Zapis stenograficzny

–wspólne posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych (93.),

Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (154.)

oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (82.)

w dniu 20 czerwca 2017 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o działaczach opozycji antykomunistycznej oraz osobach represjonowanych z powodów politycznych oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 526, druki sejmowe nr 936, 1557 i 1557-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 19 minut 02)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Budżetu i Finansów Publicznych Grzegorz Bierecki)

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dzień dobry państwu. Zaczynamy nasze posiedzenie.

Otwieram dziewięćdziesiąte trzecie posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, sto pięćdziesiąte czwarte posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz osiemdziesiąte drugie posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej.

Z upoważnienia panów przewodniczących będę prowadził to nasze dzisiejsze posiedzenie.

Witam przybyłych gości. Witam pana ministra Marcina Zielenieckiego reprezentującego Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej wraz ze współpracownikami. Witam pana Jana Kasprzyka, szefa Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych wraz ze współpracownikami. Serdecznie witam przybyłych licznie przedstawicieli stowarzyszeń: Stowarzyszenia Osób Internowanych i Represjonowanych w Stanie Wojennym Regionu Radomskiego, Stowarzyszenia Polskiej Partii Niepodległościowej Członków i Współpracowników na czele z panią prezes Aliną Cybulą-Borowińską – witam serdecznie. Witam także przedstawicieli Stowarzyszenia Kobiet Internowanych, Więzionych, Represjonowanych w Stanie Wojennym Regionu Mazowsze. Witam także przedstawicieli Stowarzyszenia Walczących o Niepodległość 1956–89, pana prezesa Daniela Koronę. Witam także pana prezesa Sławomira Karpińskiego reprezentującego Stowarzyszenie „13 grudnia” i pana Wojciecha Borowika, prezesa zarządu SWS.

Witam serdecznie wszystkich przybyłych na nasze posiedzenie.

Przystępujemy do rozpatrzenia porządku obrad. Porządek obrad obejmuje rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o działaczach opozycji antykomunistycznej oraz osobach represjonowanych z powodów politycznych oraz niektórych innych ustaw; druk senacki nr 526.

Czy są uwagi do porządku obrad? Nie ma.

W takim razie będziemy procedować zgodnie z przedstawionym porządkiem.

Czy w posiedzeniu uczestniczą osoby zajmujące się zawodowo działalnością lobbingową? Nie uczestniczą.

Informuję państwa o odbywającej się w tej chwili transmisji internetowej naszych obrad.

Przystępujemy do realizacji porządku, do rozpatrzenia ustawy uchwalonej na czterdziestym trzecim posiedzeniu Sejmu w dniu 8 czerwca w oparciu o projekt senacki.

Przypomnę, że do prezentowania Senatu w pracach nad tą inicjatywą – to był druk senacki nr 59 – został upoważniony obecny na sali pan senator Jan Rulewski.

Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rodziny, pracy i polityki społecznej.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o działaczach opozycji antykomunistycznej oraz osobach represjonowanych z powodów politycznych oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 526, druki sejmowe nr 936, 1557 i 1557-A)

Bardzo proszę przedstawiciela rządu o przedstawienie ustawy. Jeśli pan minister zechce mówić z miejsca, bardzo prosimy, jesteśmy na posiedzeniu komisji, nie ma konieczności korzystania z mównicy, ale jeśli panu ministrowi będzie wygodniej, to zapraszamy pana na mównicę. To pański wybór.

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Ustawa nowelizująca ustawę o działaczach opozycji antykomunistycznej oraz osobach represjonowanych z powodów politycznych z 2015 r., można powiedzieć, jest efektem inicjatywy ustawodawczej Senatu. Senat opracował, a następnie przedstawił Sejmowi projekt ustawy nowelizacyjnej. Chcę powiedzieć, że w stosunku do pierwotnej wersji projektu, która opuściła Senat, ta ustawa, można powiedzieć, uległa dość istotnym zmianom w toku prac w Sejmie.

Myślę, że najistotniejszą zmianą, która została dokonana w trakcie prac w Sejmie, było pozbawienie świadczenia pieniężnego adresowanego do osób, które posiadają status działacza opozycji antykomunistycznej, osoby represjonowanej z powodów politycznych, charakteru socjalnego, czyli wyeliminowanie kryterium dochodowego, które zarówno w wersji ustawy, dziś jeszcze obowiązującej, tej uchwalonej w 2015 r., jak i w wersji projektu ustawy, który opuścił Senat, stanowił warunek uzyskania prawa do takiego świadczenia pieniężnego. Był to wyraz, można powiedzieć, realizacji oczekiwań, postulatów, które były formułowane przez przedstawicieli organizacji reprezentujących działaczy opozycji antykomunistycznej, osoby represjonowane, aby to świadczenie miało charakter świadczenia godnościowego, a nie świadczenia socjalnego, uzależnionego właśnie od spełniania tego warunku kryterium dochodowego. Tak że myślę, że najistotniejsza zmiana, którą przewiduje dyskutowana dzisiaj ustawa, dotyczy właśnie zmiany zasad przyznawania świadczenia pieniężnego, ale także pomocy pieniężnej, która, można powiedzieć, ma charakter okazjonalny, jednorazowy. Ustawa zakłada jak gdyby wzmocnienie tego elementu wsparcia osób, które posiadają status czy uzyskają status działacza opozycji antykomunistycznej czy osoby represjonowanej.

Jeżeli chodzi o pozostałe elementy tej ustawy, ważne jest przyznanie działaczom opozycji oraz osobom represjonowanym nowych uprawnień, takich jak: prawo do korzystania poza kolejnością ze świadczeń opieki zdrowotnej, prawo do korzystania ze świadczeń ambulatoryjnych bez uprzedniego skierowania lekarza podstawowej opieki zdrowotnej czy prawo do uwzględniania okresów działalności w wymiarze podwójnym jako okresów ubezpieczenia w rozumieniu ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Ważnym elementem zmieniającym dzisiaj obowiązujące przepisy jest zmiana definicji osoby represjonowanej, tj. wydłużenie okresu, w którym działalność na rzecz opozycji antykomunistycznej jest traktowana jako upoważniająca do skorzystania z uprawnień przewidzianych w tej ustawie, do 31 lipca 1990 r. Kolejny element to zmiana zasad wydawania legitymacji, nadawania odznaki działacza opozycji antykomunistycznej bądź też osoby represjonowanej. Ważnym elementem tej ustawy jest utworzenie Rady do Spraw Działaczy Opozycji Antykomunistycznej oraz Osób Represjonowanych z Powodów Politycznych. Ustawa zmienia zasady funkcjonowania wojewódzkich rad konsultacyjnych do spraw działaczy opozycji antykomunistycznej oraz osób represjonowanych z powodów politycznych. Dzisiaj jeszcze te rady są usytuowane przy marszałkach województw, czyli w sektorze administracji samorządowej. Ustawa zakłada poddanie tych rad… inaczej, umiejscowienie ich w ramach administracji rządowej tzn. przy wojewodach. Ustawa zakłada także zmiany związane z przepisami ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego. Modyfikuje zakres podmiotowy ustawy. Ustawa zmienia zasady powoływania szefa Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, wyznacza nowy podmiot odpowiedzialny za wykonywanie zadań w zakresie integracji środowisk kombatanckich, a także przewiduje powołanie wojewódzkich rad kombatanckich.

Skupię się może na najistotniejszych zmianach dotyczących świadczenia pieniężnego, jak również pomocy pieniężnej adresowanej do działaczy opozycji antykomunistycznej oraz osób represjonowanych z powodów politycznych. Jeżeli chodzi o warunki uzyskania prawa do świadczenia pieniężnego, to świadczenie pieniężne zostało określone w ustawie na kwotę 400 zł miesięcznie. Przy czym musimy pamiętać o tym, że po waloryzacji… A tutaj ustawa przewiduje, że świadczenia będą czy są waloryzowane na zasadach określonych w ustawie o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, czyli 1 marca każdego roku kalendarzowego po zastosowaniu wskaźnika waloryzacji odwołującego się do wskaźnika cen towarów i usług konsumpcyjnych oraz w ograniczonym zakresie do wskaźnika wzrostu płac. Ta kwota od 1 marca 2017 r. wynosi 402 zł 72 gr. Jeżeli chodzi o warunki uzyskania prawa do takiego świadczenia, takim podstawowym warunkiem nabycia prawa do świadczenia jest uzyskanie odpowiedniego statusu. Ten status zgodnie z przepisami ustawy jest nadawany przez szefa Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. Istotną rolę w ramach procedury ustalania tego statusu odgrywa Instytut Pamięci Narodowej, który, można powiedzieć, pełni taką rolę opiniodawczą, wydaje opinię opartą o zasoby archiwalne tegoż instytutu. Taki status jest nadawany na wniosek osoby ubiegającej się o uzyskanie statusu działacza opozycji antykomunistycznej. Po wejściu w życie tej ustawy można powiedzieć, że osoba, która uzyska status działacza opozycji antykomunistycznej albo osoby represjonowanej, będzie mogła złożyć wniosek o przyznanie takiego świadczenia pieniężnego i, jak wspomniałem wcześniej, niezależnie od poziomu uzyskiwanych dochodów tego typu świadczenie będzie w drodze decyzji administracyjnej przyznawane.

Jeżeli chodzi o pomoc pieniężną, ustawa zakłada możliwość przyznania nie tylko pomocy jednorazowej, tak jak do tej pory, ale też pomocy okresowej na czas do 6 miesięcy w wysokości 100% najniższej emerytury miesięcznie. Ustawa porządkuje, ujednolica przepisy, w tym zakłada, że pomoc na pokrycie kosztów określonych w ustawie może być udzielona jedynie osobom uprawnionym znajdującym się w trudnej sytuacji materialnej lub w związku z zaistnieniem zdarzeń losowych. Krótko mówiąc, ta pomoc, która będzie mogła mieć charakter okresowy, odmiennie aniżeli świadczenie pieniężne będzie powiązana z sytuacją życiową czy sytuacją materialną osoby ubiegającej się o świadczenie.

Myślę, że tyle takiego ogólnego wprowadzenia, nie chciałbym bardziej rozwijać… Chętnie w ramach dyskusji odpowiem na ewentualne pytania. Dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Zapewne w dyskusji będzie miał pan okazję jeszcze odnieść się do szeregu kwestii wynikających z tej ustawy.

Bardzo proszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego o przedstawienie opinii.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Dziękuję bardzo.

Szymon Giderewicz, legislator.

Wysokie Komisje! Szanowni Państwo!

W opinii Biura Legislacyjnego znalazły się tylko dwie uwagi. Uwagi te mają charakter techniczno-legislacyjny, zmierzają do uporządkowania przepisów rozpatrywanej dziś ustawy.

Pierwsza uwaga, poparta propozycją poprawki, uwzględnia, że ustawa o działaczach opozycji uzupełniona została o przepisy dotyczące Rady do Spraw Działaczy Opozycji Antykomunistycznej oraz Osób Represjonowanych z Powodów Politycznych. Wprowadzenie tych przepisów powinno znaleźć odzwierciedlenie również w art. 1 ustawy, czyli w artykule, który określa jej zakres przedmiotowy tak, aby nie wprowadzać w błąd adresatów co do faktycznego zakresu ustawy o działaczach opozycji.

Druga propozycja poprawki uwzględnia, że ustawa jednoznacznie precyzuje, iż pomoc pieniężna może być przyznana tylko osobom uprawnionym, które znajdują się w trudnej sytuacji materialnej lub w związku z zaistnieniem zdarzeń losowych. Skoro tak, to przepisy, które dotyczą jednej z form tej pomocy, czyli pomocy okresowej, nie powinny powtarzać tej przesłanki, ponieważ to nie tylko jest normatywnie zbędne, ale też może wprowadzać w błąd co do faktycznego zakresu pomocy pieniężnej. Dlatego proponujemy wykreślenie tego sformułowania.

Jak powiedziałem, propozycje poprawek Biura Legislacyjnego nie mają zasadniczego znaczenia, zmierzają do uporządkowania przepisów ustawy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, czy zechce pan się odnieść do przedstawionych propozycji poprawek?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki: Tak. Mogę z miejsca?)

Prosimy z miejsca, oczywiście. Panie Ministrze, jeśli będzie pan siedział, lepiej się to nagra.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Tak? Dobrze.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Nie wspomniałem o jednej ważnej rzeczy, mianowicie o dacie wejścia w życie tej ustawy. Data wejścia w życie ustawy przypada na 31 sierpnia 2017 r. Nie jest to data przypadkowa. Nie muszę państwu mówić, dlaczego Sejm zdecydował się na to, aby w taki sposób, nawet sztywny, powiedziałbym, co jest rzadkością, jeżeli chodzi o przepisy ustawodawstwa, ta data wejścia w życie została określona. Zostało niewiele czasu do końca sierpnia. Ustawa przewiduje konieczność wydania trzech rozporządzeń wykonawczych. My, aby, można powiedzieć, zdążyć przed końcem sierpnia, uruchomiliśmy już procedurę konsultacji projektów tych trzech rozporządzeń, które musimy wydać, aby można było tę ustawę z dniem 31 sierpnia w pełni wdrożyć. Wydaje nam się, że z uwagi na dość krótki okres, który został nam na wdrożenie ustawy, trudną i niewskazaną byłaby sytuacja, gdybyśmy spowodowali, że przez tego typu poprawki, które mają charakter techniczny, ta ustawa trafiłaby z powrotem do Sejmu. Mamy też okres, można powiedzieć, przedwakacyjny, więc boimy się, że mogłoby to spowodować, że ta data byłaby trudna do zrealizowania. Więc z tego względu jedynie, z tych powodów – bo rozumiem oczywiście i jak gdyby zauważam pewne drobne mankamenty legislacyjne, które tutaj Biuro Legislacyjne dostrzegło – wydaje mi się, że ten cel można ewentualnie osiągnąć, wstępując z odrębną inicjatywą ustawodawczą. Po prostu zależy nam na tym, aby ta data 31 sierpnia 2017 r. została zachowana. Dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Myślę, że większość senatorów podziela pańską opinię.

Przystępujemy do dyskusji.

Kto z państwa senatorów chce zabrać głos?

Pan senator Mamątow, pan senator Rulewski, w tej kolejności.

Bardzo proszę.

Senator Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja chciałbym zgłosić wniosek formalny o przyjęcie ustawy bez poprawek, żeby dłużej nie zwlekać. Bo wiecie państwo, mu już nad tą ustawą debatujemy któryś rok z rzędu, już dawno powinniśmy to załatwić, a to, co nam się udało uzyskać teraz, powinniśmy szybko zatwierdzić i wprowadzić w życie. Dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Rulewski. Bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

Ja występuję w podwójnej roli, oczywiście jako senator sprawozdawca upoważniony przez Senat, ale również jako członek dwóch z trzech komisji, które dzisiaj obradują, czyli obradują w niejako potrójnym składzie. Chciałbym podziękować zarówno panu ministrowi, jak i działowi legislacyjnemu za szczególną laurkę złożoną pod inicjatywą senacką, jedyną bodajże, zgodną, uchwaloną w Senacie przez przynajmniej 2 ugrupowania, chociaż jest też senator niezależny, prawie jednogłośnie, przy 1 głosie wstrzymującym. Laurka polega wszakże na tym, że zasadnicza konstrukcja ustawy z 2015 r. – też uchwalonej z inicjatywy Senatu i też zgodnie uchwalonej przez Senat – nie zmieniła kręgosłupa tej ustawy, choć dokonano zmian, powiedziałbym, ilościowych. I tu szczególna zasługa… Powiem nawet więcej, skuteczna okazała się szarża senatorów, szczególnie z na czele, można powiedzieć, wiodącym panem senatorem Mamątowem, która spowodowała, że tzw. wymiar godnościowy ustawy został wprowadzony. Dzisiaj rząd w miły sposób wypowiada się o tej ustawie, ale przypominam, że ustawa miała swój początek w grudniu 2015 r., tylko na skutek zbyt długotrwałego procedowania nie tyle w Sejmie, ile w rządzie, ten efekt jest, powiedziałbym, opóźniony przynajmniej o rok.

W ustawie w stosunku do wersji senackiej dokonano jednak trzech cieć, o czym muszę solidnie i rzetelnie poinformować. Pierwsza. W stosunku do pierwotnej wersji skreślono ulgi komunikacyjne, które to, te i inne, były wyrazem zbliżenia się środowisk opozycji demokratycznej i osób prześladowanych ze środowiskami kombatanckimi. Dalej. Nie uwzględniono wniosku Senatu, żeby to na samorządy, które przecież dysponują dużymi środkami pomocowymi, nawet tymi o charakterze godnościowym, była nałożona swoista powinność, nie chcę powiedzieć obowiązek, ale powinność… Została utrzymana zasada, która dziś budzi różne reakcje w różnych samorządach, dotycząca pomocy. I wreszcie trzecie zagadnienie o mniejszym wymiarze liczebnym, ale bolesnym i głębokim. Mianowicie tak, to prawda, w wyniku tej szarży dzisiaj wszyscy są równi wobec tej ustawy, otrzymają 402 zł i 70 gr, jednakże pozostanie poza oddziaływaniem bezpośrednim tej ustawy niewielka grupa ludzi, która została w wyniku swoich długoletnich i ofiarnych działań wykluczona z normalnego życia w III Rzeczypospolitej – mówimy o drukarzach, mówimy o kolporterach, mówimy o ludziach, którzy się oddali bez reszty i skutecznie przez parę lat… I dziś ci ludzie, to prawda, otrzymają to świadczenie, ale przecież musimy się zgodzić, że 402 zł 70 gr nie rozwiązuje problemu egzystencjalnego, zważywszy, że próg pomocy społecznej dla wszystkich osób w Polsce przekracza tę kwotę, bodajże jest 427 zł w ramach pomocy społecznej. I ta inicjatywa – zresztą spotkały się tutaj dwie, i rządowa, i ta – żeby jednak tym osobom w tych uzasadnionych przypadkach, w sprawdzonych przypadkach przyznać świadczenie na poziomie minimalnej emerytury, niestety została odrzucona. Liczę na aktywność rad konsultacyjnych, zarówno tej krajowej, jak i tej… Liczę, że wnioski, które będą kierować bądź opiniować, bo nie mają podstaw, żeby kierować… Liczę, że one będą skuteczniej niż do tej pory załatwiane przez Radę Ministrów, przez pana prezesa Rady Ministrów. I to zasadnicze powody, dla których należy jednak o tym wspomnieć i pamiętać.

Warto też zauważyć, że w tej ustawie dokonano dodatkowych zmian, które jeśli nawet politycznie da się uzasadnić – mówię o podporządkowaniu rad konsultacyjnych pod urząd wojewody czy też rady kombatanckiej, która już ogóle nie jest związana z treścią tej ustawy – to wszakże trzeba pamiętać, że powstałe dzisiaj rady konsultacyjne, które w końcu po roku czy nawet dłuższym okresie starań dograły swoje działania, dograły swoje metody pracy samorządowej… i nic nie stało na przeszkodzie, żeby one zakończyły swoją kadencję. Ale ich natychmiastowe rozwiązanie, jak mówi ustawa, może spowodować… na pewno spowoduje przerwę, bo powołanie nowych zajmie 3 miesiące, ale jeśli procedura będzie taka, jak do tej pory, i będzie swarliwość, to może to trwać rok. Wprawdzie one nie są organem stanowiącym, jakimś kontrolnym, jednak w złożonej sytuacji opozycjonistów, przecież o różnych drogach walki, są istotnym elementem wsparcia. No, może być dyskusyjne… Może być problem dotyczący tego, czy odłączenie ich od kasy. Tak już mówię bezpośrednio, przepraszam. Ale ta ustawa nie jest tyko o kasie, ona ma w sobie wymiary godnościowe, jeśli chodzi o odznaczenia, o to, że to nie może być każdy. Nawet ten, co walczył, a nie dokonał… ale się złamał, nie może być uznany za tego działacza. Ta ustawa daje status działacza i prześladowanego. Skoro odłączono to już, powiedziałbym, od wsparcia samorządowego, które jest niemałe i którego organizacje tu wzajemnie się domagały, to podporządkowanie tego wojewodzie może narazić na szwank. Dotyczy to również środowisk kombatanckich.

Jeszcze dodam, że w trakcie – już zmierzam do finału – prac w Sejmie, była dyskusja poszerzająca tę kwestię. Tu obecni działacze po raz kolejny mówili o niedostatecznej satysfakcji, o niedostatecznym rozwiązaniu wszystkich problemów. Wspominano także o tym, że poza tą grupą objętą ustawą, są również inni kombatanci, którzy od 9 lat nie doczekali się żadnej zmiany. I życzeniem nas wszystkich chyba jest to, żebyśmy się nie wyróżniali, a przede wszystkim żebyśmy nie zapominali o innych grupach społecznych dotkniętych czasami też gorszymi prześladowaniami ze strony okupantów. Był też głos, który stawiał inaczej sprawę tego podstawowego świadczenia, żeby ono było wyrównane do poziomu emerytury, którą wprowadza nomenklatura ustawy ubeckiej, czyli do 2 tysięcy 100 zł emerytury dla ubeków, czyli żeby to była kwota dopełniająca każdemu, kto jest objęty tą ustawą, do 2 tysięcy 100 zł. Ale podkreślam, prąd, który przeszedł przez wszystkie… przez różne organizacje – chyba 21 stowarzyszeń uczestniczyło w pracach zarówno w Senacie, jak i w Sejmie – pozwolił podkomisji sejmowej, następnie komisji, zgromadzeniu plenarnemu, Sejmowi i chyba nam dzisiaj zgłosić oto taki wniosek, który popiera przede wszystkim wystąpienie pana senatora Mamątowa, a dodatkowo wnosi do przewodniczących komisji, aby wystąpili do marszałka, żeby zrezygnował z obowiązku przedstawienia państwu senatorom sprawozdania i następnie rozpatrywania go co najmniej po 7 dniach od daty doręczenia i żeby już na tym posiedzeniu miało miejsce procedowanie tej ustawy – tak jak słyszę nasze drogi tu się spotykają z ministerstwem – i była możliwość przygotowania tej ustawy już tak, żeby zastartowała ona w dniu 31 sierpnia. Rzeczywiście chodzi o pewną symbolikę. Ważne jest to, że nas wszystkich nie miesza się z tymi z tamtej strony rzeki, którzy za nic mieli sobie niepodległość i suwerenność, ale też chodzi o to – i to już jest element praktyczny, i tutaj ten wniosek kieruję zwłaszcza do pana przewodniczącego – że po raz wtóry czy nawet już trzeci zarezerwowana kwota 50 milionów zł nie zostanie nawet w połowie wydatkowana. Zatem niech ta kwota będzie chociaż w 1/3 części skutecznie wydatkowana i stworzy też perspektywę dla urzędu do spraw kombatantów, jeśli chodzi o jego wydatkowanie środków zgodnie z ustawą. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

W ramach wyjaśnienia chciałem powiedzieć, że Regulamin Senatu oczywiście dopuszcza przedstawienie takiego wniosku, aby po sporządzeniu sprawozdania przez komisję Senat niezwłocznie bez tego okresu regulaminowego, co najmniej 3-dniowego, mógł zająć ustawą i oczywiście z wielką przyjemnością taki wniosek złożę.

Tak więc to tyle, żeby… Pan senator Rulewski trochę uprzedził moją wypowiedź, ale chciałem państwa poinformować, że moim zamiarem jest złożenie takiego wniosku i wiem, że koledzy przewodniczący innych komisji przyłączą się także do tego wniosku. Tak więc mamy nadzieję, że na jutro rozpoczynającym się posiedzeniu, będziemy mogli zająć się tą ustawą i ją szybko uchwalić.

Czy wśród państwa senatorów obecnych na sali są jeszcze chętni do zabrania głosów? Nie ma.

W takim razie bardzo proszę, może ktoś z przybyłych gości chciałby zabrać głos? Wiem, że mieliśmy tutaj zgłoszenia, w kolejności, ja zapamiętałem, jak państwo siedzicie. Więc jeśli pan pozwoli, pierwszą dopuszczę do głosu damę, potem panu udzielę głosu. Tak że zaczynamy od pań.

Bardzo proszę o przedstawienie się, jest to potrzebne to sporządzenia protokołu.

Prezes Stowarzyszenia Kobiet Internowanych, Więzionych, Represjonowanych w Stanie Wojennym Regionu Mazowsze Alina Cybula-Borowińska:

Alina Cybula-Borowińska, stowarzyszenie kobiet internowanych.

Rzeczywiście już prawie 8 lat pracujemy nad tą ustawą, właściwie już drugi raz podchodzimy do tego, żeby ta ustawa miała jakiś taki rzeczywisty kształt, który by satysfakcjonował środowiska opozycyjne. Cały czas mówimy, że najpierw musi być dane dla wszystkich, że musi być dana jakaś kwota, która będzie satysfakcjonowała każdego, kto był działaczem, kto będzie miał te uprawnienia. Nie możemy zapominać – ale to ja już nie mówię, że teraz, dziś, ale na przyszłość, i będziemy na pewno o to wnioskowali – o tej grupie osób, która ma poniżej… dużo poniżej 2 tysięcy 100 zł, jak mają nasi prześladowcy. Nie z własnej winy mają takie pieniądze, bo tak jak już kiedyś argumentowałam, że nabyta choroba psychiczna w internacie, wyrzucanie z pracy wcześniej, a później nie można było… Bo nas wtedy trzymano w zakładach pracy tylko po to, żeby mieć nad nami kontrolę, nie dawano nam podwyżek. To nie będą też duże kwoty, bo to nie będzie aż taka ogromna rzesza osób, ale każdy jakąś emeryturę już dostał, więc tylko ta różnica będzie do wykorzystania.

Tak że dziękujmy na razie za to, że dostaną wszyscy. Z tego na pewno… Czy to jest kwota satysfakcjonująca? No to już jest do uznania senatorów. My po prostu pokornie przyjmujemy, że tak uznano, żeby tyle nam dano i na razie o tym nie dyskutujemy i nie będziemy dyskutować. Tylko podkreślam, że my będziemy jeszcze nie walczyć, będziemy występować o to, żeby dla tych, którzy mają najmniej… Bo nie możemy pozwolić na to… Bo, jak to się mówi, będą mogli mieć zapomogi… Ale tak jak było do tej pory, że nie chodziliśmy po zapomogi… Te osoby naprawdę nie chodziły po zapomogi, bo to nie leży w ich i naszej godności, bo po prostu uważamy, że możemy żyć nawet o skórce od chleba, ale jest to nasze, własne i to wszystko.

Ja mam jeszcze jedną przykrą wiadomość. Dzisiaj w „Gazecie Polskiej Codziennie” jest artykuł o jednym z naszych kolegów – bo ja o wszystkich tutaj mówię, że jesteśmy kolegami, koleżankami – który miał sprawę wytoczoną przez esbeka, czyli przez jego prześladowcę, że on go pomawia, że on był bity, że to nieprawda. I oprócz tego, co jest ciekawe w tym wszystkim? Że sprawa jest utajniona. Jakie tam są tajne rzeczy, że nie może wejść publiczność? Dla mnie to są rzeczy… I bardzo bym apelowała do senatorów, szczególnie z Gorzowa Wielkopolskiego, z tamtego okręgu, żeby – w piątek jest rozprawa – ktoś się tym zainteresował i pomógł tym… Bo on ma kolegów, którzy go wspomagają, ale nie może być tak, że my zostajemy bez jak gdyby wsparcia przedstawicieli władzy. Są tam dziennikarze, którzy się tym zajęli, ale naprawdę prosimy o takie wsparcie. Bo jak nas wtedy prześladowali, to żebyśmy teraz naprawdę żyli godnie, żeby ktoś, kiedy mówimy, że nas bito czy coś… To jest prawda. Przecież nikt nie zmyśla rzeczy, których nie doświadczył. I apeluję o to, żeby właśnie można było w jakiś sposób zainterweniować.

I jeszcze jedna kwestia. Zwracam się do pana senatora Rulewskiego. Pan chwali rady konsultacyjne przy marszałkach. Muszę z przykrością stwierdzić, że od samorządów naprawdę… Ja z doświadczenia wiem, jak to wygląda, bo wystąpiłam w sprawie kolegi, który został wyrzucony z mieszkania… który był wyrzucany z mieszkania, gdzie mieszkał od 1944 r., bo miasto oddało niby właścicielowi kamienicę. To jest też dyskusyjne, teraz pewnie będą te sprawy wyjaśniane. I jak zwróciłam się do burmistrza dzielnicy, żeby pomógł tym ludziom na czas ich życia, bo oni nawet dzieci nie mają, więc tylko na czas ich życia, a on już teraz ma 80 lat, ona ma 75 lat… I oni borykali się z tym 4 lata. I rodzina, tak jak poprzednio, kiedy on działał, pomagała im cały czas, nie była w stanie patrzeć na ich poniewierkę, bo już im zamykano wodę, odcinano różne rzeczy. I co zrobiła rodzina? Zabrała ich do siebie. A burmistrz powiedział coś takiego, że pomimo, że w ustawie jest zapis, że samorządy mogą wspomagać, to rada Warszawy hojnie powiedziała nie, podjęła uchwałę, że wszystkich obowiązuje jednakowe kryterium, czyli dochód, to wszystko… I proszę pana, z tego tytułu powiedzieliśmy, że dziękujemy przedstawicielom samorządów, bo od nich nie otrzymujemy nic. Zwróciliśmy się o bilety bezpłatne. Przecież dla ilu osób jest bezpłatny bilet? Naprawdę na terenie Warszawy jest może dla kilkunastu… niech będzie dla 200 osób, w porywach może do 300. Ale przecież każdy ma 50% albo 50 zł na rok… Nie dano nawet tego, tylko dano 50%, czyli potraktowano ich tak jak wszystkich emerytów. I to są nasze bolączki, które państwu właśnie przedstawiamy, że nie można się opierać na samorządach, bo według mnie tam są osoby nieodpowiedzialne. Ja burmistrzowi powiedziałam wprost: panie burmistrzu, dzięki takim ludziom jak ten pan – bo nie mówiłam o sobie – pan jest na tym stanowisku, bo gdyby była inna władza, pan by nigdy nie został burmistrzem, a teraz pan mówi człowiekowi wprost… Tym bardziej że ten człowiek ma też uprawnienia kombatanckie, żeby było jeszcze… bo jako młodociany był zamknięty, w 1955 r. siedział najpierw w więzieniu, a później w domu poprawczym 3 lata czy 4 lata. Tak że my mamy takie doświadczenia. Ja mogę przytoczyć wiele innych przykładów. Dlatego najbardziej ta historia o mężczyźnie z Gorzowa, którego nadal prześladuje jego prześladowca i to, co mówiłam o samorządach… Dlaczego myśmy nie chcieli nadal przynależeć do samorządów? Bo nie mamy z ich strony żadnej opieki. Zwróciliśmy się o bilety do teatru, do kina. Nie otrzymaliśmy niczego, nawet odpowiedzi. Tak że dziękujemy tym samorządom, życzliwości z ich strony nie mamy. Dziękuję. To na razie wszystko.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Wiem, że wypowiedzi przysłuchiwali się senatorowie Platformy Obywatelskiej, więc być może przekażą to swojej koleżance.

(Senator Jan Rulewski: Burmistrz był chyba z PiS.)

(Rozmowy na sali)

(Prezes Stowarzyszenia Kobiet Internowanych, Więzionych, Represjonowanych w Stanie Wojennym Regionu Mazowsze Alina Cybula-Borowińska: Przepraszam, Panie Senatorze. To był burmistrz z Pragi-Południe i on był z Platformy.)

(Senator Jan Rulewski: Apolityczny, zgódźmy się.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To dobrze. Jeżeli się do niego już nikt nie przyznaje, to pewnie wybory będą łatwiejsze.

Bardzo proszę, w kolejności… Przepraszam, że ja tak wskazuję palcem. Proszę o przedstawienie się.

Prezes Zarządu Stowarzyszenia Wolnego Słowa Wojciech Borowik:

Wojciech Borowik, prezes zarządu Stowarzyszenia Wolnego Słowa.

Ja chciałem zacząć od tego, żeby podziękować naszemu prezydium za to, że w takim trybie będziemy nad tą ustawą procedować, dlatego że tutaj rzeczywiście każdy dzień, każda godzina jest bardzo ważna. I jeżeli udałoby się wedle tych procedur to wszystko przeprowadzić, no to byłoby, myślę, fantastycznie.

I chciałem też powiedzieć, że ta ustawa oczywiście jest jakimś kompromisem między naszymi środowiskami a klasą polityczną, którą Senat reprezentuje. To jest trudny kompromis jak każdy kompromis, ale jesteśmy wdzięczni, że ta sprawa w taki sposób przebiega. Jesteśmy wdzięczni tym bardziej, że rzecz zaczęła się w poprzedniej kadencji w Senacie i w tej kadencji miała swój początek, i zmierza ku dobremu rozwiązaniu. Chciałem w ogóle podziękować państwu senatorom, bo żeście zrobili kawał dobrej roboty. I też nie mogę sobie odmówić, żeby podziękować tym osobom, które szczególnie się w tej sprawie zasłużyły, począwszy od marszałka Jana Wyrowińskiego, który podjął ten trud w poprzedniej kadencji i, ze wsparciem chyba całego Senatu, ustawę później przeprowadził szczęśliwie w Sejmie, a skończywszy teraz na osobach, które były wiodące, czyli na senatorze Mamątowie, senatorze Rulewskim, senatorze Żarynie, który też tutaj bardzo optował za godnościowym charakterem ustawy. Szczególnie chciałem podziękować jednej osobie, bez której, myślę, byłoby dużo trudniej, osobie, która wniosła dobrego ducha, ale też konkretne rozwiązania – myślę o szefie Urzędu do Spraw Kombatantów, Janie Kasprzyku. Mówiąc szczerze, ogromnie dużo mu zawdzięczamy nie tylko w przypadku tej ustawy, ale też w związku ze współpracą naszych środowisk z urzędem. I mam nadzieję… Chciałem pana ministra prosić o to, żebyśmy nie poprzestali na rozwiązaniach, które dzisiaj Senat przyjmie, ale żebyśmy usiedli wspólnie, urząd do spraw kombatantów i nasze środowiska, przejrzeli wszystkie rzeczy, które ewentualnie trzeba w tej ustawie poprawić, łącznie z poprawkami, które dzisiaj proponowało Biuro Legislacyjne, i żeby zgłosić w przyszłości taką nowelizację, która by pewne rzeczy rozwiązywała również, myślę, idące w kierunku, o którym wcześniej mówiła przedmówczyni. Dziękuję serdecznie, naprawdę dziękuję wam bardzo serdecznie.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

W kolejności… Bardzo proszę. Jeszcze mieliśmy tutaj… Czy pan nadal zgłasza się do głosu? Nie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W takim razie bardzo proszę, teraz pani, a potem pan.

Przedstawicielka Stowarzyszenia Kobiet Internowanych, Więzionych, Represjonowanych w Stanie Wojennym Regionu Mazowsze Janina Jelonek:

Moje nazwisko Janina Jelonek, stowarzyszenie kobiet internowanych Mazowsze, swego czasu pracownica Stoczni Szczecińskiej.

Chciałam się odnieść do środków, jakie są przewidywane na wydatkowanie w związku z uchwaleniem tej ustawy. Ponieważ nie dysponujemy dokładnymi liczbami, posłużę się pewnym przykładem. Jeżeli ktoś w roku 1981 miał 40 lat, to w tym momencie ma 76 lat. Były też osoby młodsze, ale były również starsze. Wiele osób już się wykruszyło i to dalej postępuje z uwagi na wiek. Ale to, ile takich osób będzie za lat 5, można sobie wyobrazić. W związku z tym w mojej opinii nie do obrony jest sytuacja, że funkcjonariusze poprzedniego systemu na mocy ustawy mają zapewnioną średnią emeryturę, natomiast emerytury osób, które walczyły o to, aby zmienić system na demokratyczny… znaczna ich część nie osiąga tego poziomu. Ja nie mówię w tym momencie w swoim imieniu, mówię w imieniu tych osób, które mają emeryturę na poziomie niższym i nawet po uzyskaniu kwoty 400 zł, co jest dobrym krokiem, ale dalece niewystarczającym w wielu przypadkach… Bo no nie do obrony jest to, że te osoby na mocy tej ustawy nie uzyskają emerytury na poziomie, na jakim uzyskają funkcjonariusze UB. Zważywszy na to, że w tym momencie nie da się tego zmienić, chcemy zasygnalizować potrzebę rozważenia, skutecznego rozważenia tego problemu, bo – nie chcę, żeby to zabrzmiało patetycznie – jest to jakaś lekcja historii, że my zastanawiamy się, czy zasadne jest przyznanie osobom represjonowanym, które często wybierały sytuacje zagrażające ich zdrowiu, życiu, a już bezwarunkowo powodowały problemy z pracą, po to, aby działać na rzecz Polski, na rzecz kraju. I jest to zarazem lekcja patriotyzmu, kiedy przedmiotem dyskusji jest to, czy mamy doceniać wartości, którym hołdowali ci ludzie, którzy walczyli z reżimem, czy opowiadać się za tymi, którzy jego bronili. To tak ku rozwadze na przyszłość. Sądzę, że taki punkt widzenia winien się spotkać ze zrozumieniem państwa senatorów, liczymy na to. W internecie znalazłam taki opis jednego z internautów, który opisał swoją złą sytuację, niezawinioną, nie dysponuje środkami, żeby móc się leczyć. Państwowa służba zdrowia jest dalece niewystarczająca – zresztą nie są to bolączki tylko naszego kraju – a na prywatne leczenie środków oczywiście nie ma. W związku z tym, jak pisze, tylko śmierć pozostaje jego przyjaciółką. Więc żeby tak nie było w przyszłości. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Mieliśmy jeszcze kilku chętnych do zabrania głosu. Czy pan dalej zgłasza się?

Bardzo proszę. Potem pan.

Przedstawiciel Stowarzyszenia Osób Internowanych i Represjonowanych w Stanie Wojennym Regionu Radomskiego Henryk Skowron:

Henryk Skowron, Stowarzyszenie Osób Internowanych i Represjonowanych w Stanie Wojennym Regionu Radomskiego.

Ja mówię w imieniu naszego przewodniczącego Andrzeja Sobieraja, który uległ wypadkowi razem z Wiesławem Mizerskim 24 maja, jadąc na posiedzenie podkomisji.

Przede wszystkim chcę podziękować państwu, panom ministrom, panu ministrowi Kasprzykowi, panu przewodniczącemu, wszystkim senatorom za tę ustawą. Rodziła się ona w bólach, ciężko, ale dobrze, że jest. Szkoda, że ja zabieram głos prawie jako ostatni, bo już zostałem przez państwa uprzedzony w państwa wypowiedziach. I tak jak nawet pan minister zauważył, że jakieś zmiany legislacyjne, małe popraweczki można zrobić właśnie po przyjęciu tej ustawy. Dlaczego to mówię? Bo od nas, z naszego środowiska bardzo dużo ludzi odchodzi. Jesteśmy w przeddzień rocznicy Radomskiego Czerwca. Jak my tym ludziom powiemy, że dostaną nawet te parę groszy, to będą przeszczęśliwi. Oni nie żyją na skraju ubóstwa, oni żyją w ubóstwie. Oni nie chcą jałmużny, nie chcą chodzić, żeby… nie chcą nic. Tak że dziękujemy. Jeżeli to będzie tak szybko procedowane, jesteśmy z tego powodu bardzo szczęśliwi i za to wdzięczni. Zdrowia wszystkim życzymy również od naszego przewodniczącego. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze głos z tej strony.

Bardzo proszę o przedstawienie się.

Prezes Stowarzyszenia Walczących o Niepodległość 1956-89 Daniel Korona:

Daniel Alain Korona, Stowarzyszenie Walczących o Niepodległość 1956-89.

Otóż ja chciałbym wyrazić żal. Żal, że przy okazji tych prac w Sejmie nie poprawiono tej ustawy, nie poprawiono tych wszystkich wad, które ma pierwotna ustawa. Usłyszeliśmy tutaj od pana ministra, że ustalono, że będą podwójne okresy składkowe, ale to nie jest prawda. Podwójne okresy składkowe dotyczą tylko okresów internowania lub uwięzienia, kombatanci zaś mają podwójne okresy składkowe za cały okres kombatanctwa, nie tylko za okres więzienia, nie tylko za okres internowania. Nas jakby gorzej potraktowano… Ale co ja mówię? Działacze opozycji w ogóle nie mają okresów składkowych. Przecież w ustawie jest: „świadczących pracę na rzecz nielegalnych organizacji”. To jest inna kategoria prawna. Już teraz są przypadki, co stwierdziłem dzięki sądowi administracyjnemu, że osoba, która otrzymała odmowę potwierdzenia świadczenia pracy na rzecz nielegalnych organizacji, ale otrzymała status działacza opozycji antykomunistycznej. Myśmy przed tym przestrzegali, że będą sprzeczne decyzje i te decyzje… Nie wiem ile było takich decyzji, ale my już jeden taki przypadek stwierdziliśmy. Co więcej, w Warszawie osoby świadczące pracę być może teraz uzyskają bezpłatną komunikację miejską wskutek błędu ZTM, ale działacze opozycji będą mieli ulgę 50%. Więc dochodzimy tutaj do sytuacji przedziwnych. W projekcie Prawa i Sprawiedliwości z ubiegłej kadencji ta kwestia była rozwiązywana w ten sposób, że wprowadzono w ustawie równoważność wydanych decyzji i tych… w ustawie o działaczach opozycji. Tutaj tego my nie mamy. Więc tu ten chaos się pogłębi, zwłaszcza że np. w Gdańsku odmówiono działaczom opozycji przyznania ulgi komunikacyjnej, a jest wysoce prawdopodobne, że dostaną ją świadczący pracę. Więc powiem szczerze, że taki bałagan prawny, taki chaos, taka niespójność, która może coraz bardziej będzie się potęgować, nie jest właściwa.

Kolejna rzecz. Dobrze czasami jednak zejść na poziom poniżej. Mianowicie jak funkcjonuje ustawa w praktyce? Otóż przytoczę tutaj wyrok, fragment wyroku z dnia 5 grudnia wojewódzkiego sądu administracyjnego. Otóż jak się to czyta, to włos się jeży, jak to działa, bo to jest zaprzeczenie jakichkolwiek zasad demokratycznego państwa prawnego. Czytam: „Rolą Prezesa Instytutu wyznaczoną przez wskazany przepis ustawy nie jest więc ani ocena prawdziwości dokumentów, ani prawdziwości opisanych w nich zdarzeń, ani wiarygodności osób wytwarzających dokumenty, ani też ustalanie czy wynikająca z dokumentów współpraca miała w rzeczywistości miejsce”. Inaczej mówiąc, wydajemy decyzje odmowne nie dlatego, że ktoś był tajnym współpracownikiem SB, czyli informatorem, tylko na przykład dlatego, że załóżmy jakiemuś esbekowi przyszło na myśl, żeby napisać notatkę: ta osoba doniosła. Wystarczy jedna notatka, nie musi być niczym poparta. Ba, gdyby zamiast notatki Kijowskiego o rzekomej lojalności Jarosława Kaczyńskiego by napisano notatkę o współpracy, to w świetle tych dokumentów można by uznać, że Jarosław Kaczyński nigdy by nie dostał statusu działacza. Co więcej, Instytut Pamięci Narodowej… Co dalej mówi sąd i co jeszcze potwierdza IPN: „Organ prowadzący przedmiotowe postępowanie nie jest uprawniony do oceny, w oparciu o całokształt dokumentów znajdujących się w jego zasobach, czy skarżący współpracował świadomie, a więc czy w tamtej rzeczywistości działania bądź jego zaniechania odpowiadały pojęciu współpracy ze służbami bezpieczeństwa. Organ nie jest uprawniony do prowadzenia postępowania dowodowego w tym zakresie”. Proszę państwa, postępowanie dowodowe jest prawem administracyjnym. Nie może być tak, że w postępowaniu sądowym czy w postępowaniu administracyjnym odmawia się ludziom prawa do postępowania dowodowego. Jest tylko jeden wyrok wojewódzkiego sądu administracyjnego z 11 styczna, notabene zaskarżony przez IPN w drodze kasacji, który jakby kształtuje tę sytuację prawnie nieco odmiennie. Ale to jest jeden wyrok na ileś tam naście czy dziesiąt. Więc powiem szczerze, że jeżeli tak ma wyglądać przyznawanie statusu, to będziemy mieli do czynienia z taką sytuacją, że osoby, które rzeczywiście działały, nie dostaną, a osoby, które nie działały, bo zostały zwolnione z pracy 13 grudnia, a poza tym nic nie robiły, dostaną ten status. Powiem szczerze, że to nie jest zasada dla mnie czy w ogóle dla działaczy komfortowa, bo to oznacza, że autentyczni działacze mogą być poszkodowani. Ja nie mówię, że dotyczy to wszystkich… Wiadomo, są odmowy prawdopodobnie zasadne, są odmowy niezasadne, ale w procesie wojewódzkiego sądu administracyjnego nie mamy możliwości weryfikacyjnej prawidłowości tej decyzji. Po prostu tak jest skonstruowana ustawa, że nie możemy tego zrobić, przynajmniej taka jest interpretacja w tej chwili stosowana, moim zdaniem interpretacja niezgodna z pierwotnymi założeniami.

Dalej. Ja nie mogę wciąż zrozumieć, dlaczego my jako działacze opozycji jesteśmy traktowani nadal gorzej niż kombatanci. Te słynne ulgi komunikacyjne. Przyjmijmy, że w tej chwili jest 2,5 tysiąca działaczy, ich liczba rośnie o ok. 100 miesięcznie. Tak że naprawdę to są drobiazgi. To nie stanowi żadnego uszczerbku finansowego. Ale rząd tu bronił tego tak, jak gen. Jaruzelski bronił kiedyś socjalizmu jak niepodległości.

(Głos z sali: No nie.)

Tak rząd tutaj w tej sprawie się postawił. Nie rozumiem tego. Po prostu tego nie rozumiem.

Dlatego też apelujemy, żeby przystąpić do ponownej nowelizacji tej ustawy, która ledwie co zostanie uchwalona. Moim zdaniem jednak to nie jest najlepszy sposób działania, kiedy nowelizuje się nieustannie te same ustawy. Ustawa powinna być przyjęta raz a dobrze. Niestety w tej sytuacji mamy kwestię kolejnych nowelizacji. Jeżeli państwo senatorowie tego jakby nie zainicjujecie, to my jako stowarzyszenie złożymy stosowną petycję. Zresztą nasza petycja w tym zakresie była w ubiegłym roku złożona w tej sprawie, ale niestety jej zapisy nie zostały w ogóle uwzględnione, nawet nie zostały rozważone w Sejmie. I o to mam duży żal, że nasze postulaty trafiają na mur obojętności, a bo się trzeba spieszyć, a bo jest imperatyw czasowy albo jakieś inne okoliczności. No, żałuję, żałuję strasznie, że tak się stało. Oczywiście nie jesteśmy przeciwni uchwaleniu tej ustawy. Niech zostanie już uchwalona, skoro jest, niech ludzie trochę z niej skorzystają. Ale apelujemy, żeby rozpocząć prace już nad takim ostatecznym kształtem tej ustawy, która wyeliminuje wszelkie wątpliwości, mankamenty, żeby nie było niejasności, z jakich powodów ci dostają, a ci nie dostają, czy też czy osobę, która 6 miesięcy działała w Polsce, a 36 miesięcy czy 50 miesięcy za granicą, potraktuje się jako działacza opozycji, czy też nie, bo ta ustawa w tym zakresie też sytuacji nie klaruje. W świetle orzeczenia WSA w innej sprawie dotyczącej świadczenia pracy, można mieć wątpliwości, jaki zapadnie wyrok. Poza tym tu nic nie mówimy np. o kryterium wiekowym. Niedawno wojewódzkiego sąd administracyjny próbował szukać, od ilu lat było się działaczem opozycji. No to jedyne, co stwierdzili, że działaczem opozycji było się wtedy, kiedy było zagrożenie odpowiedzialnością karną, czyli od 17 lat. No, przepraszam bardzo, teoretycznie, jeżeli dobrze pamiętam, młodzież z gdańskiej „Topolówki” chyba zaczęła trochę wcześniej. Oni nie mieli po 17 lat, jak zaczynali kolportować swoją bibułę, tylko zaczęli trochę wcześniej. Więc takie kryterium, moim zdaniem, też jest przynajmniej trochę dyskusyjne. Ustawa tego nie rozwiązuje. Mam nadzieję, że rozwiążemy to w ramach przyszłej ustawy. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Wyczerpaliśmy dyskusję. Nie widzę dalszych zgłoszeń.

Czy pan minister zechciałby się ustosunkować do wypowiedzi? Czy pan Jan Kasprzyk, szef urzędu do spraw kombatantów, także zechciałby się ustosunkować do wypowiedzi?

Proszę.

P.O. Szef Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych Jan Józef Kasprzyk:

Panie Przewodniczący, dosłownie kilka refleksji.

Po pierwsze, Drodzy Państwo, ta nowelizacja ustawy pozwoli i tworzy dobrą okazję, aby policzyć, z jaką liczbą działaczy opozycji antykomunistycznej i osób represjonowanych mamy do czynienia. Podam, że w chwili obecnej status ma przyznane zaledwie 2 tysiące 731 osób. Tu szacunki są bardzo różne, jak państwo dobrze wiedzą, bo w pracach komisji jeszcze w zeszłym roku mówiliśmy o liczbie 60 tysięcy podawanej przez Instytut Pamięci Narodowej, mówimy o liczbie 30 tysięcy wspominanej przez redaktorów „Encyklopedii Solidarności”. Stąd też gorący apel, również do parlamentarzystów, aby w swoich okręgach namawiali działaczy do tego, aby występowali o przyznanie statusu, bo to też jest dobra okazja historyczna, abyśmy mogli skatalogować osoby zasłużone dla walki o niepodległość Rzeczypospolitej. I tak jak mamy skatalogowanych kombatantów, objętych ustawą kombatancką jest w tym momencie ok. 300 tysięcy osób. To pierwsza refleksja.

(Głos z sali: I nieżyjących.)

Tak, też nieżyjących, bo ten status też jest nadawany, proszę państwa, pośmiertnie. I tutaj kryterium wiekowe, o którym pan wspominał wcześniej, nie istnieje, bo status został przyznany chociażby Emilowi Barchańskiemu, który był nieletnią osobą działającą i zamordowaną przez Służbę Bezpieczeństwa. To pierwsza rzecz.

Druga rzecz. Odniosę się do wypowiedzi pani, która słusznie mówiła o tym, że są osoby, które będą łącznie z tymi 400 zł otrzymywały mniej niż byli esbecy. Ale pamiętajmy, że ta nowelizacja wprowadza też cenną pomoc okresową, dzięki której Urząd do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych będzie mógł objąć pomocą finansową osoby znajdujące się w szczególnej sytuacji. Ponadto, tak jak na posiedzeniu komisji sejmowej deklarowaliśmy, służymy pomocą w przygotowaniu czy też zaopiniowaniu wniosków składanych do prezesa Rady Ministrów o przyznanie renty specjalnej dożywotniej w szczególnie uzasadnionych przypadkach. Jesteśmy bardzo na to otwarci i, jak państwo widzą, też służymy pomocą w przygotowywaniu wniosków przez osoby zainteresowane. Pragnę też dodać, że w ramach rezerwy celowej w budżecie, którą dysponuje urząd do spraw kombatantów, wdrożyliśmy w ubiegłym roku program wsparcia leczenia sanatoryjnego. Jest to też taka dodatkowa pomoc, o której nie ma mowy w ustawie, bo jest to takim osobny program urzędu do spraw kombatantów, realizowany bardzo sprawnie. Kilkuset działaczy już z takiego wsparcia skorzystało. Przypomnę, że jest to program, który działa jakby w oderwaniu od skierowań do sanatorium z NFZ. Osoba zainteresowana wybiera ośrodek sanatoryjny, a my wspieramy finansowo pobyt. Tak więc różnych przedsięwzięć, które wynikają wprost z ustawy, ale też wynikają z pomysłów, które w urzędzie do spraw kombatantów w ramach budżetu urzędu się rodzą, jest sporo.

Zapewne to nie jest ostatnia nowelizacja tej ustawy. Pragnę też zwrócić uwagę na to, o czym powiedziałem na samym początku, że to jest doskonała okazja, abyśmy mogli przez najbliższe miesiące, mówiąc krótko, policzyć się, policzyć, ilu beneficjentów ta ustawa będzie miała. I być może wtedy będzie należało wrócić też do kwestii ulg komunikacyjnych, bo będziemy wiedzieli, z jakimi liczbami mamy do czynienia.

Dziękuję za miłe słowa skierowane pod moim adresem przez pana Wojciecha Borowika i przez kolegów z Radomia. Dziękuję bardzo panom senatorom za tak sprawne procedowanie, i tutaj na posiedzeniu komisji, i w ubiegłym roku w czasie prac senackich przebiegające ponad podziałami.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo dziękuję.

Zamykam dyskusję.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskami legislacyjnymi. Jest wniosek pana senatora Mamątowa o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Czy są inne wnioski? Nie ma.

Przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tego wniosku? (16)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo.

Ustawa uzyskała poparcie połączonych komisji.

Pozostaje nam wybór senatora sprawozdawcy.

Czy pan senator Rulewski zechce się podjąć tej roli? Dziękuję bardzo.

Więc mamy senatora sprawozdawcę.

W takim razie dziękuję wszystkim państwu za obecność. To był zaszczyt widzieć państwa tutaj w Senacie na posiedzeniu komisji.

Dziękuję. Zamykam posiedzenie.

(Koniec posiedzenia o godzinie 20 minut 06)