piśmie konkretnej poprawki.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, ja ich… Ale ja ich nie widzę. Ja ich w ten sposób nie rozumiem. No, po prostu… Pan pyta, czy poprawki są zrozumiałe. Dla mnie nie są zrozumiałe.

(Przewodniczący Jarosław Duda: To znaczy jeszcze raz mamy…)

(Senator Piotr Zientarski: …wyjaśnić?)

Prosiłbym o nie na piśmie, od legislatora, o to, jak te poprawki wyglądają.

(Głos z sali: Proszę bardzo, ma pan to na piśmie.)

Przewodniczący Jarosław Duda:

Zanim przystąpimy do głosowania, Panie Senatorze, proszę zapoznać się z poprawką.

(Brak nagrania)

Senator Andrzej Kamiński:

Myślę, że każdy z nas powinien to dostać, przynajmniej podczas głosowania.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Ja uznaję, że ma pan rację, ale, no, głosujemy, omawiając to w ten sposób.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Piotr Zientarski: Ale są omawiane poprawki. No, Panowie, przecież są…)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie pierwszy raz głosujemy…

(Senator Mieczysław Augustyn: Panie Przewodniczący, proponuję kontynuować głosowanie.)

(Senator Andrzej Kamiński: Po raz pierwszy…)

Ale, Panie Senatorze, nie pierwszy raz w ten sposób głosujemy.

(Senator Andrzej Kamiński: No ale po raz…)

Ja rozumiem, że nie…

(Senator Andrzej Kamiński: Po raz pierwszy widzę taki chaos na posiedzeniu komisji. Do tej pory tego nie było.)

Dziękuję za komplement.

Chcę powiedzieć, że… Chcę powiedzieć tak: kontynuujemy głosowania.

Głosujemy teraz nad poprawkami nr 7 i 8. Czy tak, Szanowni Państwo z Biura Legislacyjnego? Poprawki nr 7 i 8.

(Głos z sali: Tak jest.)

Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski:

To było przegłosowane…

(Głos z sali: Nie, nie.)

To znaczy to jest do głosowania, właśnie…

Przewodniczący Jarosław Duda:

Do głosowania chcę to zgłosić.

Zatem kto z państwa jest za przyjęciem poprawek nr 7 i 8? Proszę o podniesienie ręki. (6)

Kto jest przeciw? (8)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Przewodniczący, zgłaszam tę poprawkę jako poprawkę mniejszości.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję. Poprawka została zgłoszona jako poprawka mniejszości.

Poproszę… Zgłasza ją pan razem z senatorem Libickim.

(Senator Mieczysław Augustyn: Tak, z senatorem Libickim.)

Pan dyrektor jeszcze ma poprawki.

Proszę.

Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski:

Tak. Poprawka nr 9 skreśla przepis pozwalający na to, aby żłobki były prowadzone w jednym pomieszczeniu.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Czy poprawka jest zrozumiała?

(Głos z sali: Tak.)

Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Senator Jadwiga Rotnicka: Żeby żłobki razem z królikami chyba…)

(Senator Piotr Zientarski: Nie, żeby nie było w jednym pomieszczeniu…)

(Głosy z sali: Nie, chodzi o jedno pomieszczenie…)

(Rozmowy na sali)

Już sprawa została wyjaśniona, mam nadzieję. Jeszcze raz zapytam: czy jest teraz zrozumiała poprawka proponowana przez senatora Augustyna i senatora Rulewskiego? Dobrze.

Zatem proszę o głosowanie.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki nr 9? Proszę o podniesienie ręki. (6)

(Senator Mieczysław Augustyn: Jasiu, proszę, głosuj!)

Kto jest przeciw? (7)

Kto się wstrzymał? (2)

Pani senator i pani… Panie senator się wstrzymały. 2 osoby się wstrzymały.

Senator Mieczysław Augustyn:

Zgłaszam to jako poprawkę mniejszości, razem z senatorem Libickim.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Razem z senatorem Libickim, dobrze.

Czy mamy jeszcze poprawki, Panie Dyrektorze?

Proszę bardzo. Jaka teraz?

Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski:

Poprawka nr 10, dotycząca skreślenia zmiany przepisów dotyczących spełniania wymagań przeciwpożarowych oraz wymagań sanitarno-lokalowych.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję.

Czy poprawka jest zrozumiała?

Senator Mieczysław Augustyn:

Dla wyjaśnienia powiem, że chodzi o to, o czym mówiła pani z „Solidarności”, tj. żeby nie było takiej sytuacji, że wójt przychodzi i mówi: tak, według mnie to spełnia wymagania sanitarne – i do widzenia. No, tak chyba nie powinno być.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki nr 10? Proszę o podniesienie ręki. (8)

Kto jest przeciw? (7)

Kto się wstrzymał? (0)

Zatem poprawka uzyskała większość głosów.

Panie Dyrektorze, kolejne.

Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski:

Poprawka nr 11 polega na wprowadzeniu systemu dotyczącego proporcjonalnego zmniejszania świadczeń w wypadku przekroczenia kwoty uprawniającej daną rodzinę do świadczenia wychowawczego.

(Senator Mieczysław Augustyn: Czyli „złotówka za złotówkę”.)

Przewodniczący Jarosław Duda:

Tak, „złotówka za złotówkę”.

Czy poprawka jest dla państwa senatorów zrozumiała? Jest.

Zatem chciałbym zapytać: kto jest za przyjęciem tej poprawki? Proszę o podniesienie ręki. (6)

Kto jest przeciw? (8)

Kto się wstrzymał? (1)

Poprawka nie uzyskała większości głosów.

Senator Mieczysław Augustyn:

Zgłaszam tę poprawkę jako poprawkę mniejszości, z senatorem Libickim.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję bardzo.

Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski:

Teraz poprawki nr 15 i 16, te alternatywne. Ta nr 15 jest dalej idąca – chodzi o skreślenie art. 32 dotyczącego zamrożenia progów kwot.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Proszę państwa, czy jest zrozumiała ta poprawka omówiona przez pana dyrektora?

(Senator Przemysław Termiński: Nie bardzo.)

Nie bardzo. To proszę dopytać, Panie Senatorze.

Senator Przemysław Termiński:

To znaczy mam pytanie, o jakie progi chodzi, bo…

Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski:

W art. 32 jest mowa o tym, że od listopada 2017 r. do 31 października 2018 r. wysokość kwot… świadczeń rodzinnych wynosi 674 zł lub, w zależności od… 764 zł. I odpowiednio w ustawie, w ust. 2, określone są kwotowo wysokości zasiłku rodzinnego.

Senator Mieczysław Augustyn:

Wyjaśnię, Panie Senatorze, że…

(Senator Przemysław Termiński: To na tym polega zamrożenie?)

No właśnie.

Wyjaśnię, Panie Senatorze. Przyjęto, że w poszczególnych latach te progi będą rosły, a teraz rząd proponuje, żeby ostatniego ruchu, jeśli chodzi o te podwyżki, nie było i żeby zamrozić, tzn. nie podwyższać tego, wbrew obietnicy wcześniej wpisanej do rozporządzenia.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Czy pan senator jest usatysfakcjonowany?

(Senator Przemysław Termiński: Tak.)

Dobrze.

Czy są jeszcze pytania à propos tej poprawki? Nie dostrzegam.

Zatem chciałem zapytać: kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki nr 15? Proszę o podniesienie ręki. (8)

(Rozmowy na sali)

Jeszcze raz proszę, Pani Doroto. Proszę wyżej podnieść rękę.

Kto jest przeciw? (6)

Kto się wstrzymał? Nie dostrzegam. (0)

Zatem poprawka uzyskała większość.

Kolejna poprawka…

(Senator Mieczysław Augustyn: Nad poprawką nr 16 nie trzeba głosować, bo przeszła poprawka dalej idąca.)

(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Teraz poprawki senatora Rulewskiego.)

Proszę bardzo…

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Czy ktoś z panów senatorów…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To proszę rozdać, jeśli nie były…

(Głos z sali: Ale to teraz?)

(Głos z sali: Ja też proszę. Ja też proszę.)

(Głos z sali: Ja też poproszę.)

(Senator Piotr Zientarski: Nie no, przecież wszyscy powinni dostać, po to są druki. Ja nie wiem, dlaczego…)

(Rozmowy na sali)

(Brak nagrania)

Przewodniczący Jarosław Duda:

Szanowne Panie Sekretarz, te poprawki, skoro są wydrukowane, już dawno powinny być przed każdym z senatorów.

(Senator Piotr Zientarski: Oczywiście.)

(Rozmowy na sali)

Już nie mówię o tym, że strona rządowa… To i tak, jak zwykle…

(Rozmowy na sali)

Widać nie może być wykorzystane do głosowania…

(Rozmowy na sali)

Czy wszyscy zainteresowani mają przed sobą poprawki i się z nimi zapoznali?

(Rozmowy na sali)

Powtórzę pytanie: czy wszyscy państwo senatorowie mają przed sobą poprawki i się z nimi zapoznali? One były, przypomnę, prezentowane, Panie Senatorze Kamiński. Były prezentowane…

(Senator Andrzej Kamiński: Mam je przed sobą, ale nie zapoznałem się z nimi, bo nie zdążyłem…)

A wcześniej pan słuchał?

(Senator Andrzej Kamiński: Słuchałem.)

Dziękuję.

(Głos z sali: Panie Przewodniczący, idźmy do przodu.)

Proszę o zaprezentowanie poprawek senatora Rulewskiego. Panie Dyrektorze, czy może pan je zaprezentować?

Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski:

Poprawka nr 1 zwiększa do 2,5% wskaźnik zatrudnienia osób niepełnosprawnych dla publicznych i niepublicznych uczelni, publicznych i niepublicznych szkół oraz placówek oświatowo-wychowawczych i resocjalizacyjnych.

(Brak nagrania)

Przewodniczący Jarosław Duda:

…Już się wypowiedział, że jest przeciwko, więc nie ma potrzeby…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale były omawiane.

(Senator Piotr Zientarski: Ale proszę dać panu ministrowi te poprawki…)

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Panie Przewodniczący, skoro my nie mamy poprawek, to jak możemy się do nich odnosić?

(Brak nagrania)

Przewodniczący Jarosław Duda:

Panie Dyrektorze, proszę o zaprezentowanie poprawki nr 1.

Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski:

Tak jak mówiłem, poprawka zwiększa do 2,5% wskaźnik zatrudnienia osób niepełnosprawnych w publicznych i niepublicznych szkołach, placówkach oświatowych, uczelniach i placówkach resocjalizacyjnych.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Panie Ministrze, proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Przecież w propozycji rządowej nie ma żadnej zmiany. Dopisaliśmy do ogólnych przepisów tylko żłobki, niczego nie zmienialiśmy. To jak teraz możemy poprzeć rozwiązanie, które w ogóle nie było w obrocie?

Przewodniczący Jarosław Duda:

Panie Dyrektorze, czy ta poprawka wychodzi poza zakres omawianego przedłożenia?

(Senator Piotr Zientarski: A właśnie.)

Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski:

Problem jest tego rodzaju: przepis w tym zakresie nie był zmieniany, tak jak pan minister mówi, ale jest przytoczona cała treść tego przepisu i pytanie, co jest intencją zmiany. No, mieści się to w zakresie ustawy przekazanej przez Sejm.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dobrze. Proponuję przystąpić do głosowania.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki nr 1 zgłoszonej przez senatora Rulewskiego? Proszę o podniesienie ręki. (8)

Kto jest przeciw? (7)

Kto się wstrzymał? (0)

Poprawka uzyskała większość.

Kolejna poprawka?

Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski:

Kolejna poprawka dotyczy art. 11…

(Przewodniczący Jarosław Duda: I jaki to jest numer poprawki?)

To jest poprawka nr 2. Polega ona na…

(Brak nagrania)

Przewodniczący Jarosław Duda:

Stanowisko rządu?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

No sytuacja jest podobna jak w przypadku poprzedniej poprawki, ona również wychodzi poza materię ustawy. W przypadku poprzedniej było tak samo.

(Przewodniczący Jarosław Duda: Czyli co do poprawki stanowisko negatywne?)

Nie no, ona w ogóle nie powinna być poddawana pod głosowanie.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Panie Senatorze, czy pan podtrzymuje tę poprawkę, skoro ona…

Senator Jan Rulewski:

Jeśli są zastrzeżenia legislacyjne, to ją wycofuję.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Poprawka została wycofana. Dziękuję bardzo.

Kolejna poprawka nr 3, tak?

Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski:

Tak. Poprawka nr 3 dotyczy art. 12 pktu 14 i podobnie jak poprawka, która już była przez państwa przegłosowana, dotyczy tego, czy żłobek może być prowadzony w jednym pomieszczeniu. Przepraszam bardzo, ale tak naprawdę…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To już było… Ta poprawka była de facto przegłosowana, to jest tylko inna forma zapisu tej samej poprawki.

(Głosy z sali: Nie, nie.)

Przewodniczący Jarosław Duda:

Głos ma pan senator Rulewski, który chce opowiedzieć o swojej poprawce.

Senator Jan Rulewski:

Nie. To jest inna poprawka, tylko nie wiem, czy… Skoro była dalej idąca…

(Głos z sali: Dalej idąca.)

Tu dopuszczam… nie dopuszczam, aby była tylko 1 sala w żłobkach. Czyli w żłobkach zawsze muszą być co najmniej 2 sale. Rozumiem, że wcześniej była przegłosowana poprawka, że w żłobkach i klubikach…

Przewodniczący Jarosław Duda:

Pan minister chciałby coś powiedzieć?

(Senator Mieczysław Augustyn: Panie Mecenasie…)

Ale sekundę…

(Senator Mieczysław Augustyn: Przepraszam bardzo. Panie Przewodniczący, w sprawie formalnej.)

Proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Mianowicie przegłosowaliśmy poprawkę dalej idącą, tak? No to ona była przyjęta?

(Przewodniczący Jarosław Duda: Nieprzyjęta.)

Aha, nieprzyjęta. To przepraszam.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Poprawka nr 3 została omówiona przez pana senatora Rulewskiego.

Czy pan minister…

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

W klubie zawsze było 1 pomieszczenie i tu się nic nie zmienia. Chyba nie…

(Przewodniczący Jarosław Duda: Czyli w stosunku do tego, co proponuje…)

…proponujecie państwo wprowadzić 2 pomieszczeń w klubie. Czy dobrze rozumiem?

(Senator Jan Rulewski: Nie. Chodzi o to, żeby w żłobku…)

(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Ja wyjaśnię. Przepraszam bardzo.)

Przewodniczący Jarosław Duda:

Przepraszam, poczekajcie. Pan dyrektor ma głos. Proszę uprzejmie.

Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski:

Moje wątpliwości wynikają z tego, że przegłosowaliście państwo negatywnie poprawkę, która polegała na skreśleniu zezwolenia ustawowego na to, żeby żłobek był prowadzony w 1 pomieszczeniu – bo taka jest treść zmiany ustawy. Do tej pory, zgodnie z dotychczasowymi przepisami, w żłobek musiał posiadać co najmniej 2 pomieszczenia, w tym 1 przystosowane do odpoczynku dla dzieci. Klub dziecięcy musiał posiadać co najmniej 1 pomieszczenie. Tak mówiły dotychczasowe przepisy. Zmiana ustawy polega na tym, że zarówno żłobek, jak i klub dziecięcy będą musiały posiadać co najmniej 1 pomieszczenie. W związku z tym to, co wcześniej państwo proponowali, skreślenie pktu 14, i to, co proponuje pan senator, to jest to samo, tylko forma zapisu jest inna. Tak naprawdę już przegłosowaliśmy taką treść.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Rozumiem. Panie Senatorze, proponuję zatem, żeby pan albo wycofał tę poprawkę, albo udowodnił Wysokiej Komisji, że ta poprawka jest dalej idąca i nowe treści są w niej zawarte.

Senator Jan Rulewski:

Nie. Ja inaczej to rozumiem. Zgodnie z dotychczas obowiązującą ustawą klubik mógł posiadać co najmniej 1 pomieszczenie, żłobek musiał zaś posiadać tych pomieszczeń więcej.

(Głos z sali: Co najmniej 2.)

Co najmniej 2, zgadza się. Natomiast przedłożenie rządowe standaryzuje to, określa, że i żłobek, i klubik będą mogły posiadać co najmniej 1 pomieszczenie. Ja chcę z tego przedłożenia rządowego… chcę utrzymać stan dotychczasowy w żłobkach.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Pan dyrektor.

Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski:

Tak, ale na tym polegała poprawka, nad którą państwo głosowaliście.

(Senator Jan Rulewski: Nie.)

Ona polegała na utrzymaniu stanu dotychczasowego.

(Senator Jan Rulewski: Też, tylko było inne brzmienie.)

Przewodniczący Jarosław Duda:

Czy pan wycofuje tę poprawkę?

Senator Jan Rulewski:

Nie. Głosujmy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Jarosław Duda:

Nie. Ale wycofuje pan czy nie?

(Senator Jan Rulewski: Nie.)

Zatem głosujemy.

Kto jest za przyjęciem poprawki nr 3, zgłoszonej…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę bardzo.

Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski:

Tylko poinformuję państwa, że to jest taka sama poprawka, de facto.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Ale pan senator twierdzi, że chce głosować, więc przegłosujemy taką samą…

(Wypowiedź poza mikrofonem) (Wesołość na sali)

Nie, nie, nie. Sekundeczkę.

Kto jest za przyjęciem poprawki nr 3 zgłoszonej przez pana senatora…

(Senator Andrzej Kamiński: Ale, Panie Przewodniczący, czy my nie głosujemy nad czym, nad czym nie powinniśmy głosować?)

Jeszcze raz.

(Senator Andrzej Kamiński: Czy my przypadkiem nie głosujemy nad czym, nad czym nie powinniśmy głosować w tym momencie?)

Jeśli pan dyrektor mi powie, że nie powinienem tej poprawki…

Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski:

Nie powinniśmy głosować.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Nie głosujemy nad tą poprawką. Dziękuję bardzo.

Kolejna poprawka.

Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski:

Kolejna poprawka nr 4 dotyczy art. 15. W niej mowa o tym, że świadczenie wychowawcze ma przysługiwać do ukończenia nauki w szkole średniej, lecz nie dłużej niż do ukończenia dwudziestego roku życia. Ta poprawka też wykracza poza materię przekazaną przez Sejm.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Sugeruje pan dyrektor, że nie powinniśmy nad nią głosować, bo wykracza…

(Głos z sali: No tak.)

Dziękuję.

(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Wykracza poza materię.)

…Poza materię. Panie Senatorze, poprawka wykracza poza materię przedłożenia.

Senator Jan Rulewski:

To moje pytanie jest takie. Bo już głosowaliśmy nad poprawką, która określała, że do 25 lat, a było do 24 lat…

(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Mogę to wyjaśnić.)

Przewodniczący Jarosław Duda:

Pan dyrektor wyjaśni tę kwestię. Proszę.

Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski:

Kwestia jest taka, jaki jest zakres ustawy przekazanej przez Sejm. Zwykle jest tak, że operujemy w pewnych granicach określonych przepisów. Jeżeli przepisy dotyczą, w tym również… Akurat to, co pan senator, pan przewodniczący mówi, dotyczyło tych 2% i 2,5%. Procent osób zatrudnionych np. niepełnosprawnych nie był przedmiotem zmiany ustawy, ale jest przedmiotem przepisu, który jest podany przez…

(Senator Jan Rulewski: Aha, rozumiem. Rozumiem.)

…Sejm i Senat… Tutaj nie jest nawet dotykany przepis, więc trudno powiedzieć, żeby norma prawna ulegała zmianie.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Panie Senatorze, czy przyjmuje pan argumentację pana dyrektora, że nie powinniśmy głosować nad tą poprawką?

(Senator Jan Rulewski: Tak, tak.)

Dziękuję. Poprawka została wycofana.

Kolejna poprawka.

Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski:

Poprawka nr 5. To jest to, co już było przegłosowane. Poprawka nr 6 to jest to samo… To dotyczy art. 32.

(Przewodniczący Jarosław Duda: I kolejna.)

Kolejna poprawka…

(Senator Jan Rulewski: Nie. Były dodane 2 poprawki w trakcie debaty.)

(Głos z sali: Poprawka nr 5 dotyczy art. 32, a poprawka nr 6…)

(Głos z sali: Bo to jest konsekwencja…)

(Senator Jan Rulewski: 2 były dodane. Proszę komisji, dodałem 2 poprawki, które nie są ujęte w spisie.)

Przepraszam. Nie. Jedna poprawka jest poza tymi…

Przewodniczący Jarosław Duda:

Pan dyrektor teraz ma głos. Proszę, Panie Dyrektorze.

Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski:

Pan senator Rulewski zgłosił jeszcze jedną poprawkę, aby w art. 12 skreślić pkt 34. Dotyczy ona opłacania zasiłku w częściach równych za nianię…

(Senator Jan Rulewski: Tak, chodzi o składkę za nianię.)

Czyli to jest zmiana art. 51.

(Rozmowy na sali)

Przewodniczący Jarosław Duda:

Czy poprawka jest dla państwa zrozumiała?

(Rozmowy na sali)

(Senator Jan Rulewski: Proszę, żeby pan nie przeszkadzał.)

Panowie Senatorowie… Pan senator Kamiński nie rozumie poprawki. Proszę dopytać.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę dopytać pana senatora…

Senator Andrzej Kamiński:

Nie widzę tutaj tej poprawki, więc proszę jeszcze raz…

(Senator Piotr Zientarski: Wnioskodawca.)

Przewodniczący Jarosław Duda:

Wnioskodawca, proszę.

Senator Jan Rulewski:

Przepraszam, ale w trakcie debaty chyba można zgłaszać poprawki, które wynikają m.in. być może z pańskich wątpliwości. Wyjaśniam, że w dotychczasowym stanie prawnym…

(Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Jarosław Duda: Proszę państwa, ale proszę o spokój. Teraz senator Rulewski uzasadnia swoją poprawkę. Proszę o chwilę cierpliwości.)

W dotychczasowym stanie prawnym niania miała opłacaną do ZUS składkę ubezpieczeniową od podstawy stanowiącej kwotę w wysokości minimalnego wynagrodzenia. Rząd proponuje, żeby tę podstawę zmniejszyć o połowę. Ja proponuję utrzymać stan dotychczasowy.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję.

Czy to jest wyjaśnione i zrozumiałe?

(Głos z sali: Jakie jest stanowisko rządu?)

Stanowisko rządu, Panie Ministrze?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Przeciw.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Przeciw. Dziękuję.

Głosujemy nad poprawką…

(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Nr 8 w tym zestawieniu.)

W tym zestawieniu to jest poprawka nr 8.

Kto jest za przyjęciem poprawki senatora Rulewskiego, którą przed chwilą pan senator zreferował? (9)

(Senator Jan Rulewski: Dziękuję dziewiątce.)

Kto jest przeciw? (8)

(Poruszenie na sali)

Kto się wstrzymał? (0)

Poprawka uzyskała większość. Dziękuję.

Kolejna poprawka?

(Senator Piotr Zientarski: To już koniec.)

(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: To są wszystkie poprawki senatora Rulewskiego.)

Zostały przegłosowane wszystkie poprawki zgłoszone dzisiaj…

(Senator Piotr Zientarski: A legislacyjne już były?)

Legislacyjne już były przegłosowane.

(Głos z sali: Nie…)

(Senator Piotr Zientarski: No właśnie…)

Ale były w ramach…

(Głos z sali: Nie były.)

(Rozmowy na sali)

Panie Dyrektorze, proszę zgłosić propozycje, które pan przedstawił prezydium.

Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski:

W opinii Biura Legislacyjnego jest to propozycja poprawki pierwszej…

(Przewodniczący Jarosław Duda: Mówimy o poprawkach zaproponowanych przez Biuro Legislacyjne?)

Tak.

(Przewodniczący Jarosław Duda: Proszę bardzo.)

Propozycja poprawki pierwszej dotyczy błędu redundancji, czyli podkreślenia, iż przysługuje tylko jeden zasiłek, tymczasem z przepisu wynika, że i tak przysługuje jeden zasiłek, niezależnie od liczby dzieci.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Głosujemy.

Kto jest za przyjęciem poprawki zaproponowanej przez Biuro Legislacyjne? Proszę o podniesienie ręki. (9)

Kto jest przeciw? (7)

Kto się wstrzymał? (0)

Poprawka uzyskała akceptację.

Pan dyrektor.

Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski:

Druga poprawka, która była zaproponowana… Ale pan dyrektor twierdzi – nie chciałbym tutaj popełnić błędu faktycznego – że systemów informatycznych jest więcej niż jeden, wobec tego uważam, że może nie powinniśmy nad nią głosować, bo ona wtedy nie ma charakteru legislacyjnego, tylko ma charakter merytoryczny.

Ostatnia zaproponowana poprawka, która jest sformułowana, to poprawka siódma. Proponuje się skreślenie w art. 15 zbędnego zdania, które każe informować o zmianach okoliczności faktycznych, kiedy ten przepis i tak obowiązuje.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Czy poprawka jest jasna?

(Głos z sali: Tak.)

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? Proszę o podniesienie ręki. (9)

Kto jest przeciw? (7)

Kto się wstrzymał? (0)

Poprawka uzyskała akceptację.

(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: To wszystkie sformułowane…)

To wszystkie sformułowane poprawki. Jeśli będą następne, w drugim czytaniu…

Zatem głosujemy w sprawie przyjęcia ustawy w całości z przyjętymi poprawkami.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem ustawy z przyjętymi poprawkami? Proszę o podniesienie ręki.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Z przyjętymi poprawkami?)

Tak.

(Senator Piotr Zientarski: To nie głosujemy za?) (Wesołość na sali)

Ale przepraszam bardzo. Ja jeszcze raz zapytam.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem ustawy wraz z przyjętymi poprawkami? (7)

(Senator Mieczysław Augustyn: 7 było za.)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (9)

(Głos z sali: Większość nie ma zdania.)

9 senatorów się wstrzymało.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Zatem przegłosowaliśmy ustawę w całości.

Chciałbym jeszcze poprosić o wyznaczenie senatora sprawozdawcy. Czy senator Rulewski chciałby być sprawozdawcą, tak?

(Senator Jan Rulewski: Tak.)

Czy jest inna propozycja?

(Głos z sali: Nie ma.)

(Senator Piotr Zientarski: A sprawozdawca mniejszości?)

Najpierw przegłosujemy kwestię…

(Rozmowy na sali)

Ale poczekajcie. Czy jest ktoś, oprócz senatora Rulewskiego, kto chciałby być sprawozdawcą? Nie dostrzegam.

Zatem pan senator Rulewski będzie prezentował połączone komisje na posiedzeniu plenarnym.

Jeśli chodzi o wnioski mniejszości, pan senator Augustyn będzie je prezentował.

Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie połączonych komisji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 17 minut 53)