Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (84.)

w dniu 22 czerwca 2017 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z realizacją programu „Za życiem” (druk senacki nr 532, druki sejmowe nr 1638, 1642, 1642 A).

(Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 23)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jarosław Duda)

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dzień dobry. Witam serdecznie. Jeśli państwo pozwolicie, to rozpoczniemy, ponieważ jest przerwa w pracach Senatu i w tym trybie, takim… no, takim, jaki jest, ta komisja została zwołana. Jeszcze raz witam bardzo serdecznie.

Chciałbym powiedzieć, że otwieram osiemdziesiąte czwarte posiedzenie.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z realizacją programu „Za życiem” (druk senacki nr 532, druki sejmowe nr 1638, 1642, 1642 A)

W dzisiejszym porządku obrad mamy ustawę o zmianie niektórych ustaw w związku z realizacją programu „Za życiem”. To druk senacki nr 532 i druki sejmowe nr 1638, 1642 i 1642A)

Chciałbym zapytać, żeby dopełnić formalności – i zgodnie z art. 61 ustawy ust. 2 Regulaminu Senatu poprosić o to państwa senatorów – czy wyrażają państwo zgodę na rozpatrywanie ustawy, pomimo że druk senacki został doręczony dzisiaj? Czy jest sprzeciw? Nie widzę. Dziękuję.

Zatem możemy obradować.

Chciałbym bardzo serdecznie przywitać naszych…

(Sygnał telefonu komórkowego)

Przepraszam.

Chciałbym serdecznie przywitać naszych gości, na czele z panem ministrem Krzysztofem Michałkiewiczem z Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, sekretarzem stanu. Witam również panią Krystynę Wyrwicką, dyrektor Departamentu Pomocy i Integracji Społecznej. Witam serdecznie zastępcę dyrektora Departamentu Rynku Pracy, panią Beatę Czajkę. Witam również panią Iwonę Siek z Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, panią Katarzynę Klimiuk, również z tego ministerstwa, zastępcę dyrektora Departamentu Funduszy. Oczywiście witam też serdecznie dyrektora Biura Pełnomocnika Rządu do spraw Osób Niepełnosprawnych, pana Mirosława Przewoźnika. Witam panią Joannę Wilewską z Ministerstwa Edukacji Narodowej, dyrektora Departamentu Wychowania i Kształcenia Integracyjnego. Witam panią Katarzynę Szłyk, również z Ministerstwa Edukacji Narodowej, zastępcę dyrektora, witam panią Annę Widarską z Ministerstwa Zdrowia, dyrektor Departamentu Matki i Dziecka oraz przedstawiciela strony pozarządowej, prezesa stowarzyszenia „Kolomotywa”, pana Adama Zawisnego. Witam oczywiście panią przewodniczącą i moich kolegów senatorów.

Możemy przystąpić do procedowania.

Panie Ministrze, oddaję panu głos.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Krzysztof Michałkiewicz:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Przede wszystkim chciałbym podziękować za to, że panowie senatorowie i pani senator, pani przewodnicząca, zgodzili się procedować dzisiaj nad tą ustawą. Nie ukrywam, że środowisko osób niepełnosprawnych na nią czeka. My uważamy, że nigdy dosyć pośpiechu, jeśli chodzi o zrobienie czegoś dobrego dla środowiska osób niepełnosprawnych, szczególnie jeśli chodzi o dzieci, kiedy to czas odgrywa ważną rolę.

W projekcie, który dzisiaj przedstawiamy… Jest to pierwszy pakiet zmian ustawowych realizujących program „Za życiem”. Już jutro jedziemy do Szczecina konsultować następny pakiet zmian, co do których chcemy, żeby weszły w życie 1 stycznia 2018 r. Te następne będą dotyczyć głównie ustawy o rehabilitacji, a dzisiejsza dotyczy bardzo wielu ustaw. Jest nowelizowana ustawa o systemie oświaty, jest nowelizowana ustawa o pomocy społecznej, jest nowelizowana ustawa o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy, jest nowelizowana ustawa o ochronie zdrowia. Tak więc tych zmian jest sporo. Te najważniejsze spróbuję szybciutko przedstawić.

Pierwsze zmiany, oświatowe, dotyczą 2 zadań, które w programie „Za życiem” były wpisane. Pierwsze dotyczy pomocy uczennicom w ciąży. Mamy środki budżetowe na to, żeby doposażyć te jednostki, które będą tworzyły dodatkowe miejsca, całodobowe czy stacjonarne, dla tych uczennic, żeby one mogły kontynuować naukę, a jednocześnie otrzymywały wsparcie. Drugie zadanie zaplanowane w ramach zmian w ustawie o systemie oświaty to jest utworzenie ośrodków koordynacyjno-rehabilitacyjno-opiekuńczych, które mają się zająć przede wszystkim wczesnym wspomaganiem rozwoju dzieci. Państwo zdają sobie sprawę, że te pierwsze lata są najważniejsze, a jednak jest jakby przerwa, dziećmi od 0 do 3 lat tak naprawdę jeszcze nikt się nie zajmuje. Od 3 roku życia już wchodzą zadania ośrodków rewalidacyjno-wychowawczych, natomiast ten pierwszy okres, który jest bardzo ważny, w przypadku dzieci niepełnosprawnych był tak naprawdę najmniej zorganizowany, jeśli chodzi o system wsparcia. Chcemy, żeby w ramach tych ośrodków, które istnieją… żeby jeden z tych ośrodków w powiecie był ośrodkiem wiodącym, ośrodkiem koordynacyjno-rehabilitacyjno-opiekuńczym. I na to mamy środki w budżecie, na to, żeby doposażyć, dofinansować, ułatwić stworzenie miejsc, gdzie dzieci by były otoczone wsparciem. Chodzi o wczesne wspomaganie rozwoju dzieci, a także o rehabilitację tych dzieci.

Jeśli chodzi o zmiany w ustawie o pomocy społecznej, to także tutaj zmiana dotyczy bardzo ważnego zadania. Środowisko osób niepełnosprawnych często marzy o tym, żeby dzieci niepełnosprawne wychodzące z rodzinnego domu zamieszkiwały w bezpiecznym miejscu. Ta zmiana wprowadza w ramach mieszkań chronionych, które są w zakresie zadań gminy, 2 rodzaje mieszkań, tj. mieszkania treningowe, mające przygotowywać do usamodzielnienia, i mieszkania ze wsparciem, które będą takim docelowym miejscem dla osoby niepełnosprawnej. Wsparcie będzie indywidualnie dopasowywane do konkretnych potrzeb osoby niepełnosprawnej. Zadanie wprowadzenia tych mieszkań chronionych jest zadaniem gminy, ale w budżecie programu „Za życiem” mamy środki finansowe na doposażanie tworzenia 50 mieszkań tego typu co roku. W tym roku będzie tworzone pierwsze 50 takich mieszkań; pierwsze samorządy są już zainteresowane utworzeniem tych mieszkań. Uważamy, że to jest wpisane w zadania gminy, daje osobom niepełnosprawnym, a także ich opiekunom poczucie bezpieczeństwa, zapewnia nie tylko to, że te mieszkania będą faktycznie dostosowane i wsparcie będzie na miarę tych osób niepełnosprawnych, ale także będzie stabilne, bo wiadomo, że samorząd daje tego gwarancję.

Następne zmiany, które są ważne, dotyczą ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy. Tutaj zmiany dotyczą różnego rodzaju ulg, wsparcia powrotu na rynek albo aktywizacji zawodowej opiekunów osób niepełnosprawnych. Jak uważamy, obecność osoby niepełnosprawnej w rodzinie powoduje, że cała rodzina jest włączona w opiekę, we wsparcie tej osoby niepełnosprawnej, a to często się odbija na aktywności zawodowej tych opiekunów. Mamy tutaj instrumenty, które pozwolą tej osobie czy to uruchomić własną działalność gospodarczą, czy to podjąć zatrudnienie, np. telepracę, która by pozwalała godzić aktywność zawodową z włączaniem się w opiekę. Tych rozwiązań jest sporo, a wszystkie mają ułatwić opiekunom osób niepełnosprawnych, szczególnie bezrobotnym, zafunkcjonowanie na rynku pracy, a jednocześnie godzenie pracy z uczestniczeniem w opiece nad osobą niepełnosprawną, nad dzieckiem niepełnosprawnym.

Jeśli chodzi o zmiany w ustawie o świadczeniach opieki zdrowotnej, to głównie będą to zmiany pozwalające finansować program zdrowotny, który będzie związany z kompleksowym wsparciem dla rodzin „Za życiem”. Myślimy o koordynowanej opiece nad dzieckiem niepełnosprawnym, o koordynowanej opiece nad matką w trudnej ciąży. Te programy zdrowotne będą finansowane z NFZ, ale będą także dofinansowane w ramach programu „Za życiem”. Oprócz tego myślimy także o koordynacji opieki neonatologiczno-pediatrycznej na rzecz dzieci, o wsparciu finansowym tworzonych w tej chwili banków mleka, bo wiadomo, że odżywianie mlekiem kobiecym szczególnie w przypadku słabszych dzieci czy noworodków jest bardzo, bardzo ważne. Myślimy też o wsparciu wczesnej rehabilitacji dzieci, żeby w każdym powiecie były ośrodki rehabilitacyjne, które będą się specjalizować w rehabilitacji najmłodszych.

Następne są zmiany w ustawie o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej. Głównie chodzi o wsparcie poradnictwa, ale także o wsparcie funkcjonowania asystentów rodziny. To też jest zadanie własne gminy, natomiast od momentu, kiedy weszła w życie ustawa o wsparciu rodziny i pieczy zastępczej, zatrudnianie asystentów rodzinnych było wspierane z budżetu państwa jako dotacja celowa. Chcemy, żeby i w dalszej perspektywie to było dofinansowane z budżetu i żeby pozwoliło to zatrudnić więcej rehabilitantów, także tych rehabilitantów, którzy będą się specjalizować we wsparciu i w koordynowaniu opieki nad rodziną z osobą, z dzieckiem niepełnosprawnym. Państwo pamiętają – mówiliśmy o tym wcześniej – że w budżecie na ten rok było 70 milionów zł właśnie na wspieranie asystentów rodzinnych, którzy zajmą się wsparciem rodzin z dzieckiem niepełnosprawnym; zorganizowane zostały szkolenia, które przygotowują ich do tego. Mam nadzieję, że funkcjonowanie asystentów rodzinnych na poziomie gmin da poczucie bezpieczeństwa i doprowadzi do tego, że żadna rodzina, w której urodziło się dziecko niepełnosprawne, nie będzie pozbawiona wsparcia i opieki. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Otwieram dyskusję.

W pierwszej kolejności proszę o zgłaszanie się do głosu państwa senatorów. Widzę zgłoszenia pana senatora Augustyna, pana senatora Rulewskiego, jak również pana przewodniczącego Szymańskiego.

To chyba w takiej kolejności, tak jak widziałem…

Pan przewodniczący Szymański, proszę.

Senator Antoni Szymański:

Zacznę pytanie od ostatniej kwestii, którą pan minister poruszał. Zamiennie mówił pan minister o asystentach rodzin i rehabilitantach, rehabilitantach osób, dzieci niepełnosprawnych. Jak ta relacja wygląda i o kogo rzeczywiście chodzi? To pierwsze pytanie.

Drugie. Ile te rozwiązania tak ogólnie kosztują? Jakie są kwoty w tych 5 strukturach, które się pojawiają przy różnych ustawach? Chodzi mi też o to, żeby się zorientować, czy są to kwoty mniejsze, czy też istotne, które będą wspierały…

I ostatnia kwestia. Pracujemy nad tym mimo wszystko w dość wyjątkowym trybie, takim, że otrzymaliśmy do ręki ustawę, powiedzmy, jeszcze ciepłą, a tutaj widzimy, że pierwszy termin wprowadzenia w życie tych 2 przepisów to jest wrzesień. Czy rzeczywiście coś nas tutaj tak nagli, że jest konieczne, żebyśmy bez szerszych konsultacji przeprowadzili to na tym posiedzeniu Senatu? Dziękuję. To te 3 pytania.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, czy pan woli zebrać pytania, czy odpowiadać po kolei?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Krzysztof Michałkiewicz: Może po kolei.)

Proszę bardzo. Proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Krzysztof Michałkiewicz:

Myślę, że to są zasadnicze…

Oczywiście mówiąc o ostatnich zmianach, myślałem o asystentach rodziny. Z kolei wcześniej mówiłem o wspieraniu, także finansowym, przychodni rehabilitacyjnych dla dzieci. Jeżeli gdzieś tam się przejęzyczyłem, to przepraszam bardzo.

Jeśli chodzi o finansowanie w tym roku, to mówię, że w programie jest 511 milionów na różnego rodzaju wsparcie realizacji programu „Za życiem”. Jak państwo wiedzą, minęło już pół roku, więc te 511 milionów to jest sporo. Część zadań dopiero startuje. W większości są to dotacje celowe. Będziemy więc zbierać, wojewodowie będą zbierać zapotrzebowanie ze strony samorządów i później występować do nas o uruchomienie środków. Będzie zwiększony budżet wojewody i z tego budżetu będą przekazywane dotacje do samorządu.

Jeśli chodzi o czas, to jest tak, tak jak powiedziałem, szczególnie jeśli mówimy o dzieciach 0–3, bo tam często to dni decydują o tym, czy dzieci dostanie w porę wsparcie, zabieg czy rehabilitację, dzięki którym niepełnosprawność może być ograniczona, czy matka będzie szukać pomocy, ale będzie potykać się o przeszkody i nigdzie w pobliżu tej pomocy nie dostanie. Tak więc ja uważam, że w przypadku osób niepełnosprawnych czas zawsze gra rolę. Formalnie jednak program „Za życiem”… Załącznikiem jest harmonogram działań i te działania, które mamy w tym pakiecie wpisane, będą wprowadzane od 1 lipca tego roku, a następny pakiet od 1 stycznia 2018 r. Jeżeli więc by się udało to uchwalić w czerwcu, to oczywiście dla środowiska osób niepełnosprawnych będzie to sygnał, że rząd podchodzi do tego poważnie i że faktycznie chce nie tylko wpisać to w program, ale także zrealizować. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze, za tę odpowiedź.

Zanim oddam głos kolejnym państwu senatorom, chciałbym o coś dopytać. Zapewne tę wiedzę pan ma, ale… Chodzi o 511 milionów, czyli ponad pół miliarda. Te środki zostały w budżecie gdzieś znalezione czy one były zaplanowane? Jak to wygląda? Może mógłby pan mi odpowiedzieć jeszcze na to pytanie.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Krzysztof Michałkiewicz:

Oczywiście te środki… Ten program był pisany pod koniec tamtego roku, gdy projekt budżetu był już gotowy, ale udało się znaleźć w kilku źródłach… Część środków jest np. z Funduszu Pracy, 70 milionów na asystentów rodziny jest z Funduszu Pracy. Część jest w Narodowym Funduszu Zdrowia; zmiany, które tutaj wprowadzimy, pozwolą Narodowemu Funduszowi Zdrowia finansować te programy zdrowotne. Część środków jest w rezerwie ogólnej budżetu. Oczywiście w momencie, gdy projekt był uchwalany, zostało zaznaczone, że te środki w budżecie, w rezerwie ogólnej, będą przeznaczone na ten program.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję.

Pan senator Augustyn, a następnie pan senator Rulewski. Proszę bardzo.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze, oczywiście każde z tych rozwiązań cieszy, natomiast pozostaje też… Mnie akurat najbardziej cieszy ta największa część ustawy, te zmiany, które dążą do tego, żeby pozwalać opiekunom łączyć pracę zawodową z opieką, na ile to jest możliwe. To oczywiście wymaga wsparcia, bo dezaktywizacja zawodowa opiekunów, zwłaszcza w przypadku dzieci nieuleczalnie chorych i w bardzo znaczącym stopniu niepełnosprawnych, które nie rokują możliwości przeżycia… Oczywiście trzeba myśleć o przyszłości; ta dezaktywizacja jest czymś, co rzutuje potem na całe życie. Jednak, Panie Ministrze, tak sobie myślę… Dobrze, że będą te mieszkania specjalistyczne, bardzo dobrze, że robicie kolejny ruch w zakresie wczesnej opieki. Akurat w gronie bardzo bliskich osób widzę, jak to jest ważne i jaka jest luka właśnie do trzeciego roku życia, jak trudno o wczesną diagnostykę i wczesną pomoc. A moim zdaniem i pewnie zdaniem wszystkich ona ma kapitalne znaczenie. To wszystko jest bardzo dobre, ale tych mieszkań chronionych, Panie Ministrze, jest troszeczkę za mało. Każdy, kto zna sytuację… No, jeśli liczyć to tak, że będzie 50 mieszkań na 2,5 tysiąca gmin, to ja nie będę liczył, ile dziesiątek lat trzeba by było, żeby tę mapę wypełnić. Gdyby pan minister nam tutaj powiedział 500, to byśmy powiedzieli: okej, w 5 lat będziemy mieli w gminach chociaż po jednym takim mieszkaniu. Prawda? Jeżeli jednak to jest 50, no to niestety nie będzie to 5 lat, to nie będzie za naszego życia. Tak więc jest tu pewien niedosyt. Rozumiem, że trzeba mieć partnerów. Mam nadzieję, że usłyszę – zmierzam do tego – że to się dopiero będzie rozpędzać i że będzie tego więcej.

W zapowiedziach było też coś, czego mi tutaj brakuje, ale może to przeoczyłem, bo nie było czasu z tym materiałem się zapoznać. Otóż mówiono o opiece wytchnieniowej, że będzie taka propozycja. Tutaj jej nie znajduję, nie wiem, dlaczego. Czy to będzie w innym przedłożeniu, czy nie starczyło środków, czy jeszcze były inne przyczyny? Bardzo jestem tego ciekaw, bo to jest postulat nie tylko tej grupy opiekunów, ale opiekunów osób niesamodzielnych w ogólności. Chciałbym się więc dowiedzieć, co z tą propozycją. Zdaje się, że nawet sama pani minister mówiła… Tak, to z jej ust słyszałem, że taka propozycja będzie, a teraz jej nie widzę.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję.

Panie Ministrze, proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Krzysztof Michałkiewicz:

Króciutko. Oczywiście pan senator jak zwykle ma rację. Marzymy o tym, żeby tych mieszkań było jak najwięcej. W tej chwili, mimo że już od dłuższego czasu mieszkania chronione są wpisane w zakres pomocy społecznej, funkcjonuje ich 660, więc te 50 dodatkowych mieszkań rocznie to faktycznie jest zawsze coś. Przypomnę jednak, że mówimy o tworzeniu 50 takich mieszkań, a nie wspominamy o tym, ile gminy ich utworzą z własnej inicjatywy. Plus chciałbym bardzo mocno podkreślić, że wspieramy także organizacje pozarządowe, które prowadzą różne formy mieszkalnictwa. Są konkursy z PFRON, dużo tego typu projektów jest także finansowanych w ramach regionalnych programów operacyjnych, w ramach Europejskiego Funduszu Społecznego. Traktujemy te projekty jako pilotażowe, najciekawsze rozwiązania na pewno będziemy chcieli wykorzystać. W uchwale, która dotyczyła omawianego programu, jest wpisany przegląd tego programu i jego aktualizacja. Oczywiście zdajemy sobie sprawę, że… Najważniejsze to zacząć, ale później trzeba także ten program rozwijać, aktualizować. Na pewno ta deinstytucjonalizacja, którą chcemy zacząć, nie powinna się kończyć na 50 czy nawet na 500 mieszkaniach przez 10 lat, bo to nie o to chodzi, jednak od czegoś trzeba zacząć. Zaczynamy od tych 50 mieszkań. Tak jak powiedziałem, bardzo optymistyczne jest dla mnie to, że gminy już są zainteresowane i te nasze pieniądze będą tylko dołożone do ich środków, więc efekt będzie na pewno bardziej skumulowany i bardziej widoczny. To chyba tyle, jeśli chodzi o to, o co pan senator pytał.

Jeśli chodzi o opiekę wytchnieniową, to ja przypomnę, że mówimy o programie, który zawiera bardzo… nakłada pewne nowe zadania na już istniejące. W tej chwili w ramach ośrodków pomocy społecznej są usługi opiekuńcze, usługi specjalistyczne i usługi specjalistyczne dla osób zaburzonych i w ramach tych usług opiekuńczych i usług specjalistycznych świadczenie opieki dla rodzin, gdzie jest osoba niepełnosprawna i które wymagają wsparcia chwilowego czy stałego, jest możliwe, pracujemy jednak nad innymi rozwiązaniami. Chcemy także na szczeblu powiatów w tych miejscach, które prowadzą placówki całodobowe dla osób wymagających opieki, wsparcia, stworzyć miejsca czasowego pobytu. I nad tym pracujemy. Chcemy to wprowadzić w tym roku , ale to jeszcze troszkę… W ramach tych działań, które miały ruszyć od 1 lipca, tej opieki wytchnieniowej, takiej całościowej, nie było, ale jesteśmy już po pierwszych, że tak powiem, przymiarkach, są pierwsze projekty tej opieki wytchnieniowej, pracujemy nad tym.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Rulewski.

(Brak nagrania)

Senator Jan Rulewski:

…Dość rewolucyjne zmiany zarówno w zakresie form opiekuńczych dla osób niepełnosprawnych, chociaż nie jest tak wprost wyspecyfikowane, o jakie osoby niepełnosprawne chodzi. Czy ten program „Za życiem”, nakierowany na ochronę dzieci, w przypadku których były problemy z narodzinami, nie będzie rozmyty przez ujęcie szerokiej palety świadczeń na rzecz wszystkich osób niepełnosprawnych, w tym dorosłych? To po pierwsze.

Po drugie, pan minister stwierdził, że macie środki, że rząd ma środki, a tymczasem zaraz na początku, na pierwszej stronie w art. 90v ust. 2 mówi, że środki na realizację tych zadań, które mają realizować gminy, minister właściwy do spraw wychowania może udzielić jednostkom samorządu. Proponuję od razu – chyba że pan mnie przekona – skreślić słowa „może udzielić”, zastąpić je słowem „udziela”. No bo trudno sobie wyobrazić sytuację, w której mieszkaniec gminy zwróci się w zakresie kompleksowego programu wsparcia – mówię o tym dzieciach dotkniętych różnymi niepełnosprawnościami – a gmina powie: nie mamy pieniędzy, bo minister nie udzielił nam żadnych środków. Tutaj myślę, że jeśli to jest takie ultymatywne stwierdzenie o tej pomocy, to nie może być czymś warunkowane, jako możliwość.

A zagadnienie generalne… Tak, to jest rewolucyjne podejście do Funduszu Pracy, w którym, jak wiemy, nieustannie zostają nadwyżki, które minister finansów zostawia sobie jako zabezpieczenie wykonania budżetu. Jest jednak pytanie dotyczące Funduszu Pracy. Czy wyposażenie żłobków i innych placówek w te środki mieści się w zakresie promocji zatrudnienia? Promocja zatrudnienia, składki, które tam się opłaca, w gruncie rzeczy mają służyć aktywizacji zawodowej przede wszystkim tych, co tracą pracę i powinni wrócić, w mniejszej mierze absolwentom, chociaż im też, bo przecież to jest potencjał pracy. A tu się okazuje, że w gruncie rzeczy Fundusz Pracy zastępuje PFRON. Z kolei w PFRON też się powiada, że te proporcje w zakresie wydatkowania pieniędzy pochodzących od składek przedsiębiorstw… że te środki w zbyt wielkim zakresie są przeznaczane na inne formy niż aktywizacja zawodowa. Czy my tu nie popełniamy jakiegoś strukturalnego błędu, postępując na tej zasadzie, że kiedy nie ma pieniędzy, to bierzemy je stamtąd, gdzie są? Później ich zabraknie na te cele statutowe PFRON. I pytanie dodatkowe: czy ta ustawa chociażby w tym zakresie była opiniowana przez Radę Dialogu Społecznego? I jaka jest ich opinia? Bo w gruncie rzeczy to są pieniądze pracowników, a szczególnie pracodawców.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Panie Ministrze?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Krzysztof Michałkiewicz:

Króciutko. Troska pana senatora jest zrozumiała, natomiast wydaje mi się, że niekoniecznie odpowiada realiom. Mówiąc o tej pierwszej historii, o tych ośrodkach… One są prowadzone przez powiaty. Tutaj czytam, że może być to finansowane z dotacji celowej. Oczywiście te ośrodki są przede wszystkim finansowane z subwencji oświatowej, także na doposażenie mogą być wydawane środki z tej subwencji. Są różnego rodzaju inne projekty w ministerstwie edukacji, które finansują już konkretne rzeczy, ale piszemy o możliwości udzielenia dotacji celowej z tego względu, że ta dotacja celowa wymaga podpisania umowy między wojewodą a starostą, dlatego… Oczywiście zawsze jest taka możliwość, że umowa nie zostanie wynegocjowana…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oczywiście, tak. Tak że tutaj, Panie Senatorze, oczywiście chcemy maksymalnie finansować, natomiast taki zapis jest według mnie bezpieczny. Tak jak mówiłem, na pewno nikt nie zamierza dodawać nowych zadań. Wręcz odwrotnie, te zadania, które są, chcemy dofinansować, bo uważamy je na tyle ważne, że warto samorządy wesprzeć w ich realizacji. To nawet bardziej widać w przypadku tego drugiego pytania pana senatora, bo oczywiście Fundusz Pracy – dokładnie tak, zgadzam się z panem senatorem – ma służyć przede wszystkim wspieraniu zatrudnienia. Oczywiście żłobki to także miejsca pracy. I faktycznie na terenach wiejskich, na terenach małych miasteczek często to usługi są głównym źródłem nowych miejsc pracy. Oczywiście zależy nam także na tym, żeby w ramach tej działalności, która jest podejmowana w małych miejscowościach, na terenach wiejskich, tworzenie żłobków było tą aktywnością, która jest wspierana. Realizuje się tu bowiem dwie rzeczy: z jednej strony tworzy miejsca pracy, i to często dla kobiet, a z drugiej strony faktycznie buduje usługi dla najmłodszych, które pozwalają kobietom godzić pracę zawodową z macierzyństwem, a to jest ważne, także jeśli chodzi o aspekt zatrudnieniowy. To, co pan senator wspomniał… Oczywiście można dofinansowywać zatrudnienie, można dofinansowywać tworzenie miejsca pracy, a więc to, że uruchomienie żłobka jest dotowane… To jest także tworzenie miejsc pracy. Uważam, że to jest ważne, szczególnie że żłobków – spojrzyjmy na mapę – w Polsce jest ciągle niewiele. A tym kobietom, które chcą być aktywne zawodowo, z różnych powodów, istnienie żłobków daje poczucie bezpieczeństwa, że faktycznie są w stanie łączyć te dwie aktywności. Dziękuję bardzo.

(Senator Jan Rulewski: A pomieszczenie?)

(Brak nagrania)

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Krzysztof Michałkiewicz:

…Oczywiście często łatwiej jest wynająć w gminie lokal. I często to jest korzystniejsze, bo te lokale coraz częściej są wolne. Dzisiaj czytałem, że banki zaczynają zamykać oddziały. Za chwilę zamiast banków będziemy mieli żłobki, mam nadzieję. Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Następni zgłoszeni: pan senator Kogut, pan senator Majer i pani przewodnicząca Orzechowska.

Senator Stanisław Kogut:

Ja chciałbym wspólnie z senatorem Słoniem złożyć wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Kiedy analizowano tę ustawę w Sejmie, wszystkie kluby parlamentarne bez żadnego sprzeciwu poparły ten projekt ustawy, bo to jest po prostu wychodzenie naprzeciw. No, od czegoś trzeba zacząć. Tak że składam z panem senatorem Słoniem wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Jeśli pan pozwoli, to skorzystam ze swojego umocowania i pozwolę wypowiedzieć się pozostałym państwu senatorom oraz zaproszonym gościom.

(Senator Stanisław Kogut: Bardzo proszę.)

Bardzo proszę, pan senator Majer, a potem pani przewodnicząca Orzechowska.

Senator Ryszard Majer:

Panie Ministrze, takie krótkie pytanie dotyczące zmiany w ustawie o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej. W art. 247 był wymieniony program ministra na dofinansowanie w okresie 6 lat, a w tej chwili mamy 11 lat. Z czego wynika taki okres? Okres 11 lat rzadko spotyka się w dokumentach. Zwykle jest to skoordynowane z okresem programowania, a tu mamy 11 lat. Tak że mam takie krótkie pytanie.

I druga sprawa. Chciałbym, żeby pan minister mnie utwierdził w pewnym przekonaniu, które miałem przez wiele lat, takim, że nie było do tej pory zakazane tworzenie, organizowanie, budowa mieszkań chronionych, nie było to czymś zakazanym w odniesieniu do gmin. Jeżeli chciały, to mogły to budować. Bo wypowiedź senatora Augustyna zrozumiałem tak, jakby gminy czekały na jakieś pozwolenie. Ja jestem przekonany, że jeśli gmina chciała, to mogła takie mieszkanie chronione stworzyć. I to ona decydowała, czy chce tworzyć mieszkanie chronione, czy budować klomby, chodniki, ulice et cetera. To jakby kwestia wyboru priorytetów w gminie. Mówię szczególnie o tych gminach, które mają charakter miejski, które są zamożne i które byłoby stać na to, żeby tworzyć mieszkania chronione. Tak że one nie budowały tych mieszkań nie dlatego, że nie było takich zapisów w ustawie, tylko nie budowały, bo po prostu nie chciały. Ale proszę mnie w tym utwierdzić.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Krzysztof Michałkiewicz:

To bardzo zasadne pytania.

Pierwsze. Faktycznie wspominałem o tym, że do tej pory z budżetu było finansowane zatrudnienie asystentów rodziny… To jest możliwe do końca następnego roku. Wydłużamy to o 11 lat, bo nasz program jest zaplanowany na 10 lat, plus jeszcze ten 1 rok… To stąd te 11 lat. Chodzi o to, żeby dalej była możliwość dofinansowywania. Wprowadzenie tych 11 lat to tylko techniczne… Chodzi o to, żeby faktycznie to było możliwe.

Jeśli chodzi o mieszkania chronione, to one faktycznie były w ustawie o pomocy społecznej – 660 takich mieszkań istnieje, oczywiście były tworzone dla różnych grup osób – jednak nie były dotowane, nie były wspierane z budżetu. W tej chwili mocniej wyeksponowaliśmy, że w ramach tych mieszkań chronionych mają być mieszkania dla osób niepełnosprawnych. Ta zmiana daje możliwość tworzenia 2 rodzajów mieszkań chronionych: mieszkań treningowych i mieszkań wspieranych. Uważam, że to jest bardzo ważna propozycja dla osób niepełnosprawnych. Mieszkania treningowe to te przygotowujące do samodzielności, a mieszkania wspierane to te, gdzie będzie można kierować dane osoby na stałe. Będą mieli wtedy także poczucie bezpieczeństwa, że to mieszkanie nie jest na chwilę, ale jest do ich dyspozycji tak długo, jak długo będą tego chcieli.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pani przewodnicząca Orzechowska.

Senator Bogusława Orzechowska:

Panie Ministrze, bardzo dziękuję za tę ustawę.

Ja akurat mam szczęście mieszkać w takim mieście, gdzie całkiem nieźle funkcjonują i mieszkania chronione, i opieka wytchnieniowa. Bardzo ważnym elementem w ustawie, która powstaje, jest właśnie zaopiekowanie się tymi najmłodszymi. Bo wiadomo, że jeżeli na pierwszym etapie życia znajdzie się jakiekolwiek niesprawności, jakieś zaburzenie napięcia mięśniowego czy asymetrie, to kiedy wprowadza się wczesną rehabilitację, u wielu osób daje się to całkowicie wyleczyć. Im później odkrywa się nieprawidłowości, tym trudniejsze jest leczenie. Uważam, tak jak koledzy senatorowie, że powinniśmy głosować za wniesieniem tej ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję.

Nie widzę więcej zgłoszeń…

A, przepraszam, pan Krzysztof Słoń. Przepraszam.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, mam pytanie dotyczące tego, czy planujecie państwo wykorzystanie chociażby infrastruktury młodzieżowych ośrodków wychowawczych. Powiaty w pewnym momencie zaczęły wykorzystywać system dotacji i zaczęło tych ośrodków przybywać, a w tej chwili sporo z nich świeci pustkami. Proponowałbym wykorzystać tę infrastrukturę do tego właśnie, aby zrealizować propozycje zawarte w ustawie. Dziękuję bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Krzysztof Michałkiewicz:

Nie ukrywam, że ciekawy wątek pan senator poruszył, bo patrząc na ten program… Pracując nad tym programem, cały czas pamiętamy także o konwencji o prawach osób niepełnosprawnych, o tym, że osoby niepełnosprawne mają mieć umożliwione korzystanie ze wszystkich praw, które przysługują naszym współobywatelom. Oczywiście pilnujemy bardzo, żeby te rozwiązania, które proponujemy, dawały szansę wykorzystywania tego, co jest, a nie budowania całkiem oddzielnej struktury dla osób niepełnosprawnych. Jeśli chodzi o MOW-y, to one chyba faktycznie nie były wymienione wśród tych placówek oświatowych, które będą np. pełniły funkcje ośrodków koordynacyjno-rehabilitacyjno-opiekuńczych, z tego względu, że mają troszkę inny cel, bardziej są skierowane na resocjalizację. A ponieważ tam często trafia trudna młodzież, to oczywiście jest to środowisko, które wymaga specjalnego traktowania. Jeżeli jednak do MOW-u trafi niepełnosprawne dziecko czy niepełnosprawna młodzież, to oczywiście będziemy wspierać także, żeby w ramach MOW-u mogli oni zafunkcjonować. Nie chcemy tu robić specjalnego programu, bo to powinno być czymś oczywistym.

Jeśli chodzi o system oświaty… Osoby niepełnosprawne są we wszystkich placówkach oświatowych i oczywiście w ramach subwencji oświatowej są także pieniądze na wspieranie uczniów niepełnosprawnych, młodzieży niepełnosprawnej.

Senator Krzysztof Słoń:

Jeśli można dopowiedzieć, bo zostałem troszeczkę źle zrozumiany… Mnie nie chodzi o to, żeby łączyć funkcje tych placówek. Mam tylko takie przeczucie, poparte również zebranymi wywiadami, że wiele powiatów będzie zmuszonych zamknąć te MOW-y.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chciałbym, żeby one zostały przekształcone w ośrodki realizujące założenia tej ustawy, którą państwo w tej chwili proponujecie. Tam jest nowoczesna infrastruktura, to zostało wyposażone za potężne pieniądze, wyremontowane, a powiaty w całej Polsce poszukują w tej chwili młodzieży, która mogłaby zasiedlić te ośrodki, bo taka jest – na szczęście, na szczęście – tendencja. Oczywiście ja się cieszę z tego, że jest mało młodzieży, która wymaga tej formy wsparcia. Zatem wykorzystajmy tę infrastrukturę do tych celów. Przyspieszy to pewnie rozwiązanie kwestii mieszkaniowych, poza tym chodzi także np. o ośrodki dla dziewcząt, uczennic, które wymagają takiej opieki dosyć pilnie. A te ośrodki są przygotowane do tego typu działań, do wykorzystania z marszu. Jeśli potrzeba jakichś rozwiązań, to ja chętnie zaangażuję się w wypracowanie takich rozwiązań prawnych, które by powiatom umożliwiły takie właśnie przekształcenia. Dziękuję uprzejmie.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Krzysztof Michałkiewicz:

Dziękujemy za podpowiedź, że tak to określę, bo rozumiem, że jest to bardziej wniosek niż pytanie. Na pewno warto to propagować i warto o tym mówić, natomiast są to już nieruchomości powiatowe, więc my możemy faktycznie zachęcać powiaty do wykorzystania tego i pomagać im w tym, natomiast decyzje będą musiały już podjąć poszczególne powiaty.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Panie Ministrze, nie dostrzegam…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Sekundeczkę, Panie Senatorze.

Zgłosił się też do głosu przedstawiciel strony społecznej, pan prezes Adam Zawisny ze Stowarzyszenia „Kolomotywa”.

Bardzo proszę, Panie Prezesie.

Prezes Zarządu Stowarzyszenia „Kolomotywa” Adam Zawisny:

Dzień dobry.

Szanowny Panie Ministrze! Szanowna Pani Senator! Panowie Senatorowie! Pani Dyrektor! Panie Dyrektorze!

Bardzo się cieszę, że udało mi się dzisiaj dotrzeć na to posiedzenie. Powiem szczerze, że było to prawie niemożliwe.

Chciałbym jakby złożyć tutaj kilka głosów strony społecznej. Mam taką przyjemność, że reprezentuję łódzkie stowarzyszenie na rzecz osób niepełnosprawnych „Kolomotywa”, a także jestem przewodniczącym Komisji Dialogu Obywatelskiego do spraw Wdrażania Konwencji o Prawach Osób Niepełnosprawnych przy Urzędzie Miasta Łodzi, dlatego perspektywa samorządowa w zakresie wdrażania konwencji o prawach osób niepełnosprawnych i szczególnie w zakresie mieszkań chronionych, mieszkań wspomaganych jest mi bardzo, bardzo bliska. Pragnę wypowiedzieć się szczególnie w zakresie mieszkań chronionych, bo starczyło mi czasu tylko na to, żeby przeanalizować dokładnie tę kwestię.

Moja pierwsza uwaga jest związana z szybkością procedowania tej inicjatywy. Pragnę wskazać, że rząd przyjął ten projekt 14 czerwca, zaraz przed Bożym Ciałem, a 16 czerwca zostało to przekazane do komisji sejmowej. Przed godziną 16.00 19 czerwca, czyli w poniedziałek, pojawiła się informacja, że ten projekt będzie procedowany na wtorkowym posiedzeniu komisji polityki społecznej, które miało miejsce 20 czerwca o 15.30. Pragnę wskazać, że mniej niż 24-godzinne poinformowanie o takim posiedzeniu uniemożliwiło znacznej części strony społecznej uczestniczenie w tym posiedzeniu, zgłoszenie uwag i przygotowanie się do tych propozycji. Pragnę też wskazać, że następnie w trybie ekspresowym zostało to przekazane do drugiego i trzeciego czytania. I dzisiaj dosłownie kilka godzin temu, mniej więcej 2 godziny temu dostaliśmy informację, że z trzeciego czytania sejmowego zostało to przekazane do Senatu, do komisji. Powiem szczerze, że można to było śledzić tylko kosztem poświęcenia znacznej ilości swojego czasu i niezajmowania się w tym czasie pracami zawodowymi, czyli byłby to tylko czas własny. Niejako cudem udało się przybyć tu dzisiaj, żeby wyrazić swoje zdanie.

Pragnę teraz przejść do paru elementów merytorycznych. Podzielę je na takie kategorie. Zacznę od kwestii najbardziej ogólnych, później przejdę do kwestii bardziej szczegółowych, a skończę – ponownie – na kwestiach ogólnych. W trybie niezwykle szybkim udało mi się wydrukować dosłownie parę punktów, bardzo wstępnych punktów w zakresie potencjalnych uwag, zmian, co do których mam poczucie, że są niezbędne do tego, żeby wdrożyć poprawnie regulacje dotyczące mieszkań chronionych, mieszkań wspomaganych. Pozwolę sobie je tutaj przekazać państwu, jeżeli jest taka możliwość. Jeżeli będzie taka możliwość… Jeżeli mogę poprosić o przekazanie tego dalej albo…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zacznę od uwagi ogólnej. Przede wszystkim jest to niezwykle pozytywne, dobre, a także, jak uważam, zasadne, że wreszcie kwestia mieszkań chronionych, mieszkań wspomaganych, jak szerzej można to nazwać, została jakby wskazana; faktycznie program „Za życiem” odnosi się do tej sprawy. Na pewno chciałbym tutaj podziękować panu ministrowi i zaangażowanym innym licznym osobom z różnych stron za to, że kwestia takich mieszkań została jakby ujęta się w działaniach, ponieważ trzeba jasno wskazać, że pod względem tworzenia rozwiązań wsparcia całodobowego, ale takiego, które nie jest instytucjonalne, takie, które jest związane ze wsparciem w społecznościach lokalnych, Polska jest, niestety, w tyle Europy. Niestety jesteśmy za takimi krajami jak Słowacja, jak Węgry, jak Mołdawia, jak Estonia. To nie znaczy, że w tym momencie jesteśmy aż tak znacząco w tyle, chodzi o to, że często nie mamy planów odpowiednich do naszych potrzeb i potrzeb osób z niepełnosprawnościami, żeby móc realizować konwencję o prawach osób niepełnosprawnych, szczególnie art. 19, mówiący o niezależnym życiu i włączeniu w społeczność lokalną. Oczywiście z chęcią omówię szerzej, dlaczego faktycznie tak jest w przypadku Polski. Myślę, że to ma dosyć znaczący wpływ na potencjalne inicjatywy, które powinniśmy podejmować.

Pragnę teraz przejść do konkretnych punktów w ramach tych zmian. Rozumiem, że procedowanie jest tak szybkie ze względu na chęć przyjęcia tego w lipcu, już od 1 lipca 2017 r., ale musimy sobie zdawać sprawę, że nowelizacje ustaw, szczególnie ustawy o pomocy społecznej, mogą trwać… Chodzi o to, że ta zmiana być może nie będzie zmieniana przez najbliższe 5 lat albo i więcej. Musimy więc mieć świadomość, że to będzie bardzo dobra, przemyślana zmiana. Postaram się teraz w skrócie przedstawić wskazywane zmiany, o których myślę, że byłyby kluczowe.

W art. 53 ust. 1 jest zapis mówiący o osobie, która nie wymaga usług w zakresie świadczonym przez jednostkę całodobowej opieki. Sądzimy… sądzę, że ten zapis w tym artykule powinien zostać zlikwidowany. Dlaczego? Ponieważ mieszkania chronione, konkretnie mieszkania chronione, wspierane powinny być alternatywą dla domów pomocy społecznej. Tak się dzieje w większości krajów Unii Europejskiej. Powinniśmy stosować się do tych standardów, nie powinniśmy mieć takiej sytuacji, że ktoś na poziomie gminy, powiatu będzie zastanawiał się nad tym, czy taką osobę kierować do mieszkania chronionego, które powinno zapewniać takie wsparcie – bo to mieszkanie powinno zapewniać wsparcie w społeczności lokalnej – czy też do domu pomocy społecznej. Pamiętajmy, że to, o czym… Cieszę się, że pan minister poruszył kwestię deinstytucjonalizacji, bo to jest kierunek, który Komitet ONZ, mówiąc o prawach osób niepełnosprawnych, wskazał w swoim ostatnim komentarzu generalnym. Powiedział, że bez deinstytucjonalizacji nie ma możliwości respektowania prawa do niezależnego życia i życia w społeczności lokalnej osób z niepełnosprawnościami. Nie ma innej możliwości, to jest warunek konieczny. I tak samo konieczna jest strategia w tym względzie. I dlatego ten zapis, wydaje się, powinien zostać usunięty.

I kolejny zapis… Mówię bardzo skrótowo, dlatego w przypadku wątpliwości będę bardzo prosił o zwrócenie uwagi; są dalsze konkretne uzasadnienia. Kolejny element dotyczy art. 53 ust. 6. Cieszę się, że w porównaniu do pierwszej propozycji zostało zmienione nazewnictwo; wcześniej było to „mieszkanie chronione treningowe” i „mieszkanie chronione wspomagane”. Cieszę się, że teraz słowo „wspomagane” zostało zmienione na „wspierane”. Jest to też zgodne z wytycznymi w zakresie wykorzystania funduszy unijnych, które mamy. Brakuje mi tutaj jednego z najważniejszych elementów, który jest zawarty w konwencji ONZ o prawach osób niepełnosprawnych, konwencji, którą Polska ratyfikowała, a zatem jest nią związana. Zgodnie z art. 19 tej konwencji w tym punkcie, żeby móc realizować to włączenie w społeczność lokalną, powinno być zawarte włączenie… To jest wersja optymalna. W mniej optymalnej mówimy o integracji ze społecznością lokalną jako koniecznym punkcie. Pozwolę sobie w tym momencie przytoczyć ten punkt. Otóż w mieszkaniu chronionym wspieranym zapewnia się usługi bytowe oraz pomoc w wykonywaniu czynności niezbędnych w życiu codziennym i realizacji kontaktów społecznych w celu utrzymania lub rozwijania samodzielności osoby na poziomie jej psychofizycznych możliwości, podczas gdy w mieszkaniu chronionym treningowym – jest to bardzo ważne podkreślenie – zapewnia się usługi bytowe oraz naukę, rozwijanie lub utrwalanie samodzielności, sprawności w zakresie samoobsługi, pełnienia ról społecznych w integracji ze społecznością lokalną. Pragnę wskazać, że we wcześniejszej wersji… To znaczy w aktualnej wersji art. 53 w przypadku wszystkich mieszkań chronionych jest wymieniona konieczność zapewniania integracji ze społecznością lokalną. Dlaczego to jest takie ważne? To jest ważne, ponieważ musimy upewnić się, że mieszkania chronione, które będą tworzone… A niestety znamy złe przykłady, takie, które były tworzone niezgodnie z pewnymi założeniami – daleko od miejsca zamieszkania, bez integracji ze społecznością lokalną. Oczywiście to nie jest jakby standardowa praktyka, ale takie sytuacje się zdarzały. Musimy więc mieć pewność, że to rozwiązanie gwarantuje prawa osób z niepełnosprawnościami. „Integracja ze społecznością lokalną” to jest najlepsze możliwe określenie gwarantujące to, że te osoby będą w tej okolicznej społeczności, że nikt ich nie wywiezie w jakieś inne miejsce, poza powiat, poza miasto – znam niestety takie przykłady, w moim rodzinnym mieście też takie sytuacje się zdarzały – i tam stworzy dla nich np. mieszkanie chronione. Takie ryzyko istnieje, jest realne. Musimy wskazać, że… Jeżeli będzie zapisana integracja ze społecznością, włączenie w społeczność lokalną, to będą zagwarantowane te prawa. Konkretna propozycja w tym zakresie mogłaby brzmieć np. tak – jak mówię, są to bardzo szybko tworzone propozycje – „w mieszkaniu chronionym wspieranym zapewnia się usługi bytowe oraz pomoc w wykonywaniu czynności niezbędnych w życiu codziennym, pełnieniu ról społecznych we włączeniu w społeczność lokalną i realizacji kontaktów społecznych, w celu utrzymania lub rozwijania samodzielności osoby na poziomie jej psychofizycznych możliwości”. To jest kolejny punkt. I on jest tak naprawdę być może najważniejszy z tych wszystkich elementów.

Kolejna sprawa odnosi się do przepisu art. 53 ust. 11. On z kolei określa kwestię tego, że wsparcie świadczone w mieszkaniu chronionym nie stanowi zaspokojenia potrzeb mieszkaniowych osób lub rodzin. Pragnę jasno wskazać, że w przypadku mieszkania chronionego wspieranego, czyli takiego docelowego, w którym dana osoba powinna móc, jeżeli będzie chciała, przeżyć resztę swojego życia, powinna jak najbardziej być możliwość, żeby to mieszkanie stanowiło zaspokojenie potrzeb mieszkaniowych. A zatem jest tutaj propozycja w takim zakresie, żeby zmienić ten zapis. Są to zresztą minimalne zmiany. Być może potrzebne byłyby większe, ale starałem się osobiście – wszyscy się staraliśmy – żeby zmienić to w sposób minimalny, najprostszy do wprowadzenia w ramach poprawek. I ten zapis powinien brzmieć: wsparcie świadczonych w mieszkaniu chronionym treningowym nie stanowi zaspokojenia potrzeb mieszkaniowych osób i rodzin. To gwarantowałoby realizację tego prawa, że w przypadku mieszkania chronionego wspieranego może być zapewnione zaspokojenie potrzeb mieszkaniowych osób lub rodzin, zgodnie zresztą jakby z intencją, kluczową intencją w przypadku chronionego mieszkalnictwa wspomaganego.

Kolejny element, być może dyskusyjny, to jest zlikwidowanie propozycji w zakresie art. 50 ust. 10 pkt 5: uzgodnienia, o których mowa w ust. 9, mają formę pisemną i dotyczą sposobu zgłaszania planowanej nieobecności w mieszkaniu chronionym. Pragnę wskazać, że zgłaszanie nieobecności, planowanej nieobecności w mieszkaniu chronionym potencjalnie może być niezgodne z art. 19. Myślę, że warto tutaj wziąć pod uwagę, że jeżeli faktycznie jest konieczność i potrzeba wprowadzenia w przypadku niektórych takich mieszkań konieczności zgłaszania nieobecności, to może być to zapisane np. w jakimś wewnętrznym statucie, zapisie pewnych zasad. Nie musi to być określone w ustawie, bo wymaga się wtedy, żeby wszystkie mieszkania chronione obowiązywały takie zapisy. Pamiętajmy, że mieszkanie chronione powinno być jakby ekwiwalentem, powinno dawać takie same możliwości, jakie ma każdy inny obywatel Rzeczypospolitej Polskiej. Osoby z niepełnosprawnością mają takie prawo i możliwość… Powinny mieć taką możliwość, żeby to realizować.

Kolejny zapis dotyczy kwestii tego, komu mieszkanie chronione wspierane jest dedykowane. Chodzi o zapis w pkcie 5. Jest tu zapisane, że jest ono przeznaczone dla osoby niepełnosprawnej, w szczególności osoby niepełnosprawnej fizycznie lub osoby z zaburzeniami psychicznymi. Przede wszystkim pragnę wskazać, że osoba niepełnosprawna fizycznie… Być może ten zapis jest właściwy, ale wydaje się, że akurat dla osoby niepełnosprawnej fizycznie – nie mówię o osobach z niepełnosprawnościami sprzężonymi, tylko z niepełnosprawnością fizyczną – powinno to iść raczej w kierunku zapewnienia mieszkania treningowego, a następnie zapewnienia dostępnego mieszkania, czyli bez barier, i automatycznie także usług asystenckich, asystenta osobistego albo usług opiekuńczych. W przypadku mieszkania chronionego wspieranego takimi grupami, które szczególnie potrzebują tego wsparcia – i wydaje się, że to powinno być zawarte w przepisach – są chociażby osoby z niepełnosprawnością intelektualną lub niepełnosprawnościami sprzężonymi. Być może więc tutaj powinna być właśnie propozycja taka, żeby zawrzeć to, że mieszkanie chronione wspierane przeznaczone jest dla osoby niepełnosprawnej, w szczególności osoby niepełnosprawnej intelektualnie, fizycznie oraz z niepełnosprawnością sprzężoną. I w osobnym punkcie można zapisać, że przeznaczone jest dla osoby z zaburzeniami psychicznymi, ponieważ w tym momencie osoby w ramach ośrodków pomocy społecznej mogą różnie interpretować to „lub”. Oczywiście należy pamiętać, że w ramach art. 3 ustawy o ochronie zdrowia psychicznego określenie osoby z zaburzeniami psychicznymi zawiera w sobie odniesienie do upośledzenia umysłowego, czyli w tym wypadku niepełnosprawności intelektualnej, ale niestety, w przypadku części osób w ramach ośrodków pomocy społecznej to nie jest wcale takie jasne, klarowne. Pracuję z tymi osobami i wiem, że w tym wypadku potrzeba to bardzo jednoznacznie, klarownie napisać, żeby to było jasne dla wszystkich.

(Przewodniczący Jarosław Duda: Panie Prezesie, proszę o konkluzję.)

I ostatni punkt. W tym wypadku to jest kwestia dotycząca organizacji pożytku publicznego. I tutaj zdanie Rady Działalności Pożytku Publicznego było takie, że należy wyraźnie… Ono dotyczyło pierwszej wersji projektu, bo Rada Działalności Pożytku Publicznego nie miała czasu ani możliwości, żeby wypowiedzieć się o tej ostatecznej wersji. Jeden z punktów brzmi: należy wyraźnie podkreślić, że zarówno mieszkanie chronione, jak i mieszkanie wspierane powinny być prowadzone przez każdą jednostkę organizacyjną pomocy społecznej lub organizację pozarządową oraz podmiot, o którym mowa w art. 3 ust. 3 ustawy o działalności pożytku publicznego, a nie tylko organizację posiadającą status organizacji pożytku publicznego. Sam reprezentuję organizację pożytku publicznego, ale pragnę wskazać mocno, że są organizacje, które nie mają statusu organizacji pożytku publicznego, a jak najbardziej mogą prowadzić mieszkanie chronione w sposób właściwy. Należy im to umożliwić.

To były bardzo skrótowe uwagi w tym zakresie. Nie mamy pewnie czasu, żeby omówić te kwestie szerzej, bardziej całościowo. Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Pan przedstawił tutaj swoją opinię. Bardzo serdecznie za to dziękuję.

Pani prezes Zima-Parjaszewska. Proszę bardzo.

Prezes Zarządu Polskiego Stowarzyszenia na rzecz Osób z Niepełnosprawnością Intelektualną Monika Zima-Parjaszewska:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, ja chciałam przyłączyć się… poprzeć uwagi wygłoszone przez pana Adama Zawisnego. Niestety, nie mogłam przygotować uwag w formie papierowej, ponieważ po prostu zostałam wyrwana z innych obowiązków. W szczególności popieram apel dotyczący terminów. Uwagi, które są kierowane, dotyczą przede wszystkim terminów, które są wyznaczane, jeżeli chodzi o posiedzenia komisji, dlatego że po prostu absolutnie nie ma możliwości, żeby w ciągu pół godziny zorganizować przyjście do państwa, a już w szczególności przygotować się w taki sposób, aby można było te uwagi przedstawić w wersji pisemnej.

Te dwie sprawy, na które ostatnio zwrócił pan Adam Zawisny, wymagają naprawdę szczególnej ostrożności z państwa strony. Jedynie państwo mają teraz możliwość, aby uratować to rozwiązanie, które jest bardzo dobre w założeniach, oczywiście, ale chodzi o szczegóły. Są dwie sprawy. Przede wszystkim chodzi o rozróżnienie mieszkania treningowego i wspieranego w ramach mieszkań chronionych. Oczywiście jak najbardziej podpisujemy się pod tym, że zmiana terminologii jest słuszna, jednak wykreślenie i ograniczenie obowiązujących już przepisów prawa dotyczących integracji ze społecznością lokalną są zupełnie niezrozumiałe. Nie chodzi tylko o zapisy, które są niezrozumiałe, przede wszystkim one godzą w podmiotowość, niezależność osoby z niepełnosprawnością. Druga sprawa, Panie Przewodniczący, na którą również zwracam uwagę, to zupełnie niezrozumiałe podkreślenie niepełnosprawności fizycznej oraz osób z zaburzeniami psychicznymi, z zupełnym pominięciem tej grupy, do których co do zasady te mieszkania oczywiście były kierowane. Jeżeli będzie taka możliwość, to oczywiście przygotujemy uwagi w wersji opisowej, ale w późniejszym terminie, na pewno nie w dniu dzisiejszym. Popieram wszystko, co przed chwilą powiedział Adam Zawisny. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Również dziękuję, Pani Prezes.

Panie Ministrze, jeśli chce pan się odnieść, to proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Krzysztof Michałkiewicz:

Proszę państwa, oczywiście z przyjemnością słuchałem informacji przedstawionych przez przedstawicieli organizacji pozarządowych. Nie ukrywam, że patrzymy z wielką uwagą na to, jak w różnych organizacjach są tworzone różne formy mieszkalnictwa chronionego i wspieranego. Oczywiście to są dobre przykłady, które warto wykorzystać w przyszłości. Chciałbym jednak zaprotestować przeciwko kilku rzeczom. Po pierwsze, przedstawiciel organizacji 5 maja, jeżeli dobrze pamiętam…

(Głos z sali: Piętnastego.)

…15 maja przysłał nam uwagi w ramach konsultacji. Te uwagi są w raporcie z konsultacji. Jednocześnie przypomnę, że 3 tygodnie temu mieliśmy spotkanie, które miało na celu konsultacje ze środowiskiem osób niepełnosprawnych w Warszawie; było tam ponad 400 osób. Na warsztatach dyskutowaliśmy na temat mieszkalnictwa chronionego. I oczywiście były to dobre miejsca, żeby o tym dyskutować. Od jutra zaczynamy konsultacje regionalne. Próbowałem tutaj spytać kolegę, kiedy będziemy w Łodzi. W Łodzi też będziemy, oczywiście wysłuchamy państwa i podyskutujemy o mieszkalnictwie chronionym w Łodzi. Niepotrzebnie pan się fatygował do Warszawy, bo my do pana przyjedziemy. Jeśli chodzi o panią prezes, to jest szefową Krajowej Rady Konsultacyjnej do spraw Osób Niepełnosprawnych, z którą na pewno te sprawy będziemy głęboko i szczegółowo omawiać.

Jeśli chodzi o szczegółowe przykłady, to oczywiście przypomnę, że mieszkania chronione istnieją w ustawie o pomocy społecznej od 2010 r. Rozporządzenie jest od 2012 r., przedtem przez 2 lata rozporządzenie było konsultowane. Pan przewodniczący wie, że jeśli chodzi o stolik i podstolik… Jeśli chodzi o mieszkalnictwo chronione dla osób niepełnosprawnych, to chyba też około roku było to dyskutowane. Tak więc podyskutować można, możemy jeszcze 10 lat dyskutować, natomiast przez te 10 lat osoby niepełnosprawne nie będą miały szansy na deinstytucjonalizację, integrację społeczną, a później, kiedy już zamieszkają w mieszkaniu chronionym, także na ułatwienia i pomoc w podtrzymywaniu kontaktów społecznych. Tak więc można dyskutować, ale wydaje mi się, że dla osób niepełnosprawnych ważniejsze jest, aby coś robić.

Jeśli chodzi o konkretne zapytania… Oczywiście nie wymaga się usług w zakresie świadczonym przez jednostkę całodobowej opieki. Jeżeli osoba wymaga całodobowej opieki, a zostanie umieszczona w mieszkaniu chronionym, to będzie to z krzywdą dla tej osoby. Jednak nikt siłą nie zmusza ludzi do umieszczania kogoś w domach pomocy społecznej. Jest wręcz odwrotnie, mieszkania chronione mają za zadanie m.in. usamodzielnianie osób mieszkających w domach pomocy społecznej. Przypomnę, że są także domy dla dzieci niepełnosprawnych intelektualnie; osoby z tych domów po osiągnięciu przez nie pełnoletności staramy się usamodzielniać. Jednak dla osób niesamodzielnych, wymagającej całodobowej opieki, z którymi rodzina ma problem, te placówki całodobowe są potrzebne.

Teraz włączenie integracji ze społecznością lokalną. Mówimy właśnie, że mieszkalnictwo jest formą integracji. A jeśli osoba jest już zintegrowana, to trzeba jej pomóc w podtrzymaniu kontaktów społecznych. I oczywiście chcemy, żeby w ramach mieszkań chronionych wspieranych było także wsparcie w ułatwianiu tej osobie kontaktów społecznych, w ich umożliwianiu.

Jeśli chodzi o to, że wsparcie świadczone w mieszkaniu chronionym nie stanowi zaspokojenia potrzeb mieszkaniowych osób lub rodzin, to przypomnę, że np. w Lublinie w ramach eksmisji rodzinę wyprowadzono do domu dla bezdomnych. Ojciec z synem mieszka w domu dla bezdomnych mężczyzn, matka mieszka w domu dla bezdomnych kobiet. I ten zapis dotyczy tego właśnie, żeby nie traktować… Powiedzmy, że eksmituje się osobę niepełnosprawną i zamiast wyeksmitować ją do właściwego mieszkania, wyeksmituje się ją do mieszkania treningowego. Kiedy więc mówimy o tym, że to nie stanowi zaspokojenia potrzeb mieszkaniowych, to chodzi właśnie o to, że mieszkanie chronione nie jest mieszkaniem socjalnym, do którego eksmituje się osoby.

Jeśli chodzi o uzgodnienia, o których mowa, to mają one formę pisemną i dotyczą sposobu zgłaszania nieobecności. Oczywiście mówiąc o uzgodnieniach, mówimy tylko o tym, że między gminą a osobą niepełnosprawną powinna być zawarta umowa, umowa cywilna, która będzie określać warunki, na jakich ta osoba mieszka, do czego ma prawo. I nie chodzi o jej ograniczanie, tylko wręcz odwrotnie – o zagwarantowanie jej praw.

Jeśli chodzi o mieszkanie chronione i wspierane, to przeznaczone jest dla osoby niepełnosprawnej w szczególności osoby niepełnosprawnej fizycznie lub osoby z zaburzeniami psychicznymi. Wszyscy panowie senatorowie wiedzą, że w ustawie o ochronie zdrowia psychicznego definicja osób zaburzonych psychicznie ujmuje czy zawiera także osoby z niepełnosprawnością intelektualną. My, pisząc ustawę o pomocy społecznej, musimy uwzględniać dotychczasowy, że tak powiem, urobek legislacyjny i nie możemy dowolnie zmieniać definicji. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Nie widzę więcej zgłoszeń.

Bardzo poproszę o opinię panią legislator.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Mam 3 ogólne uwagi do przedmiotowej ustawy, z propozycjami poprawek bądź też propozycjami wykorzystania ich w przyszłości.

Uwaga pierwsza odnosi się do art. 1 i zmian wprowadzanych w ustawie o systemie oświaty, a konkretnie do użytego w tych zmianach słowa „wiodący”. Zgodnie z ust. 3 art. 90v starosta wskazuje publiczne przedszkole bądź też inną z wymienionych w tym przepisie form, która będzie w powiecie pełniła funkcję ośrodka koordynacyjno-rehabilitacyjno-opiekuńczego. Użycie wyrażenia „wiodące” sugeruje, że będzie jeden ośrodek pełniący główną rolę i jakieś inne o mniejszej roli czy też mniejszym znaczeniu, a wydaje mi się, że będzie jeden wskazany ośrodek, który będzie pełnił taką rolę.

(Głos z sali: Oczywiście.)

Przewodniczący Jarosław Duda:

Po kolei… Czy to jest pierwsza uwaga?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa: To jest pierwsza, a są jeszcze dwie…)

Czy od razu się pan odniesie, Panie Ministrze? Tak? To proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Krzysztof Michałkiewicz:

Od razu, bo może warto to wyjaśnić.

Oczywiście zgadzamy się z tym, co pani legislator mówi, ale mówiąc o „wiodącym” ośrodku, mieliśmy na myśli to, że także w pozostałych placówkach oświatowych te zadania mogą być realizowane, natomiast ten jeden będzie wiodący, jeśli chodzi o realizację tych zadań. Nie będzie wyjątkowy czy osamotniony. Dzieci niepełnosprawne, które będą np. w ośrodkach szkolno-wychowawczych czy w placówkach rewalidacyjno-wychowawczych, będą korzystać z rehabilitacji, jednak w tym wiodącym ośrodku będzie zapewniony cały pakiet tych usług.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję Panie…

Proszę bardzo, Pani Mecenas.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Uwaga druga odnosi się do zmian wprowadzonych w ustawie o pomocy społecznej i do propozycji zmian w art. 53. Zgodnie z ust. 9 tego artykułu decyzja o skierowaniu osoby do korzystania ze wsparcia w mieszkaniu chronionym wydawana jest po dokonaniu uzgodnień pomiędzy pracownikiem socjalnym podmiotu kierującego, pracownikiem socjalnym jednostki organizacyjnej pomocy społecznej prowadzącej mieszkanie chronione lub organizacji pożytku publicznego prowadzącej mieszkanie chronione a osobą ubiegającą się o skierowanie do skorzystania ze wsparcia. Moją wątpliwość budzi tutaj uwzględnienie konieczności przeprowadzania uzgodnień pomiędzy pracownikiem socjalnym podmiotu kierującego, ponieważ ustawa… Przynajmniej ja nie zauważyłam takiej procedury, która by wskazywała, że jest podmiot kierujący osobę do danego ośrodka.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Pani Dyrektor, proszę bardzo.

Dyrektor Departamentu Pomocy i Integracji Społecznej w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Krystyna Wyrwicka:

Jest taki podmiot w systemie pomocy społecznej. Zawsze jest to ośrodek pomocy społecznej, który z daną osobą ustala i wybiera najlepszy typ usługi i kieruje do tych usług. W tej ustawie mamy też taką zmianę, że wydzielamy wręcz w ośrodku pomocy społecznej zespół do spraw usług. Tak więc zawsze tym miejscem jest ośrodek pomocy społecznej, który jest w każdej gminie; tam się zaczyna proces wyboru i kierowania do właściwej instytucji. I stąd mowa o pracowniku socjalnym ośrodka. Ale mówimy, że są to ustalenia, bo mieszkanie chronione może też prowadzić inny podmiot.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

I jeszcze… To też jest uwaga, która dotyczy również art. 53. W art. 53 w ust. 3 jest powiedziane, że mieszkanie chronione może być prowadzone przez każdą jednostkę organizacyjną pomocy społecznej lub organizację pożytku publicznego. Jeżeli mieszkanie chronione jest prowadzone przez te podmioty, to ustawa przewiduje określoną procedurę, to, jak należy się o nie ubiegać. Z kolei ust. 12 tego artykułu mówi o tym, iż korzystanie ze wsparcia w mieszkaniu chronionym prowadzonym przez inne podmioty polega na zawarciu umowy cywilnoprawnej z osobą decydującą się na pobyt w tym mieszkaniu. Moją wątpliwość budzi to, że w dotychczas obowiązującym rozporządzeniu ministra pracy i polityki społecznej w sprawie mieszkań chronionych był analogiczny przepis, który mówił o tego rodzaju regulacji. I w tym przypadku, kiedy chodziło o inne podmioty, które mogą prowadzić mieszkania chronione na podstawie umowy cywilnoprawnej, była taka redakcja, że są to niepubliczne jednostki organizacyjne pomocy społecznej niedziałające na zlecenie i organizacje pożytku publicznego niedziałające na zlecenie. Może ja nie tłumaczę tego w sposób wystarczająco jasny, bo… Moja wątpliwość związana jest z tym, że generalnie na podstawie ustawy o pomocy społecznej gminy mają obowiązek prowadzenia mieszkań chronionych. Art. 53 jak gdyby doprecyzowuje, że tymi podmiotami, które prowadzą mieszkania chronione, są jednostki organizacyjne pomocy społecznej lub organizacje pożytku publicznego. W tym ust. 12 jest jak gdyby niekonsekwencja terminologiczna. W ust. 3 precyzujemy, które to są podmioty, a w momencie, kiedy wprowadzamy odrębne zasady czy możliwość prowadzenia mieszkań chronionych przez inne podmioty, posługujemy się już inną terminologią, są to podmioty inne niż gmina, powiat lub podmioty, które działają na ich zlecenie. Czy nie będzie tutaj wątpliwości, o jakie to podmioty chodzi?

Dyrektor Departamentu Pomocy i Integracji Społecznej w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Krystyna Wyrwicka:

Naszym zdaniem nie, bo my mówimy tylko o tych mieszkaniach chronionych, za które samorząd jakby weźmie odpowiedzialność. Dzisiaj ustawa mówi o tym, że albo prowadzi to jednostka organizacyjna pomocy społecznej, albo organizacja pożytku publicznego, która jest transparentna i się rozlicza zgodnie z ustawą o pożytku publicznym. Dopuszczamy jednak sytuację, w której takie mieszkania mogą być prowadzone przez różnego rodzaju podmioty na zasadzie umów, nie wiem, z rodzinami, ale wtedy po stronie gminy nie ma tej odpowiedzialności. Tak więc w art. 53 ust. 3 mówimy „kto”, potem mówimy, że jeśli udzielanie wsparcia jest prowadzone przez podmioty inne niż gmina, powiat, ale również wymienione tutaj, to wtedy jest zawierana umowa cywilnoprawna. I wtedy ust. 7–11 nie obowiązuje, czyli cały tryb kierowania, podpisywania uzgodnień itd., bo to jest kompletnie inny tryb. Nie zamykamy tej drogi, ale mówimy o zupełnie innych podmiotach. Czyli dopuszczamy w tej sytuacji również to, że może być to organizacja pożytku publicznego wskazana w art. 53, ale taka, która nie będzie tego robiła w kooperacji z gminą, tylko powie: nie chcę, żebyście mi zlecali zadanie, będę realizowała to ze swoich środków. I wtedy ten odrębny…

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję.

Jeszcze raz pani mecenas?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze. Bardzo dziękuję.

Czy mam rozumieć, że są przez panią proponowane poprawki?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa: Nie.)

Nie. Okej. Czyli to są uwagi zgłaszane niejako na przyszłość.

Panie Ministrze?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Krzysztof Michałkiewicz:

Ja tylko chciałbym powiedzieć na temat tych uwag pani mecenas, że oczywiście one są ważne, bo pokazują, że nie wszystkie kwestie są jednoznaczne albo wyraźnie określone. Jednak te mieszkania chronione funkcjonują dosyć długo w ustawie o pomocy społecznej. My nie zmienialiśmy trybów, my tylko wprowadziliśmy te 2 typy mieszkań i do tej pory tak to funkcjonowało.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Ja to rozumiem, moja wątpliwość dotycząca art. 53 ust. 12 była związana z tym, że w rozporządzeniu, tak jak powiedziałam, te podmioty są ujęte w inny sposób. Z mojego punktu widzenia byłoby to wtedy bardziej kompatybilne, ale pewnie z jakichś powodów państwo uznali, że to…

Dyrektor Departamentu Pomocy i Integracji Społecznej w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Krystyna Wyrwicka:

Może jedno zdanie tytułem uzupełnienia. W związku ze zmianami ustawowymi myśmy część zapisów z rozporządzenia przenosili do ustawy, ale pewnym zmianom będzie też musiało ulec rozporządzenie. W związku z tym te zmiany wprowadzimy.

(Senator Ryszard Majer: Można dodać jeszcze jedną uwagę?)

Przewodniczący Jarosław Duda:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Ryszard Majer:

Taką króciutką? To będzie poniekąd na kanwie tego, co pani legislator powiedziała. Faktycznie jest tak, że jak patrzymy na ten art. 9, o tej decyzji o skierowaniu do osoby… Przejrzałem cały art. 53. Tak naprawdę to, że decyzję wydaje ośrodek pomocy społecznej, wynika jakby z ogólnej filozofii, a nie z samego materiału. I jeśli ktoś to będzie nie bardzo wnikliwie czytał, to może, że tak powiem, nie doczytać się tego, kto to wydaje. W związku z tym taka refleksja skierowana do ministerstwa rodziny, do państwa: może na przyszłość trzeba by tak skonstruować tę ustawę, żeby wyjąć te wszystkie tryby… Bo one są podobne – i mieszkania chronione, i dzienny dom pobytu, i schronisko, tak naprawdę tam wszędzie się wydaje decyzje, różnią się drobiazgami. Może więc w jakimś momencie wyjąć to i zrobić jeden rozdział o kierowaniu do placówek prowadzonych przez podmioty? To nam jakby uporządkuje nam sytuację. Uwaga pani legislator jest słuszna, bo z tego zapisu tak ściśle nie wynika, kto kieruje… To taka refleksja, uwaga na przyszłość.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak? Jeszcze słowo? Nie. Dziękuję.

Szanowni Państwo, pan minister prezentuje pogląd, z którym trudno się nie zgodzić, że ten, kto szybko daje, dwa razy daje, tak że oczywiście można się tutaj zgodzić… Aczkolwiek ten tryb procedowania jest trybem, przepraszam za kolokwializm, niefajnym.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Za chwilę skończę i pan minister się do tego odniesie.

Ponieważ te głosy strony społecznej… Pan się odniósł, do tego, Panie Ministrze, ale mam takie poczucie, że w tym pośpiechu trochę nie dopracowaliśmy tego. Rozumiem potrzebę rozwiązania problemu w sposób szybki, bo czas jest tutaj ważny, szczególnie jeśli chodzi o środowisko osób z niepełnosprawnościami. Oczywiście budzi mój dyskomfort ten tryb, który jest stosowany przez ostatnie miesiące w parlamencie; również z punktu widzenia brania pod uwagę procedur konsultacyjnych wydaje się to czasami nieco niezrozumiałe. Jednak rozumiem też, że musimy zacząć, żeby potem ewentualnie coś poprawić, jeśli się okaże, że jest potrzeba udoskonalenia czy też zniwelowania błędów, które być może się wkradły.

Rozumiem, że państwo nie macie poprawek, które… To znaczy to są uwagi, to nie jest propozycja poprawki w sensie proceduralnym, którą ktoś z senatorów mógłby przejąć, Panie Prezesie?

Prezes Zarządu Stowarzyszenia na rzecz Niepełnosprawnych i Osób Zagrożonych Wykluczeniem Społecznym „Kolomotywa” Adam Zawisny:

Muszę powiedzieć, że akurat te poprawki, które były tutaj zaproponowane… Część z nich jak najbardziej jest takimi propozycjami. Oczywiście w tym momencie one nie są zapisane na piśmie i w tej wersji…

Przewodniczący Jarosław Duda:

Nie są. Panie Prezesie, zgodnie z naszymi procedurami musiałbym zapytać, czy są sformułowane propozycje poprawek – ale nie widzę tego – i potem zapytać szanownych państwa senatorów obecnych na naszym posiedzeniu, czy ktoś przejmuje takie propozycje, sformułowane, że tak powiem, w takim bardzo ścisłym poprawkowym ujęciu. Zatem tego nie ma. No, przykro mi, ale tak to wygląda. Ja się z państwem zgadzam, jeśli chodzi o wasze uwagi czy też niepokoje, bo one w wielu przypadkach mogą być słuszne – w moim rozumieniu są słuszne – ale musimy chyba sobie dać szansę…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Krzysztof, za chwilę…

(Głos z sali: Czekam…)

…No dobrze.

Musimy sobie dać szansę na to, żeby rozpoczęto tutaj istotną przecież dla wszystkich, ważną nowelizację czy też wręcz nowe rozstrzygnięcia, tak to nazwijmy.

Oczywiście pozostawiam na boku… No, nie na boku, bo podnoszę kwestię tego trybu, o którym wiemy… Uczestniczyłem w tym całym procederze w sensie przepychania ustaw, mówiąc kolokwialnie, szybko, żeby to było skuteczne, miało taki wymiar. I ja to rozumiem, chociaż to nam się nie podoba i… To znaczy mnie się to nie podoba, nie wiem, co z kolegami z mojej formacji politycznej, ale im pewnie też nie do końca się to podoba. Jednak rozumiemy też potrzebę zbudowania tutaj takiego otwarcia.

Państwu ze strony społecznej oczywiście dam jeszcze możliwość wypowiedzenia się, może przed panem ministrem, bo on podsumuje. Musicie państwo to monitorować i będziemy mogli tutaj wspólnie wrócić do tego tematu. Komisja, w której posiedzeniu dzisiaj uczestniczymy, jest do państwa dyspozycji. My też będziemy chcieli monitorować tę kwestię.

Zatem teraz pani Monika Parjaszewska, bardzo proszę.

Potem pan minister i będziemy przechodzić do procedur.

Prezes Zarządu Polskiego Stowarzyszenia na rzecz Osób z Niepełnosprawnością Intelektualną Monika Zima-Parjaszewska:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, my jak najbardziej… Proszę nie myśleć, że jesteśmy przeciwko czy też stajemy w poprzek. My bardzo popieramy to, że państwo właśnie podjęli decyzję o burzeniu systemu instytucji DPS. I my obiema rękami podpisujemy się pod tymi rozwiązaniami. Zwracamy jedynie uwagę, czy przypadkiem na tym etapie… Zwracaliśmy uwagę również na wcześniejszym etapie konsultacji, jednak te uwagi nie zostały uwzględnione, stąd jedyną szansą na to, żeby te uwagi móc zaproponować, jest spotkanie tutaj z państwem. Akurat w przypadku wątku dotyczącego integracji społecznej to, że on zupełnie zniknął z tych mieszkań wspieranych, jest po prostu niezrozumiałe. To jest bardzo konkretna uwaga. I myślę, że akurat nad tym państwo mogliby zagłosować, bo to zupełnie nie burzy tego, co państwo w tym rozwiązaniu…

(Przewodniczący Jarosław Duda: Nie mamy dzisiaj sformułowanej poprawki…)

Jasne, rozumiem…

Przewodniczący Jarosław Duda:

Oznacza to powrót do Sejmu, procedury, przedłużanie, a czas jest tu istotny.

Panie Ministrze?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Krzysztof Michałkiewicz:

Chciałbym zaprotestować albo może coś wyjaśnić panom senatorom. Oprócz tego, że jestem pełnomocnikiem rządu, w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej odpowiadam także za wspieranie sektora pozarządowego. I jestem współprzewodniczącym Rady Działalności Pożytku Publicznego, gdzie kilka dni temu była dyskutowana opinia na temat tego projektu. A więc, jeśli chodzi…

(Głos z sali: 3 tygodnie temu.)

3 tygodnie temu i jeszcze ostatnio, w sumie dwa razy się wypowiedziała Rada Działalności Pożytku Publicznego. Jeżeli to nie jest ciało reprezentatywne dla sektora pozarządowego, to znaczy, że budowanie instytucji, które miały reprezentować sektor, nam się nie udało. Wydawało mi się, że to jednak jest ważne. Jak państwo wiedzą, przy ministrze, przy pełnomocniku, działa także zespół do spraw oceny sytuacji osób niepełnosprawnych i ich rodzin. Ten zespół pracował chyba ponad rok z panem przewodniczącym, jeśli chodzi o interesujące ich rozwiązania, więc to nie jest tak, że te rozwiązania wyskoczyły jak królik z kapelusza. Dyskutowane są od lat, konsultowane są ze środowiskiem na różne sposoby. Wielokrotnie się spotykałem ze środowiskiem osób niepełnosprawnych w Polsce, i w Warszawie, i w Łodzi. Okazuje się, że ta nasza aktywność, nasze częste spotykanie ze środowiskiem osób niepełnosprawnych, tworzenie iluś tam ciał doradczych, konsultacyjnych, opiniotwórczych, wszystko to środowisko uważa za niewystarczające. Jeżeli powie mi, co zrobić, żeby środowisko… A ono jest bardzo zróżnicowane, bo państwo muszą pamiętać, że nie ma jednej niepełnosprawności, jest ich bardzo wiele, a sytuacja każdej osoby niepełnosprawnej jest inna. Znalezienie rozwiązania, które byłoby zadowalające dla wszystkich, jest więc bardzo trudne. My tworzymy ramę. Po to wprowadziliśmy w 1998 r. – weszła w życie w 1999 r. – reformę samorządową, żeby to samorząd gminny zaspokajał indywidualne potrzeby osób, świadczył indywidualne usługi, zajmował się indywidualnymi osobami. Nie ministerstwo, ministerstwo tworzy ramy prawne. Jeżeli organizacje pozarządowe chcą wpływać na konkretne rozwiązania, to powinny to robić na poziomie samorządów, na poziomie wspólnot lokalnych, bo tam tak naprawdę to jest realizowane. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Również dziękuję.

Ostatnia minuta dla pana senatora Augustyna. Proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Mam nadzieję, że nie…

(Wesołość na sali)

W każdym razie w tej sprawie…

(Przewodniczący Jarosław Duda: Ostatnia minuta wypowiedzi, Panie Senatorze.)

(Głos z sali: W ostatniej minucie życia…)

(Przewodniczący Jarosław Duda: A pan od razu tak filozoficznie i egzystencjonalnie do tego podszedł.)

(Wesołość na sali)

W tej sprawie wydaje mi się tylko, że… Dobrze, że ministerstwo się konsultowało. Organizacje mówią dzisiaj o konkretnych zapisach, o konkretnych zapisach. Szkoda, że nie mamy czasu nad nimi popracować. Osobiście popieram jednak propozycję pana przewodniczącego, żebyśmy się z państwem spotkali i o tym podyskutowali, bo jednak nawet z państwa wypowiedzi wynika, że w drogę wyruszyć możemy, że nic się złego nie stanie, jeśli tych poprawek jeszcze w tym momencie nie będzie. Nie możemy ich wprowadzać, pisząc je na kolanie; to by było chyba najgorsze, co można zrobić. Państwo nie mieliście czasu, żeby dobrze to przygotować, a my – żeby to zweryfikować. Wprowadzanie tego do ustawy w tym momencie byłoby naprawdę ryzykowne.

Moim zdaniem, Panie Przewodniczący, przejdźmy do głosowania…

(Przewodniczący Jarosław Duda: Głosowania. Dziękuję.)

…a z państwem jeszcze się spotkajmy.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Tak, dokładnie.

A teraz – też nie w sensie egzystencjonalno-życiowym – minuta dla pana senatora Libickiego.

Senator Jan Filip Libicki:

Chciałbym tylko odnieść się do tego trybu procedowania. Pozwolę sobie na to spojrzeć krytycznie w wystąpieniu na posiedzeniu plenarnym, bo nawet najlepsze zapisy, najsłuszniejsze, których nikt tu nie kwestionuje, nie mogą być wprowadzane w takim trybie. Chciałbym zaapelować o to, żebyśmy następnym razem mieli trochę czasu na to, żeby się z tym zapoznać. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Przechodzimy do rozstrzygnięć i do głosowania.

Najdalej idący wniosek to ten zgłoszony przez panów senatorów Koguta i Słonia, o to, żeby przyjąć ustawę bez poprawek.

Zatem chciałbym państwa senatorów zapytać: kto jest za przyjęciem ustawy w formie zaproponowanej w omawianym dzisiaj projekcie? Kto jest za? Bardzo proszę. (9)

Czy ktoś jest przeciw? (0)

Czy ktoś się wstrzymał? (0)

Zatem ustawa została przyjęta jednogłośnie.

I tak będzie prezentowana przez senatora sprawozdawcę, pana przewodniczącego Antoniego Szymańskiego, który podjął się roli sprawozdawcy.

Czy są inne propozycje? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję.

Zamykam posiedzenie komisji. Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie14 minut 43 )