Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi (66.)

w dniu 11 lipca 2017 r.

Porządek obrad:

1. Informacja Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi na temat obecnego stanu doradztwa rolniczego w Polsce.

2. Informacja Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi na temat możliwości zwiększenia finansowania doradztwa rolniczego.

3. Cechy efektywnego systemu publicznego doradztwa rolniczego oraz warunki i czynniki jego doskonalenia.

(Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 36)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jerzy Chróścikowski)

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Szanowni Państwo, pozwolicie, że otworzę posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Dzisiaj mamy posiedzenie jakby seminaryjne, można powiedzieć, że troszkę zbliżone do konferencji, gdyż pozwoliliśmy sobie zaprosić tutaj jeszcze osoby reprezentujące naukę. Będą prezentowane 3 jakby stanowiska, informacje, w tym przez pana profesora Józefa Kanię. Mamy dzisiaj w porządku – jak już zacząłem mówić, to przekażę – informację ministra rolnictwa i rozwoju wsi na temat obecnego stanu doradztwa rolniczego w Polsce. Drugi punkt to jest informacja ministra rolnictwa i rozwoju wsi na temat możliwości zwiększenia finansowania doradztwa rolniczego. Trzeci punkt „Cechy efektywnego systemu publicznego doradztwa rolniczego oraz warunki i czynniki jego doskonalenia” będzie ujęty właśnie ze strony nauki. Temat będzie tutaj prezentował pan profesor, dr hab. inż. Józef Kania z Uniwersytetu Rolniczego w Krakowie.

Witam serdecznie pana ministra Ryszarda Zarudzkiego z Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Jest tutaj, jak widzę, główny odpowiedzialny za finanse, tj. dyrektor Departamentu Finansów w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pani Aleksandra Szelągowska. Kiedy mówią o pieniądzach, to powinien być skarbnik, który rzeczywiście pieniądze ma. Witam również. Z panem ministrem jest zastępca dyrektora Departamentu Strategii, Analiz i Rozwoju, pan Jarosław Danowski. Jest również pani Barbara Odrobińska, główny specjalista w Wydziale Doradztwa Rolniczego i Transferu Wiedzy w Departamencie Strategii, Analiz i Rozwoju w Ministerstwie Rolnictwa. Mamy tutaj też całą listę dyrektorów, zastępców dyrektorów, kierowników powiatowych ośrodków doradztwa rolniczego; jest również zastępca dyrektora Centrum Doradztwa Rolniczego. Mamy na sali przedstawicieli związków zawodowych, organizacji, izb rolniczych. No, jak patrzę na listę, to widzę, że jest na niej pięćdziesiąt parę osób. Szanowni Państwo, witam wszystkich, witam każdego z osobna.

Miło mi, że przyjęliście zaproszenie i będziecie mogli dzisiaj wspólnie z nami, z komisją, rozmawiać na temat bardzo istotny. Chodzi o sprawę doradztwa rolniczego, a rolnictwo bez doradztwa by kulało. Myślę, że program, który wcześniej Prawo i Sprawiedliwość zapowiadało – że przeniesie z powrotem doradztwo pod nadzór ministra rolnictwa – stał się faktem. Pamiętają państwo, organizowałem taką konferencję tutaj, w Senacie, jeszcze przed podjęciem decyzji. Dziś jesteśmy po decyzjach i stoimy przed dylematem, oceną albo jeszcze lepiej – przed dobrymi perspektywami tego, co dalej będzie z polskim doradztwem publicznym. Bo mówimy głównie o publicznym. Doradztwo prywatne to temat, który już omawialiśmy na konferencji, a dzisiaj nas bardzo interesuje, Panie Ministrze, to, jak ma dalej funkcjonować to dobre doradztwo, o którym słyszeliśmy w zapowiedziach. Rząd powiedział, że w tej chwili będzie ono rzeczywiście doradztwem, którego nie powstydzimy się w Europie. Myślę, że rolnictwa nie możemy się wstydzić i chyba będzie tak i z doradztwem.

Punkt 1., 2. i 3. porządku obrad: informacja Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi na temat obecnego stanu doradztwa rolniczego w Polsce; informacja Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi na temat możliwości zwiększenia finansowania doradztwa rolniczego; cechy efektywnego systemu publicznego doradztwa rolniczego oraz warunki i czynniki jego doskonalenia

Jeśli mogę prosić pana ministra o wprowadzenie w punkcie pierwszym… Zapraszam, Panie Ministrze, proszę o zabranie głosu.

Jeszcze raz państwa witam. Witam państwa senatorów, jak i również tych z państwa, tych gości, których nie wymieniłem.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Zarudzki:

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Dziękuję za zaproszenie, za obecność, za możliwość podzielenia się sprawami, które są tutaj przedmiotem dzisiejszego spotkania. Będę chciał w swoim wystąpieniu, które będzie też, jak rozumiem, przyczynkiem do późniejszej dyskusji… Dziękuję za tak szeroki udział przedstawicieli jednostek doradztwa, dyrektorów, ich zastępców, pracowników doradztwa, centrum. No, to jest taka debata… Proszę was, włączcie się tam, gdzie będzie to potrzebne, wesprzyjcie mnie w przekazywaniu tych informacji i uzupełnijcie, jeśli coś istotnego pominę.

Panie Przewodniczący, we wprowadzeniu chciałbym przedstawić jednocześnie dwie sprawy. Mianowicie poproszono nas, zgodnie z porządkiem obrad, o informację ministra rolnictwa i rozwoju wsi na temat stanu obecnego doradztwa w Polsce – to pierwszy punkt. A drugi punkt to informacja ministra rolnictwa i rozwoju wsi na temat możliwości zwiększania finansowania doradztwa. Pozwolę sobie nie rozdzielać tych dwóch tematów, tylko przekazać to w jednej całości. I myślę, że… Są ze mną moi współpracownicy, dyrektorzy departamentów zarządzanych przez pana ministra Boguckiego, pani dyrektor Szelągowska i pan dyrektor Danowski, których bardzo proszę o wsparcie i o uzupełnienie, jeśli jakiś temat pominę.

Oczywiście, jeśli mówimy o doradztwie, to trzeba zacząć… Zgadzam się z tym, że to był jeden z takich ważniejszych, przedstawionych w kampanii wyborczej zobowiązań, postulatów – taki, żeby doradztwo przywrócić, przekazać pod zarządzanie ministra, ministerstwa. I to też się stało. Myślę, że rangę naszego dzisiejszego spotkania podnosi fakt, że jest pan prezes izby rolniczej. Panie Prezesie, tak jak pan zawsze… Czasami najbliżej jest najtrudniej się dostrzec, więc tym bardziej liczę tutaj na to, że będziemy mogli wspólnie podebatować na ten temat. Tak więc jest to prawda, że to zobowiązanie, które było postulatem, aby doradztwo zostało przejęte ponownie pod zarządzanie ministra po kilku latach zarządzania przez marszałków, zrealizowano 20 sierpnia. 20 sierpnia ustawa już weszła w życie i od tego czasu jednostki doradztwa i centrum doradztwa podlegają bezpośrednio ministrowi. Można powiedzieć, że w jakimś sensie finansowym podlegało zawsze, bo to było też jedno z takich niedomówień. Pamiętam, że na poprzedniej konferencji, która była tutaj w lutym, na początku, mówiono: to teraz już marszałek przestanie finansować doradztwo? Otóż marszałek nigdy nie finansował, to z budżetu państwa było finansowane. O finansach też sobie tutaj powiemy.

Myślę, że najważniejsze jest, aby powiedzieć o takiej kluczowej sprawie, o tym, co jest podstawowym zadaniem ministerstwa. I myślę, że tutaj się zgodzimy. Otóż po co jest to doradztwo? Co jest jego podstawowym zadaniem? Chciałbym podkreślić, że zadaniem ośrodków doradztwa jest wspieranie rolników i mieszkańców wsi w dążeniu do wzrostu dochodów oraz poprawy warunków życia rodzin wiejskich. To wzmocnienie, wzrost dochodów, poprawę warunków życia można osiągać na różne sposoby – o tym tutaj, jak myślę, będziemy rozmawiać – mogą one mieć różne formy. Przytoczę tylko niektóre z nich – szkolenia, konferencje, doradztwo indywidualne, grupowe, pokazy, demonstracje, wystawy, warsztaty i fachowe publikacje – jako przykładowe rozstrzygnięcia. Oczywiście ważnym elementem tego wszystkiego, jeśli chodzi o doradztwo, jest to, że mamy też Program Rozwoju Obszarów Wiejskich. Uruchamiamy działania tego programu tam, gdzie chcemy rozwijać doradztwo. Odbywa się to także w kontekście technologicznym, poprzez wsparcie dla doradztwa technologicznego, poprzez tworzenie sieci gospodarstw przykładowych, tworzenie pól demonstracyjnych czy wystaw hodowlanych. Działania te mają się przyczynić do zwiększenia konkurencyjności gospodarstw rolnych i firm pracujących na rzecz rolnictwa poprzez wdrożenie innowacyjnych, coraz bardziej efektywnych metod produkcji i zarządzania, z uwzględnieniem ochrony naturalnego środowiska. Oczywiście, jeśli mówimy o doradztwie, to warto na początek jak gdyby zaznaczyć i podkreślić podstawową funkcję, zadania doradztwa. Oczywiście warto też powiedzieć, że chociaż istnieje doradztwo państwowe, ważnym elementem jest też doradztwo prywatne; ma ono równorzędne znaczenie. To też są jednostki, które działają na rzecz doradztwa. I dobrze, że jest konkurencja, to jest zdrowy stan.

Jeśli chodzi o sprawy związane z funkcjonowaniem ośrodków, ze stanem obecnego doradztwa, to należałoby podkreślić, że jest 16 ośrodków doradztwa. I proszę pamiętać – to jest pierwsza jak gdyby konkluzja – że w ramach poszczególnych szesnastu… W każdym województwie jest jeden ośrodek doradztwa, ale w części województw są też oddziały. Zwracam na to uwagę. Porządkowanie systemu doradztwa, w czasie którego warto byłoby zastanowić się, czy i jak… Są jak gdyby 2 procedury funkcjonowania. W części województw jest tylko 1 centralny ośrodek doradztwa rolniczego z siedzibą czy to w Końskowoli, czy też w Boguchwale, ale są takie, gdzie są też inne jednostki. Jest 9 województw, gdzie to funkcjonuje, od 1 ośrodka w zachodniopomorskim, w warmińsko-mazurskim i w świętokrzyskim, do 5 oddziałów w mazowieckim. Tak więc możemy powiedzieć, że łącznie jest 16 takich punktów, po jednym w każdym województwie, a w części, w 9 województwach, są też oddziały. Łącznie w kontekście całego kraju jest takich 16 punktów, mniejszych, centralnych lub też oddziałów. To jest jakby pierwsza informacja.

Informacja druga. Oczywiście w systemie doradztwa mamy też centrum, które jest odpowiedzialne za doskonalenie zawodowe doradców. Mamy więc Centrum Doradztwa Rolniczego w Brwinowie, jak też oddziały w Poznaniu, w Radomiu i w Krakowie, 3 oddziały. Jeśli chodzi o samo funkcjonowanie doradztwa, to takie są te podstawowe informacje.

Jeśli chodzi o stan zatrudnienia, to warto podkreślić, że łącznie na dzień 1 lipca ponad 4 tysiące osób jest zatrudnionych w doradztwie. Oczywiście to łącznie administracja, specjaliści i wszystkie obsługujące służby. To jest jak gdyby jedna informacja. Każde województwo ma pewną specyfikę, więc to zatrudnienie w ośrodkach doradztwa w części województw spada. Jest to też związane z degradacją doradztwa, która spowodowana była wieloletnimi zaniedbaniami związanymi z finansowaniem. Może więcej powiem o tym później, może potem uzupełnię. Część pracowników odchodzi, część utworzyła prywatne doradztwo. Ono tworzone jest na bazie pracowników byłych ośrodków doradztwa, którzy odeszli i założyli własne firmy. To są te podstawowe informacje, jeśli mówimy o stanie doradztwa na dzień dzisiejszy.

Analizujemy przepływ kadry. Jakie tu jest zagrożenie, jeśli chodzi o zatrudnienie? Duża część kadry w perspektywie kilku najbliższych lat będzie odchodzić na emeryturę, więc rzeczywistym zagrożeniem jest z jednej strony brak… Jest potrzeba, bardzo istotna potrzeba, jak podkreślają dyrektorzy, dokształcenia, wyjścia ponad przeciętność. Duża część nowo przyjmowanych doradców… To będzie systematycznie rosło. Od razu, tak w 1 rok, doradztwa nie zbudujemy. Wiemy, jak się buduje zaufanie, jak się buduje wiedzę, jak się buduje doświadczenie. I jest to jednym z zagrożeń, które może grozić nam, jeśli nie będą podjęte działania związane z powstrzymaniem tego trendu degradacji, odchodzenia, odchodzenia z doradztwa. A odchodzą też doświadczeni pracownicy – i to jest jak gdyby ich wola – którzy nie zawsze będą tutaj mogli wykształcić swoich następców. To jest dość poważny problem, jeśli chodzi o doradztwo. Na tym etapie moi koledzy zwracają mi uwagę… Sam wywodzę się z doradztwa. I oni zwracają mi uwagę, że to jest dość istotne.

Jeśli chodzi o liczbę zatrudnionych, to jest to od 540 osób w województwie mazowieckim do, o ile dobrze pamiętam, chyba w opolskim…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Dyrektorze, małe jest piękne.

…Do, o ile dobrze pamiętam, 111. Ile teraz u pana jest tych osób? 110. No tak, 111 osób było rok wcześniej, jedna duszyczka panu ubyła w tej całej procedurze.

Proszę też pamiętać, że kiedy analizuje się kolejne lata – 2016, 2017 r. – to obserwuje się jak gdyby proces dwojakiego rodzaju. Część osób odchodzi i jest przyjmowana nowa grupa doradców, ale jest jeszcze drugi proces, o którym mówimy, mianowicie taki, że część osób odchodzi i nie przyjmuje się nikogo na ich miejsce. Czyli jest mniej pracowników, a część jest wymieniona. Tak że jeśli mówimy na przykład, że w danym ośrodku doradztwa, na przykład w lubelskim ośrodku doradztwa, jest o 9 osób mniej w porównaniu do 2015 r., to jest to jedna informacja. Ale druga, również bardzo istotna, jest taka, ile osób w międzyczasie odeszło, bo część odeszła, a nowi zostali przyjęci. I to już jest grupa około 20 osób. Tak więc jest tutaj rzeczywista rotacja kadry. Jest to groźne. W pewnym zakresie jest to groźne, jeśli mówimy o zasobach ludzkich. To jest w tej części, bo kiedy przejdę do zasobów majątkowych… To tyle odnośnie do kadry, której, można powiedzieć, chciałbym w tym miejscu podziękować za dotychczasową pracę, bo warto. W szczególności kampanie, i ta z poprzedniego roku, i ta z tego roku, pokazały, jak przydatne jest doradztwo i jak ciężką pracę oni wykonują. Myślę o kampanii, jeśli chodzi o nabór wniosków, i o całej pracy na rzecz Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich. A w tym roku uruchamiamy jeszcze 26 różnego typu naborów i konkursów w ramach programu rozwoju. Jest pełny rok rozruchu i dokonanie tego bez doradztwa publicznego, jak też prywatnego, byłoby znacznie, znacznie utrudnione. Chciałbym też tutaj podziękować kadrze za to, że, mimo trudnych warunków, pełnią tę służbę. A wiemy, że to nie są jedyne zadania, które stoją przed doradztwem. O tym jeszcze powiem troszkę później.

Jeśli chodzi o inne informacje, o zasoby majątkowe, to w tej części chciałbym przekazać kilka informacji, bo to też jest stan… W materiale, który był przekazany, jest to szczegółowo opisane. Przed wejściem w życie nowelizacji ustawy dyrektorzy jednostek doradztwa… To też jest taka informacja…

Co do zasobów majątkowych, to mamy tu 4 różne obszary. To, co zastaliśmy, dotyczy takich 4 obszarów stanu majątkowego doradztwa. Można to tutaj podzielić… W pomorskim województwie własność gruntów i własność budynków jest głównie w ramach ośrodka doradztwa, natomiast jest problem… Można powiedzieć tak: generalnie zastaliśmy w kilku województwach trudną i dramatyczną sytuację, jeśli chodzi o stan majątkowy. Skrajnym przypadkiem będzie sytuacja, która wystąpiła w województwie wielkopolskim, gdzie majątek został przekazany, dyrektor ośrodka doradztwa zrzekł się majątku na rzecz marszałka. I na dzień dzisiejszy sytuacja jest taka. Nadal badamy… Nadal są sprawy, które toczą się w prokuraturze. To jest jeden przypadek; sprawa jest nierozstrzygnięta. Drugi przypadek to Lublin, dotyczy ośrodka doradztwa w Końskowoli, gdzie udało się znaleźć pewne rozwiązanie dla dobra rolników, ale mimo zakończenia negocjacji finalny efekt nie jest jeszcze osiągnięty. Zdarzały się też przypadki sprzedaży części majątku, na przykład 6 ha gruntów w ośrodku doradztwa na Podlasiu. Stan zasobów majątkowych jest jeszcze przedmiotem, że tak powiem najbardziej delikatnie, naszej troski. Rozpatrujemy różne przypadki w ramach istniejącego prawa; wszystko to jest w trakcie… No, różnego typu procesy przebiegają.

Chciałbym też w tym miejscu podkreślić, że minęło 8, 9… Tak od sierpnia liczymy zmianę podległości, przejście pod ministra, więc to nie daje nawet roku. Pod zarządem ministra to nie funkcjonuje nawet 1 roku, a nie da się wszystkiego załatwić w tak krótkim czasie, zarówno spraw finansowych, jak i majątkowych; szczególnie majątkowe, jak wiemy, wymagają dłuższego okresu. Ale mamy dobrze zidentyfikowane problemy i zajmujemy się nimi systematycznie. W każdym razie, jeśli trzeba będzie coś w tej sprawie uzupełnić, to poproszę dyrektorów o przekazanie informacji w ramach dyskusji. To tyle w tej części.

Jeśli chodzi o źródła finansowania, to myślę, że ważne jest, aby tutaj powiedzieć, jakie są poszczególne elementy finansowania jednostek doradztwa. To są dotacje budżetowe. To jest pierwsza możliwość finansowania doradztwa. Czyli dotacje budżetowe… Działalność bieżąca, wydatki majątkowe i SIR, sieć na rzecz innowacji, to jest jak gdyby pierwszy pakiet. Drugi pakiet to są środki, które jednostki pozyskują z działalności komercyjnej; to jest drugi element finansowania. Ośrodki doradztwa wypracowują fundusze m.in. w ramach opracowywania wniosków o płatność bezpośrednią. Jeśli chodzi o dotacje samorządowe, to zaznaczyłem tę wielkość, ale… Mogę powiedzieć tak. Oczywiście w niektórych województwach we wcześniejszym czasie, kiedy jeszcze to podlegało samorządom, ośrodki doradztwa realizowały projekty. Jeśli jednak mówimy o dotacjach, to było to w kraju 1 milion 500 tysięcy zł; tyle było dotacji z samorządów. A więc praktycznie trudno powiedzieć, aby jakiekolwiek wsparcie… aby bezpośrednie dotacje samorządowe miały miejsce. Jeśli chodzi o 2 podstawowe źródła finansowania, tj. dotacje ministerstwa i środki z działalności komercyjnej, to proporcje tutaj rozkładają się tak: 30% ośrodki doradztwa wypracowują z działalności gospodarczej, a 70% – to są pewne średnie wielkości, więc to bywa różnie – to są dotacje budżetowe.

Jeśli chodzi natomiast o to, jakiego typu to są dotacje i jaka działalność… Jest działalność komercyjna, którą wypracowują jednostki; można tutaj wymienić chociażby kilka typów tej działalności. To jest prowadzenie ksiąg rachunkowych, to jest działalność wydawnicza, to jest poligrafia, to jest działalność hotelarska, gastronomiczna. Mamy to bardzo precyzyjnie zidentyfikowane i wiemy, jak te ośrodki doradztwa na tym polu sobie radzą. I to jest dość istotny element przyszłości. Jeśli dotacje budżetowe będą uregulowane na odpowiednim poziomie, to myślę, że sytuacja doradztwa powinna być stabilniejsza. W tym kontekście, że z jednej strony to są dotacje z działalności komercyjnej, ale z drugiej strony jest pewien limit na dotacje budżetowe, który na dzień dzisiejszy ogranicza minimalne płace. Myślę, że celem zarówno moim, jak i resortu jest to, żeby ośrodki oczywiście prowadziły działalność komercyjną na jak najwyższym poziomie i jak najwięcej zarabiały, ale ważne jest też to, żeby zabezpieczyć dotację budżetową na takim poziomie, który zapewni pewien stopień niezależności funkcjonowania jednostek doradztwa rolniczego. Na dzień dzisiejszy, jeśli chodzi o dotacje budżetowe, mówimy o dwóch grupach finansowania jednostek doradztwa, czyli są dotacje, które idą na pensje, na płace i związane z tym pochodne, oraz są dotacje na inwestycje. I tutaj, jeśli chodzi o dotacje budżetowe, to mogę powiedzieć tyle, że od 2015 r. jednostki doradztwa rolniczego mają dotacje na inwestycje majątkowe. To około 8–9 milionów zł rocznie, są to takie wielkości. W 2016 r. i 2017 r. te kwoty są na tym poziomie. Wcześniej, przed 2014 r. i wcześniej, te jednostki nie miały takich dotacji, co w jakimś sensie doprowadziło do degradacji stanu technicznego w części ośrodków. W części, powtarzam, ponieważ ośrodki doradztwa inwestowały, korzystając ze swoich wypracowanych środków finansowych. W tej chwili, jeśli mówimy o finansach, to staramy się o to, żeby uzyskać – i to się dzieje w tej chwili, nie wiem, czy nastąpi – poważne wsparcie jednostek doradztwa z rezerwy resortu. Myślę, że więcej na ten temat będzie mogła powiedzieć pani dyrektor Szelągowska, o tym, na jakim to jest etapie i jaka jest realność pozyskania tych środków.

Jeśli chodzi natomiast o dotacje na pensje – bo to budzi i budziło zawsze najwięcej emocji – o to, to kiedy będą wyrównane i jak wyglądają pensje doradców… Wiemy, że są zdecydowanie poniżej średniej, żeby nie powiedzieć: dramatycznie poniżej. Jednak wiemy też, że praktycznie do 2016 r. nie było żadnych podwyżek, jeśli chodzi o zwiększenie budżetu na płace w ramach dotacji budżetowej. Pierwszym rokiem – pierwszym, chciałbym to podkreślić – kiedy było wsparcie na rzecz podwyżki pensji doradców, na rzecz tej części dotacji, był rok 2016. Wtedy, czyli w ubiegłym roku, 7 milionów 700 tysięcy zostało przekazane m.in. na podniesienie płac. Mamy zrobioną bardzo szczegółową analizę, jakiego typu podwyżki nastąpiły w poszczególnych ośrodkach i co się stanie… Mamy taki pierwszy poligon doświadczalny. Chodzi o to, kiedy ta kwota na wzmocnienie doradztwa poprzez podniesienie dotacji budżetowej będzie taka sama w kolejnych latach lub też krotnością tej kwoty. Zakładamy w planach budżetowych – pani dyrektor Szelągowska powie o tym więcej – taką możliwość. I to jest kolejny, czyli drugi element finansowania doradztwa. Pierwszy to działalność… dotacje do inwestycji. Drugi to dotacje na rzecz inwestycji… wsparcie środków na rzecz wynagrodzeń i pochodnych. To w tej części… Oczywiście to są jak gdyby podstawowe sprawy. Wiemy, że są to też sprawy budżetowe; to jest kwestia konstrukcji budżetu, założeń do budżetu. To jest tutaj planowane, ale jeszcze raz podkreślam: w 2016 r. był pięcioprocentowy… Powiem w ten sposób. Oczywiście to się różnie rozkładało w różnych województwach, ale w 2016 r. były podwyżki od, powiedzmy… Była pula środków na podniesienie wynagrodzeń – od 300 do 500 tysięcy zł na ośrodek doradztwa w zależności od wielkości. I to się przekładało na podwyżki pensji od 50 zł – choć takie są potrzeby – do kilkuset złotych dla specjalistów.

Jeszcze raz powtórzę, że jest przez nas zrobiona taka precyzyjna analiza. Rozważamy z dyrektorami, jakie to ma konsekwencje dla kolejnych lat i możliwości uregulowania spraw finansowania jednostek doradztwa rolniczego, jeśli chodzi o podniesienie zarobków doradców. Pamiętajmy, że w ramach Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich przygotowujemy… Na jesieni będzie cały pakiet środków z programu rozwoju – transfer wiedzy i działalność informacyjna na rzecz świadczenia usług doradczych. Przygotowujemy się do tego pakietu PROW. On oczywiście ma tu też określone kwoty. Nie chcę tu tymi milionami rzucać, bo tylko się niepotrzebnie wszyscy zdenerwujemy i pomyślimy: ileż to na to doradztwo może być kolejnych środków? Jednak pamiętajmy, że to się rozkłada na lata. A te możliwości fizycznie istnieją i będziemy jako kolejny składnik… Jeśli państwo podejdziecie bliżej, zauważycie, że tych analiz jest dużo. Te papiery, którymi się tutaj obłożyłem, jak gdyby dają wgląd w to, jak nad tym pracujemy, jak analizujemy i w jaki sposób komunikujemy się z dyrektorami, aby szukać najlepszych rozwiązań, mimo tych szczupłych możliwości i zasobów, i nie wylać dziecka z kąpielą.

Zwracałbym też uwagę na takie drobne rzeczy, aczkolwiek istotne. Jeśli chodzi o działalność komercyjną, to bardzo ciekawym źródłem jest… 24 miliony rocznie trafiają do ośrodków doradztwa z FADN, z tytułu FADN. I myślę, że to jest też, w cudzysłowie, obszar wart grzechu. Chodzi o to, żeby zwiększyć sposób finansowania i wsparcie. To jest kolejny kierunek, bo jeśli mówimy o kierunkach… Kiedy będą pytania, to będę mógł to uszczegółowić. A więc takie są tu kierunki, szukamy tych możliwości. Jak się nam to wydarzy, to… Myślę, że to będzie konsekwencja pewnej perspektywy i czasu.

Trzeba też, jak myślę, pamiętać i wyróżnić, że są też ośrodki doradztwa, które mają fundusze norweskie, korzystają z nich, są tu uzupełnienia. Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, wojewódzki fundusz ochrony środowiska i gospodarki wodnej to są inne fundusze. Aktualnie uruchamiamy Gospostratega; to jest takie działanie, które już niektóre ośrodki doradztwa… Do 12 września będziemy aplikować. No, to też mogą być dość poważne środki, dość poważne środki, które chcemy tutaj zainwestować. Oczywiście na tym etapie określania źródeł finansowania najważniejsze jest dla nas, co chciałbym mocno podkreślić – oczywiście działalność komercyjna jest ważna, ale zostawmy ją sobie jak gdyby na boku – stworzenie fundamentu z dotacji budżetu państwa dla pewnego poziomu finansowania doradztwa. I pytanie, jaki jest okres dojścia do takiego poziomu. Rok, 2, 3 lata? Ja mogę tutaj dać… Mamy różne opcje. Ile potrzebujemy? W których latach to się rozkłada? Ile potrzeba na poszczególne ośrodki doradztwa? Mamy program, mamy pomysł – to chcę powiedzieć.

Oczywiście potrzeba pewnej wspólnoty – i dyrektorzy ośrodków doradztwa to wiedzą – żeby nie było tylko tak: ministerstwo, daj, a my weźmiemy i jak czarna dziura wchłoniemy. Ma być między nami umowa – wy robicie swoje i ministerstwo robi swoje. I razem w tym partnerstwie musimy poszukać jakiegoś sprawnego działania, żeby nie była to tylko wnioskolandia, czyli składanie wniosków i przyjmowanie, ale cały czas… Chciałbym tu wam podziękować za te 5 czy 6 moich wizyt w ośrodkach doradztwa w ramach targów, gdzie była okazja… Już nie będę wymieniał ośrodków. Do końca roku odwiedzę wszystkie ośrodki doradztwa, gdzie będziemy mieli bezpośredni kontakt. I nikt mi nie powie, że… Jeśli mówię, że jest degradacja techniczna w ośrodkach, to ona jest, bo ja tam byłem i widziałem, jak to wygląda. Są fantastycznie wyposażone ośrodki – w pewnej części – takie nowoczesne, których w Europie nie musimy się wstydzić. Mógłbym tu wymienić dwa, trzy tak od razu z marszu. Na pewno to potwierdzimy i państwo też potwierdzicie. Ale jeśli patrzymy na całość, jeśli weźmiemy pod uwagę te 4 tysiące pracowników, 32 punkty doradcze, funkcjonowanie tego i skuteczność, jaką chcemy osiągnąć, i to jeszcze, żeby nie były to tylko wnioski, nie tylko szacowanie szkód, ale i doradztwo technologiczne w tym prawdziwym wydaniu… Wiadomo, tego się w rok nie zrobi, tego się w 8–9 miesięcy nie da rady zrobić. Chciałbym to podkreślić.

Nie przedłużając… O przychodach już mówiłem wcześniej, już na ten temat mówiliśmy w tej części. Tutaj są pokazane przychody – proszę zwrócić uwagę, jak zarabiają ośrodki doradztwa, jakie są przychody jednostek doradztwa. Oczywiście można by tutaj rozmawiać o tym, dlaczego ten ma tyle. Robimy spotkania, analizujemy, pytamy, wymieniamy się informacjami. To, co się wydarzyło, to, co jest wartością… Już pomijam pozostałe sprawy; tyle razy to się mówiło: jednolite, pewne, ale różnorodne… jednolite zarządzanie. Chodzi o to, że ci sami dyrektorzy, którzy pamiętają też to, co było poprzednio – bo część dyrektorów jest, że tak powiem, ze środka – mówią: wreszcie dyrektorzy się spotykają, rozmawiają, nadają jak gdyby pewną jakość komunikowaniu się między sobą, szukają dobrych rozstrzygnięć. Zdarzyło się bardzo dużo dobrego w związku ze stworzeniem tej nowej sytuacji, w której jest to w jednych rękach, w jednym zarządzaniu, podległe ministrowi rolnictwa. A jeśli chodzi o udział dotacji w przychodach jednostek, to jest to, jak mówiłem wcześniej – średnio około 70% to jest dotacja, a 30% to jest działalność komercyjna. Te dotacje wyglądają różnie. CDR ma zawsze więcej, wiadomo, bo oni mają mniejsze możliwości dorabiania. A w pozostałych tak to wygląda.

I koszty funkcjonowania. Jest tutaj pokazane, jaki to jest udział. Można powiedzieć, że całoroczny budżet jednostek doradztwa, łącznie z wypracowanymi środkami, to jest 270 milionów. 80 milionów wypracowują ośrodki doradztwa. No, 80, 70 milionów. Pozostała część… Może te cyfry nie będą się sumować, bo jeśli chodzi o ten rok, to dotacja budżetowa, na którą się składa i SIR, i wsparcie majątkowe na rzecz… To są 192 miliony. To dotacje nie tylko na pensje, na pensje jest 120 milionów w tej części dotyczącej pensji netto plus podatku, a poza tym jest 40 milionów obciążeń ZUS-owskich i innych kosztów związanych z obsługą płac pracowników.

Teraz działania ministerstwa rolnictwa po przeniesieniu podległości – w największym skrócie, bo rozumiem… No, to cośmy zrobili? Nadano statuty w takim już bardzo technicznym przełożeniu, zatwierdzono regulaminy, przekazano w materiałach priorytety działalności na dany rok, szczegółowo podano, jakie są priorytety na ten rok i dlaczego, jak zarządzamy tymi priorytetami. To jest bardzo istotne i to rzeczywiście funkcjonuje. Poza tym opracowano jednolity wzór programów. To, że jest jednolity wzór programów działania, nie znaczy, że są jednolite programy działania, żeby było jasne. Zatwierdzono roczne programy działalności, zatwierdzono sprawozdania z realizacji programów działalności, zatwierdzono roczne plany finansowe, zatwierdzono sprawozdania z wykonania planów finansowych, zatwierdzono zmiany cenników. Powołano członków społecznych rad doradztwa – 192 osoby – działających przy każdym ośrodku. Zapewniono udział przedstawiciela ministra, którego nie było; minister nie miał przedstawiciela w obrębie społecznych rad. Wydano zgody na decyzje dyrektora – zakres zwykłego zarządu… Organizowano spotkania informacyjne z kadrą zarządzającą. Organizowano szkolenia dla doradców w zakresie integrowanej… Jest to jak gdyby pewien pakiet; to robiono też wcześniej, ale tutaj mówimy o troszkę nowej formule. Poza tym włączono się w pracę zespołów na rzecz szans i zagrożeń dotyczących potencjalnych kierunków rozwoju obszarów wiejskich. Chodzi o to, co jest ostatnio przedmiotem działania, czyli o programy regionalne rozwoju rolnictwa i obszarów wiejskich.

I ostatni slajd, który będzie już podsumowaniem tej części mojego wystąpienia. O doradztwie trudno mówić krótko, ale jeśli miałaby to być pełniejsza informacja… To teraz już przejdę do tego, jaki jest stan obecny, jakie są problemy, jakie są najważniejsze zadania, czyli ukierunkowane to jest na jutro. Po pierwsze, jest to opracowanie koncepcji rozwoju doradztwa rolniczego w ramach Strategii na rzecz Odpowiedzialnego Rozwoju. Można by powiedzieć: jak to, to nie robicie tego? Robimy to, to już trwa. Tak zwany efektywny system doradztwa rolniczego… Tutaj jest pokazana jedna z fiszek projektowych dotycząca strategii odpowiedzialnego rozwoju, koordynowanej przez Departament Strategii, Analiz i Rozwoju. A więc, po pierwsze, efektywny system doradztwa rolniczego. Po drugie, chodzi o dostosowanie oferty doradztwa do zmieniających się potrzeb, uwarunkowań lokalnych, silniejszego włączenia doradztwa w realizację zadań na rzecz rozwoju rolnictwa i zrównoważonego rozwoju obszarów wiejskich. Ładnie to tak, można powiedzieć, trąci… Dalej, dostosowanie oferty, ale rzeczywiste dostosowanie oferty, szukanie najlepszych rozwiązań, opracowanie standardu zawodu doradcy rolnego, ścieżki awansu zawodowego w kontekście ścieżki kariery zawodowej doradcy. Myślę, że osoby znające doradztwo na pewno to wiedzą. Tutaj chodzi o pewne bardzo precyzyjne określenie tego. Powiedzmy, pracowałeś 20 lat, zebrałeś swoje doświadczenia, powinieneś być na odpowiednim poziomie w strukturze doradztwa. Dalej, nowelizacja rozporządzenia związanego z pracą, płacą i przyznawaniem świadczeń, z pracą pracowników, żeby nie było, że pracownik może zarabiać od 1 tysiąca 200 zł do 4 tysięcy 500 zł; trzeba to w jakiś sposób uporządkować. Dalej, kontynuacja działań, jeśli chodzi o zapewnienie doskonalenia zawodowego w zakresie specjalizacji rozwoju doradztwa technologicznego. Na przykład tutaj szukamy… Chodzi chociażby o poletka doświadczalne; są ośrodki doradztwa, które nie mają takich poletek. Szukamy rozwiązań. Jest też na przykład potrzeba osprzętowienia – małe kombajny, cała ta infrastruktura na rzecz obsługi. Ośrodki są zupełnie, kompletnie tego pozbawione. Dalej, zintegrowany system doradztwa; Centrum Doradztwa Rolniczego zaproponowało pewien systemowy zintegrowany system doradztwa. Jeśli będzie potrzeba, to poproszę pana dyrektora o to, żeby w dyskusji o tym powiedział. I oczywiście transfer wiedzy, czyli współpraca z nauką i doradztwem, efektywny system transferu wiedzy. Dużo w tym temacie już się dzieje. Nie ma możliwości, żeby mówić o wszystkim, ale na dzień dzisiejszy to są te najważniejsze, najistotniejsze elementy. Jestem przekonany, że podczas prac nad tymi zadaniami będą pojawiać się kolejne konkretne potrzeby i rozwiązania, które będą doradztwo wzmacniały i rozwijały. A więc z tej strony to przedstawiłem. To najważniejsze informacje Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi na temat stanu obecnego doradztwa rolniczego w Polsce, które udało mi się państwu przekazać. Poza tym zaznaczyłem kilka informacji, kilka kierunków na temat możliwości zwiększenia finansowania doradztwa rolniczego.

Jeśli potrzeba będzie informacji ze strony pani dyrektor, w szczególności na temat spraw finansowych, bieżących spraw finansowych, to ja bym bardzo prosił o uzupełnienie, bo wiem, że to też jest przedmiotem dużego zainteresowania. Dziękuję za uwagę.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Czy pani dyrektor chciałaby teraz zabrać głos?

(Dyrektor Departamentu Finansów w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Aleksandra Szelągowska: Tak, jeśli można.)

To proszę, Pani Dyrektor.

Dyrektor Departamentu Finansów w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Aleksandra Szelągowska:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Otóż chciałabym przypomnieć jedną rzecz. Od 2014 r., kiedy to w budżecie ministerstwa, w budżecie ministra rolnictwa i rozwoju wsi nie było jeszcze ośrodków doradztwa rolniczego, do roku 2017 – finansowanie ośrodków doradztwa rolniczego przejęliśmy w 2015 r., wcześniej było to tylko i wyłącznie w zakresie budżetów wojewodów – ze 154 milionów 142 tysięcy zł zrobiło się… No, w tej chwili kwota, którą mamy do dyspozycji, jest o 15% wyższa. Można powiedzieć, że taki wzrost w ciągu 3 lat to jest niedużo, jednak mimo wszystko jest to dużo, to ponad 23 miliony zł. I to jest to, co można było wziąć ze środków będących w dyspozycji ministra rolnictwa i rozwoju wsi i przekazać na rzecz ośrodków doradztwa rolniczego jako dodatkowe środki, zarówno na wydatki bieżące czy na wydatki inwestycyjne, jak i na wydatki związane z realizacją Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich. Z tym że chciałabym jedno zauważyć. Środki, które były przeznaczone w ubiegłym roku, w roku 2016, na pomoc techniczną realizującą wsparcie związane z doradztwem rolniczym, zostały w roku 2017 zmniejszone z 7 milionów 180 tysięcy do 4 milionów 494 tysięcy zł. Wynika to z potrzeb ośrodków doradztwa rolniczego, po prostu takie są projekty i takie są zasady.

I jeszcze jedna ważna sprawa. W tej chwili te potrzeby, które zostały zgłoszone na rok 2018 przez ośrodki doradztwa rolniczego na Program Rozwoju Obszarów Wiejskich, zostały zapewnione i w 100% będą pokryte. Na dzień dzisiejszy mamy już limity z Ministerstwa Finansów tylko na wspólną politykę rolną i te limity są w 100% takie, jakie zaplanowaliśmy. Tak że co do tego nie ma żadnych wątpliwości, że będą pokryte wszystkie wydatki związane z planami dotyczącymi realizacji wspólnej polityki rolnej.

Jedna ważna rzecz. Mówimy o działalności komercyjnej, która jest działalnością realizowaną przez ośrodki doradztwa rolniczego, a wśród tej działalności jest program rachunkowości rolnej. Są to umowy podpisywane z instytutem, ale nie zapominajmy, że są to środki pochodzące z budżetu ministra rolnictwa i rozwoju wsi. Są to 24 miliony, które idą niejako obok, na zasadzie dotacji celowej dla instytutu ekonomiki, a następnie instytut podpisuje umowę z ośrodkami doradztwa rolniczego. Można powiedzieć, że wprost zasilamy ośrodki doradztwa rolniczego środkami budżetowymi o dodatkowe 24 miliony rocznie. Na rok przyszły zaplanowaliśmy co prawda zwiększone potrzeby na realizację FADN, ale jaki dostaniemy limit, okaże się najprawdopodobniej jutro. I jutro będziemy już wiedzieć, jakie mamy środki do dyspozycji na realizację wszystkich projektów programów, no i przede wszystkim na funkcjonowanie instytucji, jednostek, w tym ośrodków doradztwa rolniczego. Tak że sprawa budżetu na rok 2018 poza Programem Rozwoju Obszarów Wiejskich, który jest zapewniony w 100% według planu, będzie znana w dniu jutrzejszym.

Jedna sprawa. Pan minister wskazał na mnie, żebym mogła państwa poinformować o działaniach podjętych w roku 2017 w celu zwiększenia wydatków na rzecz ośrodków doradztwa rolniczego. Otóż faktycznie wystosowany został przez ministra rolnictwa i rozwoju wsi do ministra finansów wniosek z uprzejmą prośbą o przekazanie kolejnego wniosku – to jest taka trochę drabinka, ale to wynika z ustawy o finansach publicznych – o zgodę sejmowej Komisji Finansów Publicznych na zmianę części przeznaczenia rezerwy celowej. I ta zmiana części przeznaczenia rezerwy celowej dotyczyłaby zwiększenia wydatków dla ośrodków doradztwa rolniczego; głównie chodzi o te inwestycje, które zostały wskazane jako konieczne… których zrealizowanie uznano za niezbędne jeszcze w roku 2017. Sprawa rozstrzygnie się również w ciągu tego tygodnia, to znaczy ten wniosek ze strony ministra finansów zostanie przekazany do sejmowej Komisji Finansów Publicznych i jeżeli będzie to optymistycznie zrealizowane, to ośrodki doradztwa rolniczego jeszcze w lipcu otrzymałyby zwiększone środki w kwotach, które zostały wstępnie przez pana ministra zaakceptowane.

Tak że, proszę państwa, dzisiaj jest trochę za wcześnie, jeżeli chodzi o prognozowanie wydatków na rok 2018 dla ośrodków doradztwa rolniczego. Z prognoz, które mamy i które zostały przyjęte jako założenia do projektu budżetu na rok 2018, wynika, że nie będzie możliwości zwiększenia wynagrodzeń, jakichkolwiek wynagrodzeń w sferze publicznej na podstawie środków budżetowych. Dla ośrodków doradztwa rolniczego oznacza to, że jeżeli miałyby być zwiększone wydatki na wynagrodzenia, to te wydatki na wynagrodzenia powinny być wygospodarowane z działalności gospodarczej. Po raz kolejny jest taki przekaz. Ten przekaz, taka informacja trafia do państwa już od dłuższego czasu; były drobne wyjątki, np. w roku 2016, kiedy limit wydatków na wynagrodzenia był zwiększony o 5,4%, i w roku 2017, kiedy limit wydatków na wynagrodzenia był zwiększony o 1,3%. W roku 2018 zapowiada się stagnacja z roku 2017. Takie są wstępne założenia. Jakie będą faktyczne, dowiemy się, kiedy dostaniemy pismo limitowe ze strony ministra finansów, ale już w piśmie limitowym dotyczącym wspólnej polityki rolnej jest zawarta informacja, że wynagrodzenia mają być z roku 2017. Taki jest ogólny przekaz. Tak że proszę się przygotować na to, że jeżeli będziecie państwo w swoich planach finansowych zamierzali zwiększyć wydatki na wynagrodzenia, to może to się odbyć w drodze przeznaczenia na ten cel środków z działalności gospodarczej. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję bardzo, Pani Dyrektor.

O ile początek był taki, że dobrze się zanosiło i optymizmem powiało, a ja już tu na tej sali patrzyłem na twarze, że pięknie, ładnie, o tyle końcówkę nam pani troszeczkę posypała czymś piekącym… no, piekącą przyprawą. Ale mam nadzieję, że ta decyzja jest jeszcze nieostateczna. I mam nadzieję, że o tym, co mówimy… Jeśli chodzi o budżet na rok 2018, to jest to jeszcze przed pracami rządu, jest jeszcze przed pracami w parlamencie. W związku z tym liczymy na to, że po to, żeby było doradztwo na bardzo wysokim poziomie, o co nam chodzi, i żeby rzeczywiście docierało do rolników… A my, siedzący tutaj, na sali, od lat znamy doradztwo rolnicze. Może są i nowi, młodzi, którzy dopiero przyszli, ale większość osób jest mi znanych i one wiedzą, że doradztwo było niedofinansowane przez wiele lat. Te zaległości są tak duże, że mogę tu dzisiaj odważnie mówić, że na pewno nie zgodzimy się w parlamencie na takie podejście, żeby finansowanie publiczne w zakresie doradztwa – myślę tutaj o budżetowym – nie podlegało zwiększaniu, bo taka sytuacja dłużej nie może mieć miejsca. Podkreślam: uważam, że większość w parlamencie będzie podobnego zdania. Ja rozumiem ministra finansów, rozumiem, że w tej chwili nowa pani minister, która odpowiada za budżet – już z nią przeprowadzałem rozmowy, więc wiem – ma problemy ze spięciem budżetu, ale to nie znaczy, że… Jak mi pani minister powiedziała, pan minister ma pewne możliwości wewnątrzorganizacyjne. Tak zabrzmiały słowa pani minister, która idzie w tej chwili, kiedy te wszystkie nowe rzeczy w ramach rezerw się dzieją, do Komisji Finansów Publicznych. Tak że zasugerowała mi, żeby jednak się zwracać do pana ministra rolnictwa i żeby on w ramach swoich możliwości znalazł większe wsparcie dla doradztwa rolniczego. To podzielam, będę chciał jednak, żeby… Od tylu lat walczyliśmy o to doradztwo, musi się zmienić sposób jego finansowania. Nie możemy szukać rezerw, dofinansowania tylko w kieszeni rolnika. Bo gdzie można znaleźć finansowanie? No, w kieszeni rolnika. Mówimy o zwiększeniu dochodów, a przecież rolnicy muszą większe środki zapłacić. A jeśli mają większe środki zapłacić, to jest pytanie: z pomocy których doradców mają korzystać, czy doradców prywatnych, czy z doradztwa publicznego, które akurat teraz jest podległe ministrowi? Stąd moje uwagi, już wielokrotnie powtarzane i znane panu ministrowi, a pani dyrektor to już szczególnie. Od lat znamy ten problem, chodzi jednak o to, żeby zwrócić na to szczególną uwagę. Mogę powiedzieć tak. Wielokrotnie, że tak powiem, dawałem… pokazywałem twarz tutaj na posiedzeniach komisji, bo jestem już czwartą kadencję przewodniczącym senackiej komisji rolnictwa, a więc mam trochę doświadczenia i wiem, żeśmy wiele tych problemów rozwiązywali. Przypominam jeszcze jednego pana ministra, który tak bardzo obiecywał zmiany po wprowadzeniu ustawy; nazywał się Henryk Wujec. Pamiętamy, co on obiecywał; mówił, jakie to będzie świetne doradztwo, kiedy wprowadzimy nową ustawę o finansowaniu doradztwa. Muszę z przykrością powiedzieć, że te zapowiedzi, tak świetne, skończyły się tym, co mamy do dnia dzisiejszego. Dlatego stan ośrodków doradztwa rolniczego, zasobu majątkowego jest, jaki jest. Braliśmy teraz często udział w spotkaniach przy otwartych drzwiach i wiemy, że to trwa. Jak popatrzyłem na mój ośrodek w Sitnie… Stan opłakany, tynki sypiące się, budynki w tej chwili nie są własnością ośrodka. I nie jest jeszcze załatwiona sprawa Końskowoli. Jak patrzę na swój ośrodek w Sitnie, myślę tutaj szczególnie… A więc stan jest naprawdę opłakany. Sytuacja wymaga też materialnego wsparcia, które musimy dać. Nie może być tak, że my przyjeżdżamy do walących się pałaców, które były świetne 20 lat temu, odrestaurowane, ładnie wtedy wyglądały. Przyjeżdżali tam Amerykanie i nas szkolili ileś tam temu. Wszystko się ładnie zapowiadało, a w tej chwili jest to… Dla mnie konieczna jest teraz renowacja, Panie Ministrze, trzeba to wszystko odnowić, wzmocnić i dotrzeć do rolników z rzeczywistym doradztwem. Takie są oczekiwania, rolnicy tego tutaj oczekują. I oczekują dużej współpracy z nauką. Naprawdę – z nauką. Dlatego będę chciał, żeby też również pan profesor Kania wspomniał tutaj o doradztwie, które powinno, że tak powiem, mieć bezpośrednią łączność z uczelniami, szkołami rolniczymi, również z instytutami, które, muszę przyznać, że w specjalistycznych dziedzinach… Już nieraz to mówiłem, ale przypomnę, mogę to znowu powiedzieć. Nasz instytut sadownictwa takie dobre doradztwo czyni, że rolnicy chcą doradztwa bezpośrednio od instytutu; chodzi o szkolenia, o konferencje, różne rzeczy są organizowane. Kadra, która jest w doradztwie – nic nie ujmuję tej kadrze – jest specjalistyczna, ale nie jest tak fachowo doszkolona, nie jest tak fachowa, jak ta w instytutach; tam potrafią to lepiej zrobić. Stąd myślę, że powinna być jakaś koordynacja, powinna być koordynacja nauki…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

…i bezpośrednich doradców, którzy powinni to robić. Bo jeśli to nie będzie współdziałać, to będzie problem. Uważam, że jest tu też wielkie pole do działania nie na etapie innowacji… Ale ta innowacja musi być z tym łączona, jak to mówi pan premier Morawiecki, nie da się tego zrobić lepiej, nie będzie lepszego działania, jeśli tej innowacji połączonej z nauką, z wdrożeniami nie będzie. My, rolnicy zrobiliśmy bardzo wiele. Jak popatrzymy na polskie rolnictwo, to widzimy, że jest oczywiście wielki postęp. I widzimy, że nie musimy się wstydzić przed innymi krajami Unii Europejskiej. Ale jest również jeszcze wiele, wiele rzeczy do zrobienia, wobec czego liczymy na doradztwo.

Panie Doktorze… Przepraszam, Panie Profesorze, jeśli mógłbym pana poprosić o takie krótkie skomentowanie tego, co pan nam przekazał, czyli cech efektywnego systemu doradztwa rolniczego oraz warunków i czynników jego doskonalenia… Proszę.

Pracownik Naukowo-Dydaktyczny w Zakładzie Polityki Społecznej i Doradztwa na Wydziale Rolniczo-Ekonomicznym na Uniwersytecie Rolniczym im. Hugona Kołłątaja w Krakowie Józef Kania:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Zanim nawiążę do tego, co zostało mi niejako zadane, czyli tych cech efektywnego systemu doradztwa rolniczego, chciałbym króciutko się odnieść… Chciałbym wyjść poza ramy naszego kraju i nawiązać do Europy.

Co się dzieje z doradztwem publicznym? Doradztwo publiczne było dominującym systemem doradztwa i w Europie, i na świecie. Od roku 1987 w wyniku problemów budżetowych poszczególnych państw… Bo to jest główna przyczyna. Wcale nie biurokracja czy inne elementy, które w literaturze były podkreślane, ale brak środków budżetowych spowodował komercjalizację usług doradczych, a następnie prywatyzację państwowych organizacji doradczych. Polska nawiązała do tych tendencji w 2004 r. w ustawie o jednostkach doradztwa rolniczego i wprowadziła odpłatność za niektóre usługi doradcze. Oczywiście wcześniej bez żadnych konsultacji, bez przygotowania kadry doradczej w zakresie umiejętności marketingowych, umiejętności komunikowania… No, mimo wszystko doradztwo poradziło sobie z tym problemem i zaczęło na siebie zarabiać. Dotacje budżetowe, o których tutaj słyszeliśmy, nie starczają. Średnio starczają na płace dla pracowników doradztwa, ale wiem, że w poszczególnych ośrodkach doradztwa nie starczają. Zasoby finansowe poszczególnych ośrodków są efektem sytuacji, jaka ich zastała. Jedni byli w lepszej sytuacji finansowej, a inni w gorszej, zależnie od tego, jak poszczególni dyrektorzy umieli sobie radzić, bo część środków zabrał minister, a część zabrał później określony wojewoda, chociażby w naszym województwie małopolskim. A więc jedni zostali mniej poszkodowani, a inni – bardziej.

Proszę państwa, doradztwo publiczne jest przeciwstawiane doradztwu prywatnemu. No, tak do końca nie jest. Chcę powiedzieć, że obecnie w Unii Europejskiej – 27 krajów, bez Chorwacji – dominującym systemem doradztwa rolniczego jest doradztwo będące autonomiczną własnością rolników, a więc izb rolniczych czy związków rolników. 10 na 27 krajów ma taki właśnie system dominującego doradztwa, a tylko w 9 krajach dominującym systemem jest doradztwo publiczne. Jakie doradztwo publiczne? Co znaczy tu „publiczne”? To jest doradztwo, które jest realizowane przez instytucje państwowe i finansowane w pełni z budżetu państwa. No, ten drugi element, czyli finansowanie w pełni z budżetu państwa, akurat u nas nie występuje, dlatego w nauce mówi się o półpublicznym albo półpaństwowym systemie doradztwa. Taki my właśnie mamy. I musimy sobie z tego zdawać sprawę. Tak jak tu pan minister wspomniał, musimy zarabiać, musimy umieć zarabiać, bo inaczej… No, moim zdaniem nie ma szans na wzrost dotacji budżetowej. A więc tak przynajmniej jest w pozostałych krajach, chociaż wszystkie kraje, które… Na przykład Wielka Brytania, która sprywatyzowała doradztwo, szybko później…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…spowodowała, żeby jednak utrzymać część doradztwa związaną z ochroną środowiska, z rozwojem, a więc tymi usługami, które nie przynoszą bezpośrednio zysku rolnikowi; uznała, że to doradztwo musi też być w rękach państwa. I my dzisiaj w przypadku Anglii wcale nie mówimy o doradztwie prywatnym – a kiedyś pisaliśmy o tym, publikowaliśmy – tylko o doradztwie publicznym. Konkretnie mogę tutaj powiedzieć, że obowiązuje… Dominującym trendem jest pluralizm w doradztwie, czyli w każdym z krajów mamy nie 1, a 2, 3, 4 czy 5 różnych instytucji świadczących usługi doradcze na rzecz rolników i innych beneficjentów. Myślę, że Polska też wkracza czy wkroczyła już na ten teren i nieunikniony będzie rozwój doradztwa, czy w ramach izb rolniczych, czy w ramach organizacji pozarządowych, czy w ramach doradztwa prywatnego. To tak na marginesie.

Proszę państwa, cechy efektywnego systemu doradztwa rolniczego, warunki i czynniki jego doskonalenia. Otóż pierwsza kwestia, która mi tutaj przyszła na myśl, to są ścisłe powiązania doradztwa z nauką. No ale jak to powiązać, skoro doradztwo jest w rękach ministra rolnictwa, a nauka jest w rękach ministra nauki, są w 2 różnych resortach? Jeśli oni się nie dogadają, to jak my się mamy dogadać? A to jest niezbędne, bo transfer wiedzy wynika właśnie z realizowanych badań naukowych. Tam jest olbrzymi potencjał intelektualny, który tak naprawdę nie jest w pełni wykorzystywany. Nauka jest bowiem rozliczana za coś zupełnie innego, jest punktowana za zupełnie inne elementy i z innego tytułu otrzymuje dofinansowanie, a zupełnie inaczej wygląda to w przypadku doradztwa rolniczego.

Kiedy doradztwo jest powiązane z nauką, kiedy ja współpracuję z doradcą i z rolnikiem czy z doradcami-rolnikami, to oczywiście porady mogą być jakościowo zdecydowanie lepsze. Szybciej rozeznaję potrzeby badawcze i doradcze, a więc reaguję na to, z czym nie może sobie poradzić doradca, z czym ma problem rolnik. Mogę też szybciej, że tak powiem, dostarczać nowoczesne urządzenia technologiczne, a więc innowacyjne rozwiązania, które obecnie mają przecież wieść Europę na wyższy poziom, odstajemy bowiem od największych, że tak powiem, tygrysów świata i w tym zakresie musimy gonić. Szybciej też docieram do informacji o wynikach badań. No i jest również możliwość korzystania z porady u wysokiej klasy specjalisty. Część gospodarstw komercyjnych, producentów – wiemy doskonale – nie korzysta ze wspomnianego doradztwa, tylko z doradztwa pracowników nauki, bezpośrednio w instytutach naukowo-badawczych czy uczelniach wyższych, czy też z usług doradców pozostałych krajów. Dzisiaj to żaden problem dotrzeć do doradców, którzy mają swoje strony internetowe i świadczą usługi doradcze.

Cecha, którą doradztwo powinno się charakteryzować, to również zdolność społecznej identyfikacji potrzeb oraz opiniowania wykonywanych zadań doradczych. To w zasadzie już działa, z uwagi na społeczne rady doradztwa rolniczego, które funkcjonują już przecież od lat, od kiedy funkcjonuje program polsko-amerykański. Chociaż nie zawsze to, czego oczekuje się w praktyce, jest uwzględnione przez programy doradcze. Niemniej jednak uważam, że działalność na tym polu jest znakomita.

Kolejna sprawa to wzmocnienie rangi ośrodków doradztwa rolniczego poprzez stworzenie lepszej bazy informacyjnej, specjalistycznej. Tak więc chodzi o laboratoria komputerowe i analityczne, intranet, którego nie mamy – taką sieć ma Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, a doradztwo nie ma, szkoda, był zamiar jej utworzenia, ale nie został zrealizowany – czy o platformy wymiany wiedzy, które też były budowane, o ile pamiętam, ale nie zostały dokończone. No i chodzi również o bazę szkoleniową, e-learning, z którego obecnie nowocześni rolnicy przecież korzystają.

Dalej. Konieczne jest lepsze wykorzystanie przez doradztwo wyników badań. Jak ja to widzę? Widzę to tak, że z jednej strony musi być wywołane autentyczne zapotrzebowanie doradców na wyniki badań naukowych i pomoc konsultacyjną naukowców, czyli doradcy muszą chcieć, że tak powiem, drążyć, szukać wyników badań, a z drugiej strony trzeba wzbudzić zainteresowanie pracowników nauki efektami zastosowania wyników badań w praktyce gospodarczej na zasadzie: co ja będę z tego miał?

No i to, o czym wspomniałem, że w ocenie parametrycznej jednostek naukowo-dydaktycznych absolutnie nie bierze się pod uwagę tych działań, które realizujemy na rzecz współpracy z doradztwem czy praktyką rolniczą, czasu tej pracy i jej efektów. Tak więc publikacje popularnonaukowe nie są wliczane do naszego dorobku, materiały szkoleniowe również nie. Podobnie wykłady, seminaria, warsztaty, kursy, które realizujemy, konsultacje, konferencje naukowo-techniczne – to wszystko jest prywatną sprawą pracowników nauki, nie dostajemy za to żadnych punktów, nie awansujemy. Jednostka, którą reprezentujemy, nic z tego nie ma, oprócz być może dobrego wizerunku w środowisku praktyki rolniczej. A więc bez zmiany podejścia, bez zmiany oceny jednostek naukowych trudno liczyć na to, że ta współpraca będzie szersza. Ponieważ de facto jest to nasze hobby. Ktoś, kto to lubi, współpracuje, a ktoś, kto nie lubi, jest z daleka od praktyki. Tak że nie wykorzystujemy potencjału intelektualnego, jaki jest zgromadzony na uczelniach rolniczych, w instytutach naukowo-badawczych.

O efektywności doradztwa również zawsze decyduje czy będzie decydować taki czynnik, jak dobrze przygotowana kadra zarządzająca organizacją doradczą. Zarządzanie organizacją doradczą to nie jest teraz prosta sprawa, zwłaszcza kiedy ma się ograniczone środki budżetowe, kiedy ma się problem z zatrudnianiem nowych ludzi, na co nie ma pieniędzy, kiedy ma się problem z ewentualnym zwolnieniem pracownika, który być może nie wykonuje we właściwy sposób swoich obowiązków. Tak więc zarządzanie staje się w dzisiejszych czasach niezmiernie ważne.

Wysokie kwalifikacje doradców branżowych i doradców terenowych. Taki jest ogólny podział – na specjalistów zakładowych i doradców terenowych. W dzisiejszych czasach doradca terenowy niestety nie może ograniczyć się do wiedzy ogólnej, musi również posiadać wiedzę specjalistyczną, inaczej nie będzie partnerem dla rolników, producentów, a więc tych, którzy specjalizują się w różnych dziedzinach produkcji. Jednym słowem poza tym, że muszę mieć w głowie wszystkie problemy, jakie ma rolnik, to dodatkowo muszę być wyspecjalizowany w jakiejś dziedzinie. Nie muszę wiedzieć wszystkiego – od tego są mój kolega czy moja koleżanka, którzy się w czymś innym specjalizują. Ja nie muszę umieć odpowiadać na wszystkie pytania. Mogę być asertywny, powiedzieć: nie wiem, ale wiem, kto wie. No więc to jest ten element… Jeśli w biurze powiatowym jest grupa 7, 10 czy 12 doradców, z których każdy specjalizuje się w innej dziedzinie – oczywiście w takiej, która dotyczy danego terenu – to nie ma problemu, żebyśmy zadowolili rolników. Ale jeśli każdy będzie miał tylko wiedzę ogólną, a nikt nie będzie miał żadnej wiedzy specjalistycznej, to rolnik powie: ja tu nie mam czego szukać, on się na tym nie zna, on jest fajny chłop, świetnie się z nim rozmawia, ale ja potrzebuję specjalistycznej wiedzy, a tu, jak się okazuje, nie mogę jej zdobyć.

Dalej. Dobry program podnoszenia kwalifikacji zawodowych pracowników doradztwa. W naszym systemie odpowiada za to Centrum Doradztwa Rolniczego, ale ono też musi mieć środki, żeby móc ten program realizować. A żeby go realizować na wysokim poziomie, potrzebne są środki, aby zatrudnić najlepszych naukowców, krajowych i zagranicznych. Bo takie są obecnie potrzeby.

Ścisła współpraca doradztwa z nauką zarówno na szczeblu regionalnym, jak i krajowym. My zrobiliśmy w 16 ośrodkach doradztwa rolniczego badania w zakresie tego, jak wygląda współpraca z jednostkami naukowymi czy uczelniami, które są związane z danym terenem. No, chcę powiedzieć, że na 16 ośrodków w 12 została ona oceniona na bardzo dobrą lub dobrą, ale w 4 niestety, według opinii doradców, okazała się słaba.

Ścisła współpraca dyrekcji ODR i pracowników doradztwa z radami społecznymi reprezentującymi interesy klientów doradztwa oraz izbami rolniczymi reprezentującymi interesy rolników, jak również proaktywna praca doradcza oparta na zaplanowanych programach doradczych, ich monitorowanie i ocena. My często – pamiętam, sam przecież pracowałem w doradztwie przez 1,5 roku jako stażysta – wykonujemy zadania nie dla siebie, nie dla nas, nie dla organizacji doradczej, bo a to wójt, a to burmistrz, a to starosta, a to marszałek czy wojewoda… Trzeba przygotować i wykonać dziesiątki różnych rzeczy ad hoc. Przez to nie realizujemy naszych konkretnych programów doradczych, którymi moglibyśmy się pochwalić. I później, kiedy przychodzi nam pokazać w ankietach, jakie mamy efekty, no to okazuje się, że choć faktycznie pracowaliśmy jak nie wiem co, to efektów nie możemy pokazać, bo to wszystko to były prace dla innych.

No i ważne jest również aktywne uczestnictwo rolników, mieszkańców obszarów wiejskich w planowaniu i realizacji programów doradczych.

I na końcu mówię oczywiście o dostępności niezbędnych środków finansowych, chociaż powinienem był pewnie powiedzieć o tym na początku. Ale pan minister mówił tutaj o tym wyraźnie. No, bez środków finansowych – kiedy nie wiemy, o co chodzi, to zawsze chodzi o pieniądze – wielu rzeczy w ogóle nie jesteśmy w stanie zrobić. Ani doradca tego nie zrobi, ani kierownik biura, ani też dyrektor ośrodka.

Wziąwszy pod uwagę te wszystkie cechy, chcę powiedzieć, że kierunki doskonalenia doradztwa rolniczego w naszym kraju powinny obejmować mniej więcej – w nawiązaniu do tego, co przedstawił pan minister, to się w pełni zgadza – kontynuowanie systemu rejestracji i akredytacji doradców uwzględniających specjalistyczne kwalifikacje oraz wprowadzenie w życie proponowanych od dawna nowych zasad wynagradzania pracowników doradztwa. No ale bez dotacji budżetowej pan minister tego przecież nie zrobi.

Dalej. Dalsze doskonalenie współpracy ośrodków doradztwa rolniczego z agencją restrukturyzacji we wdrażaniu instrumentów wspólnej polityki rolnej i polityki strukturalnej UE. Myślę, że ostatnimi czasy ta współpraca jest bardzo dobra, choć początki były trudne, dlatego że agencja chciała się pochwalić tym, że te wszystkie wykorzystane środki to jest efekt jej pracy. Oczywiście starałem się w różnych publikacjach dowieść, że absolutnie nie, że bez wkładu doradców agencja nie osiągnęłaby takich efektów, bo tę czarną robotę wykonywali nasi doradcy, i to wykonywali ją wspaniale.

Konieczność doskonalenia zarządzania czynnikiem ludzkim, a więc kadrami ośrodków doradztwa rolniczego, programami doradczymi, projektami o charakterze doradczym, edukacyjnym, a także finansami jednostek doradczych, jak również wzmocnienie powiatowych biur doradczych zarówno jeśli chodzi o wyposażenie, jak i kadrę specjalistyczną. Mówiliśmy o tym, co się dzieje w niektórych ośrodkach. Wszyscy doradcy techniczni powinni posiadać wyższe wykształcenie rolnicze. Słyszałem o tym, że w niektórych województwach zatrudniamy nawet osoby ze średnim wykształceniem, bo nie ma kto pracować za tak niską pensję. No i ważna jest specjalizacja zawodowa dopasowana do kierunku produkcji rolniczej.

Jeśli chodzi o wiedzę, to doradcy powinni posiadać określone umiejętności praktyczne i doświadczenie zawodowe oraz, co jest ogromnie ważne w doradztwie, umiejętności w zakresie metodyki pracy doradczej i komunikacji interpersonalnej. Ten element jest niesamowicie ważny. Mamy obecnie EUFRAS, czyli stowarzyszenie, które powstało kilka lat temu, w którym CDR, nasz kraj uczestniczy, gdzie prowadzone są kursy na doradcę europejskiego. Wyraźnie są tam podkreślane takie elementy jak wiedza fachowa, którą, jak myślę, nasi doradcy mają bardzo dobrą, a niektórzy wręcz doskonałą, ale też umiejętności w zakresie metodyki pracy doradczej i komunikacji interpersonalnej, których niestety nie mają. Na ten element zwraca się w tym programie dużą uwagę, bo to jest ogromnie ważna kwestia. No, jeśli chcemy prowadzić odpłatne usługi doradcze, to musimy umieć zdobyć klientów, musimy umieć z nimi rozmawiać, musimy umieć po prostu sprzedać naszą wiedzę, bo w obliczu obecnej komercjalizacji usług wiedza staje się towarem, który musimy w sposób umiejętny zaoferować i sprzedać.

Myślę, że wszystkie pozostałe sprawy są tutaj przedstawione.

Na koniec chciałbym… Ponieważ była mowa o różnych źródłach finansowania, ale w odniesieniu do naszego ośrodka… Ja w swoim opracowaniu podałem również, jak to było w innych krajach, w jaki sposób przechodzono z doradztwa publicznego na inne formy doradztwa: półpubliczne, półautonomiczne, autonomiczne, prywatne, półprywatne; w jaki sposób zdobywano środki. Nie będę o tym mówił, bo to jest oddzielny element. Wrócę do tego naszego doradztwa. Dlaczego powinniśmy finansować nasze doradztwo rolnicze, zrobić wszystko, żeby zdobyć środki i utrzymać ten system, który mamy? Po pierwsze dlatego, że rolnictwo jest bardzo rozdrobione, mamy drobnych producentów, których nie stać na to, by płacić za usługi doradcze. A więc to jest nasz obowiązek. Po drugie, chcemy realizować rolnictwo zrównoważone, czyli rolnictwo z uwzględnieniem aspektu środowiskowego, a za to rolnik nie będzie chciał zapłacić, to my musimy zapłacić, jako płatnicy podatku.

Z badań wynika, że rząd powinien zrobić wszystko, by finansować doradztwo wówczas, kiedy społeczeństwo – czyli my, konsumenci – osiąga korzyści z doradztwa w większym stopniu niż klienci instytucji doradczych, czyli rolnicy. Inwestycje w doradztwo zmniejszają bowiem koszty produkcji żywności. Kiedy to ma miejsce na dużą skalę, skutkuje obniżeniem cen żywności dla konsumentów i umożliwia rolnikom lepsze konkurowanie na rynkach światowych, a także prowadzi do zmian w systemach produkcji, które zmniejszają problemy związane z ochroną środowiska naturalnego.

Poprawa konkurencyjności rolników poprzez finansowanie doradztwa z budżetu państwa może być skuteczniejszym i mniej kosztownym sposobem na wzrost dochodowości gospodarstw oraz zrównoważony rozwój wsi i rolnictwa niż komercjalizacja doradztwa. Prywatne doradztwo skupia się bowiem na dużych gospodarstwach towarowych mających dogodne warunki przyrodniczo-ekonomiczne, a jego działalność ma na celu najczęściej maksymalizację zysku – zysku dla samych doradców, a nie tylko ich klientów. Ta sytuacja powoduje, że doradztwo publiczne koncentruje się na transformacji socjalno-ekonomicznej obszarów wiejskich, z orientacją na działalność edukacyjną skupiającą się na małych gospodarstwach. Obyśmy więc utrzymali to doradztwo publiczne jak najdłużej.

Owszem, zawsze pozostaje jeszcze opcja przekazania doradztwa do izb rolniczych, ale ja zawsze mówię, że z tym będzie związane niestety zmniejszenie kadrowe w doradztwie rolniczym. Chyba że to doradztwo przejdzie do izb rolniczych wraz z budżetem. Ale to musiałaby powstać oddzielna ustawa budżetowa, żeby można było przekazać doradztwo wraz z budżetem i utrzymać mniej więcej te zasoby, które są. Na przykładzie 10 krajów, gdzie dominuje doradztwo publiczne, widać, że tam obsada kadrowa zmniejszyła się o 60–70%. I tu jest ten problem, musimy uważać na to, żebyśmy nie wylali dziecka z kąpielą, bo doradztwo w izbach rolniczych jest doradztwem autonomicznym, to znaczy, że izba, czyli rolnicy, sami muszą je utrzymywać. Aczkolwiek, tak jak powiedziałem, jest wyjątek. Klasyk doradztwa, profesor van den Ban mówi, że jeśli rządowi zależy na drobnych gospodarstwach, to powinien zrobić wszystko, żeby przekazać doradztwo izbom, ale wraz z budżetem. I taka możliwość też istnieje. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękujemy, Panie Profesorze.

Rzeczywiście wzbudził pan tu pewnie wiele emocji, u ministra i, jak myślę, też u dyrektorów. No ale to jest prawda, która pokazuje, że – tak jak pan profesor tutaj podpowiedział przykład rozwiązań angielskich – trzeba na niektóre elementy zwracać uwagę. Ja chcę zwrócić uwagę na to, że obecna perspektywa nałożyła na nas więcej zadań dotyczących tzw. dóbr publicznych, które mamy wykonywać, jak zazielenienia i inne, środowiskowe… co wymaga szczególnego kształcenia. My w Polsce jeszcze nie doświadczyliśmy… Ale gdyby tak bardziej tego wszystkiego przestrzegać i kontrolować te wszystkie sprawy, to niejeden rolnik miałby poważne problemy z cross-compliance itd. Mógłbym tu wymieniać wiele elementów, o których wy wiecie. Wiecie, co grozi, jak to by się skończyło, gdybyśmy wszystkich rolników skontrolowali i sprawdzili, co powinno być robione i co tak naprawdę jest robione. To, o czym obecnie się mówi na temat perspektyw, nowych perspektyw, bo trwa już dyskusja na temat perspektyw po roku 2020, to są tzw. następne dobra publiczne, działania, które rolnictwo ma realizować na rzecz mieszkańców, na rzecz konsumentów, na rzecz tych, którzy chcą uzyskać wsparcie finansowe w ramach wspólnej polityki rolnej. Tak więc trwa debata o nałożeniu jeszcze większych ciężarów. Dlatego myślę, że wspomniane doradztwo będzie musiało wypełniać, tak jak tutaj było powiedziane…Te, które nie dają efektów ekonomicznych, a narzucają ciężary… Doradztwo musi wypełniać swoją rolę, doradztwo publiczne tym bardziej musi to realizować. Bo inaczej nie będzie efektów, których oczekuje się od nowej perspektywy finansowej.

Panie Ministrze, Panie Profesorze, myślę, że dość dużo informacji panowie nam dzisiaj przekazali, jedne obiecujące, drugie związane z tym, że trzeba dbać i walczyć o swoje, o to, żeby to doradztwo lepiej funkcjonowało. A my, rolnicy, oczekujemy – mogę powiedzieć wprost – dobrej współpracy, jeszcze większych efektów. A trudności mamy nie mniej, bo trudności w rolnictwie jest coraz więcej, o czym pan minister przecież wie. Przechodzimy różne kryzysy, mamy do czynienia z globalizacją, te wszystkie sprawy się nakładają. Tak jak mówił pan profesor, żeby wygrać w czasach globalizacji, trzeba być naprawdę świetnie przygotowanym. A do tego wy, państwo doradcy, jesteście nam potrzebni. I myślę, że możemy wam ufać. Ale żeby ufać, to musimy jeszcze dobrze współpracować.

A co do izby rolniczej, to izba rolnicza mogła przejąć doradztwo rolnicze wcześniej, o ile pamiętam, już w poprzedniej ustawie było to zapisane. Ale ponieważ izba rolnicza nie dostała środków finansowych, to i nie była skora do brania doradztwa. Ale poprzednia ustawa dawała takie możliwości, takie zadania, o ile pamiętam. Pan prezes izby mógłby tu zaraz wyłożyć, dlaczego nie przejął doradztwa. Ale myślę, że bez pieniędzy nikt by nie chciał przejmować. A to jest element, na który dzisiaj zwróciłem uwagę, m.in. w tym bardzo istotnym dla nas punkcie o przyszłości doradztwa. I uważam, że obecnie jest dobry moment, bo jesteśmy na etapie tworzenia budżetu, a nie po przyjęciu budżetu. Tak że w związku z tym elementem z Senatu musi popłynąć głos do ministra finansów, do ministra rolnictwa, żeby to, co Prawo i Sprawiedliwość obiecywało w swoim programie, rzeczywiście zaczęło być realizowane. Tak, jak się mówi 500+, Mieszkanie +, tak i ja tak powiem, Panie Ministrze: Doradztwo +. Dziękuję.

Otwieram dyskusję.

Jako pierwszy zabierze głos pan prezes izby rolniczej Wiktor Szmulewicz. Proszę.

Prezes Zarządu Krajowej Rady Izb Rolniczych Wiktor Szmulewicz:

Dziękuję bardzo.

W pewnym sensie zostałem wywołany właśnie do tej akurat dyskusji.

Na wstępie chciałbym podziękować za dobre decyzje, czyli za powrót doradztwa z urzędów marszałkowskich do resortu. Po pierwsze, marszałkowie mają mało zadań, jeżeli chodzi o rolnictwo, mają tylko obszary wiejskie, ale to nie jest to samo. Po drugie – mówię tu o tym, o czym mówił pan profesor Kania – większe są szanse na ewentualny powrót, na przejęcie doradztwa przez izby, kiedy podlega ono pod resort, jak obecnie, bo przejąć to od marszałków byłoby o wiele trudniej. Tak że podejrzewam, że – tak jak pan przewodniczący mówił – była wola… Ja sądzę, że wszystkim zabrakło odwagi, i ministerstwu, i izbom, żeby podjąć się tego zadania, czyli wspólnego prowadzenia doradztwa.

Ja uważam, że… Jaka cisza jest tam, na sali, ciekawe co ja powiem, prawda? (Wesołość na sali)

Moim zdaniem doradztwo ma ogromny wkład w to, że rolnictwo jest dzisiaj w takim stanie, w jakim jest. Przez ostatnie lata było ono nastawione na wykorzystanie środków unijnych i w miarę dobre ich rozdysponowanie. To dzięki wam, doradcom, te pieniądze mimo wszystko… Po roku 2000 mówiliśmy o tym, że rolnik nie sięgnie po te środki, będzie na pozycji straconej. Ale dzięki wam – i za to trzeba podziękować – te pieniądze zostały wykorzystane w 100%. W jakim miejscu byśmy byli, gdybyśmy tych środków nie wykorzystali? Obecnie jesteśmy o parę kroków naprzód i chyba już nie czas myśleć o tym, jak realizować wspólną politykę w doradztwie. Chociaż jest to ważne. Ale teraz powinniśmy zrobić krok naprzód, myśleć o tym, jak być konkurencyjnym. Czy ci, którzy do mnie przychodzą… Ja mówię również jako rolnik prowadzący dobre gospodarstwo, jak na nasze polskie warunki, z tradycjami, rodzinne, od wielu pokoleń. I podam przykład z wczorajszego dnia. Zastanawiałem się nad tym, czy nie założyć fotowoltaiki prokonsumenckiej. Zgłaszają się do mnie różne firmy, a ja tak naprawdę nie mam kogo zapytać, co wybrać. A każda firma chce mi sprzedać swój produkt i każda mówi, że ma najlepszy, najdoskonalszy, że ma najnowsze technologie. Wszyscy mówią, że mają produkty niemieckie, a ja wiem, że są one produkowane tam, gdzie są produkowane. Ale każdy mówi, że ma najlepsze. Gdzie i kogo ja mam o to spytać, jak to sprawdzić? I to jest obecnie mój problem. A tu nie chodzi o małe pieniądze, bo wartość czegoś takiego zaczyna się od 100 tysięcy zł, kręci się koło takiej kwoty. Tak więc to jest jakaś… Mówię o tym, bo to jest to, co się obecnie dzieje.

Powiem tak: nie da się dobrze zarządzać, że tak powiem, czymś potrzebnym, bardzo potrzebnym, bez właściwych środków i bez zarządzania z góry. Uważam, że obecnie naszą słabością – naszą, czyli rolników, mówię tu również o sobie – jest słaba organizacja i słaba wiara w nasze własne siły. To nie jest tak, że rolnicy francuscy są mądrzejsi, bo oni akurat zawiadują doradztwem. Nie. Gdybym porównał Kowalskiego z Francji i Kowalskiego z Polski, to okazałoby się, że czasami mądrzejszy i sprytniejszy jest ten z Polski, zresztą na pewno jest mądrzejszy, bo on walczy z tym wszystkim sam i tak naprawdę sam podejmuje decyzje. Bo największą słabością doradców jest obecnie to, że nie mają wiedzy, głębokiej wiedzy. To znaczy mają pewną wiedzę, ale nie mają wiedzy o światowych, europejskich tendencjach i innych sprawach, nie mają dostępu do informacji. Obecnie musimy zacząć od centrum doradztwa, które – tak myślę – będzie się zmieniać. To centrum ma być tą ogromną bazą wiedzy i wzorem systemu szkolenia doradców. W dzisiejszych czasach bez tego się nie da. My musimy coś zmienić, bo obecnie jest właściwie tak, że rolnik przychodzi do doradcy wtedy, kiedy musi wypełnić wniosek, w ramach PROW, czy też w sprawie płatności bezpośredniej, czy w innych sprawach. Doradca stara się szkolić, zaprasza na salę 30 osób i mówi o czymś ważnym, czym może 1 czy 2 osoby są tym zainteresowane i mogą to wdrożyć, ale tak naprawdę nie rozpatruje on indywidualnych potrzeb. W obecnym czasie potrzebna jest ogromna współpraca między doradcą a rolnikiem, bezpośrednia pomoc w podejmowaniu decyzji, które będą skutkować za 5, 10 lat. Obecnie, z całym szacunkiem do doradztwa, czy to prywatnego, czy publicznego, ale… Kiedy minister ogłosi nowy nabór do nowych działań, to ja powinienem iść do doradcy i powiedzieć tak: panie doradco, mam taki pomysł, chcę zrobić to i to, zrób pan wszystko, żeby ten wniosek został wysoko zapunktowany. Nie mam obecnie takiego doradcy, jakiego bym sobie życzył, który by mi powiedział: panie Wiktorze, a może ja najpierw prześledzę pana gospodarstwo i może w pana gospodarstwie, z pana majątkiem, z taką bazą lepiej byłoby zrobić coś zupełnie innego…

(Głos z sali: Właśnie.)

…ja to panu zaproponuję, decyzja należy do pana, ale powinien pan stawiać na to, co da przyszłość panu, pana dzieciom. Tymczasem ja zostaję sam. Kiedy minister powie w telewizji, że ruszamy z naborem, to i ja wtedy ruszam.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale czy tak naprawdę jest to coś dla mnie – tego do końca nie wiem. I to, o czym tu mówię to, jest, że tak powiem, ogromny wysiłek, który trzeba podjąć.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale to trochę tak jest, Adam. Ja wiem, że… Nie bierzmy tego do siebie, nie odbierajmy tego tak, że ja kogoś albo coś krytykuję. Nie. To nie jest krytyka. Ale takie jest, że tak powiem, odczucie. Chociaż dzięki waszej ogromnej wiedzy i waszemu ogromnemu wkładowi w to, co żeście do tej pory dokonali, świat nie stoi w miejscu.

Sądzę, że we Francji, gdzie doradztwo jest skupione w izbach… Tam jest do tego dotacja. Budżet francuskich izb wynosi 800 milionów euro, tj. ponad 3 miliardy zł, a budżet doradztwa w Polsce to jest 150 czy 170 milionów zł.

(Głos z sali: 270 milionów.)

270 milionów zł łącznie z tym wszystkim, z własnym zarobkiem. I do tego te, załóżmy, 30 milionów zł z izb i razem wychodzi 300 milionów zł. Jak to się ma do tych 3 miliardów zł we Francji, która już jest 20 razy dalej niż my? Doradca jest tam wyposażony… ma dostęp do pełnej wiedzy, a nasz doradca obecnie, w XXI w., przemieszcza się jeszcze na rowerze i czasami z własną komórką, bo doradztwa nie stać na to, żeby go wyposażyć w telefon, nie mówię już o laptopach czy o innych potrzebach.

Jest to ogromne wyzwanie i bez pieniędzy nie da się tego zrobić. Ja jestem gotowy… Tylko żeby ktoś nie odbierał… Bo często błędem było to, że się tak nastawiano, że ta współpraca doradztwa z izbami… Że izba coś przejmie, będzie nad doradcami, nad czymś tam innym. Nie, to nie o to chodzi. Chodzi o lepsze funkcjonowanie i podwyższenie wartości doradcy. Bo często urzędnik w terenie nie jest tak dobrze traktowany, jak byłby traktowany samorządowy doradca, który nie boi się pewnych decyzji, bo wspiera go grupa rolników mających w tym określony cel. A doradca publiczny mimo wszystko musi realizować politykę państwa, która niekoniecznie jest kompatybilna z tym, co chciałby osiągnąć rolnik, co mogłoby służyć polskiej wsi i indywidualnemu rolnikowi.

Tak więc ja, jako prezes izby, jestem gotowy przejść na model francuski. Kwestia uzgodnienia finansowania. Nie bójmy się, że doradztwo będzie gorzej funkcjonowało. Czy ktoś się pytał wójtów, kiedy przejmowali szkoły, czy wójt był taki, czy inny… Czy ktoś się obawiał, że te szkoły będą źle funkcjonowały? Nie, one funkcjonują dobrze, bo zarządzało nimi lokalne środowisko, które… Reforma, która udała się najbardziej, to była reforma gmin, samorządu. To jest ten podstawowy szczebel, który nam się udał. Sądzę, że nie powinniśmy się bać trudnych decyzji. Tylko że nie można się czegoś podjąć bez zabezpieczenia środków, bo brak zabezpieczenia środków w tym układzie…

(Wypowiedzi poza mikrofonem)

Proszę?

(Wypowiedzi poza mikrofonem)

Szanowni Państwo, to nie jest tylko sprawa braku pieniędzy. Pieniądze trzeba umieć wydawać, mieć nad tym kontrolę.

Rozpętałem, że tak powiem, burzę dyskusji, ale naprawdę jestem bardzo wdzięczny doradcom za to, co zrobili dla polskiej wsi, za ich ogromny wkład pracy. Z to wam dziękuję. I pamiętajcie, że zarządzanie centralne, zarządzanie wszystkim z góry jest czasami mniej efektywne od tego, które idzie z samego dołu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję panu Wiktorowi Szmulewiczowi, prezesowi izb rolniczych, który na początku bardzo pochwalił pana ministra, a na końcu chce zabrać panu ministrowi to, co ten wywalczył, bo mówi, że samorząd będzie to robił lepiej, podczas gdy od samorządu zostało to przejęte.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale ja myślę, że pan myśli o swoim samorządzie, tzw. samorządzie rolniczym, ja to rozumiem.

Ja mogę powiedzieć, Panie Wiktorze, tak: my ten samorząd musimy najpierw sami zredukować i zrobić nową ustawę o samorządzie, żeby ten samorząd był samorządem z prawdziwego zdarzenia. Wtedy będzie szansa na lepszą współpracę. (Oklaski)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ta ustawa wymaga jeszcze pracy. Jak w przypadku wiele instytucji, co do których obecnie zmieniamy… Trzeba wypracować dobrą ustawę, która pokaże, że samorząd rolniczy może być jeszcze lepszy i doradztwo może być lepsze. A pamiętajmy jeszcze o jednym, jeśli chodzi o doradców: że brak dobrego ich wynagradzania spowodował wyciągnięcie najlepszej kadry przez firmy prywatne. Mówiłem już na poprzednich konferencjach, że ci doradcy, tzw. ekonomiczni, doradzają pod firmy, tylko w zakresie sprzedaży konkretnych produktów. Oni są wyciągani z różnych inspekcji, inspekcje też potraciły dobrych pracowników. I oni, ci specjaliści, tam siedzą i doradzają, jakie wybierać środki chemiczne, jak sprzedawać, jaki sprzęt czy inne… W związku z tym jeżeli my nie zabezpieczymy mechanizmu funkcjonowania dobrego doradcy… Pan profesor pięknie tutaj powiedział, że to jest trochę tak jak w medycynie, gdzie lekarz pierwszego kontaktu powinien mieć najlepszą wiedzę, by wiedzieć, gdzie pokierować. I przyznam panu profesorowi rację co do tego, że doradca powinien mieć najlepszą wiedzę, bo wtedy będzie wiedział, kto jest potrzebny i z jakiej dziedziny, tak jak lekarz wie, czy potrzebny jest chirurg, czy kardiolog, czy ktoś inny. Myślę, że słowa pana profesora są bardzo dobitne, słowa o tym, że ten ktoś na dole – tak jak powiedział też pan Wiktor – nie powinien doradzać tylko dlatego, że ogłoszono taki a taki nabór. To nie tym powinno się kierować. Jednak niestety dalej jest tak, że większość rolników ulega presji tego, że jest dotacja i szkoda tej dotacji nie wykorzystać. A perspektywa… Wiem, ilu rolników mogłoby w ogóle nie inwestować w pewien sprzęt, który zakupili tylko dlatego, że była dotacja, a który jest ekonomicznie niewykorzystywany.

I myślę, że jest jeszcze jeden element, proszę państwa… Powiedziałbym, że doradztwo – myślę o doradztwie na szeroką skalę, nie tylko o samych pracownikach ODR-ów – powinno już dzisiaj pomyśleć o perspektywie finansowej, o tym, jak wydawać środki, jeśli będą znaczące, jak to ukierunkować, tak żeby nie było to, że tak powiem, rozdawnictwo środków związane z tym, że chcemy, żeby to było społecznie akceptowane, żeby do każdego te środki trafiły, żeby je podzielić. Bo często potrzebne są nam takie mechanizmy, które powinny brać pod uwagę większe inwestycje, nawet ponadregionalne, które pozwolą rolnictwu funkcjonować ekonomicznie. Tak robią na Zachodzie. Potrafią wspólnie realizować duże projekty, żeby uzyskać w rolnictwie większą efektywność. Jeśli nie będziemy tego widzieć i znowu będziemy rozdawać, że tak powiem, pod publikę, tzn. tu damy środki, tam damy, wszystko damy, to będzie tak, że ta trudna perspektywa globalizacji, która jest przed nami… to będzie po prostu nie do spełnienia. Jest czas na wielkie zmiany w rolnictwie, my to wiemy. Jest czas na to, żeby zatrzymać młodych rolników. A ci młodzi rolnicy potrzebują doradztwa i potrzebują perspektywy, którą ministerstwo wraz z doradcami wypracuje na przyszłość. Uważam – i myślę, że pan profesor tutaj od strony naukowej podzieli to zdanie – że obecnie musimy patrzeć na to już troszkę inaczej, niż patrzyliśmy dużo wcześniej.

I teraz, bo prosił o głos…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Już, momencik, bo nie mogę tyle czasu bronić głosu panu dyrektorowi z Centrum Doradztwa Rolniczego, tyle razy był wywoływany i dobija się tu do głosu. Proszę.

Dyrektor Centrum Doradztwa Rolniczego w Brwinowie Jacek Węsierski:

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Koleżanki i Koledzy!

Ja nie chcę mówić o centrum, ja chcę powiedzieć o kilku problemach, które widzimy z perspektywy centrum jako zasadnicze bariery w osiągnięciu tego, co chcielibyśmy osiągnąć w rozwoju doradztwa.

Po pierwsze, przyłączam się do głosu pana profesora Kani, że jest problem z badaniami. Powiem nawet więcej, to nie jest problem, to jest po prostu degrengolada, jeśli chodzi o badania, również te badania, które tak naprawdę mają tworzyć fundament rozwoju rolnictwa, w tym doradztwa rolniczego. Są tak olbrzymie braki, są tak olbrzymie niedobory, że to woła o pomstę do nieba. Oczywiście z jednej strony jest to spowodowane mechanizmami niepowiązania potrzeb jednego resortu z tym, że nauka podlega sektorowi nauki, ale z drugiej strony mamy jeszcze jeden problem. Otóż brakuje również badań o charakterze, nazwijmy to, nienaukowym, czyli analiz, badań analitycznych, które na podbudowie naukowej przekładają się na informacje i rozmaite dane potrzebne w pracy doradców czy generalnie w pracy doradztwa i do podejmowania decyzji. Tutaj jest olbrzymi brak. W sytuacji tak krótkiej, że się tak wyrażę, kołdry finansowej, jaką mamy, niezwykle ciężko jest wypracować analizy potrzebne w systemach podejmowania decyzji, bo po prostu brakuje na to środków. Ale ja nie chcę płakać nad brakiem środków, ja chcę wskazać, że to jest jedna z barier rozwojowych.

Po drugie, chcę podnieść problem informatyzacji. Rozmawiamy tutaj… Wielu kolegów i pan profesor, i pan przewodniczący, i również pan minister, wszyscy podnosimy sprawę unowocześniania. No, w dzisiejszych czasach bez cyfryzacji, bez informatyzacji, to my jesteśmy ciągle z tyłu. Z jednej strony mamy problem – znowu wracam do kwestii środków, no ale muszę – braku, że tak powiem, twardych narzędzi, tzn. telefonów, laptopów czy innych tego typu rzeczy, ale z tym jakoś sobie dajemy radę. Z drugiej strony jest problem, z którym nie dajemy sobie rady, to jest „Polska cyfrowa”. To jest długoletni program, składamy tam wnioski m.in. o platformę doradztwa, ale ponieważ program jest tak ustawiony, że rolnictwo, nasze potrzeby, się w nim nie mieszczą, nie mamy szansy na uzyskanie środków, które teoretycznie są przecież dostępne. Moglibyśmy…

(Głos z sali: Nie tylko doradztwo.)

…czerpać środki, i to duże miliony, które są skierowane na unowocześnienie, to, czego nam właśnie brakuje. Nie możemy. Jest to jeden z wielkich problemów. Pan minister Zarudzki nieomal bił się tam o to, no ale w trakcie formalnych procesów, które powodują, że programu nie da się zmienić tak doraźnie, na pstryknięcie palcem, nie można było nic zrobić. To jest jeden z wielkich problemów. Wiemy, że resort rolnictwa bardzo się stara i być może podczas przeglądu budżetu uda się w końcu dopracować szczegóły programowe, które umożliwią to, że wnioski składane przez nas, tzn. przez Wojewódzki Ośrodek Doradztwa Rolniczego w Poznaniu, będą miały szansę na sfinansowanie. Jak mamy się unowocześniać bez środków, które przecież teoretycznie są dostępne? To jest duży problem.

I na końcu chcę poruszyć to, co już pojawiło się tutaj w paru wątkach, zarówno w wypowiedzi pana przewodniczącego, jak i pana prezesa izb rolniczych. Otóż jest to problem reorientacji rolników. Nasz poznański oddział zajmuje się problematyką, nazwijmy to, ekonomiki rolnictwa, ale to nie jest jedyny obszar, w którym powinniśmy przygotowywać specjalistów w zakresie reorientacji. Ta reorientacja jest jakoś realizowana, ale ciągle mamy do czynienia w Polsce z blisko milionem gospodarstw rolnych, które są, jak się często mówi, na rozdrożu. Albo tak, albo siak, tzn. albo ci rolnicy dalej będą rolnikami i będą się rozwijać, albo znajdźmy im jakąś drogę… może nie tyle znajdźmy, ile pomóżmy im ją znaleźć, bo tak to trzeba powiedzieć. I absolutnie zgadzam się z tym, że ci „lekarze pierwszego kontaktu”, „lekarze rodzinni” potrzebni są przede wszystkim tutaj. Bo w wysokotowarowych i bardzo dobrych specjalistycznych gospodarstwach rzeczywiście potrzebni są wybitni specjaliści, o czym też mówił pan profesor. Ja znam gospodarstwa, nawiasem mówiąc, są takie na Mazowszu, gdzie zatrudnia się zagranicznych doradców, specjalistów w wąskich dziedzinach, którzy przyjeżdżają, przylatują tu na kilka dni, doradzają i wyjeżdżają. Widocznie to się opłaca, widocznie jest problem ze znalezieniem tak wąskich specjalistów w Polsce. No ale tych doradców, których nazwałbym reorientacyjnymi, nie znajdziemy nigdzie. Musimy sami sobie ich wykształcić i nad tym pracować. Ale bez odpowiedniego przygotowania ich przez kadry naukowe, przez uczelnie nie bardzo damy radę.

Ja muszę tutaj wspomnieć – i to jest taki ukłon w kierunku pana profesora Kani, ponieważ on wywodzi się z krakowskiej uczelni – że krakowska uczelnia jest obecnie chyba jedyną uczelnią w Polsce, która na taką skalę pracuje nad modelami małych gospodarstw rolnych, nad drobnym gospodarstwem rolnym. I albo próbuje się je ukształtować tak, żeby jednak z tego rolnictwa gospodarstwo było w stanie się utrzymać, funkcjonować… ale z drugiej strony szuka się metod reorientacji. Ja myślę, że to też jest jeden z kierunków, ale znowu jest problem: badania, badania, badania. Przez cały czas, kiedy analizujemy w centrum, co robić, wracamy do braku bazy badawczej, pod każdym względem. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Pan senator Kilian poprosił o głos.

Senator Wiesław Kilian:

Ja mam krótkie pytanie do pana ministra. Co prawda miałem 2, ale na jedno znalazłem odpowiedź w tym materiale. A co do drugiego, to nie usłyszałem wypowiedzi pana ministra na ten temat, więc zadaję to pytanie. Pan minister mówił o strukturze finansowania ośrodków, wskazał też, jakim budżetem dysponują obecnie ośrodki doradztwa, że jest to 270 milionów zł. Czy pan minister mógłby wskazać, jakim budżetem dysponowały ośrodki doradztwa przed zmianą podporządkowania, czy ten budżet był mniejszy, większy, czy taki sam jak obecnie? Dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Zarudzki: Może są jeszcze jakieś pytania? To razem zbiorę.)

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Jest możliwość zadawania pytań. Proszę, kto chciałby skorzystać?

Proszę, pan Pietrzak.

Przedstawiciel Mazowieckiej Izby Rolniczej Grzegorz Pietrzak:

Bardzo dziękuję. Chcę na samym początku podziękować panu ministrowi za tak szybkie zorganizowanie, przekształcenie ODR-ów. Już w zeszłym roku było tutaj, w Senacie, spotkanie i ja pierwszy zabrałem głos właśnie na temat zabrania marszałkom ODR-ów i przejścia ich pod zarząd ministerstwa. Bardzo jestem wdzięczny, Panie Ministrze, za takie szybkie działanie. Jednak chciałbym zwrócić uwagę, Panie Ministrze, na to, że brak jest u nas obecnie fachowców, którzy zajmowaliby się w ODR-ach problemami, jakie mają młodzi rolnicy, np. z chorobami różnych warzyw. Brakuje doradców, którzy by powiedzieli, czym można opryskać te warzywa, jakie nasiona stosować, jakie opryski wykonywać.

U mnie, w powiecie warszawskim zachodnim, akurat jest zatrudniony doradca, Zofia Rutkowska, który współpracuje z firmą BEJO i bardzo dużo pomaga rolnikom, zwłaszcza młodym, przeprowadza różne szkolenia i doradza w zakresie nasion, oprysków, ale brak jest takich osób w ODR-ach. I na to chciałbym bardzo zwrócić uwagę, zwłaszcza że wielu młodych rolników zwraca się z tym problemem. Myślę, Panie Ministrze, że ten problem zwiększenia… Jak zostaną zwiększone finanse, zwiększone będzie zatrudnienie ludzi, którzy by się tym zajęli. Dziękuję bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Zarudzki:

Dziękuję. Postaram się do tego odnieść. Potrzebowałem chwili na to, żeby przejrzeć materiały.

Jeśli chodzi o dotacje, to można powiedzieć… To trzeba by historycznie… Ja powiem tak. Ja mam zebrane bardzo precyzyjne liczby dotyczące dotacji celowej z budżetu od 2014 r. Czyli nie dotyczy to środków, które wypracowywały ośrodki doradztwa z własnej działalności gospodarczej. Ale historycznie… Trzeba powiedzieć tak: w momencie przejścia – to jest bardzo ważna informacja – ośrodków doradztwa rolniczego pod zarząd marszałków ówcześni wojewodowie zabrali z puli budżetowych dotacji z ministerstwa 17 milionów zł, w kwotach różnej wielkości. W swoich notatkach mam nawet zapisane, ile dla którego ośrodka doradztwa: milion, pół miliona, 1,5 miliona zł – to był taki rząd wielkości, myślę, że wszyscy to tutaj potwierdzamy. To były lata 2009–2010, o ile dobrze pamiętam, i w tamtym czasie takie były fakty.

Na dzień dzisiejszy chcę powiedzieć tak. Mówmy o dotacji budżetowej, bo jeszcze raz podkreślam: dla nas, dla mnie jako ministra, wiceministra odpowiedzialnego za… Oczywiście, daj Boże, żeby doradztwo zarabiało na działalności komercyjnej jak najwięcej, będę wspierał i pomagał. Ale jest pewna podstawowa, zasadnicza sprawa: chodzi o to, aby z dotacji budżetowej stworzyć fundament dobrego finansowania doradztwa na tym poziomie wydatków bieżących. W 2014 r. to były 154 miliony zł, w 2015 r… Mówię tutaj o wydatkach bieżących. Wydatki bieżące – proszę uzupełnić, Pani Dyrektor, jeśli coś pominę – to są pensje, to są podatki, to jest ZUS, to jest ubezpieczenie zdrowotne, to są odprawy i pochodne dotyczące płac, mówiąc tak najprościej.

(Głos z sali: I usługi.)

I usługi. W 2014 r. to były 154 miliony zł, w 2015 r. – 154 miliony zł, dokładnie tyle samo, czyli de facto mniej ze względu na inflację, w 2016 r. – 161 milionów 800 tysięcy zł, w 2017 r. – 163 miliony 700 tysięcy zł. To są środki na wydatki bieżące.

Na wydatki majątkowe w 2014 r. było 0 zł, w 2013 r. – 0 zł, w 2012… Wyliczam, żeby to wybrzmiało. W 2011 r. – 0 zł, w 2010 r. – 0 zł. I teraz wracam: w pierwszym roku, czyli roku 2015, dotacja na wydatki majątkowe wyniosła 8 milionów zł, w 2016 r. – 9 milionów 300 tysięcy zł, w 2017 r. – 9 milionów 300 tysięcy zł plus oczekiwania, że… Istnieje obecnie możliwość pozyskania środków z pewnej puli. Jednostki doradztwa wiedzą o tym, czekamy na rozstrzygnięcie w lipcu, w sierpniu będzie już za późno. Znacie państwo procedurę, myślę, że nie trzeba tego powtarzać. Tak że to są te podstawowe dotacje.

Jeśli mówimy o dotacjach celowych, to trzeba jeszcze wspomnieć o SIR. To są dotacje dotyczące sieci na rzecz innowacji w rolnictwie. Ale, uwaga, to są środki pochodzące z Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich, z puli na pomoc techniczną. I to jest jakby trzeci składnik dotacji dla ośrodków doradztwa. W 2014 r. to było 0 zł, bo jeszcze nie uruchomiono programów, w 2015 r. – 1 milion 600 tysięcy zł, w 2016 r. – 7 milionów 100 tysięcy zł, w 2017… Proszę mi…

(Głos z sali: 4 miliony 500 tysięcy zł.)

W roku 2017 – 4 miliony 500 tysięcy zł. Oczywiście kwoty, które wymieniam, nie obejmują Centrum Doradztwa Rolniczego, to są kwoty na rzecz 16 jednostek doradztwa.

To tyle, jeśli chodzi o odpowiedź na pytanie pana senatora. To są bardzo precyzyjne informacje, chciałem o to uzupełnić.

Dziękuję też za sugestie, w pełni je przyjmuję i myślę, że… Chcę jeszcze raz podkreślić, że mamy symulacje, jesteśmy przygotowani… Myślę, że będę miał jeszcze możliwość krótkiego podsumowania na koniec, nie chciałbym zabierać głosu w czasie dyskusji uczestników posiedzenia. Bo mam nadzieję, że będą jeszcze wypowiedzi.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Czy któryś z dyrektorów chciałby zabrać głos, powiedzieć, czy się obawia? Bo dyrektorzy jakoś spokojnie…

Proszę. I proszę się przedstawiać, po kolei.

Dyrektor Mazowieckiego Ośrodka Doradztwa Rolniczego w Warszawie Sławomir Piotrowski:

Sławomir Piotrowski, Mazowiecki Ośrodek Doradztwa Rolniczego w Warszawie.

Odnośnie do sytuacji… Kilkakrotnie była tutaj poruszana kwestia Mazowsza… Przez ostatnie lata duża część moich doradców, bardzo dobrych, została praktycznie zamknięta w biurach. I oni z doradców rolnych, którzy byli w terenie, stali się urzędnikami. Owszem, środki zostały wykorzystane, oni pomagali, ale odeszła kwestia technologii. Było wypełnianie wniosków, ale straciliśmy najlepszych technologów. Przez te ostatnie lata nie odbudowywano wiedzy technologicznej, bazy technologicznej. W chwili obecnej jest taka sytuacja, że są miejsca w województwie, gdzie niebawem nie będę miał żadnego technologa, ze względu na to, że były drastyczne cięcia w dotacji. I tutaj, nawiązując do tego, co mówił pan minister o obniżaniu dotacji, a właściwie o niezwiększaniu dotacji, powiem, że na Mazowszu dotacja została obcięta dwukrotnie, po prawie 3 miliony zł. Moi poprzednicy ratowali się ograniczaniem zatrudnienia i niezatrudnianiem dodatkowych osób. Doprowadziło to do takiego stanu, że kiedy popatrzę na obecną strukturę wieku, to widzę, że najwięcej doradców jest w wieku powyżej sześćdziesiątego roku życia. W tym roku z 540 osób ponad 80 może odejść na emeryturę, i to nie na wcześniejszą, tylko normalną. Tak że tu jest problem. Są wśród nich doświadczeni technolodzy. Podejmujemy działania, aby jeszcze wykorzystać ich wiedzę. Prowadzimy szereg szkoleń, nie tylko w tych oddziałach, w których oni są, przemieszczamy ich po Mazowszu, żeby mogli tę wiedzę przekazać młodszym stażem kolegom.

Poza tym jest kwestia tego, co już było tutaj przedmiotem rozmów i oczekiwań chociażby pana Pietrzaka, tzn. żeby był doradca, który doradzi w zakresie warzywnictwa, ogrodnictwa itd. Abym mógł zatrudnić takich doradców, potrzebuję środków. A na obszarze Pruszkowa na dwukrotne ogłoszenie nikt nie odpowiedział, nikt się nie zgłosił. W Otwocku było podobnie. W powiatach okołowarszawskich jest problem ze znalezieniem kadry. I nawet zejście do takiego poziomu wymagań: wykształcenie średnie rolnicze plus doświadczenie… Jeżeli taka osoba jest niezła w tym, co robi, i chciałaby pracować, to jak najbardziej… Ale już w tzw. wianuszku podwarszawskim mam problem ze znalezieniem kogokolwiek.

Poza tym, tak jak powiedziałem wcześniej, ponieważ przez kilka ostatnich lat byliśmy spychani do siedziby biura bądź gminy i pracowaliśmy jako urzędnicy, no to niestety nie mamy wiedzy. Nie doskonalono wiedzy, nie było kontaktu z rolnikiem, w wielu przypadkach nie prowadzono badań na polu, nie było analizy tego, jak rośnie dana roślina, nie było analiz w oborze, dlatego że nie było środków. Środki na wyjazdy, na delegacje też zostały bardzo ograniczone. I to doprowadziło do tej sytuacji, z którą mamy do czynienia obecnie. I teraz, od tych kilku miesięcy, od kiedy podlegamy pod ministerstwo rolnictwa, ministerstwo wykonuje różne zabiegi, analizy itd. My ze swojej strony też staramy się w jakiś sposób niwelować te skutki.

I jeszcze à propos wynagrodzenia. Miałem przyjemność pracować w Mazowieckim Ośrodku Doradztwa Rolniczego już 11 lat temu. W latach 2007–2008 przeciętne wynagrodzenie doradcy rolniczego było delikatnie powyżej średniej krajowej. Obecnie przeciętne wynagrodzenie doradcy w terenie nie przekracza 60% średniej krajowej. Tak więc widzimy, jak zmieniło się doradztwo na przestrzeni tych 10 lat.

Poza tym tzw. drenowanie przez podmioty prywatne moich 30-latków, 40-latków, którzy obecnie byliby tak naprawdę wartością dodaną, bo mają wiedzę, mają już doświadczenie… Oni odchodzą, ci najlepsi odchodzą, bo podmiot prywatny znacznie częściej zaoferuje im wyższe wynagrodzenie, wyższe uposażenie. Jeśli nie będzie ze strony rządu i Sejmu konkretnego wsparcia, konkretnych kwot, tak żebyśmy w perspektywie 2, 3 lat mogli zbliżyć się do wynagrodzeń na poziomie średniej krajowej, to ta degradacja będzie postępować.

Dlatego apeluję tutaj do osób, które mogą cokolwiek zdziałać w tym kierunku, żeby doradztwo się rozwijało, a nie umierało, o dodatkowe środki. Musimy też się zdecydować, czy chcemy dalej szukać pieniędzy w kieszeni rolnika, czy też chcemy być bardziej doradztwem z misją. Jeżeli będziemy nastawieni na szukanie środków w kieszeni rolnika, to wielu doradców, stojąc przed wyborem: czy wypełnić wniosek za 20, 30 czy 40 zł, czy pokusić się jednak o przegadanie z rolnikiem pewnych spraw, przeanalizowanie ich i doradzenie mu w zakresie technologicznym… Kiedy patrzę na wielu moich doradców, których wynagrodzenie nie przekracza 1 tysiąca 500 zł netto, obawiam się, że niejednokrotnie to są dylematy, przed jakimi oni stoją. Bo jeżeli ktoś wie, że dostanie jakąś premię z tytułu udzielenia porady odpłatnej… Jak to będzie wyglądało, naprawdę trudno mi powiedzieć. Ale apeluję tutaj o dodatkowe środki, żeby faktycznie można było to państwowe doradztwo dalej realizować i żeby zachować misję doradztwa. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Dyrektorze.

Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos?

Proszę, po kolei. I proszę się przedstawiać.

Zastępca Dyrektora Podlaskiego Ośrodka Doradztwa Rolniczego w Szepietowie Tadeusz Markowski:

Tadeusz Markowski, Podlaski Ośrodek Doradztwa Rolniczego w Szepietowie, zastępca dyrektora.

Panie Przewodniczący, chciałbym powiedzieć, że kiedy ja rozpoczynałem pracę w doradztwie ponad 30 lat temu, to w gminie pracowało 5, 6 doradców, a obecnie, jak słyszymy, przypada 1 doradca na gminę, a czasami 1 na 2 gminy. Kiedy ja byłem zatrudniany, to już było wiadomo, że za 2, 3 lata starszy doradca pójdzie na emeryturę. Ten doradca był już przygotowywany. Obecnie jest taka sytuacja, o czym kolega powiedział, że odchodzą starsi doradcy na emeryturę i wtedy są przyjmowani nowi. I często jest tak, że ogłaszany jest nabór i w ogóle nie ma chętnych, a jak już są, to zgłasza się np. osoba, która ma kilkuletnie doświadczenie albo kilkunastoletni staż pracy, ale w handlu, w sprzedaży itd. Więc brakuje odpowiedniego stażu, doświadczenia. I załóżmy… Mamy obecnie na Podlasiu taki dylemat. Mamy 5 doświadczalników, mamy poletka doświadczalne. I w tym roku odchodzi 3 doradców. I na dobrą sprawę trzeba będzie zamknąć, zlikwidować to doświadczalnictwo. Bo powinniśmy byli już 2, 3 lata temu zatrudnić kogoś, żeby ten ktoś się nauczył od doświadczalnika. A to wszystko jest spowodowane tym, o czym tu dzisiaj mówimy: brakiem dofinansowania. I cieszę się, że nareszcie ministerstwo, posłowie, senatorowie dojrzeli do tego, zobaczyli, że to doradztwo jest niedofinansowane, i liczymy na to, że w końcu w jakiś sposób będzie odpowiednio dofinansowane. Bo, tak jak kolega mówił, kiedy zaczynałem pracę, po kilku latach miałem 120%, 130% średniej krajowej w doradztwie, a w tej chwili jest 70%, 80% średniej krajowej, gdy na stanowiskach kierowniczych… A pracowałem przez 25 lat. Tak więc to, jak wygląda doradztwo, właśnie widzimy. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Proszę o przedstawienie się.

Przewodniczący Sekcji Krajowej Pracowników Doradztwa Rolniczego NSZZ „Solidarność” Witold Szumełda:

Proszę państwa, moje nazwisko Witold Szumełda. Jestem przewodniczącym Sekcji Krajowej Pracowników Doradztwa Rolniczego NSZZ „Solidarność”.

Ja chciałbym tu panom dyrektorom podziękować, bo widzę, że zaczynają pracować w ODR-ach dyrektorzy, którzy traktują nas podmiotowo. I panowie, tak jeden, jak i drugi, wiecie, że my jesteśmy, że tak powiem, solą, pracownicy są solą ośrodków. I jeżeli ktoś myśli, że kiedy ODR-y przejmie izba albo ktoś inny, to uzdrowi sytuację… Proszę państwa, nie.

I powiem do pana Szmulewicza. Proszę Pana, ja znam izby od lat. I tak jak powiedział pan przewodniczący: najpierw wy się zreformujcie, najpierw wy pokażcie, co wy robicie dla zwykłego rolnika, a potem chciejcie brać doradztwo.

Proszę pana, ja powiem panu, że izbami zarządzają ludzie, których ja bym w życiu na sołtysa nie wybrał. A jak wyglądają wybory do izb rolniczych, to może pan wie, Panie Przewodniczący. Ja wiem. Kto ma więcej kasy, ten przywiezie ludzi i ten zostaje członkiem izby rolniczej. Ale to jest tylko dygresja. Bo ja, Panie Przewodniczący, pracuję w rolnictwie 40 lat i ja się nie boję tego powiedzieć, bo ja mam to w nosie, proszę pana, czy mnie pan Bartman czy jakiś inny pan będzie wyzywał od takich czy innych. Bo ja już to przeżywałem.

Ale, proszę państwa, to nie może być tak, że u nas doradca zarabia 2 tysiące zł. 2 tysiące zł brutto. Przychodzi człowiek po studiach, magister inżynier, skończył renomowaną akademię rolniczą w Krakowie, gdzie wykłada pan profesor Kania, i ja mu mówię: no, u nas dostaniesz na rejonie 2 tysiące zł zasadniczej plus 15% premii, to masz 2 tysiące 300 zł brutto. A operowanie, proszę państwa, kwotą brutto i kwotą netto… To jest ściema, jak mówią młodzi ludzie. To jest ściema. Bo mnie nie obchodzi, co ja mam brutto, mnie obchodzi, co ja mam na rękę. I jak on ma 2 tysiące 300 zł brutto, to na rękę dostaje 1 tysiąc 700 zł, maksymalnie. I to jest problem, proszę państwa. Ja tu panu ministrowi już dziękowałem, myśmy rozmawiali z panem ministrem nie raz. Proszę państwa, ja dziękuję, że on daje pieniądze na te wydatki majątkowe. Bo jeżeli daje na wydatki majątkowe, to my z komercji możemy więcej przeznaczyć na płace.

Ale teraz powiem, Panie Profesorze, do kogoś, kto tu mówił o lekarzu, tym…

(Głosy z sali: Pierwszego kontaktu.)

…pierwszego kontaktu. Wiecie państwo… Wie pan, Panie Przewodniczący, od kiedy ci lekarze zaczęli naprawdę leczyć? Jak dostali ludzkie pieniądze. Jak mają od pacjenta. I wtedy zaczęli leczyć. I na tym to wszystko polega. Nie ma pracownika z niewolnika. To muszą być dobrze opłacani ludzie. Bo to są naprawdę wykształceni ludzie, to jeden z dyrektorów powiedział, że kadra jest… My jesteśmy, Panie Przewodniczący – mówię to do pana i do pana ministra też – z wyżu, my jesteśmy ludźmi, którzy za chwilę odejdą, większość z nas. Patrzcie, Panowie, my odejdziemy. I mało tego, zawsze było tak, że jak odchodził starszy pracownik, to miał już młodego, ten młody już się uczył. No, kto będzie ich uczył, jak my odejdziemy?

I powiem państwu, że ta nasza praca, jeżeli my mówimy o komercji, Panie Ministrze… Pomyślcie teraz państwo, skoro u nas pracownik wypracowuje średnio 25 tysięcy, to kiedy on ma czas się uczyć, kiedy on ma czas się samokształcić? My mamy w programie samokształcenie, bo bez kształcenia nie ma postępu. My jeździmy na różne dni pola, Panie Przewodniczący, Panie Ministrze. Wspaniała rzecz. Ale tam jest tak, jak było za komuny: sprzedaż wiązana. Bo firma Monsanto produkuje dany środek i mówi, że on jest najlepszy. A my powinniśmy, tak jak pan tu powiedział, wiedzieć, który środek naprawdę jest najlepszy: czy z firmy Monsanto, czy z firmy Bayer itd. I powiem państwu, że myśmy to kiedyś wiedzieli. Myśmy to kiedyś wiedzieli. I powiem wam, że jak patrzę na tych ludzi u nas, co pracują za te marne pieniądze, to jest mi ich naprawdę żal. A jak dostajemy teraz… I jak pomyślę, jaką będziemy mieli emeryturę, to dopiero jest mi ich żal, i siebie samego też. Bo po tylu latach pracy… A wysokość emerytury wychodzi nam z czego? Z płacy, proszę państwa, z płacy.

I Panie Ministrze, ja panu bardzo dziękuję, naprawdę, bo wiem, że pan… Ludzie mówią: ten gość robi w ministerstwie cuda, żeby to nasze doradztwo… Ale ja wiem, że to nie od pana wszystko zależy. Dlatego ja mam taką prośbę, Panie Przewodniczący. Bo przyznam się tu szczerze: ja jestem starym PiSiorem i wiem, że tylko ta opcja może uzdrowić polskie rolnictwo. I tylko ta opcja to robi. Bo w tym kraju, proszę państwa, wystarczy tylko nie kraść. Wystarczy być uczciwym człowiekiem, na każdym stanowisku, czy to na stanowisku doradcy, czy to dyrektora, przewodniczącego, senatora czy ministra. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

I pan minister podnosił rękę …

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Zarudzki:

Ja chcę podziękować panu Szumełdzie. Zresztą mieliśmy dobre spotkanie w Boguchwale na Podkarpaciu. Ja chciałbym powiedzieć panu o tych cudach. Powiem tak: sprawy niemożliwe załatwiamy od razu, a na cuda trzeba poczekać. Pytanie, jaka to jest procedura. Ale to później ja się jeszcze odniosę do całości. I bardzo dziękuję za tyle sympatii. No, nie spodziewałem się. Ale tym bardziej jest mi miło. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Pan Wiktor Szmulewicz, prezes Zarządu Krajowej Rady Izb Rolniczych, bardzo się dopomina o głos.

Prezes Zarządu Krajowej Rady Izb Rolniczych Wiktor Szmulewicz:

Ja tylko krótko, parę zdań.

Ja zgadzam się z wieloma zdaniami, które tutaj padły. Zgadzam się, że te pieniądze są bardzo ważne i doradca jest bardzo ważny. Rolnik bez doradcy naprawdę nie będzie mógł funkcjonować dobrze. On będzie funkcjonował, ale kulejąco, i wiele będzie się uczył na własnych błędach. A nie chcielibyśmy tego, bo to drogo kosztuje.

Sądzę, że trzeba się odnieść do pewnych kwestii. Nie chciałbym, żeby ktoś o mojej organizacji mówił źle. Powiem tak: wybory do izb są wyborami powszechnymi. I jak wyście, doradcy, się włączyli, wtedy, gdy były pierwsze wybory, frekwencja była 20%. Trzeba było naprawdę też się w to włączać i wybierać właściwych ludzi. Idea jest słuszna. Nie zwalczajmy ruchów na wsi, które są bardzo słabe. Rolnik tak naprawdę nie ma reprezentacji. Bo nie chcę mówić tutaj o… Jurek o mojej organizacji wyrażał się źle, ale ja powiem ogólnie o związkach: ustawa o związkach rolniczych jest z lat stanu wojennego. Czy ona też nie podlegałaby pewnej zmianie? Jak to może być tak, że szefa organizacji pół roku nie ma, bo jest w miejscu odosobnienia, a ci panowie nie mogą się zebrać, żeby wybrać przedstawiciela, który by właściwie rządził organizacją?

I w wielu przypadkach tak właśnie jest. Przecież ten ruch związkowy… Jurek, jak się walimy w piersi, to się walnijmy i w swoje własne. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Sekcji Krajowej Pracowników Doradztwa Rolniczego NSZZ „Solidarność” Witold Szumełda:

Ja, Panie Prezesie, przepraszam, jeżeli pana obraziłem, może obrażająco mówiłem o związku. Ale powiem panu… Bo to nie jest żaden ruch oddolny. Panie Przewodniczący, Panie Wiktorze – jeżeli mogę tak do pana powiedzieć, jesteśmy w podobnym wieku – ja powiem panu, że ja wiem, jak są wybierani ci… a już szczególnie jak są wybierani prezesi powiatowych, wojewódzkich… itd. To jest… Ja brzydko tego nie nazwę, nazwałbym to dosadniej, ale że przez wzgląd na pana nie nazwę.

Prezes Zarządu Krajowej Rady Izb Rolniczych Wiktor Szmulewicz:

Panie Przewodniczący, ale pan doskonale wie, że samorząd rolniczy w krajach Unii Europejskiej, tam, gdzie istnieje, to jest z mocy ustawy, obligatoryjny. I te wybory obligatoryjnie się tam dzieją. I u nas też tak się mają dziać.

(Głos z sali: Jurek, jedno słowo.)

I tam rolnicy się na to nie skarżą. Po prostu trzeba mieć większe…

(Głos z sali: Jedno słowo.)

…zaangażowanie różnych ludzi, no. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Szanowni Państwo, ja nie chcę wprowadzać dyskusji między organizacjami. Tu pan przewodniczący, związek pracowniczej „Solidarności”, tutaj inny związek… My nie prowadźmy tutaj walki o funkcjonowanie, tylko mówmy o ustawach, które wymagają zmian.

Pan Szmulewicz też pisał projekt zmiany ustawy i też chce zmienić ustawę, pisał kilka razy, w Sejmie są napisane projekty, rząd pracuje nad zmianą ustawy o izbach… Jest samorząd. Związki zawodowe to jest odrębna sprawa każdego, czy to jest związek taki, czy taki. Ustawa daje prawo rejestrowania się. A czy są przestrzegane prawa, to już jest drugi temat. Każda organizacja za siebie odpowiada i nie będziemy tu oceniać organizacji, bo nie po to się zebraliśmy. Można by dyskutować, co było wczoraj, co będzie dzisiaj, co będzie jutro, ale naprawdę, mówimy dzisiaj o doradztwie, mówimy o tym, co poprawić, jak funkcjonować w tym naszym doradztwie, na ile organizacje, związki zawodowe, izby mogą się włączać. Bo, Kolego, wiesz doskonale, że FNSA, które ma jedną z najsilniejszych centrali we Francji, jest tak włączone w doradztwo jak nikt.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Itd., itd., można wymieniać. Czyli są dobre przykłady, które są do wzięcia, i nie ma co tutaj krytykować i mówić… Bo i w Polsce zmiany następują i będą następowały. Ale dla nas istotny jest dzisiaj temat tego, jak poprawić funkcjonowanie doradztwa, co dzisiaj powiedzieli państwo dyrektorzy, co mówią rolnicy, co mówią inni. Trzeba wyciągnąć z tego wnioski. I dobrze, że pan minister chce to robić, dobrze, że pan minister ma chęć i zapał, ale od tego są jeszcze inni, którzy powinni tego słuchać i którzy podejmują decyzje. A decyzje podejmuje ostatecznie pan minister finansów. Pani skarbnik – tak mogę powiedzieć, bo to zawsze tak ładnie brzmi, bo rządzi kasą w ministerstwie rolnictwa – wie doskonale, że jak nie dostanie dyspozycji od pani minister, odpowiedzialnej za budżet, to często nie może nic więcej zrobić. No i kłócimy się często na posiedzeniach, składamy wnioski o podwyższenie, piszemy… ale potem ktoś wstaje i mówi: niestety, nie ma zgody ministra finansów. I to jest zawsze ten ból.

Z tego wynika moja prośba i moja cały czas intensywna praca w tym kierunku, żeby teraz mówić o tej sytuacji. Bo teraz spinamy budżet. Dzisiaj pani dyrektor wyraźnie powiedziała: zapadają decyzje, za chwilę będą decyzje, jak będzie spięty budżet rolnictwa. Bo przecież wiemy, że w sierpniu musi być budżet. I jesteśmy w najlepszym momencie, żeby o tym powiedzieć i panu ministrowi Zarudzkiemu dać argumenty tu, z tej sali, z Senatu, że musi się zmienić, jeśli mówimy… Powiedziałem: ładnie, PiS zrobił 500+, PiS mówi o Mieszkanie +, a ja mówię: Doradztwo +. Jeśli chcemy mieć rolnictwo na wysokim poziomie, to trzeba powiedzieć wszystkim, że bez tego nie ma szansy, żebyśmy my powiedzieli… Bo naprawdę stoimy przed wyzwaniami. To, co państwo powiedzieli: z kim później do doradców? To jest wyzwanie, co do którego dziś jest ostatni dzwonek, alarm, jeżeli chodzi o to, co możemy zrobić.

I uważam, Panie Ministrze, że nie po to rząd przejmował doradztwo, żeby ono było na takim samym poziomie, żeby było niewiele więcej niż w samorządzie. Bo na to nie możemy sobie pozwolić. To jest przynajmniej mój silny głos. Tu, z tej izby Senatu mówię. Jeśli słucha minister finansów, to niech słucha, jeśli pani wiceminister słucha, to niech słucha, a minister rolnictwa, mając tak silnego wiceministra, niech realizuje.

Proszę, Panie Ministrze. Będziemy podsumowywać, bo za chwilę…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Zarudzki: Jak rozumiem, już można zmierzać do podsumowania.)

…będziemy mieli drugie posiedzenie komisji.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Zarudzki:

Ja ze swojej strony chciałbym przede wszystkim podziękować panu przewodniczącemu za zorganizowanie tego dzisiejszego posiedzenia komisji. Ono jest we właściwym czasie, ja chcę to tutaj podkreślić. I chcę też dać taki mocny przekaz dla doradców, którym dziękuję… Bo i z Opola, i z Podkarpacia i ze wszystkich części kraju: z Podlasia, z Lubelszczyzny, z Dolnego Śląska… No, cała Polska tutaj dzisiaj przyjechała. Moi Drodzy Dyrektorzy, Moi Drodzy Doradcy, chciałbym tak powiedzieć: dopóki budżet nie jest uchwalony, nic nie jest przesądzone. Tu padły różne informacje, wiemy, jak mamy i czego chcemy… Tak że proszę was, róbcie swoje, wyjedźcie z tego spotkania i przekazujcie optymistyczne… jak gdyby cień nadziei, że dopóki budżet nie jest uchwalony, nic nie jest przesądzone. To po pierwsze.

Druga sprawa. Chciałbym podziękować tutaj wszystkim, którzy zabierali głos, w sposób szczególny panu profesorowi Kani, bo to pańskie wystąpienie było bardzo uzupełniające, to, co było przeze mnie przekazane. Powiem więcej: zgadzam się właściwie ze wszystkim, co pan przedstawił, i to się bardzo dobrze kompiluje z tym, co chcemy robić. W pełni się z tym zgadzam, musimy to robić. A bez takiego wspólnego przekonania, że to ma sens, i podniesienia, na różne sposoby, standardów funkcjonowania doradztwa – nie da się.

Kolejna kwestia jest taka, że same pieniądze, samo podniesienie pensji według jakiejś stawki, takiej czy innej, nie rozwiąże problemu. My musimy mieć pomysł na rozwój ośrodków doradztwa, pomysł na systemowe zmiany w ramach funkcjonowania doradztwa, zgodnie z tymi założeniami, które tutaj też zostały wymienione.

Chciałbym podziękować też panu senatorowi Kilianowi. Bo w międzyczasie dostałem jeszcze informację – to też niech będzie podsumowaniem – że budżet na doradztwo w 2005 r., budżet na doradztwo w tej części, o której mówimy teraz, czyli wydatki bieżące… Teraz, w 2017 r., to są 164 miliony zł, a w 2005 r. to było 179 milionów zł. To pokazuje, można powiedzieć, ścieżkę degradacji, jaką przeszło doradztwo, i potrzebę powrotu do pewnej rzeczywistości, która nada sens tej całej pracy. Tak więc to też jest dla nas jak gdyby wyzwaniem. Ja nie mogę zadeklarować tu i teraz, że to jest ten poziom budżetu, który zaistnieje aktualnie, ale to nasze dzisiejsze spotkanie na pewno uzbroiło nas w te wszystkie narzędzia i instrumenty, które są pomocne, aby robić swoje.

Chciałbym zwrócić się też do rolników, którzy nas słuchają, do przedstawicieli, do pana prezesa, powiedzieć, że my nie istniejemy bez was i bez waszej akceptacji, tak więc bardzo was proszę: wspierajcie nas w tych naszych problemach, a my, jako doradztwo, nie omieszkamy wspierać was w tym, ażeby wam się działo lepiej. Tak że budujmy to partnerstwo i… No, jak myślę, ze strony ministerstwa… To jest miejsce, żeby o tym powiedzieć i budować tę współpracę.

I chcę też podziękować za dobrą atmosferę, którą tutaj dzisiaj mieliśmy, i też za ukierunkowanie na naukę, na innowacyjność i na postęp. Ja jestem optymistą. Nie będę – znacie mnie – ustawał w wysiłkach, żeby swoje zrobić, wy róbcie swoje, a efekty będą zauważalne wtedy, kiedy będzie uchwalenie budżetu na ten rok. Tak więc do grudnia mamy jeszcze trochę czasu. I tego czasu nie zmarnujmy, o to was proszę, wykonujmy swoje zadania, zgodnie z tym, co powinniśmy robić. Bardzo serdecznie dziękuję. Życzę powodzenia i szczęśliwego powrotu do domu, bo wiem, że przyjechaliście z różnych części kraju. Bardzo wam dziękuję za udział w dzisiejszym posiedzeniu.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Jak rozumiem, jest wiele osób, które chciałoby zabrać głos. My musimy skończyć dosłownie za 4 minuty, bo…

(Głos z sali: Jedno słowo.)

Bo tu też już dłuższy czas… To po krótkim słowie. Proszę. Po krótkim słowie.

(Kierownik Powiatowego Zespołu Doradztwa Rolniczego w Żurominie Adam Witkowski: Ale to ja jedno słowo, tak?)

Tak, tak.

Kierownik Powiatowego Zespołu Doradztwa Rolniczego w Żurominie Adam Witkowski:

Adam Witkowski, pracownik ośrodka doradztwa rolniczego, Mazowieckiego Ośrodka Doradztwa Rolniczego.

Ja chciałbym tylko tak troszeczkę załagodzić sprawę pomiędzy izbą, a, jak tutaj kolega mówił, ośrodkiem doradztwa. A dlaczego…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zaraz, zaraz. Ale dlaczego, proszę państwa? Bo od 41 lat jestem pracownikiem Mazowieckiego Ośrodka Doradztwa Rolniczego, od 20 lat jestem przewodniczącym Rady Powiatowej Mazowieckiej Izby Rolniczej itd. I chciałbym zaapelować o wspaniałą współpracę. Bo ja, będąc w izbie, uczestniczę w różnych zagranicznych szkoleniach, które po prostu wykorzystuję w pracy w ośrodku doradztwa rolniczego i odwrotnie. Czyli taka współpraca nie powinna przeszkadzać, a budować, prawda?

A na dodatek chcę podkreślić, że np. w mazowieckiej izbie oprócz mnie jest jeszcze kilku kolegów z ośrodka doradztwa. I kiedy dyskutujemy o przejęciu doradztwa przez izby rolnicze, to w większości słyszy się: pozostawić w spokoju doradztwo rolnicze. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję. Nie mówimy dzisiaj na temat zmiany, mamy ustawę, wszystko jest jasne, ciągniemy kierunek, pan minister tu powiedział…

Proszę, jeszcze jeden głos.

Członek Komisji Rewizyjnej Stowarzyszenia AKROS Maciej Majewski:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowny Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Maciej Majewski, Stowarzyszenie Akredytowanych Podmiotów Doradztwa Rolniczego AKROS.

Ja co prawda mam tutaj wypisane troszeczkę więcej kwestii do poruszenia, ale że mamy już mało czasu, poruszę tylko dwie.

Panie Ministrze, ja tutaj w imieniu prezesa i całego zarządu Stowarzyszenia AKROS… No, tak jak i półtora roku temu na spotkaniu w Ministerstwie Rolnictwa deklarujemy naszą pomoc merytoryczną w dalszych pracach nad rozwojem doradztwa rolniczego i chcielibyśmy również podzielić się naszym doświadczeniem.

A odnośnie do prywatnego doradztwa, ja akurat teraz reprezentuję prywatną, niezależną firmę doradczą. No i niezależne doradztwo funkcjonuje. Jeżeli chodzi o firmy chemiczne, to, jak myślę, ono naprawdę jest niezależne. Łącznie z tym, że kiedyś borykałem się z telefonami z pogróżkami w tym zakresie. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Widzę tam jeszcze jedno zgłoszenie się do głosu, kobiety. Pani Katarzyna mi nie daruje, jak jej nie udzielę głosu.

(Zastępca Dyrektora Centrum Doradztwa Rolniczego w Brwinowie Katarzyna Boczek: Oczywiście, że nie, bo równowaga płci musi być zachowana.)

Wicedyrektor, dyrektor… Proszę.

Zastępca Dyrektora Centrum Doradztwa Rolniczego w Brwinowie Katarzyna Boczek:

Ja powiem bardzo krótko, Panie Przewodniczący. Ja chciałabym złożyć taki wniosek, myślę, że koledzy mnie poprą. Senatorom, posłom i ministrowi finansów przydałaby się taka argumentacja, jakie efekty ekonomiczne i społeczne doradztwo wywołuje na obszarach wiejskich. I może gdybyśmy się postarali i zebrali takie informacje, jaki wpływ ma doradztwo, to może byłby to również dobry argument za tym, żeby przeznaczyć na doradztwo większe środki finansowe.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję. Myślę, że to już wcześniej padło, było powiedziane, że bez doradców środki unijne nie byłyby wykorzystane, to już było w jednym z podsumowań. Jeśli minister się cieszy z dużego wykorzystania unijnych pieniędzy, to może powiedzieć, że na pewno ma to dzięki doradztwu. To już w jednym z podsumowań było mówione. I jeśli jakieś jeszcze inne, to… Myślę, że zawsze można wypracować i pokazać… A najlepiej to zrobią sami doradcy, przekazując sprawozdania, pokazując, jakie oni osiągnęli efekty. I myślę, że my, parlamentarzyści, też chętnie byśmy zobaczyli, jak doradcy potrafią pokazać swoje dzieło. Bo oni najlepiej wiedzą, jak to robili, jak… A rolnicy, jak myślę, mogą tylko przyklasnąć i powiedzieć: tak, tak, tak.

Szanowni Państwo, bardzo dziękuję wszystkim, którzy zechcieli z tak daleka przybyć tutaj na dzisiejsze spotkanie naszej komisji, posiedzenie seminaryjne, dziękuję również panu ministrowi, osobom przybyłym z panem ministrem, pani dyrektor, wszystkim, którzy zechcieli uczestniczyć w posiedzeniu. A państwu gratuluję tej pracy i życzę sukcesów.

Zamykam posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

(Koniec posiedzenia o godzinie 17 minut 56)