Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Zdrowia (49.)

w dniu 28 czerwca 2017 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 44. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii oraz ustawy o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych.

2. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 44. posiedzeniu Senatu do ustawy o sposobie ustalania najniższego wynagrodzenia zasadniczego pracowników wykonujących zawody medyczne zatrudnionych w podmiotach leczniczych.

(Początek posiedzenia o godzinie 20 minut 17)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Waldemar Kraska)

Przewodniczący Waldemar Kraska:

Dzień dobry państwu, witam wszystkich na posiedzeniu senackiej Komisji Zdrowia.

Mamy do rozpatrzenia 2 ustawy, a właściwie poprawki, które zostały zgłoszone do tych ustaw.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 44. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii oraz ustawy o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych

Może zaczniemy od ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii oraz ustawy o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych.

W czasie dyskusji plenarnej została zgłoszona poprawka pana senatora Włosowicza.

Poprosiłbym panią z Biura Legislacyjnego o ustosunkowanie się do tej poprawki.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Ja może tylko pokrótce powiem, czego dotyczy poprawka. Ta poprawka ma na celu przesądzenie, że leki recepturowe zawierające w swoim składzie tzw. marihuanę będą wydawane z przepisu lekarza na tzw. receptach Rpw, stosowanych w przypadku produktów leczniczych zawierających środki odurzające lub substancje psychotropowe. Jednocześnie ta poprawka ma na celu wyeliminowanie możliwości wystawienia recept na leki recepturowe zawierające marihuanę przez lekarzy weterynarii. Biuro Legislacyjne nie ma zastrzeżeń do sformułowania tej poprawki.

Przewodniczący Waldemar Kraska:

Czyli jest to poprawka czysto merytoryczna, tak?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel: Tak.)

Dziękuję bardzo.

Pan minister?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Zbigniew Król: Panie Przewodniczący, dziękuję bardzo. Ja bym oddał głos panu dyrektorowi z Ministerstwa Sprawiedliwości.)

Proszę bardzo.

Dyrektor Departamentu Legislacyjnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Tomasz Darkowski:

Dziękuję serdecznie.

Tomasz Darkowski, Departament Legislacyjny w Ministerstwie Sprawiedliwości.

Proszę państwa, my bardzo popieramy tę poprawkę, to jest naprawdę świetna poprawka ze względu na to, że precyzuje kwestie związane z wystawianiem recept. Ten przepis będzie odczytywany zarówno przez farmaceutów, przez lekarzy, jak i przez zwykłych użytkowników i będzie pokazywał wyraźnie, że jest to recepta narkotyczna, w związku z czym marihuana to nie jest jakiś byle jaki środek, tylko to jest poważny środek narkotyczny, który może powodować uzależnienie. Bo przez część środowisk marihuana jest odbierana jako coś zupełnie nieszkodliwego. W związku z tym taka poprawka podkreśla prawidłowy cel, w jakim powinny być aplikowane te leki recepturowe.

Druga kwestia, związana z wystawianiem tych recept przez lekarzy weterynarii. To również jest usunięcie pewnej luki, potencjalnie bardzo groźnej. Bo mogłoby się okazać, że osoby, które chcą tak naprawdę korzystać z leków recepturowych opartych na marihuanie, np. kupują jakieś zwierzęta chore tylko po to, żeby uzyskać dostęp do tych leków, a następnie sami spożywają te leki. A spożywanie takich leków nie jest w Polsce przestępstwem, przestępstwem jest posiadanie leków. Tutaj nie byłoby to przestępstwem, dlatego że te leki by były de facto zalegalizowane. W związku z tym mielibyśmy idealną furtkę pozwalającą na ominięcie przepisów ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii.

Dlatego bardzo prosimy o przyjęcie tej poprawki. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Waldemar Kraska:

Czyli rozumiem, że ministerstwo jest za tą poprawką. Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Właśnie chciałem zadać pytanie, czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie.

Pani senator przewodnicząca. Proszę bardzo.

Senator Dorota Czudowska:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Już uzyskałam częściową odpowiedź na pytanie, które obiecałam zadać podczas debaty, na temat lekarzy weterynarii. Bo już myślałam, że my nie mamy zaufania do lekarzy weterynarzy, co byłoby błędne z naszej strony. Ale już wiem… Teraz pan minister mi to wytłumaczył. Ale jeszcze chciałabym usłyszeć, bo może powinnam to wiedzieć, ale nie wiem… A leki morfinowe lekarze weterynarii mogą przepisywać?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Zbigniew Król:

Tak, mogą, Pani Senator.

Senator Dorota Czudowska:

No to jak to pogodzimy?

Dyrektor Departamentu Legislacyjnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Tomasz Darkowski:

Ja rozumiem, że z lekami morfinowymi jest mniejszy problem. Bo wydaje nam się – przynajmniej tak wynika ze wstępnej analizy, tylko że mieliśmy stosunkowo mało czasu, a to nie jest nasz obszar – że akurat jeżeli chodzi o zwierzęta, to istnieją leki przeznaczone dla zwierząt, które nie jest tak prosto zażywać, jeżeli chodzi o ludzi. Jest również możliwość przepisania leków morfinowych, tylko że to nie jest tak popularne… przepraszam za użycie tego słowa. Nikt nie chce nabywać morfiny i aplikować jej sobie, bo jednak w powszechnym odczuciu społecznym morfina jest znacznie groźniejsza i ludzie się boją. Owszem, są pewne grupy narkomanów, które korzystają z morfiny, ale powiedzmy, młodzież szkół średnich czy młodzież na studiach raczej się boi tego narkotyku. Natomiast marihuana wydaje się im pociągająca. I w tym momencie otworzenie takiej prostej furtki mogłoby spowodować znacznie większy efekt statystyczny niż w przypadku istniejącego leku morfinowego.

Przewodniczący Waldemar Kraska:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Grodzki. Proszę.

Senator Tomasz Grodzki:

Nie chcę wzbudzać dyskusji, ale muszę tu wesprzeć panią senator Czudowską. Bo marihuana jest w ogóle trochę mitologizowana w ostatnim czasie. Nie jest to ani najsilniejszy narkotyk, ani najbardziej niebezpieczny. Panie Dyrektorze, jest pan w błędzie: morfiniści są w naszym kraju. Bo morfina uzależnia trochę inaczej i są ludzie, nawet na wysokich stanowiskach, którzy przewlekle zażywając morfinę, są w stanie egzystować. Dlatego nie dziwię się pytaniu pani senator, bo właściwie słabszy narkotyk podlega większym restrykcjom niż silniejszy, dlatego że chwilowo jeden jest może trochę bardziej modny. Ale za chwilę może to się zmienić. Dlatego rozważyłbym poważnie ten…

(Brak nagrania)

Przewodniczący Waldemar Kraska:

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Dorota Czudowska:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Pociągnę jeszcze ten wątek, bo jednak – no, nie jestem prawnikiem, legislatorem – wydaje mi się, że lekarze weterynarii… No, leku jeszcze nie ma, ale jak będzie, to lekarze weterynarii mogliby mieć słuszne uwagi i pretensje, że to jest nierówność. Bo to byłaby niezgodność: mogą przepisywać morfinę, a nie mogą przepisywać marihuany. Czy lekarze weterynarze, jako związek zawodowy, nie będą protestować? Proszę mi ewentualnie jeszcze to wyjaśnić.

Przewodniczący Waldemar Kraska:

Czy to pytanie jest do naszego Biura Legislacyjnego, czy do ministerstwa?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Pod rozwagę ministerstwa.)

Pani Legislator, czy pani ma jakieś uwagi?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel:

Wydaje się, że to pytanie raczej do ministerstwa, więc… Tu są kwestie czysto merytoryczne.

Przewodniczący Waldemar Kraska:

Czyli ustawa… Bo chodzi o to, czy minister zdrowia, czy minister rolnictwa jest w tej materii władny.

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Zbigniew Król:

Znaczy ustawa ma swój cykl. Tutaj dzisiaj słyszeliśmy, że wiele lat były próby. W tej chwili jesteśmy blisko tego, żeby wprowadzić kolejny lek z grupy tych akurat psychotropowych, który będzie w ramach farmakopei dostępny dla lekarzy. Intencją było stosowanie dla ludzi, jednak tutaj pojawiły się kwestie również możliwości dystrybucji czy dostępu poza kontrolą. I w tym kontekście jest pewnego rodzaju problem, tak?

Nie mamy nic, jeśli chodzi o zaufanie, do lekarzy weterynarzy, bo oni też tracą prawo wykonywania zawodu, jeżeli się udowodni im jakieś nielegalne działania. Jednak jak pan dyrektor przedstawiał, nie ma tutaj dobrych czy takich, powiedzmy, właściwych zabezpieczeń przed sytuacją kryminogenną. Czyli zwierzę, które cierpi, może być kupowane tylko po to, żeby człowiek dostał ten przepisany lek. I tego nie ma, tutaj jest ta luka w prawie, bardziej w ustawie o przeciwdziałaniu narkomanii niż w ustawie o prawie farmaceutycznym. Ale jeszcze oddam głos, bo…

(Senator Tomasz Grodzki: Ale to weterynarz zdecyduje, co przepisuje temu pieskowi, właściciel będzie się dopominał marihuany, a weterynarz powie: sorry, nie… Jeżeli ktoś będzie chciał naruszyć prawo, to i tak naruszy.)

(Brak nagrania)

Dyrektor Departamentu Legislacyjnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Tomasz Darkowski:

Odpowiadając na pytanie, powiem, że nie słyszeliśmy postulatów weterynarzy, żeby wprowadzić taki lek. Tak jak pan minister wspomniał, intencja była taka, żeby to było bardziej skierowane do ludzi. No, widzimy po prostu całkowitą dekryminalizację takiego zachowania, o którym wspomniałem wcześniej, czyli wykorzystywanie zwierzęcia po to, żeby uzyskać lek. Bo nie można takiej osobie przypisać żadnego czynu zabronionego, a jednocześnie jest to wyraźnie szkodliwe, co więcej, jest nawet wykorzystaniem w sposób haniebny zwierzęcia.

Przewodniczący Waldemar Kraska:

Proszę bardzo.

Pełniący Obowiązki Główny Inspektor Farmaceutyczny Zbigniew Niewójt:

Zbigniew Niewójt, główny inspektor farmaceutyczny.

W tej chwili w państwach, które zarejestrowały w ogóle możliwość stosowania marihuany medycznej i nawet mają, tak jak Niemcy, w tej chwili opracowania farmakopealne, bo w farmakopei niemieckiej jest jakby ta cała monografia… Wszystkie te materiały zakładają, na razie, bo być może będą jakieś badania, stosowanie tej marihuany u ludzi na podstawie tzw. dyrektywy dotyczącej stosowania leków u ludzi. Prób jej stosowania na podstawie dyrektywy dotyczącej leków weterynaryjnych na razie nigdzie nie było. Tak że w procesie rejestracji prawdopodobnie, bo to jakby będzie robił – będzie procedura – urząd rejestracji… Ale tam też się klasyfikuje ten surowiec farmaceutyczny. Skoro mamy tutaj jakby wnioski lekarzy i jakieś potwierdzenia naukowe do stosowania tej marihuany w konkretnych przypadkach, to ona będzie miała taki status rejestracyjny. Jeżeli w przyszłości będzie być może potrzeba stosowania tego także u zwierząt, to jest, zauważcie państwo, cały oddzielny pion w urzędzie rejestracji dotyczący leków weterynaryjnych. Tak więc to też będzie musiał być proces weryfikacji, czy ten lek dla ludzi, jak mówią przepisy, może być stosowany także u zwierząt, i wtedy także na tym poziomie rejestracyjnym on będzie. To jest novum. Nie mamy jeszcze tej rejestracji dzisiaj, więc trudno jest porównywać to do morfiny, która jest zarejestrowana w zakresie zarówno stosowania u zwierząt, jak i stosowania u ludzi. Tak więc to nie jest taki dobry przykład wprost.

Możemy powiedzieć, że tworzymy novum, tworzymy lex specialis w ogóle dla tej substancji. Mamy przecież heroinę, która nie jest nigdzie zarejestrowana do żadnego użytku, a też jest lekiem narkotycznym i można by było pytać, dlaczego jej nie ma. No, dlatego, że jakby to zło z jej stosowania jest większe niż te korzyści, które są. Tak że w przypadku marihuany na pewno pierwsza rejestracja na podstawie tej dokumentacji będzie wyraźnie ukierunkowana na stosowanie u ludzi.

Tak jak pan dyrektor zauważył, te przepisy nie są przepisami ukierunkowanymi na resort zdrowia, to są przepisy ukierunkowane na Ministerstwo Sprawiedliwości. Bo ta ustawa to nie jest ustawa o stosowaniu narkotyków, tylko to jest ustawa o zapobieganiu narkomanii. Tak że ja tu rozumiem częściowo, bo też miałem dużo wątpliwości, kolegów z Ministerstwa Sprawiedliwości, gdyż oni muszą wykonywać te zadania, ścigając tych, którzy te przestępstwa popełniają, stąd muszą mieć bardzo jednoznaczne przepisy w tym zakresie. Dziękuję.

Przewodniczący Waldemar Kraska:

Proszę, Pani Senator.

Senator Dorota Czudowska:

To ja już wiem, że się wstrzymam w głosowaniu nad tą poprawką, bo to mnie nadal nie przekonuje, a nawet jest to potwierdzenie tego, jak myślę: skoro lek będzie dopuszczony do użytku tylko w leczeniu u ludzi, to nie stygmatyzujmy w tej ustawie od razu weterynarzy.

Przewodniczący Waldemar Kraska:

Dobrze, myślę, że już głosy obu stron zostały wymienione.

Przystępujemy do głosowania. Mamy 2 wnioski. Pierwszy wniosek, najdalej idący, to wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Jeżeli ten wniosek nie przejdzie, będziemy głosowali nad drugim wnioskiem, wnioskiem o wprowadzenie do ustawy tej poprawki, nad którą dyskutowaliśmy.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej ustawy bez poprawek? (2)

Kto jest przeciw? (5)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję.

Wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek nie został zaakceptowany przez komisję.

Głosujemy nad drugim wnioskiem, wnioskiem o wprowadzenie poprawki do ustawy… Muszę ją przeczytać?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel: Nie. Wydaje się, że nie ma potrzeby.)

Dobrze.

Kto z państwa senatorów jest za tym, żeby do ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii wprowadzić zaproponowaną poprawkę? (5)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (3)

Poprawka została zaakceptowana przez komisję.

Proponuję, aby dalej senator Łyczak tę ustawę prowadził.

Dziękuję bardzo.

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 44. posiedzeniu Senatu do ustawy o sposobie ustalania najniższego wynagrodzenia zasadniczego pracowników wykonujących zawody medyczne zatrudnionych w podmiotach leczniczych.

Przystępujemy do procedowania poprawek do ustawy o sposobie ustalania najniższego wynagrodzenia zasadniczego pracowników wykonujących zawody medyczne zatrudnionych w podmiotach leczniczych.

Mamy 2 jakby wnioski główne. Pierwszy wniosek to wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, a drugi wniosek to wniosek o wprowadzenie poprawek, o których już w czasie posiedzenia komisji dyskutowaliśmy, więc myślę, że nie będziemy o tych poprawkach w tej chwili mówić.

Przystąpiłbym już do głosowania.

Kto z państwa senatorów jest za tym, aby przyjąć ustawę bez poprawek? (6)

Kto się wstrzymał? (0)

Kto jest przeciw? (2)

Dziękuję bardzo.

Komisja przyjęła wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Pozwolicie, że dalej na posiedzeniu Senatu będę przedstawiał tę ustawę.

Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie senackiej Komisji Zdrowia.

(Koniec posiedzenia o godzinie 20 minut 35)