Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych (95.),

oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej (111.)

w dniu 27 czerwca 2017 r.

Porządek obrad:

1. Informacja na temat rocznego sprawozdania z działalności Europejskiego Trybunału Obrachunkowego za 2016 r.

(Początek posiedzenia o godzinie 16 minut 02)

(Posiedzeniu przewodniczy zastępca przewodniczącego Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej Waldemar Sługocki)

Zastępca Przewodniczącego Waldemar Sługocki:

Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie.

Otwieram sto jedenaste posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, które odbędziemy wspólnie z Komisją Budżetu i Finansów Publicznych.

Chciałbym przywitać naszego szanownego gościa. Jest nim pan Janusz Wojciechowski – członek Europejskiego Trybunału Obrachunkowego. Serdecznie witamy.

Punkt 1. porządku obrad: informacja na temat rocznego sprawozdania z działalności Europejskiego Trybunału Obrachunkowego za 2016 r.

Proszę państwa, dzisiaj w naszym porządku jest jeden punkt, ale jakże ważny nie tylko z punktu widzenia działalności Europejskiego Trybunału Obrachunkowego, ale przede wszystkim z punktu widzenia wydatkowania przez Polskę środków europejskich czy to w ramach polityki spójności, czy też obu filarów wspólnej polityki rolnej.

Punkt naszego dzisiejszego posiedzenia połączonych komisji brzmi: informacja na temat rocznego sprawozdania z działalności Europejskiego Trybunału Obrachunkowego za 2016 r.

Zreferuje go nasz szanowny gość – raz jeszcze powtórzę – pan Janusz Wojciechowski, członek Europejskiego Trybunału Obrachunkowego. Dla porządku przypomnę, że pan Janusz Wojciechowski jest drugim Polakiem, który zasiada w Europejskim Trybunale Obrachunkowym, po panu Augustynie…

(Głos z sali: Trzecim.)

Trzecim. Przepraszam. Tak, trzecim.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zgoda.

A poprzednikiem pana Janusza Wojciechowskiego był pan Augustyn Kubik.

Bardzo proszę, oddaję panu głos.

Członek Europejskiego Trybunału Obrachunkowego Janusz Wojciechowski:

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowne Wysokie Komisje! Państwo Senatorowie!

Przede wszystkim bardzo dziękuję za zaproszenie, za umożliwienie zaprezentowania przed połączonymi komisjami sprawozdania z działalności Europejskiego Trybunału Obrachunkowego.

Od razu chcę zaznaczyć, że jest to nowy rodzaj komunikacji między Trybunałem, w którym mam zaszczyt reprezentować Rzeczpospolitą Polską, a polskim parlamentem, do tej pory bowiem te kontakty polegały na prezentacji tzw. raportu rocznego, ale to jest inny dokument niż ten, który ja chcę dzisiaj przedstawić. Uznałem za warte przedstawienia państwu senatorom również to drugie sprawozdanie, które na ogół nie było prezentowane czy w ogóle nie było dotychczas prezentowane w polskim parlamencie. Dziękuję, że ta moja inicjatywa została życzliwie przyjęta przez panów przewodniczących i Wysokie Komisje.

Trybunał Obrachunkowy, podobnie jak Najwyższa Izba Kontroli w Polsce, opracowuje 2 takie główne dokumenty. Sprawozdanie roczne, które już miałem zaszczyt państwu prezentować, jest czymś w rodzaju analizy wykonania budżetu państwa. Ostatnie było za rok 2015, bo Trybunał robi je nieco później niż Najwyższa Izba Kontroli. Zazwyczaj na jesieni jest prezentowane to sprawozdanie za poprzedni rok. I ten dokument już prezentowaliśmy, prezentowałem go również państwu. A sprawozdanie z działalności jest czymś w rodzaju rocznego sprawozdania NIK z działalności. Może ma taką nieco skromniejszą formułę, ale zawiera przegląd działalności Trybunału w minionym roku. Przede wszystkim to jest też informacja o raportach specjalnych Trybunału, a raporty specjalne są odpowiednikami informacji Najwyższej Izby Kontroli, czyli zawierają wyniki kontroli tematycznych, dotyczących jakichś określonych spraw. Chciałbym państwu przedstawić dzisiaj tę informację, skupiając się – to już jest taki mój własny wybór… Kilka zdań będę chciał powiedzieć na temat nie wszystkich kontroli, bo oczywiście nie ma na to czasu, ale tych najciekawszych z punktu widzenia Polski. Przy tym niekoniecznie to były kontrole dotyczące Polski, niekoniecznie wprost w Polsce prowadzone, ale dotyczące spraw europejskich, które na pewno państwa senatorów powinny zainteresować.

Tak gwoli prezentacji: to jest sala obrad Trybunału. Europejski Trybunał Obrachunkowy składa się z 28 przedstawicieli. Każde państwo członkowskie jest reprezentowane przez jednego przedstawiciela. Trybunał spotyka się w pełnym składzie na ogół raz w tygodniu, poza tym audytorzy pracują, nadzorując określone kontrole, które są im przydzielone. To jest sala Trybunału, w której Trybunał się spotyka.

Cały personel to jest prawie 900 osób. W tej chwili z Polski ponad 60. Za chwilę może powiem o sprawach kadrowych, ale to już w kolejności prezentacji.

Na tym wykresie mogą państwo zobaczyć… Zielonym kolorem, u dołu, oznaczono liczbę sprawozdań specjalnych, czyli kontroli tematycznych. Trybunał zmierza w dobrym kierunku, w moim przekonaniu, to znaczy przestaje być tylko takim księgowym kontrolerem budżetu Unii Europejskiej, a podejmuje kontrole na określone, wybrane tematy szczegółowe. Tych kontroli, jak państwo mogli zauważyć, jest coraz więcej. W 2014 r. było ich 24, w 2015 – 25, a w 2016 – 36 i ta liczba prawdopodobnie zwiększy się jeszcze w 2017 r. Można powiedzieć, że Trybunał trochę się upodabnia do Najwyższej Izby Kontroli, bo Najwyższa Izba Kontroli, oprócz analizy wykonania budżetu, wykonuje przecież bardzo dużo kontroli na określone tematy.

Na tym wykresie mają państwo liczbę dni spędzonych przez kontrolerów w poszczególnych państwach członkowskich. Można zobaczyć, że Polska jest czwarta w kolejności pod względem intensywności kontroli, czyli pobytu kontrolerów w danym kraju. Najwięcej mają Hiszpania, Włochy, Francja. Polska jest czwarta w kolejności. Oczywiście dużo kontroli – czy to kontrole dotyczące Funduszu Spójności, czy kontrole dotyczące wspólnej polityki rolnej – siłą rzeczy trafia do Polski, bo największe środki czy jedne z największych są do naszego kraju kierowane. A kontrole na ogół polegają na tym, że niemal zawsze kontrolowana jest Komisja Europejska, agencje unijne i kilka wybranych krajów. To jest zwykle 5, 6 czy 7 wybranych krajów. I stąd te różnice w liczbie kontrolodni w poszczególnych państwach członkowskich. Ale one są mniej więcej adekwatne do wielkości państw i do ich budżetów.

Tutaj mamy dane dotyczące personelu Trybunału. Już wspominałem, że to jest prawie 900 osób. Tu są uwzględnione funkcje dyrektorskie i kierownicze w Trybunale, przy czym to jest stan na koniec 2016 r., o tyle nieaktualny, że polskie aktywa się zwiększyły i dzisiaj już w rubryce „dyrektorzy” mamy jedno polskie nazwisko. Pan Mariusz Pomiński wygrał konkurs na stanowisko dyrektora w Trybunale, a ubiegało się o to 20 osób. Tak że mamy już polskiego przedstawiciela w tej najwyższej grupie zawodowej, jeśli chodzi o personel Trybunału. To był duży sukces. Pan Pomiński trafił do Trybunału z Najwyższej Izby Kontroli. A ja mam osobistą satysfakcję, bo jako prezes NIK przyjmowałem go swego czasu właśnie do Najwyższej Izby Kontroli.

I teraz to, z czym głównie do państwa przyjechałem, a więc przypomnienie, zwrócenie uwagi na najważniejsze ubiegłoroczne raporty Trybunału.

Zacznę od kontroli, która chyba jest szczególnie ważna, choć Polski nie dotyczyła, dotyczącej postępowania Komisji Europejskiej wobec krajów mających problemy z nadmiernym deficytem i z nadmiernym zadłużeniem. Pamiętamy wszyscy, że zgodnie z art. 126 traktatu i z załącznikiem XII do tego traktatu kraje członkowskie muszą trzymać w ryzach swój deficyt budżetowy, który nie może być wyższy od 3%, i dług publiczny, który nie może być wyższy od 60% produktu krajowego brutto. Trybunał zbadał postępowanie Komisji w stosunku do 6 krajów członkowskich, w tym 3 dużych państw, to znaczy Francji, Niemiec i Włoch. Wyniki kontroli są bardzo krytyczne. Komisja stwierdziła, że zwłaszcza te 3 państwa, o których mówiłem, mają znacznie przekroczone wskaźniki długu publicznego. W przypadku Włoch to już jest ponad 130%, w przypadku Francji to bodajże 97% – tam zbliża się już do 100% – a w przypadku Niemiec to 68%. Komisja nie podejmowała takich działań, jakie powinna podjąć. Trybunał wskazuje nawet… Jedna z konkluzji Trybunału jest bardzo daleko idąca – że Komisja powinna w stosownych przypadkach zalecać Radzie, by ta podejmowała bardziej zdecydowane działania i nakładała sankcje. To była jedyna kontrola Trybunału, w wyniku której Trybunał wskazał na potrzebę nakładania sankcji na państwa członkowskie nieprzestrzegające zasad traktatowych. Nie dotyczy to Polski. Polska od lat przestrzega wszystkich traktatowych parametrów finansów publicznych zarówno w zakresie deficytu, jak i długu.

Druga ciekawa kontrola dotyczyła pomocy publicznej stosowanej w krajach Unii. Jak wiemy, pomoc publiczna generalnie jest zakazana, jest dopuszczana tylko w wyjątkowych sytuacjach, za zgodą Komisji Europejskiej. Trybunał zbadał, jak to jest w państwach członkowskich i w samej Komisji. Z wyników kontroli wynika, że, po pierwsze, skala pomocy publicznej – a więc tej pomocy, która niejako zakłóca reguły wspólnego rynku – jest bardzo duża. To były 392 miliardy euro w ciągu 5 lat, bo badany był okres 2010–2014. Czyli ta 5-letnia pomoc publiczna jest wyższa niż środki z Funduszu Spójności w 7-letniej perspektywie, które wynoszą w granicach 380 miliardów euro. A więc do różnych podmiotów, do gospodarki trafia bardzo istotna pomoc publiczna, przy tym bardzo nierówna pomoc publiczna. Przodują Niemcy – 97 miliardów euro, Francja – 75. W Polsce w tym okresie pomocy publicznej było 17 miliardów euro. Jeśli policzymy to na głowę mieszkańca, to kraje skandynawskie przodują. Tam jest nawet w granicach 500 euro rocznie na mieszkańca. W Polsce poniżej 100 euro. I, co ciekawe, kontrola Trybunału wykazała, że co piąty badany przypadek pomocy publicznej był w świetle unijnego prawa nielegalny, a wykrywano tylko 3%. To znaczy organy krajowe, które miały za zadanie reagować na niewłaściwą pomoc publiczną, na ogół nie reagowały. Trybunał pokazywał sytuację: to była nielegalna pomoc publiczna, a nie reagowaliście na to. Po prostu warto o tym wiedzieć, że bogatsi może mniej korzystają z funduszy unijnych, ale sporo wspierają swoją gospodarkę poza rynkowymi regułami. To był jeden z ważnych, moim zdaniem bardzo ważnych, ubiegłorocznych raportów.

Jest krytyczny raport… Nie będę wchodził w szczegóły, bo mamy niewiele czasu, ale dla państwa wiedzy podam, że jest raport krytycznie oceniający wdrażanie dyrektywy usługowej, a więc wdrażanie wolnego rynku usług, który ciągle nie funkcjonuje w Unii Europejskiej tak, jak powinien funkcjonować. Jest wolny rynek przepływu towarów, ciągle jeszcze nie ma pełnego wolnego rynku przepływu usług. Trybunał pokazał bardzo wiele przykładów takich złych praktyk w tym zakresie czy po prostu niespełniania reguł prawa unijnego.

Kolejna ciekawa kontrola, na której zatrzymam się na chwilę, a może odrobinę dłużej, dotyczyła transgranicznych zagrożeń zdrowia w Unii Europejskiej. Dla mnie osobiście była to kontrola ważna, bo to była pierwsza kontrola, którą ja nadzorowałem i zakończyłem w Trybunale. Ta kontrola była prowadzona pod moim nadzorem. Chodziło o to, jak Komisja Europejska i instytucje europejskie są przygotowane do przeciwdziałania takim zagrożeniom, jak wirus Ebola, wirus Zika, różnego rodzaju epidemie, bakteria E. coli, swego czasu ptasia grypa i inne tego typu zagrożenia, albo też takim katastrofom tansgranicznym, jak ta, która się zdarzyła na Węgrzech, kiedy do Dunaju wylały się trujące substancje i kilka krajów nagle zostało tym zagrożonych. Chodziło o to, czy w Unii Europejskiej funkcjonuje system reagowania na takie zagrożenia. I okazuje się, że ten system nie funkcjonuje. Oczywiście jest jakiś tam postęp, jest specjalny komitet zdrowia publicznego, który się zajmuje tymi sprawami, ale on raczej działa na zasadzie doraźnych interwencji. Jak się coś dzieje, to się próbuje przeciwdziałać. Ale nie działa w skali Unii system przeciwdziałania takim zagrożeniom. Wyniki tej kontroli Trybunału pokazują pewien systemowy problem. To jest akurat obszar, gdzie bez 2 zdań potrzeba więcej integracji europejskiej. Tu kraje europejskie powinny być lepiej zintegrowane. Tu kraje członkowskie mogłyby oddać więcej swojej suwerenności, której akurat w tej sprawie niekoniecznie muszą bronić. Bo zdrowie publiczne jest głównie w gestii państw członkowskich, Komisja ma tylko rolę koordynującą, a mogłaby mieć większą rolę. Tak więc ta kontrola Trybunału pokazała pewien obszar, w przypadku którego powinno się rozmawiać o silniejszej integracji dla dobra obywateli, dla lepszej ochrony ludzi, dla większego bezpieczeństwa. Bezpieczeństwa w znaczeniu zdrowia publicznego. I to właśnie była kontrola, którą miałem zaszczyt osobiście nadzorować. Organizacja pracy Trybunału jest taka – jeszcze za chwilę o tym powiem – że po prostu kontrolerzy nadzorują i współpracują z zespołami kontrolerów w przydzielonych im tematach kontroli. A więc to była pierwsza kontrola, jaka została przydzielona pod mój nadzór. Jest szereg takich ważnych rekomendacji. Ja już nie będę tutaj wchodził w szczegóły, ale najważniejsza jest, myślę, konkluzja, że to jest obszar, w którym potrzeba silniejszej i lepszej integracji działań na poziomie Unii Europejskiej.

Bardzo ciekawa kontrola dotyczyła transportu kolejowego w Unii Europejskiej. Tytuł informacji o wynikach tej kontroli jest taki trochę publicystyczny: „Transport wciąż na niewłaściwym torze”. Ciekawa rzecz, że Unia Europejska wydała w latach 2007–2013 28 miliardów euro na inwestycje w transporcie kolejowym z takim założeniem, że ten transport będzie miał coraz większy udział w przewozie towarów, bo generalnie jest oszczędniejszy i proekologiczny. To są rzeczy oczywiste. Okazało się, że mimo wydania 28 miliardów, w tym 5,5 miliarda euro w Polsce, transport ten nie tylko nie zwiększył swojego udziału, ale zmniejszył – z 19,5% do 18%. Niektóre kraje nieznacznie zwiększyły: Austria, Niemcy, Szwecja. W Polsce niestety spadło to dramatycznie. Tu co prawda macie państwo to zaprezentowane od 2000 r., z 42% do 17%, ale już w czasie członkostwa w Unii, od 2005 r. do końca okresu objętego kontrolą, to jest 2013 r., to był spadek dwukrotny, z 34% do 17%. A więc coś niedobrego dzieje się z transportem kolejowym. Wydawanie tak dużych środków na ten cel w sytuacji, kiedy nie osiąga się efektów w postaci zwiększonej roli transportu kolejowego, oznacza, że brakuje wizji tej polityki transportowej w Unii Europejskiej. Tu są dalsze dane dotyczące tej kontroli, ale już może nie będę państwa absorbował szczegółami.

Podobna kontrola dotyczyła transportu morskiego. Ta kontrola dotyczyła również Polski i nie wykazała jakichś tam szczególnych nieprawidłowości. Ale ogólnie w skali całej Unii jest problem, bo tu z kolei wydano 17 miliardów euro, przy czym 7 wprost z budżetu, a 10 z pożyczek Europejskiego Banku Inwestycyjnego, i ta kontrola wykazała wiele przykładów inwestycji zupełnie chybionych. To znaczy, zainwestowano duże pieniądze w rozwój portów morskich, co nie przyniosło żadnych późniejszych efektów w postaci zwiększonej aktywności tych portów czy zwiększonych wyników gospodarczych. To jest takie trochę chaotyczne finansowanie. To jest problem wielu unijnych wydatków. My w trakcie kontroli mamy bardzo często ten problem. Jak oceniamy prawidłowość różnego rodzaju wydatków unijnych na różne cele, na różne polityki, to powstaje problem, jaki miał być efekt. Bardzo często nie są wskazane efekty, w oparciu o które można by powiedzieć: to są dobrze wydane pieniądze, a to są źle wydane. Jeśli efektem miało tu być zwiększenie aktywności portów, zwiększenie obrotów i ilości towarów, które przez nie przepływają, to te 17 miliardów euro nie przyniosło takiego efektu. Inwestycje nie były skuteczne ani trwałe – taka jest jedna z konkluzji.

Była ciekawa kontrola dotycząca pomiarów dochodów rolniczych, najogólniej mówiąc. Dochody rolników są jednym z celów wspólnej polityki rolnej, to znaczy zapewnienie rolnictwu takich dochodów, żeby to była działalność opłacalna, żeby rolnictwo mogło funkcjonować na rynku. Okazuje się, że Komisja Europejska, która powinna monitorować, śledzić te sprawy, mieć pełne dane, nie ma wiarygodnych mierników dochodów rolniczych. W związku z tym kreowanie polityki rolnej bez miarodajnych wskaźników dotyczących dochodów rolniczych to jest trochę takie wróżenie z fusów. Raport podaje bardzo wiele szczegółowych danych na ten temat, ale generalnie jest taka konkluzja, że nie ma dobrej metodologii szacowania dochodów rolniczych i porównywania ich między poszczególnymi krajami członkowskimi czy też porównywania dochodów rolniczych z dochodami z innych sektorów gospodarki.

Wydatki na politykę migracyjną były badane, przy czym chodziło o wydatki jeszcze sprzed tego wielkiego kryzysu migracyjnego. Końcowy okres objęty kontrolą to był rok 2014. I też brakowało wtedy wizji polityki migracyjnej. Teraz już wiemy, jaki to jest wielki polityczny problem. Ja się oczywiście nie będę wypowiadał w politycznych kwestiach, ale już wtedy, jeszcze przed tym wielkim kryzysem, na różne cele w ramach polityki migracyjnej były wydawane pieniądze, ale nie bardzo było jasne, co zamierzano osiągnąć dzięki tym wydatkom. Trybunał oczekuje w swoich kontrolach, że jeżeli jakieś pieniądze idą na określony cel, to jest spodziewany efekt i potem oceniamy, czy ten efekt został osiągnięty czy nie został osiągnięty. A tego w wydatkach na politykę migracyjną nie było. O, tutaj są już takie bardziej szczegółowe zarzuty, które są w wynikach tej kontroli przedstawione, ale nie będę ich dokładnie omawiał.

Z takich ciekawszych kontroli to jeszcze kontrola unijnego systemu certyfikacji biopaliw. Ten system był oceniany, czy jest wiarygodny. W dużej mierze nie jest wiarygodny i nie ma pewności, czy wszystko, co się nazywa biopaliwem, w rzeczywistości nim jest. Też szczegóły są w tym raporcie.

Pomoc na rzecz Ukrainy. To też krytyczny raport, bo też bez założonych celów. To znaczy, bardzo dobrze, że Unia Europejska pomaga Ukrainie, ale sposób wydatkowania pieniędzy na tę pomoc uznany został przez Trybunał za nieefektywny, a rezultaty – za nietrwałe. Tam jest m.in. problem korupcji, który powoduje, że te środki, które zostały przeznaczone na pomoc Ukrainie, niekoniecznie posłużyły dobrym celom. Też szczegóły są w raporcie.

Mechanizm nadzorczy. O tym już może nie będę mówił, bo on dotyczy tylko krajów strefy euro.

O, jeszcze jedna ciekawa kontrola, to jest kontrola dotycząca marnotrawstwa żywności. To też jest temat, w którym Unia Europejska naprawdę ma bardzo wiele do zrobienia. Szacuje się, że z ok. 300 milionów ton żywności produkowanej każdego roku w Unii Europejskiej, według bardzo ostrożnych szacunków, 88 milionów, a może nawet 100 milionów ton jest po prostu wyrzucanych. Czyli ogromne, ogromne ilości wysiłku, pracy, energii, jakieś zagrożenia dla środowiska itd. włożono w to, żeby tę żywność wyprodukować, a następnie ta żywność jest marnowana i nie ma właściwie systemu przeciwdziałania temu. Były różne deklaracje, rezolucje, zakładano różne wskaźniki, ale to nie działa. Ta skala marnotrawstwa ciągle rośnie i Trybunał zarzuca, że Unia nie ma strategii przeciwdziałania takiemu marnotrawstwu. A różne działania można sobie tutaj wyobrazić. Żeby się żywność nie marnowała, można ją przekazywać potrzebującym. Można stosować wszelkie możliwe ułatwienia w tym zakresie, żeby nadwyżki żywności trafiały w porę – oczywiście dobrej, zdrowej, bezpiecznej żywności – do osób potrzebujących. A więc jakieś charytatywne różne przedsięwzięcia. Inna rzecz to np. powiązanie tej kwestii z polityką rolną, czyli przeciwdziałanie marnotrawstwu żywności poprzez przeznaczanie jej na paszę. Można by we wspólnej polityce rolnej zawrzeć takie rozwiązania, które by preferowały rolników wykorzystujących odpady żywnościowe w charakterze pasz, i np. wiązać to jakoś z płatnościami dla rolników. To są przykłady możliwych działań, ale w zasadzie jak do tej pory ich nie ma. Czyli tutaj też jest taki obszar, gdzie potrzeba większej integracji europejskiej, gdzie dla dobra ludzi, dla wspólnego jakiegoś lepszego gospodarowania naszym potencjałem można by stworzyć system przeciwdziałania takiemu zjawisku. Trybunał akurat wiele o tym nie pisze, ale myślę, że na pewno to jest też kwestia systemu organizacji handlu. Wielkie sieci handlowe to nie jest dobra formuła do tego, żeby efektywnie gospodarować żywnością.

Dalej są tylko tytuły. Ja już nie będę o nich państwu opowiadał. Była kontrola dotycząca m.in. sytuacji w zakresie eutrofizacji, czyli zanieczyszczenia, Morza Bałtyckiego. Ta kontrola dotyczyła również Polski i wykazała, że problem jest nie tyle w Polsce, ile np. na Ukrainie, skąd płyną zanieczyszczenia do Bałtyku. Badane były różne administracyjne kwestie pomocy dla różnych państw. Ale to są już może mniej ciekawe raporty.

Za to ciekawy był np. raport z pktu 24 dotyczący zamówień publicznych w instytucjach Unii Europejskiej. Okazało się, że nie jest wcale tak pięknie, że bardzo wiele zamówień publicznych ogłaszanych przez instytucje europejskie, przez agencje unijne nie jest, jak to się mówi, do końca transparentnych. Nie zawsze są przejrzyste i nie zawsze jest odpowiednia informacja. Mogą być równi i równiejsi w dostępie do tych zamówień. To krytyczny raport.

Była też ciekawa kontrola dotycząca likwidacji obiektów jądrowych na Litwie. Chodzi o… Zapomniałem jak się nazywa ta elektrownia.

(Głos z sali: Ignalina.)

Ignalina, tak, tak. Dziękuję panu senatorowi.

Ignalina, Kozłoduj w Bułgarii i Jaslovskie Bohunice na Słowacji. Tam poszły już duże pieniądze – ja nie pamiętam w tej chwili, ale kilka miliardów euro – i tak naprawdę to jeszcze tam niewiele zlikwidowano. Tylko całe otoczenie, ale główne obiekty elektrowni pozostają. Idą na to spore pieniądze. Litwa np. zwróciła się o to, żeby przedłużyć okres likwidacji bodajże do 2040 r., bo dość dobrze jest brać pieniądze i w nieskończoność to likwidować. A więc też jest krytyczny raport Trybunału w tej kwestii.

I to w zasadzie tyle, jeśli chodzi o ubiegłoroczne kontrole Trybunału. Jakie z nich wynikają generalne wnioski? To znaczy, jakie są powtarzające się melodie zarzutów Trybunału w stosunku do różnego rodzaju wydatków unijnych? O jednym już mówiłem – brak jasno sprecyzowanych celów i priorytetów w wydatkach. To występuje np. we wspólnej polityce rolnej. Za chwilę powiem jeszcze o jednej kontroli, w przypadku której ten problem występuje. Brak powiązania projektów z celami, brak jasnych mierników efektywności wydatków i słabość kontroli na poziomie państw członkowskich. Dużo jest w tym systemie kontroli unijnej… Oczekuje się, że państwa członkowskie same będą reagować na nieprawidłowości w wydatkach unijnych. Tu można powiedzieć, że Polska akurat reaguje. Do Polski nie ma zbyt wielu zastrzeżeń, jeśli chodzi o wydatkowanie unijne. W Polsce kontrola tych wydatków na poziomie państwowym jest całkiem przyzwoita na tle innych krajów Unii. Jest tylko kwestia, czy to jest w ogóle słuszny system, jeżeli się trochę oczekuje – to może nieadekwatne porównanie – że lis będzie pilnował kurnika. Czasami po prostu jest konflikt interesów między ujawnianiem jakichś nieprawidłowości a interesem danego państwa członkowskiego. Przy czym, tak jak powiedziałem, Polska naprawdę w kontrolach wypada dobrze. Do Polski jest niewiele zastrzeżeń. Jeśli państwo w jakichś dyskusjach na temat choćby przyszłego budżetu Unii potrzebowaliby argumentów, to zawsze można, odwołując się do kontroli Trybunału, powiedzieć bez ryzyka błędu, że Polska jest w czołówce państw rzetelnie wydających unijne pieniądze.

To może taki przykład nie z ubiegłorocznej kontroli, ale sprzed 2 lat. Były kontrolowane wydatki na budowę lokalnych, regionalnych lotnisk. W Hiszpanii okazało się np., że zwiększenie przepustowości lotniska o jednego pasażera kosztowało 100 euro. W Polsce – 10. U nas były kontrolowane Rzeszów i Gdańsk. A więc dziesięciokrotnie efektywniej były te środki wydane. I to by było tyle, jeśli chodzi o przegląd najważniejszych kontroli.

Ja chciałbym jeszcze, też na zasadzie pewnej mojej inicjatywy, przedstawić państwu takie krótkie sprawozdanie z mojej działalności w Trybunale. Minął pierwszy rok, bo od 7 maja pełnię tę funkcję. To jest sprawozdanie, które stricte ten pierwszy rok działalności obejmuje. A więc króciutko. Praca, tak jak wspomniałem, polega na nadzorowaniu kontroli. Są wyznaczeni członkowie Trybunału. Trybunał jest podzielony na 5 izb. Ja jestem w izbie pierwszej, która zajmuje się dość szerokim zakresem kontroli – rolnictwo, środowisko, energia, klimat i zdrowie publiczne. A więc szeroki zakres kontroli.

W tym okresie już mam nadzór nad 6 kontrolami i jestem chyba najbardziej obciążonym członkiem Trybunału. Jak państwo zwrócili uwagę, jest 36 kontroli w ciągu roku, a audytorów jest 28, czyli na jednego przypada rocznie, powiedzmy, 1,25 kontroli w tym najbardziej intensywnym ostatnim okresie. Ja mam nadzór nad 6 kontrolami, z czego 3 są już zakończone. O jednej państwu już mówiłem – o tej dotyczącej zagrożeń transgranicznych dla zdrowia, której wyniki zostały opublikowane. 2 kolejne kontrole pod moim nadzorem zostały zakończone.

Jedna dotyczyła systemu kontroli polityki rybackiej w Unii Europejskiej. Ten raport został miesiąc temu opublikowany. Kontrola nie dotyczyła Polski, dotyczyła innych państw. To bardzo krytyczny raport. System kontroli połowów i restrykcji, które wynikają ze wspólnej polityki rybackiej, nie działa tak, jak powinien. Jest pewien postęp, ale niewielki. W związku z tym rybacy, np. polscy, mogą mieć uzasadnione pretensje, że ich dotyczą różnego rodzaju restrykcje, a inni nie do końca ich przestrzegają albo wcale. Gdyby ktoś potrzebował więcej informacji na ten temat, to jest taki świeży raport, sprzed miesiąca.

Druga kontrola, której wyniki pojutrze na konferencji prasowej w Brukseli będę prezentował, dotyczyła pomocy dla młodych rolników. Procedury Trybunału sprawiają, że nie mogę państwu więcej o tym raporcie opowiedzieć. Ale myślę, że on będzie ciekawy m.in. z tego względu, że pokazuje pewien trend w Unii Europejskiej. Taki mianowicie, że liczba rolników zmniejszyła się w ciągu 10 lat z 14,5 miliona do 10 milionów 700 tysięcy. Zdradzę też państwu, niejako wychodząc przed szereg, że liczba młodych rolników, którzy dostawali specjalną pomoc, zmniejszyła się z 3,3 miliona do 2,2 miliona. Nie ma dobrej odpowiedzi na pytanie, czy martwić się tym, czy cieszyć, bo może ktoś powiedzieć: to fajnie, bo mamy większe i silniejsze gospodarstwa. Ale jest pytanie, jak Unia Europejska widzi rolnictwo nie za 3 czy 5 lat, tylko np. w 2050 r. Bo żeby zaprogramować dobrą politykę rolną na najbliższą perspektywę, tą po 2020 r., to trzeba mieć wizję tego, do czego dążymy. Jest 10 milionów rolników. Ilu ich ma być w 2050 r.? Ma to być rolnictwo wielkich farm, tysiąchektarowych gospodarstw czy chcemy zachować mniejsze gospodarstwa, bardziej mobilne, ekologiczne? To jest kwestia wyboru pewnej długofalowej, długoterminowej koncepcji, której póki co nie ma. A więc to na pewno będzie kwestia do poważnej dyskusji, która wkrótce się rozpocznie, nad przyszłą wspólną polityką rolną, tą na lata 2020–2026. Ale na pewno jest problem stworzenia długofalowej wizji rozwoju rolnictwa w Europie. Ogromne pieniądze na to idą, a efekty są wysoce problematyczne.

O kontroli zagrożenia dla zdrowia mówiłem. To jest właśnie ta kontrola dotycząca młodych rolników, której wyniki podam. O rybołówstwie mówiłem.

Kolejna kontrola pod moim nadzorem, którą już kończymy, a której wyniki będą publikowane na jesieni, to jest kontrola programowania rozwoju obszarów wiejskich. To będzie protest przeciwko biurokracji we wspólnej polityce rolnej – tak to mogę określić. Raport pokaże obszary zbędnej, absolutnie niepotrzebnej biurokracji obciążającej rolników, ale także administrację państw członkowskich wieloma absurdalnymi wymaganiami. Powiem państwu tylko, że kiedy się programuje rozwój obszarów wiejskich, to Komisja otrzymuje z państw członkowskich 100 tysięcy stron różnego rodzaju dokumentów. Wątpliwe, żeby ktokolwiek to przeczytał lub ogarnął. A więc jest to naprawdę problem zbędnej biurokracji.

Już zaczęliśmy kontrolę, która też jest pod moim nadzorem w tej chwili prowadzona, to jest kontrola dotycząca zanieczyszczeń powietrza. To jest słynny problem smogu, wysokiej – tak jak się twierdzi – liczby zgonów z tym związanych. Wiele wskazuje, że to w zakresie zdrowia publicznego najpoważniejsze w tej chwili zagrożenie. Chcemy zobaczyć, jak to jest, na ile wiarygodne są te dane, jak państwa członkowskie realizują dyrektywę o ochronie powietrza, jak Komisja to nadzoruje, jak wygląda finansowanie i jakie są priorytety w tym finansowaniu. Być może uda się pokazać w wyniku tej kontroli, że chociaż jest to rzeczywiście tak wielkie zagrożenie, największe ze wszystkich, to ono nie ma odzwierciedlenia w wydatkach na ochronę środowiska. Może Unia powinna przewartościować swoje priorytety i właśnie wspierać państwa członkowskie w ich działaniach w zakresie poprawy jakości powietrza. Kontrola z oczywistych względów dotyczy Polski, bo Polska ma jedną z najgorszych sytuacji pod tym względem.

I wreszcie ostatnia kontrola, będąca na wstępnym etapie, dotycząca dobrostanu zwierząt. To pierwsza kontrola, która dotyczy tej kwestii, z mojej inicjatywy podjęta i ja nadzoruję jej prowadzenie. Chodzi o sprawdzenie, jak są w Unii przestrzegane standardy ochrony zwierząt. Jest ich wiele w zakresie uboju, w zakresie transportu, w zakresie warunków trzymania zwierząt hodowlanych. Najbardziej chodzi o to, jak funkcjonuje system kontroli w państwach członkowskich, na ile Komisja Europejska się tym zajmuje i jak to kontroluje, czy rzeczywiście te różnego rodzaju dyrektywy czy rozporządzenia działają w praktyce, czy też pozostają tylko na papierze.

I teraz, już zupełnie na koniec, inne moje działania w Trybunale.

Jestem zaangażowany w próbę przestawienia Trybunału na działalność antykorupcyjną, taką systemową działalność antykorupcyjną, która polegałaby… Chodzi o taką działalność, jaką prowadzi Najwyższa Izba Kontroli – zresztą sam ją inicjowałem swego czasu. Chodzi o to, żeby Trybunał funkcjonował jako instytucja systemu wczesnego ostrzegania przed korupcją. Nie ścigająca korupcję, tylko sygnalizująca mechanizmy korupcjogenne w funkcjonowaniu instytucji unijnych, w wydatkowaniu unijnych środków. Myślę, że takim ważnym krokiem będzie – w zasadzie już jest wstępna decyzja, żeby to zrobić – taki przegląd horyzontalny, czyli przegląd wyników różnych kontroli Trybunału pod kątem wyłapania z nich takich właśnie zjawisk, które tworzą warunki do korupcji czy podnoszą ryzyko korupcji w funkcjonowaniu Unii Europejskiej.

Pogłębienie współpracy z narodowymi organami kontroli. Tu chcę państwu powiedzieć, że Najwyższa Izba Kontroli jest organem zdecydowanie najlepiej w Europie współpracującym z Trybunałem. Jest takim pożądanym partnerem, bo dobrym partnerem do współpracy. Wiele kontroli podejmujemy wspólnie, ale jest jeden problem – że te kontrole mogłyby być jeszcze bardziej zintegrowane. Ja zabiegam o to, żeby np. niektóre kontrole w Polsce mogły się odbywać w ten sposób… To nie tylko Polski dotyczy, ale odnoszę to do polskich warunków. Jeżeli np. jest kontrola dotycząca jakości powietrza i są kontrolerzy w Ministerstwie Środowiska, którzy to kontrolują – jednocześnie są kontrolerzy NIK i kontrolerzy Trybunału – to gdyby działali wspólnie… Zresztą z przepisów traktatowych wynika, że w krajach członkowskich Trybunał współpracuje z najwyższym organem kontroli tego kraju i możliwa jest taka współpraca, że powstaje jeden wspólny dokument pokontrolny, dzięki któremu jest łatwiejsza komunikacja z kontrolowaną instytucją. Ona nie koresponduje z 2 instytucjami na ten sam temat, a efektem kontroli jest jeden jednolity dokument. Jeśli chodzi o NIK, to nie ma żadnych przeciwwskazań, żeby coś takiego robić. Byłoby to o wiele łatwiej dla kontrolujących i kontrolowanych. Dzięki temu bardziej wydajny mógłby być system kontroli. Są zwolennicy, są i sceptycy, jeśli chodzi o to rozwiązanie. Dużo na ten temat dyskutujemy.

Pewne nowinki. Udało mi się zainteresować Trybunał i już właściwie rozpocząć pewną… To jest ten trzeci punkt. Chodzi o nowe formy komunikacji. Do tej pory Trybunał był bardzo zamknięty, jeśli chodzi o komunikację z opinią publiczną, z przedstawicielami różnych zainteresowanych instytucji. Komunikacja była tylko po zakończeniu kontroli. Czyli prezentacja wyników kontroli. Ja zainicjowałem taki kontakt również przed kontrolą, bo żeby dobrze przeprowadzić kontrolę, warto czasami porozmawiać z tymi, których to dotyczy, zebrać od nich informacje. Np. w trakcie kontroli dotyczącej dobrostanu zwierząt spotykałem się z przedstawicielami organizacji ochrony zwierząt – i w Brukseli, i w Strasburgu – oraz z Intergrupą ds. Ochrony Zwierząt w Parlamencie Europejskim, żeby zebrać od nich informacje i jakieś sugestie. Tak zawsze robiono w Najwyższej Izbie Kontroli. Były różnego rodzaju seminaria. Uznano to za ciekawy pomysł i zaczyna to w Trybunale działać. A więc mam pewną satysfakcję, że zainicjowałem tę nową praktykę.

I wreszcie takie ciekawe wydarzenie. Ciągle jeszcze nowy prezes Europejskiego Trybunału Obrachunkowego, chociaż od wyboru upłynął już prawie rok, pan Klaus-Heiner Lehne pierwszą swoją wizytę – chodzi o wizytę w kraju członkowskim UE – złożył właśnie w Polsce. M.in. spotkał się z panem prezydentem Andrzejem Dudą. To ciekawa, ważna wizyta, w końcu Trybunał jest jednak jedną z 5 głównych instytucji Unii Europejskiej. A więc ważne jest, żeby relacje z Polską były utrzymywane także na szczeblu prezesa.

W zasadzie tyle chciałem państwu przekazać, jeśli chodzi o działalność Trybunału w minionym roku i moją w tym Trybunale obecność. Bardzo dziękuję państwu za uwagę i jestem gotowy na odpowiedzi na pytania. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Waldemar Sługocki:

Bardzo dziękuję panu Januszowi Wojciechowskiemu za bardzo ciekawe sprawozdanie z działalności Europejskiego Trybunału Obrachunkowego, a także oczywiście za sprawozdanie z działalności członka Trybunału, pana Janusza Wojciechowskiego.

Poruszył pan tak wiele bardzo ciekawych i ważnych wątków, że można mieć bardzo wiele bardzo fundamentalnych pytań dotyczących zarówno bieżących wydatków ze środków europejskich, jak i przyszłości chociażby kierunków rozwoju wspólnej polityki rolnej, a także rozwoju obszarów wiejskich. Niezwykle wiele wątków pan poruszył.

Rozumiem, że teraz będzie czas, żeby sformułować kilka pytań. Zanim zapytam panie i panów senatorów, ja chciałbym poruszyć 2 wątki, o których pan mówił.

Po pierwsze, kwestia pomocy publicznej to niezwykle ważne zagadnienie. Był pan uprzejmy podać kilka ważnych cyfr. Mianowicie mówił pan o wydatkach państw członkowskich Unii Europejskiej, chociażby takich jak Niemcy, Francja, Włochy, na niedozwoloną de facto pomoc publiczną. Mówił pan o tym, że 97 miliardów – jeśli dobrze odnotowałem…

(Głos z sali: Niemcy.)

…wydają Niemcy. To jest państwo, które najwięcej udziela pomocy publicznej swoim podmiotom gospodarczym, niedozwolonej de facto. Zestawił pan to też z transferem środków europejskich do Polski w ramach chociażby polityki spójności – 82,5 miliarda euro. Oczywiście ta dysproporcja i asymetria jest na niekorzyść Polski, przy czym jest jeden ważny wątek, o którym chciałbym powiedzieć, bo myślę, że warto o tym jednak, mimo wszystko, powiedzieć. Te 97 miliardów euro to są środki pochodzące z budżetu narodowego Republiki Federalnej Niemiec. Prawda? A 82,5 miliarda to są środki finansowe, na które składają się wszystkie państwa członkowskie. To nie są pieniądze, które pochodzą tylko z budżetu państwa polskiego. Bo pan mówił także o tym, że niedozwolona pomoc publiczna, jeżeli chodzi o państwo polskie, kształtowała się na poziomie ok. 17 miliardów euro. Prawda? A więc te 82,5 miliarda to też transfer pieniędzy, nazwę je tak umownie, w cudzysłowie, trzecich, poza budżetem państwa polskiego, chociaż Polska oczywiście także partycypuje w tworzeniu budżetu wspólnotowego. To jest truizm, ale warto mieć go na uwadze. To jest jeden wątek, do którego chciałem się odnieść, bo warto to zestawić.

Wcześniej mówił pan o tym, że blisko 1/3 produkowanej żywności w Europie jest marnotrawiona. Mówił pan też o tym, że maleje liczba rolników w Unii Europejskiej – z 14,5 miliona do 10,7 miliona. Ja się z panem absolutnie zgadzam co do tego, że czas najwyższy to zdiagnozować, ale zestawiając te 2 informacje, o których mówimy – całą masę innych oczywiście też, ale przede wszystkim te 2, bo te dane wynikają z pańskiej wypowiedzi. Powinniśmy się nad tym zastanowić. Oczywiście truizmem jest to, że dzisiaj mamy do czynienia z nadprodukcją i to nadprodukcją, która jest niezwykle kosztowna. Prawda? Myślę, że wizję rozwoju rolnictwa w Europie trzeba też zestawić z poziomem dopłat bezpośrednich. Prawda? Czyli na ile dzisiaj będzie przyzwolenie społeczne w poszczególnych państwach członkowskich Unii Europejskiej? Bo to nie tylko kwestia generalna Unii Europejskiej jako sumy jeszcze, póki co, 28 państw członkowskich. Trzeba też mieć świadomość, że to też kwestie regulacji wewnętrznych. Na ile poszczególne elity państw członkowskich Unii Europejskiej mogą sobie pozwolić na reformowanie tych systemów i na ile będzie zgoda społeczna zainteresowanych środowisk, czyli de facto rolników, żeby ten proces przemian się odbył?

Ten system oczywiście się petryfikuje mimo tego, że było 2 dżentelmenów, Mansholt i Ryan, którzy próbowali reformować wspólną politykę rolną w latach osiemdziesiątych i na początku lat dziewięćdziesiątych. Chyba w latach 1986–1993, jeśli dobrze pamiętam, takie próby miały miejsce. Jest pytanie, czy… Bo pan poruszył ważny kontekst. Oczywiście my mamy świadomość, że spora część świata dzisiaj głoduje. Prawda? A tu mówimy, że marnotrawimy mnóstwo żywności. Ale jest też pytanie o to, czy ją magazynować. A jeżeli eksportować, to trzeba by też ją dotować, żeby była konkurencyjna na rynkach globalnych. A więc to są szalenie ważne problemy. Ja się cieszę, że państwo tak szeroko te wątki poruszacie i badacie. Niezwykle ciekawy materiał pan przedstawił. On naprawdę skłania do wielu takich pogłębionych analiz. Można mieć mnóstwo kontrowersji i refleksji.

I ostatni już wątek. Ja się cieszę przede wszystkim z tego, o czym pan mówił, czyli że Polska w tych badaniach Europejskiego Trybunału Obrachunkowego cały czas wypada dobrze. Mówił pan też o poziomie jej deficytu i długu. My musimy mieć świadomość, że Polska wysokość długu publicznego zapisała w konstytucji państwa polskiego na poziomie 60% PKB. To też jest ważne. To pokazuje, że nasza konstytucja – proszę nie doszukiwać się wątków politycznych, mówię tylko o wskaźnikach makroekonomicznych – jest jednak dość nowoczesna, bo to zabezpiecza. Oczywiście i deficyt trzymamy w ryzach, i dług publiczny także trzymamy w ryzach. To są ważne wskaźniki makroekonomiczne, które pokazują, że jesteśmy taką dość solidną cywilizacją demokratyczną, jednak trzymającą w karbach finanse publiczne.

To tyle takich luźnych myśli, którymi chciałem się z panem i z państwem podzielić.

Gratuluję. To było niezwykle interesujące, inspirujące, a także bardzo ciekawe wystąpienie.

Pan przewodniczący Mróz, a później pan senator Piotr Wach – oddaję panom senatorom głos.

Umówmy się, że będą po 3 pytania, które będziemy blokować. Potem będziemy oddawać głos panu Januszowi Wojciechowskiemu, który będzie ewentualnie komentował i udzielał odpowiedzi. A potem kolejna tura pytań.

Bardzo proszę, Panie Przewodniczący.

Senator Krzysztof Mróz:

Szanowni Państwo, ja się cieszę, że mój kolega w swoich pytaniach czy myślach zawarł to, że jednak wskaźniki makroekonomiczne w Polsce są bardzo dobre. Myślę, że jest to też skutek odpowiedzialnej polityki pana premiera Mateusza Morawieckiego, która jest realizowana. To po pierwsze.

Po drugie, myślę, że to, co pan Janusz Wojciechowski nam przedstawił, w tym także podsumowanie jego pracy, jest dobre. Chodzi o kwestię bardzo dobrej opinii kolegi z Platformy Obywatelskiej. Ci, którzy mieli wątpliwości co do pana wyboru… Wiemy, że takie wątpliwości niektórzy mieli. One były nieuzasadnione. Szczególnie jak pan mówił o liczbie kontroli, a co za tym idzie – o ilości pracy, którą pan na siebie wziął… A więc myślę, że te wszystkie wątpliwości chyba były nieuzasadnione. Cieszę się, że został pan wybrany.

Ale tutaj są koledzy, a ja nie chciałbym swojej pozycji wiceprzewodniczącego nadużywać… Pan powiedział na samym końcu jedną taką ciekawą rzecz – że zmniejsza się liczba rolników. To musi dać do myślenia. A czy ma pan dzisiaj takie dane, jak ta spadająca liczba rolników ma się do innych okresów? Bo pan mówił, że to w ostatnich 10 latach spadło z 14,5 do 10,7 miliona. Jak to było w innych okresach? Czy to tak wyjątkowo w tym dziesięcioleciu spadło czy to jest proces postępujący już od wielu dekad? To jest jedna kwestia.

I druga kwestia. Jak te 10,7 miliona rolników jest rozbitych na poszczególne kraje? Bo jest taka myśl… Zresztą kolega też mówił o nadprodukcji żywności. Pewnie będziemy się jako Unia Europejska otwierali na Ukrainę, jeśli chodzi o jakieś tam porozumienia. A nieraz tak się paradoksalnie mówi, że Ukraina jest w stanie wyżywić całą Europę. Tak? I pytanie, jak ma wyglądać rolnictwo w Unii Europejskiej za 10 lat, jest bardzo istotne, bardzo ważne. Myślę, że wyniki państwa kontroli są takim dobrym materiałem analitycznym. Czy pan też jako znawca rolnictwa po tych kontrolach ma jakieś swoje przemyślenia w tej materii? Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Waldemar Sługocki:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Piotr Wach.

Senator Piotr Wach:

Dziękuję bardzo.

Ja właściwie mam 2 konkretne pytania, ale najpierw chciałbym podziękować za prezentację i jeszcze powiedzieć, że poza, wydaje mi się, bardzo trafnym zestawem problemów, które pan nieco bliżej przedstawił, samo ujęcie było ciekawe i interesujące. To trwało 3 kwadranse, ale właściwie minęło raz- dwa. Tak że dziękujemy za to. W każdym razie mi się to bardzo podobało.

Jeżeli chodzi o 2 pytania, to one są stosunkowo konkretne. A mianowicie jaka z grubsza jest metodologia badania marnowania żywności? Czy to dotyczy żywności niesprzedanej i jakichś zwrotów, czy również szacuje się jakoś żywność marnowaną indywidualnie? Czyli na czym mniej więcej polega metodologia tego szacunku?

I drugie pytanie, raczej z zakresu funkcjonowania Trybunału. Czy Trybunał, który wydaje się bardzo interesującą jednostką właściwie dla wszystkich osób kształcących się w Unii, przygotowujących się do zawodu, przyjmuje stażystów, praktykantów z krajów unijnych? Po prostu czy macie również jakieś kształcenie czy przygotowanie do funkcjonowania w Unii poprzez ewentualne staże czy praktyki?

Zastępca Przewodniczącego Waldemar Sługocki:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Oddam głos członkowi Europejskiego Trybunału Obrachunkowego, panu Januszowi Wojciechowskiemu.

Bardzo proszę.

Członek Europejskiego Trybunału Obrachunkowego Janusz Wojciechowski:

Bardzo dziękuję.

Może tak w odwrotnej kolejności do zadanych pytań.

Zacznę od pytania pana senatora dotyczącego stażystów. Tak, są staże w Trybunale, podobnie jak w wielu innych instytucjach unijnych. Są możliwości odbycia takich 4-miesięcznych staży. Taka jest najczęściej stosowana praktyka. One są dostępne… Np. były osoby z Najwyższej Izby Kontroli, które przeszły te staże. Trybunał nie jest wielką instytucją, a więc, siłą rzeczy, możliwości są ograniczone. Staże przeszli też np. przedstawiciele instytucji kontroli z państw kandydujących do Unii. Ja ostatnio byłem na takim ciekawym seminarium w Tiranie właśnie poświęconym korupcji, gdzie były organy kontroli do walki z korupcją z krajów obecnie kandydujących do Unii. Okazało się, że pojawiło się tam sporo osób, które znają Trybunał, bo były tam na stażu. A więc Trybunał stara się, że tak powiem, trochę promieniować na inne kraje.

Co do metodologii tego szacunku to dane obejmowały wszystkie etapy marnotrawstwa – od rolnictwa, strat w rolnictwie, włącznie ze stratami polegającymi np. na upadkach zwierząt, poprzez produkcję, przetwórstwo, straty w przetwórstwie, straty w handlu, aż po straty w gospodarstwach domowych. To było we współdziałaniu z agencjami, z instytucjami unijnymi. Trybunał badał te szacunki, uwiarygadniał je. W każdym razie cały proces produkcyjny, cały ten łańcuch produkcji żywności, od pola do konsumenta, był badany. I to jest rzeczywiście bardzo, bardzo duża skala. Po prostu brakuje… Trzeba usiąść nad tym i naprawdę głęboko się zastanowić, bo dzisiaj marnuje się żywność. A prognozy… Mówiłem dzisiaj o 2050 r. Prognozy FAO na 2050 r. mówią, że produkcja żywności ma wzrosnąć, żeby można było wyżywić całą ludność na świecie, o 2/3. A więc wcale nie jesteśmy skazani na takie nadwyżki żywności. To nie jest tak, że zawsze będzie za dużo żywności u nas. Mogą być coraz większe problemy z wyżywieniem, i to poważne. Dlatego rolnictwo wymaga naprawdę pogłębionej dyskusji nad jego przyszłością.

Dziękuję panu wiceprzewodniczącemu za ciepłe słowa dotyczące mojego wyboru. Staram się proszę państwa reprezentować Rzeczpospolitą jak najlepiej. Liczba kontroli jest rzeczywiście spora. Myślę, że jednak doświadczenie w Najwyższej Izby Kontroli, to, że w przeszłości pełniłem tę funkcję, jest cenione w Trybunale. I nie mówię tego w sensie swojej osobistej zasługi, tylko też pewnego prestiżu Najwyższej Izby Kontroli, którym ona się cieszy. Tak więc to mi jakby ułatwiło wejście do Trybunału.

Jeśli chodzi o pytanie pana przewodniczącego o pomoc publiczną, to… Ja może nieprecyzyjnie się wyraziłem. Te 392 miliardy to niekoniecznie jest pomoc nielegalna. Jeśli chodzi o nielegalną pomoc, to myśmy znaleźli, że jest to jedna piąta… Ta pomoc jest legalna w tym sensie, że jest gdzieś tam zaakceptowana albo mieści się na poziomie de minimis. Ona jest legalna, ale jednak zakłóca konkurencję, to są wyjątki od reguły. I okazuje się, że te wyjątki są całkiem…

(Głos z sali: Duże.)

Duże. Czy są legalne, czy nie, ale są duże. Tutaj pomoc na ogromną skalę jednak płynie. Więc jeżeli my czasami słyszymy taki argument: dobrze, ale wy dostajecie taką pomoc, wasza gospodarka tyle dostaje, możecie się rozwijać… To my możemy odpowiedzieć: ale wasza gospodarka też dostaje, wy dostajecie większą pomoc, szanowni nasi przyjaciele, partnerzy np. z Finlandii, bo my mamy 100 euro na głowę mieszkańca, a wy macie 500 euro, więc o te 400 euro nam jest trudniej z wami konkurować, powiedzmy sobie szczerze… Wy nie dostajecie na fundusze spójności adekwatnie… licząc na głowę, dostajecie nie tyle, co my, ale wy radzicie sobie inaczej. Ja wiem, że to są środki z budżetu państwa, ale jakby reguły rynku to zmieniają. I Trybunał nie ma takich wniosków, żeby to, nie wiem, wykluczyć. Warto o tym wiedzieć. To jest jakby politykom ku rozwadze, ku namysłowi. I dlatego w tym duchu to mówię.

Jeśli chodzi o sprawy… Aha, było jeszcze pytanie, nie pamiętam już którego z panów senatorów, dotyczące rolnictwa i spadku liczby rolników w Unii Europejskiej, czy to jest nowe zjawisko. Porównywalny jest okres od 2004 r.… 2005 r., dlatego wzięliśmy pod uwagę 2005 r., bo wtedy Unia była trochę inna, z inną liczbą rolników… Ale jako ciekawostkę powiem państwu o danych, na które trafiłem w odniesieniu do Finlandii, która weszła do Unii w 1995 r. I pamiętam to, bo te liczby mi utkwiły w pamięci. Finlandia, kiedy wchodziła do Unii, miała około 130 tysięcy gospodarstw rolnych, średnia wielkość gospodarstwa wynosiła 17 ha, a suma dochodów rolniczych – wtedy jeszcze w markach fińskich, ale przeliczana na euro – wynosiła 1 miliard 200 milionów. Finlandia teraz… tzn. w 2015 r., 20 lat po wejściu do Unii, miała 50 tysięcy gospodarstw, średnia powierzchnia gospodarstwa wynosiła, już nie pamiętam, chyba 54 ha. No, ziemia ta sama… Tak, chyba 54 ha…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. A dochody rolników wynoszą 900 milionów euro. Czyli krótko mówiąc, 3 razy mniej rolników musi obrobić tę samą liczbę hektarów, zarabiając na tym… Dochody rolników spadły, tak? Dochody rolników spadły, czyli ten proces chyba dzieje się we wszystkich… Ja nie dysponuję w tym momencie danymi porównawczymi dotyczącymi całej Unii. Mogę tylko powiedzieć, że w Polsce akurat nie jest tak najgorzej – chociaż to zależy, jakie cele sobie wyznaczymy – bo ich liczba spadła z 1 miliona 800 do 1 miliona 400, tych, którzy podlegają dopłatom… Taka jest liczba gospodarstw objętych dopłatami. Bo ja mówiłem „liczba rolników”, a to chodzi de facto o liczbę gospodarstw, właścicieli gospodarstw rolnych, czyli to jest liczba gospodarstw. Więc tu jest potrzebna właśnie jakaś wizja – jeszcze raz o tym mówię. Bo tendencja jest taka, że ubywa gospodarstw, że gospodarstwa giną i wiele aspektów się z tym wiąże – tworzą się latyfundia, tworzą się wielkoobszarowe gospodarstwa, trudniej jest… gorsze np. z punktu widzenia ochrony środowiska, ekologii…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wyludnianie wsi następuje. Tutaj są problemy relacji miasto – wieś. Nikną gospodarstwa, to ludzie stamtąd się wyprowadzają. Oczywiście jest też migracja w drugą stronę, niektórzy ludzie osiedlają się na wsi, ale generalnie wieś się wyludnia i to jest też problem dla Unii Europejskiej. Czyli czasem warto nad tymi raportami Trybunału naprawdę zastanowić się w perspektywie takiego kreowania polityki europejskiej. Myślę, że Trybunał dostarcza naprawdę ciekawy materiał.

Tu może jeszcze jedna taka uwaga, bo też jakby miałem pewien udział w tym, że takie kontakty zostały nawiązane. Otóż do tej pory kontakty Trybunału z Parlamentem Europejskim, ważnym gremium decyzyjnym, ograniczały się praktycznie do jednej komisji, Komisji Kontroli Budżetowej, która jest czymś w rodzaju komisji kontroli państwowej w polskim Sejmie. Ja zabiegałem o to, żeby raporty Trybunału były również rozpatrywane przez komisje branżowe i udało mi się do tego namówić Trybunał, prezesa i przedstawicieli parlamentu, były na ten temat rozmowy. I już kilka dni temu prezentowałem w Komisji Rybołówstwa Parlamentu Europejskiego raport dotyczący rybołówstwa, który bardzo dobrze został przyjęty. Raport dotyczący rolnictwa będę prezentował za 2 dni na konferencji prasowej, 10 lipca będzie on rozpatrywany na komisji rolnictwa Parlamentu Europejskiego. Tak że chodzi o to, żeby efekt pracy Trybunału był lepszy, żeby przekładał się na działania parlamentarne. I to póki co się udaje. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Waldemar Sługocki:

Bardzo dziękuję za tę turę.

Do zabrania głosu zapisał się pan Arkadiusz Grabowski.

Czy ktoś jeszcze z pań i panów senatorów chciałby zabrać głos?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I pan senator… oraz dwóch panów senatorów – pan senator Czerwiński i pan senator…

(Głos z sali: Włosowicz.)

Włosowicz, bardzo przepraszam

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja, po pierwsze, chciałem się dołączyć do gratulacji, jeśli chodzi o przygotowany materiał. Materiał jest zwięzły i, tak jak tu kolega senator wskazał, 45 minut upłynęło bardzo szybko i sam czysty przekaz merytoryczny z zakresu pana działalności… Naprawdę gratuluję tej prezentacji.

Ja mam 4 pytania, ale w sumie powiążę je ze sobą i niejako dopytam, bo ten wątek już tutaj był podejmowany. Chodzi mi o sprawę deficytu budżetowego… długu publicznego państw unijnych. Oficjalny dług publiczny Niemiec to jest, zdaje się, 82,7% PKB, czyli 2 biliony 193 miliardy euro, powiększony o rachunek dłużny, czyli w EBC, niemieckim banku centralnym, to jest prawie 3 miliony euro. Pan wskazał jako członek Europejskiego Trybunału Obrachunkowego, że Komisja Europejska dość biernie podchodzi do tego tematu. Druga sprawa dotyczy tego, co też kolega przewodniczący Sługocki poruszał. Pan tutaj precyzował, że jest 394 miliardy, jeśli chodzi o pomoc publiczną, z czego, jak pan wskazał, jak pan szacuje, niedozwolonej pomocy jest około jedna piąta, czyli jest to około 80 miliardów euro. Czyli jest to mniej więcej taka ilość środków, jaką my otrzymujemy. I teraz pytanie brzmi: jakie są powody braku zainteresowania i bezczynności Komisji Europejskiej w tej sprawie? I chciałbym tę sprawę zestawić ze moim zdaniem zbyt wielką aktywnością Komisji Europejskiej, jeśli chodzi o nakładanie… prędkość nakładania, chęci nakładania sankcji na Polskę za nieprzyjmowanie emigrantów ekonomicznych. Prosiłbym, żeby pan kilka słów na ten temat powiedział. To był niejako jeden wątek.

Druga sprawa dotyczy kontroli, którą Trybunał przeprowadzał, jeśli chodzi o młodych rolników. O ile dobrze usłyszałem, zmniejszenie liczby młodych rolników z 3,3 miliona do 2,3 miliona… Pan przedstawił informację, jak rozumiem, z kontroli w odniesieniu do całej Unii Europejskiej. Chciałbym zapytać, jak to wygląda w Polsce. I jaka generalnie jest efektywność wsparcia dla młodych rolników według tego raportu? Ja rozumiem, że ten raport jest jeszcze nieopublikowany. Chodzi o takie szczątkowe dane, jak ta efektywność wygląda u nas, w Polsce, jeśli chodzi o program „Młody rolnik”, nie wiem, z rozbiciem na poprzednią i obecną perspektywę, bo te programy dość istotnie się różniły, i oczywiście jeśli chodzi o zgodność z regulacjami, czy u nas w kraju ta kontrola wypadła, tak jak pan wskazał na początku, pozytywnie, czy nie. Z tym chciałbym również powiązać wątek rolniczy. Wskazał pan na nadmierną biurokrację i utrudnienia w zakresie administracji rolnej. Czy są jakieś propozycje, ewentualnie czy są proponowane jakieś rozwiązania po kontroli z zakresu programowania rozwoju obszarów wiejskich? I jakie możliwe są rozwiązania w ramach dyskusji nad przyszłością WPR? Chciałbym, żeby pan kilka słów na ten temat powiedział.

I jeszcze taka ostatnia informacja. Wskazał pan, że w trakcie kontroli transportu kolejowego na terenie Unii Europejskiej okazało się, że on jest bardzo nieefektywny. Prosiłbym o kilka słów, że tak powiem, z ostatniego czasu, chodzi o ostatnie kilka miesięcy. Jeśli chodzi o PKP Cargo, to ostatnio miałem przyjemność rozmawiać o przyszłości kolei z prezesem PKP panem Krzysztofem Mamińskim, który wskazał, że jest bardzo, bardzo duży wzrost zainteresowania przewozami przez PKP Cargo. To jest sytuacja rynkowa, ale również obecna strategia prezesa PKP i zarządu PKP. Tak że to tak informacyjnie. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Waldemar Sługocki:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę. Pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Pierwsze pytanie jest szczegółowe. Przez Polskę przetoczyła się taka mała burza w szklance wody dotycząca uprawnień regionalnych izb obrachunkowych. Chodziło o kryteria kontroli, którymi izby powinny się posługiwać w przypadku kontroli samorządu terytorialnego. I tak z czystej ciekawości zapytam: jak to jest w przypadku ETO? Czy państwo jesteście ograniczeni jakimiś kryteriami, a jeśli tak, to jakimi? U nas występują 4 kryteria: legalności, rzetelności, gospodarności i celowości. A czy u państwa w ogóle jakieś kryteria obowiązują? Czy musicie się tymi kryteriami kierować, czy też po prostu przeprowadzacie kontrolę ze względu na wasz ogląd sytuacji i problemu? I czy te kryteria są stosowane zawsze w przypadku każdej kontroli, czy one mogą być różne w zależności od typu, od zakresu i od działu, w którym przeprowadzacie kontrolę? To jest pierwsza kwestia.

Druga kwestia jest bardziej ogólna. W tej chwili w pewnym sensie obserwujemy, że Unia jest w pozycji… jest, powiedziałbym, na rozdrożu. Pojawiają się różne projekty związane z kierunkiem, w którym Unia powinna się rozwijać, Europa dwóch prędkości itd. Jak pan jako osoba, która jest bliżej instytucji europejskich, ocenia obecny stan i jak pan sądzi, w którym kierunku Unia może pójść? Czy już klaruje się taki kierunek, czy też on ciągle jest na poziomie starcia interesów i nie ma jeszcze wypracowanego kierunku?

Zastępca Przewodniczącego Waldemar Sługocki:

Dziękuję bardzo panu senatorowi Jerzemu Czerwińskiemu.

I ostatnia osoba pytająca – pan senator Jacek Włosowicz. Bardzo proszę.

Senator Jacek Włosowicz:

Dziękuję, Panie Przewodniczący!

Panie Audytorze, mam 2 pytania. Jedno dotyczy rolnictwa. Bo rozumiem, że jak pan przedstawi swój raport, to również my go otrzymamy. Miesiąc temu otrzymaliśmy raport dotyczący rybaków, tak że mogliśmy się z nim zapoznać, nie było żadnego problemu. Z jego szczegółami będziemy się mogli zapoznać za kilka dni. Teraz pytanie nawiązujące również do pytania, które zadał pan senator Czerwiński. W jaki sposób tworzone są raporty, gdzie się bada, jakie jest kryterium? Według mnie w rolnictwie, tak jak to się już stało w przypadku wielu dziedzin, w najbliższym czasie najbardziej odpowiednim kryterium będzie potrzeba zapewnienia bezpieczeństwa. To, o czym od kilku lat się mówi, trwało, robiono, tak jak pan powiedział wcześniej, prognozy czy szacunki na 2050 r. Już od kilku lat i w Parlamencie Europejskim mówiło się również o potrzebie zapewnienia bezpieczeństwa żywnościowego w Europie, mówiło się o roku 2030 r., ale sięgało się też do roku 2050. Czy głównym elementem kontroli… Czy ono jest teraz uwzględniane i czy nie powinno być właśnie uwzględniane bezpieczeństwo? Ja tak uważam, ponieważ to, czy będzie mniej czy więcej rolników, jest oczywiście ważne z różnych względów, bo tutaj chodzi też o kwestie społeczne, o to, co mówiliśmy, że wiąże się to np. z wyludnianiem się wsi. Tak że te elementy są oczywiście ważne, ale takie powinno być główne kryterium. Według mnie to powinno być bezpieczeństwo. I czy takie elementy ten raport zawiera, czy mógłby zawierać? Tak jak jest np. w dziedzinie transportu czy energii, że teraz już nie mówimy, kto więcej, kto taniej przewiezie, kto szybciej przewiezie, tylko głównym kryterium w tych dziedzinach jest bezpieczeństwo.

Druga rzecz. Nie wiem, czy pan o tym wspominał, bo ja przyszedłem kilka minut później, ponieważ równocześnie trwa posiedzenie drugiej komisji, Komisji Infrastruktury. Chciałbym zapytać o Grecję. Grecja pod względem finansowym jest od wielu lat bankrutem, ale jest dotowana… wspomagana, tak to nazwę, przez Unię Europejską w jakikolwiek sposób się da. Decyzje mają charakter polityczny a nie finansowy. Co kilka miesięcy słyszymy o kolejnym problemie, słyszymy wtedy, kiedy Grecja ma spłacić pewną transzę swojego długu, i słyszymy, że nie ma środków, więc trzeba po raz kolejny jej dać. Teraz trudno mi powiedzieć, jakie ma zadłużenie. Pamiętam, że chyba w roku 2014 miała zadłużenie około 240 miliardów euro. Gdybyśmy wtedy porównali to na przykład z kwotą, którą my otrzymujemy jako beneficjent funduszy unijnych, to okazałoby się, że… No, my otrzymujemy 70… 80 miliardów na perspektywę 7-letnią, a Grecja wtedy w okresie mniej więcej 2 razy krótszym, w ciągu 3,5 roku, została wspomożona 240 miliardami euro. Jeżelibyśmy to przemnożyli przez to… Bo to był 2 razy krótszy okres, a kraj jest 4 razy mniejszy. Tak więc gdybyśmy my, chcąc mieć podobne wspomaganie z Unii Europejskiej, te 240 miliardów przemnożyli przez 8 – przypominam: 2 razy krótszy okres, kraj 4 razy mniejszy – to mielibyśmy 1 bilion 920 miliardów. I pytanie: czy w takim razie opłaca się któremuś krajowi tak walczyć o fundusze unijne? Później używać ich w jak najbardziej skuteczny sposób, wywiązując się ze wszystkich wymogów i to twardych wymogów, a może lepiej tak, jak Grecja, nie interesować się tym, tylko czekać po prostu na mannę z nieba? Bo w tym momencie okazałoby się, że jeżelibyśmy mieli podobną pomoc, to moglibyśmy dostać prawie 2 biliony euro, a nie 80 miliardów. Czy w związku z tym Trybunał jako fachowa instytucja, jako fachowe narzędzie, ma możliwość zbadania tego, na jakiej zasadzie te pieniądze Grecji są przeznaczane i jak one są wykorzystywane? Bo tak jak mówię, według mnie decyzja o tym, żeby ich wspomagać, jest decyzją polityczną, finansowo się tego nie da obronić. I teraz jak fachowa instytucja ma badać coś, co do czego decyzja nie była powzięta na polu merytorycznym, tylko typowo politycznym. Czy jakieś uwagi państwo… Czy jakieś badania, raporty na temat Grecji powstają? Dziękuję.

Członek Europejskiego Trybunału Obrachunkowego Janusz Wojciechowski:

Bardzo dziękuję. Teraz zacznę też może od ostatniego pytania pana senatora Włosowicza. Grecja to jest specyficzny problem w Unii Europejskiej. On się już trochę wymyka kryteriom kontroli, to są kwestie bardziej polityczne. Trybunał w ostatnim czasie nie prowadził żadnych kontroli szczególnie w odniesieniu do problemu dotyczącego sytuacji w Grecji. Kontrola dotycząca deficytu i długu obejmowała, tak jak wspomniałem, kilka państw, w tym tych 3 dużych państw: Niemiec, Francji i Włoch. Grecji nie dotyczyła i raczej… Już właściwie to nie ma nawet… Cokolwiek by tam kontrolować… Wiadomo, że to, co tam się dzieje, zaprzecza wszelkim unijnym regułom, ale to już jest dzisiaj polityczny problem, więc Trybunał w to jakby nie wchodzi i ja nawet tutaj też specjalnie do tego nie zachęcam.

W jaki sposób tworzone są raporty? To było pytanie pana senatora… Zaraz, bo słucham tak jednym uchem i nie zawsze wszystko dobrze uda mi się zapisać. Proszę o przypomnienie.

(Senator Jerzy Czerwiński: O kryteria.)

O kryteria.

(Senator Jerzy Czerwiński: Pan senator pytał o kryteria i ja też…)

Tak, tak, już wiem. Przepraszam.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Absolutnie tak, Panie Senatorze, sprawy bezpieczeństwa są priorytetem dla Trybunału. Trybunał zaczyna odchodzić, i słusznie, od roli wyłącznie strażnika pieniędzy i staje się, jak to się mówi, adwokatem ludzi… I to jest dobry kierunek. W tym sensie jest adwokatem, że, jak wiadomo, działa na rzecz bezpieczeństwa obywateli. I to jest kontrola, o której mówiłem, czyli chodzi o zagrożenia transgraniczne, i to jest kontrola dotycząca bezpieczeństwa ludzi. A kontrola dotycząca ochrony powietrza, która jest prowadzona? To też jest bezpieczeństwo ludzi. W planach jest kontrola – też prawdopodobnie będę ją nadzorował – dotycząca bezpieczeństwa żywności, bardzo ważna kontrola sprawdzająca, na ile bezpieczna jest żywność, którą jemy itd. Procedury istniejące w Unii to gwarantują. Tak że bezpieczeństwo jest priorytetem w kontrolach Trybunału, tak to jest traktowane.

Bardzo dziękuję. Pan senator Czerwiński zapytał o izby obrachunkowe, w ogóle generalnie o metodologię Trybunału. Co do izb obrachunkowych, to tylko tak gwoli przypomnienia, bo oczywiście śledzę dyskusję, która się toczy, powiem, że swego czasu była taka koncepcja – nie pamiętam już, kto ją zgłaszał, ale to było w czasie, kiedy byłem prezesem Najwyższej Izby Kontroli – żeby izby obrachunkowe włączyć do Najwyższej Izby Kontroli jako wyspecjalizowane agendy. Była taka idea, która później upadła, więc już nie pierwszy raz jest dyskusja o funkcjonowaniu regionalnych izb obrachunkowych. Jeśli chodzi o kryteria kontroli, to rzeczywiście NIK ma 4 kryteria kontroli: gospodarność, celowość, rzetelność i oczywiście legalność… legalność na pierwszym miejscu. To są bardzo dobrze dobrane kryteria kontroli. W przypadku Trybunału jest z tym trochę trudniej. W Trybunale są według traktatu 2 kryteria: legalność, tak jak w przypadku NIK, i skuteczność, która jest taka już trochę niedodefiniowana. I w ogóle Trybunał ma pewien problem prawny, bo tak jak w ustawie o Najwyższej Izbie Kontroli krok po kroku jest opisana cała procedura kontroli, tak w Trybunale tego precyzyjnego opisu kontroli nie ma, są tylko takie dość luźne ramy traktatowe. Trybunał działa według… przynajmniej trzyma się standardów INTOSAI. To jest organizacja najwyższych organów kontroli INTOSAI, która określa – to jest dorobek kilkudziesięciu lat – standardy w odniesieniu do różnego rodzaju kontroli, np. jak wygląda kontrola zgodności, czyli kontrola finansowa, jak się przeprowadza kontrolę, tj. performance audit, czyli kontrolę wykonania zadań. No, są jakieś standardy dotyczące kontroli prywatyzacji, to kiedyś jeszcze Najwyższa Izba Kontroli – wtedy, kiedy byłem prezesem – uczestniczyła aktywnie w przygotowywaniu tych standardów. A więc jakby takim podręcznikowym wskazaniem do tego, jak kontrolować, są standardy INTOSAI. Ale to prawda, procedura Trybunału jest, powiedziałbym, słabiej umocowana niż procedura NIK. Bo naprawdę jeśli chodzi o kontrolę państwową, to jest się czego uczyć od NIK i jeśli chodzi w ogóle o polskie uregulowanie w zakresie kontroli państwowej. Więc to jest legalność i skuteczność. Ja tu zauważyłem… To już, przepraszam, taka moja dygresja, bo oczywiście cały czas śledzę to, co publikuje Najwyższa Izba Kontroli. Mnie trochę nie podoba się w NIK, powiem szczerze, że od tych dobrych kryteriów, o których pan powiedział… A czasami zaczyna się właśnie tam pisać o skuteczności czy czymś takim. Ja bym wolał, żeby polska kontrola nie odchodziła od tego, co dobre, bo czasem lepsze jest wrogiem dobrego. Naprawdę są bardzo dobrze zakreślone kryteria kontroli i w konstytucji, i w ustawie o NIK, i byłoby dobrze, żeby konsekwentnie się nimi posługiwać. Tak że tutaj nawet nie zachęcam do tego, żeby NIK upodabniał się do Trybunału, raczej wolałbym, żeby Trybunał upodobnił się do NIK.

Jeśli chodzi o pytania pana senatora Grabowskiego, to jedno z nich dotyczyło spraw związanych z deficytem, długiem, chodziło o te 392 miliardy i nakładanie sankcji w przypadku deficytu i długu. To jest pierwsza… Ja specjalnie wyeksponowałem kontrolę dotyczącą długu publicznego i deficytu, postępowania w przypadku deficytu i długu, bo to jest pierwsza i jedyna kontrola Trybunału, przynajmniej z tych, które ja znam, gdzie Trybunał wyraźnie pisze o potrzebie nakładania sankcji. W przypadku tej jednej kontroli tak pisze. W przypadku żadnej innej z tak daleko idącym wnioskiem, rekomendacją się nie spotkałem. Tak że ten problem jest naprawdę bardzo, bardzo mocno podnoszony.

Jeśli chodzi o młodych rolników, bo pan pytał również o to…

(Głos z sali: W Polsce.)

W Polsce. Wobec tego uprzedzę trochę wyniki kontroli. W Polsce liczba młodych rolników utrzymała się na tym samym poziomie, ani nie wzrosła, ani nie spadła. I to dobrze… Chociaż są jakieś minimalne są różnice, już nie pamiętam w którą stronę. Ale w tej kontroli wyjdzie również problem – tutaj już bardzo uprzedzam tę prezentację – dotyczący wspólnej polityki rolnej, tzn. stosowania różnych lekarstw… inaczej, tego samego lekarstwa do zupełnie innej choroby. Bo w tej kontroli chodzi… tzn. w pomocy dla młodych rolników chodzi o przyspieszenie wymiany pokoleniowej, bo wieś się starzeje, chodzi o to, żeby wieś się odmłodziła w Europie. Kontrola pokaże, że się nie odmłodziła, przy czym sytuacja w różnych państwach członkowskich jest diametralnie różna. Najlepsza jest w Niemczech, gdzie jest około… Sytuację pokoleniową w rolnictwie może nie tyle obrazuje nawet liczba młodych rolników, co liczba najstarszych rolników. Bo ja zwróciłem uwagę na tę kategorię, ilu jest najstarszych rolników powyżej 65 lat. W Niemczech takich rolników jest tylko 6%, w Portugalii jest ich ponad 50%, a w Polsce – poniżej 10%, czyli polska wieś…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Działa, ale pytanie, co na przykład w Polsce zadziałało. To jest następne pytanie. Ja mam takie przekonanie graniczące z pewnością, że młodym rolnikom najbardziej przysłużyła się pomoc dla, przepraszam, starych rolników.

(Głos z sali: Tak jest.)

Czyli renty strukturalne swego czasu dla starszych rolników przyspieszyły wymianę pokoleniową. Renty strukturalne… I to jest sposób… Ale teraz pytanie…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ale to jest kolejny…

(Senator Jerzy Czerwiński: Renta i młody rolnik…)

…kolejny przykład…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I to jest kolejny przykład, że w przypadku Polski to dobrze, że ona w tym będzie mogła… Nie wiem, czy dobrze, czy się z tego wszystkiego cieszyć, ale na pewno jest lepiej niż w wielu innych krajach, dużo lepiej niż w wielu innych krajach. A więc tak to wygląda, jeśli chodzi o młodych rolników. I tutaj chodzi o taki pewien ogólny wniosek, o to, czy wspólna polityka rolna dla wszystkich państw członkowskich oparta na wspólnych zasadach, gdzie są różne problemy, ma sens. Bo ta sama polityka jest adresowana do Polski, gdzie średnie gospodarstwo liczy chyba 8 ha, zbliża się może do 10 ha, i do Czech, gdzie jest najwyższa średnia w Europie, jeśli chodzi o gospodarstwa, czyli 80 ha. I tutaj już jest pierwszy problem. Dalej: czy ma sens adresowanie tej samej polityki rolnej do Niemiec, jeśli chodzi o młodych rolników, gdzie struktura wieku jest taka, że najstarszych jest bardzo mało, i do Portugalii, gdzie tych sześćdziesięciopięciolatków jest większość? Po prostu trzeba to rozważyć, na ile polityka powinna być jednolita, na ile polityka powinna być elastyczna w stosunku do państw członkowskich. To są tematy do dyskusji dotyczące przyszłej wspólnej polityki rolnej.

Jeśli chodzi o programowanie rozwoju obszarów wiejskich, oczywiście będą tutaj wnioski dotyczące tego, co powinno być wyeliminowane, co uważamy za zbędne w biurokracji unijnej.

Jeśli chodzi o transport, to daj Boże, żeby się udało w Polsce zwiększyć udział kolei w przewozie, bo naprawdę szkoda, że przy tak dużych inwestycjach udział transportu kolejowego jest może nawet nie jakoś drastycznie niższy od średniej europejskiej, bo średnia europejska to jest 18%, a w przypadku Polski ten udział wynosi 17%, ale kiedyś było nawet… Nie miałem świadomości, że aż tak duży był udział przewozów kolejowych. No, węgiel przewożono… wiadomo, wtedy była trochę inna sytuacja. Ale spadek udziału jest ogromny.

(Senator Arkadiusz Grabowski: Wzrost o kilkanaście procent PKP Cargo od początku roku, z tego, co pamiętam, z tego, co wiem od prezesa PKP, tak że…)

(Głos z sali: Duże inwestycje.)

To tylko się cieszyć. Może te inwestycje zaczynają procentować i może jakoś zmieniła się polityka.

Mam wrażenie, że na jakieś pytanie jeszcze nie odpowiedziałem…

(Senator Jerzy Czerwiński: Było pytanie o kierunki rozwoju Unii Europejskiej. W którym kierunku to zmierza?)

(Głos z sali: A, to takie globalne…)

Aha, dwie prędkości itd. No, proszę państwa, oczywiście moja obecna funkcja trochę, a nawet znacznie mnie limituje, więc nie wypowiadam się w kwestiach politycznych. Ale rzeczywiście z tymi dwiema prędkościami… Ja nie mam tytułu, żeby… nie wiem, jak to nazwać… Ale obserwujemy jednak pewne różnice w sposobie reagowania na przykład na deficyt czy na dług publiczny. Jak podawałem, np. Czechy były dość mocno ścigane, były wszczynane wobec Czech procedury. Mimo że Czechy jeszcze nie przekroczyły wskaźników, już były w stosunku do nich podejmowane działania czy w stosunku do Cypru. Na inne państwa patrzy się jakby przez palce, już nie mówię o Grecji. Ale właśnie te kraje, które tutaj wymieniłem… Więc jakby takie różne miary bywają stosowane, czy w tej pomocy publicznej, czy… A w którym kierunku pójdzie rozwój Unii Europejskiej? Musiałbym tutaj już wejść w debatę polityczną, więc pozwolą państwo, że tego nie zrobię. Mogę powiedzieć tylko jedno, to, co powiedziałem: naprawdę są obszary, gdzie potrzeba zdecydowanie więcej Unii w Europie, więcej integracji. Pokazywałem takie obszary, gdzie to nie będzie budzić żadnych kontrowersji. Na pewno obywatele Unii, te 500 milionów ludzi, które żyje w Unii Europejskiej, potrzebuje skuteczniejszej ochrony przed zagrożeniami dla zdrowia, potrzebuje lepszego powietrza, potrzebuje, nie wiem, bezpieczniejszej żywności, potrzebuje bezpieczeństwa żywnościowego w sensie dostaw żywności czy jakiegoś lepszego gospodarowania żywnością. To wszystko są bardzo ciekawe tematy i aż się prosi, żeby współpraca rozwijała się w tym kierunku. Na przykład w kontroli wyszło – to mnie zaskoczyło i myślę, że nie tylko mnie – że taka dość oczywista rzecz, jak lepsza współpraca w zakresie zwalczania zagrożeń transgranicznych… Komisja mówi, że bardzo dziękuje Trybunałowi za ten raport, bo to jej da argumenty do rozmów z Radą, żeby państwa członkowskie jednak w jakimś stopniu zgodziły się na większą współpracę i większe inicjatywy Komisji w tym zakresie. No, Trybunał do tego zachęca, to więcej integracji… Nie wchodzę w debatę polityczną, ale widzimy obszary, gdzie wchodzenie Unii w kompetencje państw członkowskich wywołuje kontrowersje i bardzo często sprzeciw, a poza tym nie ma tej Unii tam, gdzie mogłaby być i powinna być, tam, gdzie powinno być jej więcej. W tym sensie widzę – oczywiście jako osoba pełniąca funkcję w istotnej instytucji europejskiej – tutaj duże pole dla funkcjonowania Unii Europejskiej. Mam nadzieję, że Unia będzie się w tym kierunku rozwijać i zajmie się tymi sprawami w większym stopniu tam, gdzie obywatele tego potrzebują.

Zastępca Przewodniczącego Waldemar Sługocki:

Dziękuję serdecznie.

Dziękuję panu Januszowi Wojciechowskiemu, członkowi Europejskiego Trybunału Obrachunkowego. Życzę oczywiście sukcesów w pracy w Europejskim Trybunale Obrachunkowym. Bardzo dziękuję raz jeszcze za bardzo interesującą prezentację i niezwykle ciekawą dyskusję, wymianę poglądów i refleksji.

Dziękuję panom senatorom, bo już tylko panowie zostali. Dziękuję przedstawicielom obu sekretariatów komisji. Bardzo państwu dziękuję. Do widzenia.

(Koniec posiedzenia o godzinie 17 minut 36)