Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu (56.)

w dniu 20 czerwca 2017 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie „Sprawozdania o stanie ochrony języka polskiego za lata 2014–2015” (druk senacki nr 510).

(Początek posiedzenia o godzinie 16 minut 05)

(Posiedzeniu przewodniczą przewodniczący Jerzy Fedorowicz oraz zastępca przewodniczącego Jan Maria Jackowski)

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dzień dobry państwu. Witam na kolejnym posiedzeniu Komisji Kultury i Środków Przekazu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

Przedstawiam porządek obrad. Jest tylko jeden punkt: rozpatrzenie „Sprawozdania o stanie ochrony języka polskiego za lata 2014–2015”. Druk senacki nr 510.

Przypominam, że nasze posiedzenie jest rejestrowane i transmitowane przez internet.

Miło mi powitać naszych gości. Witam pana prof. Andrzeja Markowskiego, przewodniczącego Rady Języka Polskiego przy Prezydium Polskiej Akademii Nauk. Witam, Panie Profesorze.

(Przewodniczący Rady Języka Polskiego przy Prezydium Polskiej Akademii Nauk Andrzej Markowski: Dzień dobry.)

Witam panią prof. Annę Dąbrowską, członka Rady Języka Polskiego przy Prezydium PAN. Witam serdecznie, Pani Profesor.

(Wiceprzewodnicząca Rady Języka Polskiego przy Prezydium Polskiej Akademii Nauk Anna Dąbrowska: Dzień dobry.)

Jest z nami także pani Gabriela Świerczewska, starszy referent. Witam panią.

Muszę zapytać kolegów senatorów, których oczywiście bardzo serdecznie witam, czy są jakieś uwagi do porządku obrad.

(Głos z sali: Nie ma.)

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie „Sprawozdania o stanie ochrony języka polskiego za lata 2014–2015” (druk senacki nr 510)

Skoro nie ma, to zgodnie z regulaminem proszę o zabranie głosu pana prof. Markowskiego.

Panią profesor proszę o wyłączenie swojego mikrofonu. Ja zrobię to samo i wtedy będzie przekaz.

Przewodniczący Rady Języka Polskiego przy Prezydium Polskiej Akademii Nauk Andrzej Markowski:

I wtedy ja będę mógł mówić.

Państwo Senatorowie! Szanowni Państwo!

Już kolejny raz na posiedzeniu komisji senackiej mówimy o języku polskim. Jestem dzisiaj w tej szczęśliwej sytuacji, że jest ze mną pani prof. Anna Dąbrowska, która była główną autorką raportu o stanie ochrony języka polskiego, który dzisiaj przedstawimy.

Tym razem raport dotyczy takiej, powiedziałbym, zewnętrznej ochrony języka polskiego, tzn. mówi o tym, jak sprawy polszczyzny są przedstawiane na witrynach internetowych różnych polskich placówek zagranicznych, przede wszystkim ośrodków kulturalnych, ambasad itp. Ja powiem tylko tyle, że wnioski, które Rada Języka Polskiego zna dobrze, bo były one przedstawione na posiedzeniu plenarnym rady, skłaniają nas do tego, żeby w miarę możliwości prosić Senat Rzeczypospolitej, który, jak wiadomo, zajmuje się sprawami Polonii i Polaków za granicą, aby nam tutaj pomógł, bo… Nie będę uprzedzał przedstawienia wyników i w tej chwili, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, oddam głos pani prof. Dąbrowskiej.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo, Panie Profesorze.

Chciałbym przypomnieć lub powiedzieć koleżankom i kolegom senatorom, że 13 lipca na posiedzeniu plenarnym na sali głównej odbędzie się rozpatrzenie tego sprawozdania. Będzie to bardzo ważne.

Pani Profesor, uprzejmie proszę o zabranie głosu.

Wiceprzewodnicząca Rady Języka Polskiego przy Prezydium Polskiej Akademii Nauk Anna Dąbrowska:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Raport został przygotowany przez 6 osób, przez 5 młodych ludzi pod moim kierunkiem. Byli to doktoranci i pracownicy Instytutu Filologii Polskiej Uniwersytetu Wrocławskiego – ja jestem z Uniwersytetu Wrocławskiego.

Raport zatytułowaliśmy „Promocja polszczyzny na stronach internetowych ambasad, konsulatów i Instytutów Polskich”. Przede wszystkim dotyczy on ambasad, konsulatów oraz Instytutów Polskich. Materiału było dużo. Ja zrobię skrót z tego, co… Państwo mają druk nr 510, jeśli dobrze zapamiętałam. Sam raport liczy kilkadziesiąt stron, jest obszerny. Jest ilustrowany wieloma mapami, które bardzo wyraźnie wizualizują to, co zostało przebadane.

W raporcie omówione zostało jedno z zadań polskiej polityki zagranicznej…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie, to jest mój raport. …Polskiej polityki zagranicznej. Ta funkcja służby zagranicznej jest wzmiankowana w licznych aktach prawnych, np. w prawie konsularnym – ja nie będę tu tego wszystkiego cytowała, we wstępie wyjaśniamy, dlaczego mamy prawo analizować te strony pod kątem promocji polszczyzny – w „Priorytetach polskiej polityki zagranicznej 2012–2016” i w „Rządowym programie współpracy z Polonią i Polakami za granicą w latach 2015–2020”.

Punktem odniesienia dla tego raportu był dokument „Zadania administracji rządowej na lata 2015–2016 w ramach realizacji rządowego programu współpracy z Polonią i Polakami za granicą”, przyjęty w lipcu 2015 r.

Jeśli chodzi o materiał, który stał się podstawą opracowania, to składało się na niego 119 stron internetowych placówek dyplomatycznych, w tym 85 stron ambasad i 34 strony konsulatów, w 88 państwach oraz 23 strony internetowe Instytutów Polskich w 21 państwach. Jest oczywiste, że sięgnęliśmy do stron internetowych. Nie trzeba tego wykazywać. W tej chwili to jest podstawowe źródło informacji.

Przyjęliśmy perspektywę przeciętnego człowieka, takiego, który niekoniecznie zna język polski, zna język polski w małym stopniu albo już go zapomniał, bo jest przedstawicielem Polonii w trzecim czy czwartym pokoleniu. Taki człowiek chce się dowiedzieć, gdzie może nauczyć się języka polskiego zarówno w Polsce, jak i w kraju, w którym znajduje się dana placówka. W takiej sytuacji nie przeszukuje się zazwyczaj całej strony, poszukując ukrytych informacji, tylko chciałoby się mieć prosty dostęp do wiadomości. Okazało się, że wcale nie jest to oczywistość.

Wzięliśmy pod uwagę 2 grupy zagadnień. Pierwsza to miejsce treści poświęconych polszczyźnie w strukturze każdej strony – nazwaliśmy to analizą kompozycyjną – a druga to oczywiście zawartość merytoryczna. Tu też były pewne punkty.

Jeżeli chodzi o analizę kompozycyjną, to dotyczyła ona tylko stron ambasad i konsulatów, dlatego że są one ujednolicone, mają jedną domenę msz.gov.pl. Strony Instytutów Polskich nie mają jednorodnego kształtu. Brakuje tam wzorca kompozycyjnego.

Pod uwagę były brane 3 elementy kompozycyjne: menu główne, poziome, znajdujące się na górze strony – to jest często niebieska listwa – menu „Na skróty”, czyli pionowe menu po prawej stronie, i wyróżnione aktualności, które, jak wiadomo, znajdują się na każdej stronie. Przy analizie braliśmy pod uwagę mało informacji z menu aktualności, bo one siłą rzeczy się zmieniają. Najważniejsze jest menu główne. Patrzyliśmy na to, czy na stronie jest zakładka poświęcona polszczyźnie, gdzie jest zlokalizowana informacja o polszczyźnie – zaraz powiem, co to znaczy – i jaki jest poziom ekspozycji tej informacji.

Pierwsza rzecz to obecność zakładki poświęconej polszczyźnie – czy jest, czy jej nie ma. To jest zero-jedynkowe. Ona może być w menu głównym, ale wcale nie musi. Jeżeli nie było jej w menu głównym, to sprawdzaliśmy, w której jest zakładce. Najczęściej na stronie są 4 zakładki: Aktualności, Ambasada, Współpraca dwustronna i Informacje konsularne. To wygląda bardzo różnie na stronach różnych placówek. Nie ma tutaj absolutnie żadnej konsekwencji, jeżeli chodzi o różne ambasady i różne konsulaty. Najczęściej treści dotyczące polszczyzny znajdują się na drugim albo trzecim poziomie menu i trzeba kilkakrotnie kliknąć, żeby dojść do jakichkolwiek informacji o języku polskim. Patrzyliśmy także na menu „Na skróty”, na to, czy jest tam zakładka poświęcona polszczyźnie i na której jest pozycji. Bywa na pozycji od drugiej do szóstej. To są techniczne rzeczy, które są ważne, dlatego że albo kogoś zniechęcają, albo nie zniechęcają.

Jeśli chodzi o zwartość, to stworzyliśmy klucz, który obejmuje najistotniejsze informacje na temat polszczyzny. To jest 11 punktów, z których najważniejsze są 4 – ośrodki w Polsce oferujące nauczanie języka polskiego jako obcego, ośrodki w danym kraju, czyli państwie przyjmującym, tzw. PP, oferujące nauczanie języka polskiego jako obcego, szkoły polonijne w danym kraju i szkolne punkty konsultacyjne w danym kraju; wiadomo, że to nie jest tożsame. Była brana pod uwagę także informacja o certyfikacji języka polskiego jako obcego. Pozostałe, mniej istotne punkty to: podstawowe informacje o języku, podręczniki, internetowe nauczanie, inne materiały do nauczania, biblioteki i stypendia.

Ja oczywiście nie będę tutaj wszystkiego referować, ale powiem, że nie ma wyraźnego klucza, według którego pokazywano by, w jakich placówkach uniwersyteckich czy w których szkołach wyższych w Polsce można uczyć się języka polskiego. To wszystko sprawia wrażenie przypadkowości. Oprócz pewnych rzeczy, których można się spodziewać, np. tego, że Uniwersytet Jagielloński czy Uniwersytet Warszawski są na górnych miejscach… Na trzecim miejscu pojawia się Akademia Polonijna w Częstochowie, w zasadzie bez jakiegoś większego uzasadnienia merytorycznego.

W wersji obcojęzycznej… To, co jest istotne, to fakt, że analizowano wszystkie wersje językowe strony, czyli wersję polskojęzyczną, wersję w języku lokalnym, o ile dało się ją zrozumieć – były tu brane pod uwagę strony z całego świata – i wersję w języku obcym dominującym w danym regionie, czyli angielskim, francuskim albo rosyjskim. To, co zwróciło naszą uwagę, to fakt, że na niektórych stronach pojawiają się informacje o szkołach prywatnych. To by nikomu nie przeszkadzało, ale to się odbywa już nie na zasadzie promocji, tylko reklamy. Powiem np. o szkole Varia – Centrum Języka Polskiego w Krakowie. Nie jest tak, że gdzieś wyskakuje jej nazwa. Na stronie pojawia się baner, na którym od razu jest zgłoszenie na kurs, czyli jest to po prostu reklama.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Są obrotni. To się pojawiło na kilku stronach. To nie była jednostkowa sytuacja.

Jeśli chodzi o spojrzenie cudzoziemców, którzy chcą się uczyć języka polskiego jako obcego, to dla nich ważne jest to, gdzie w danym kraju mieszczą się ośrodki oferujące taką naukę. Dotyczy to także Polonii i Polaków mieszkających za granicą, drugiego lub trzeciego pokolenia, o czym już mówiłam. Na poszczególnych stronach podawano informacje i wymieniano uniwersytety w dowolnej kolejności, a także promowano szkoły prywatne, takie jak Varia. Nie chcę mówić, że szkoły prywatne są złe – w niektórych krajach jest to jedyna możliwa forma nauki języka polskiego – ale należałoby przyjąć tu jakiś klucz. Zdarzały się bardzo dobre strony, gdzie odróżniano różne typy nauczania języka polskiego. Było tak np. na stronie ambasady w Dublinie, w Berlinie czy w Wiedniu.

Bardzo rzadko, i to nas trochę zaskoczyło, pojawiały się informacje na temat certyfikacji w zakresie języka polskiego. To jest już kilkunastoletnia tradycja i bardzo wielu cudzoziemców zdaje takie egzaminy – w tej chwili przede wszystkim w kraju, a wcześniej i w kraju, i za granicą. Informacje na ten temat podawano stosunkowo rzadko. Tylko 20% stron w języku polskim i 6% w języku innym niż polski zamieszcza takie informacje. Są one zdecydowanie za mało rozpowszechniane przez placówki, o których mówimy.

Podstawowe informacje o języku polskim są rzadkością. Znajdują się na 4 stronach w języku polskim i 1 stronie w języku obcym. Czasem jest tam przeklejony z Wikipedii tekst angielski, informacja na temat języka polskiego bez podania źródła. To nie jest zło, ale powinno być podane źródło.

Jeśli chodzi o podręczniki do nauczania języka polskiego jako obcego, to są one podane jedynie na 2 stronach w wersji polskiej. To jest dosyć duża literatura. Ambasady w dwóch stolicach, w Rydze i w Tallinie, mają modelowy sposób informowania o podręcznikach. Jest to podzielone na poziomy i jest dosyć duża liczba… Nie będę teraz podawała szczegółów.

Najwięcej informacji, i to dobrze, jest w kategorii e-learningu. Przepraszam, to się tak nazywa. Świadomie używam tutaj terminu angielskiego. Jak wiadomo, takich kursów wcale nie jest dużo, ale to jest pierwsza rzecz, po którą sięga młode pokolenie.

Niedużo jest informacji o innych materiałach. Chodzi mi tutaj choćby o słowniki. Dobrą rzeczą jest to, że strony odsyłają do słowników online, z których można najprościej korzystać.

Jest mało informacji o bibliotekach. Teraz mówię tylko o stronach ambasad i konsulatów. Zaraz przejdę do stron Instytutów Polskich. Czasem zdarzały się informacje na temat stypendiów związanych ze studiami w Polsce. Myśmy założyli, że studiując w Polsce, każdy w jakiś sposób zapozna się z językiem. W ustawie o języku nie ma zapisu, że cudzoziemcy studiujący na polskich uczelniach mają obowiązek nauki języka polskiego. To jest wprowadzane zarządzeniami rektora. Nasz uniwersytet ma takie zarządzenie i nasi cudzoziemcy muszą, tzn. chcą uczyć się języka polskiego.

Bardzo szczegółowa analiza pozwoliła wyróżnić 5 kategorii dotyczących stron ambasad i konsulatów: brak informacji, informacja szczątkowa, informacja fragmentaryczna, informacja dobra i informacja kompletna. Ja nie będę tego teraz charakteryzowała. Jak będzie potrzeba, to odpowiem na pytania.

Zobaczymy, że nie wygląda to dobrze, jeżeli popatrzymy na to wszystko procentowo. Tylko 8% stron ambasad i konsulatów w wersji polskiej zawiera informacje kompletne. Bardzo dużo ma informacje szczątkowe lub fragmentaryczne, na wielu brakuje informacji – to daje około 70%. Czyli informacja jest bardzo nikła. Jeśli chodzi o wersje w języku lokalnym, czyli języku danego państwa, w którym mieści się ambasada czy konsulat, to tam wskaźnik dotyczący informacji kompletnej jest jeszcze mniejszy – to jest tylko 7% stron. Na ok. 90% stron, a dokładnie 85%, informacja jest fragmentaryczna lub szczątkowa albo brakuje informacji. To nie jest pocieszające. Na 28% stron brakuje informacji. W wersji obcojęzycznej, czyli w języku światowym, nigdzie nie ma kompletnej informacji. Informacja dobra jest na 2% stron. Na reszcie stron jest fragmentaryczna, szczątkowa albo jej brakuje.

Myśmy przygotowali – to jest w pełnej wersji raportu, ja nie będę tym państwa obciążać – 50 rekomendacji szczegółowych. One są zawarte w raporcie. Na końcu jest spis treści odsyłający do poszczególnych stron. Myśmy to tam i tak dość ładnie określali – są mocne zalecenia, mocne rekomendacje określane słowami „powinien”, „powinno się”, „należy zrobić”, i słabe rekomendacje, w przypadku których piszemy „warto” albo „można”. Na początku należałoby się zająć przede wszystkim tymi pierwszymi.

Jeśli chodzi o Instytuty Polskie, to po bliższym przyjrzeniu się sprawie, okazało się, że kształt stron internetowych Instytutów Polskich był już przedmiotem kontrowersji. W 2013 r. w odpowiedzi na interpelacje poselskie Piotra Chmielowskiego i Adama Kępińskiego pani Henryka Mościcka-Dendys, podsekretarz stanu w MSZ, wskazywała m.in. na to – ja nie będę tutaj wszystkiego cytować – że w MSZ rozpoczęto prace przygotowawcze związane z zaprojektowaniem nowych, jednolitych stron internetowych dla wszystkich Instytutów Polskich na świecie, które z założenia będą dostępne w różnych wersjach językowych, w tym polskiej, i że jest to zgodne z aktualnymi trendami w polityce informacyjnej. Wspomniano tam też o Instytucie Goethego, Instytucie Francuskim czy Instytucie Cervantesa. Od tamtej pory nic się nie zmieniło. Istotne jest to, że już była na to zwracana uwaga, i bardzo smutne jest to, że nic z tego nie wynikło.

W przypadku Instytutów Polskich było mniej kategorii, bo z przyczyn oczywistych nie zajmują się one szkolnictwem polonijnym i szkolnymi punktami konsultacyjnymi – z 11 punktów jest tutaj 9.

Na stronach Instytutów Polskich nie ma wielu informacji, także w wersjach lokalnych. Jest informacja o nauczaniu języka polskiego jako obcego w Polsce. Jest dużo informacji o możliwościach uczenia się w państwie przyjmującym. Co trzecia, plus minus, strona podaje informacje o systemie certyfikacyjnym – to więcej niż w przypadku ambasad i konsulatów. Mało jest informacji podstawowych na temat języka polskiego, które czasem są potrzebne. Dużo podawanych informacji dotyczy bibliotek, co należy odnotować jako rzecz bardzo pozytywną. Dużo informacji jest także o stypendiach.

Jakie płyną z tego wszystkiego wnioski? Przypomnę państwu, że w sumie zostały przeanalizowane 142 strony internetowe. Jeśli chodzi o strukturę stron i meritum, to pod tym kątem – my ładnie to określamy – strony te przedstawiają polszczyznę i możliwości jej uczenia w sposób daleki od ideału. Dlaczego? W wielu przypadkach brak wszystkich wersji językowych strony, zwłaszcza wersji polskojęzycznych wielu stron Instytutów Polskich. Chyba nie trzeba przekonywać, że cudzoziemiec, który wchodzi na taką stronę i widzi, że nie ma tam wersji polskojęzycznej… Co to znaczy? Że Polacy nie szanują swojego języka, skoro nie mają strony Instytutu Polskiego w swoim własnym języku.

Struktura stron jest często niejednolita i nieprzejrzysta. Najgorzej wypada tutaj Instytut Polski w Paryżu, na którego stronie strasznie dużo się dzieje – coś tam lata i się rusza. To jest bardzo kłopotliwe, jeżeli chodzi o przeglądanie.

Informacje o polszczyźnie są w dużym stopniu chaotyczne. Chodzi o to, że są różnie zlokalizowane na stronie. Ta sama instytucja robi to różnie w różnych wersjach językowych. Ponadto wiele danych jest nieaktualnych albo są linki odsyłające do nieistniejących stron. Takie rzeczy też się zdarzają. W instytucjach państwowych nie powinno tak być.

Niedoskonale wypada zawartość merytoryczna informacji o języku polskim. Informacje są szczątkowe lub fragmentaryczne albo w ogóle ich nie ma. Sporadycznie na stronach są informacje dobre lub kompletne. To, co jest istotne, to brak wyraźnego, jednolitego zestawu informacji niezbędnych do skutecznej promocji polszczyzny. Inaczej mówiąc: powinno się przygotować coś takiego dla ambasad, konsulatów oraz Instytutów Polskich i w zależności od warunków lokalnych powinno być to realizowane. Strony powinny być przede wszystkim pełne informacji i przejrzyste. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo.

Za chwilę rozpoczniemy dyskusję.

(Przewodniczący Rady Języka Polskiego przy Prezydium Polskiej Akademii Nauk Andrzej Markowski: Ja chciałbym tylko dodać, że chyba…)

Pan profesor chciałby coś dodać.

Proszę.

Przewodniczący Rady Języka Polskiego przy Prezydium Polskiej Akademii Nauk Andrzej Markowski:

Jedno zdanie. Na którejś stronie była informacja w języku polskim zaczynająca się od słów, że język polski należy do najtrudniejszych języków na świecie, co doskonale zachęca osoby, które weszły na tę stronę, do…

(Wiceprzewodnicząca Rady Języka Polskiego przy Prezydium Polskiej Akademii Nauk Anna Dąbrowska: Mogę?)

Tak.

Wiceprzewodnicząca Rady Języka Polskiego przy Prezydium Polskiej Akademii Nauk Anna Dąbrowska:

Od tego, proszę państwa, zaczęła się cała sprawa badania stron internetowych. To było na stronie ambasady polskiej w Berlinie. Jeszcze w ubiegłym roku była tam podana taka krzepiąca informacja dla chcących się uczyć – wśród Niemców jest duża grupa uczących się osób – że polski jest jednym z najtrudniejszych języków świata. Były tam też łamańce językowe, czyli „w Szczebrzeszynie chrząszcz brzmi w trzcinie” i podobne. To się zdarzyło tylko w przypadku tej jednej strony. Te łamańce językowe są w niemieckiej wersji strony ambasady, w polskiej wersji tego nie ma. Informacja o tym, że jest to koszmarnie trudny język, w co proszę absolutnie nie wierzyć, znikła ze strony. Wiem, że interweniowali w tej sprawie poloniści niemieccy z uniwersytetów niemieckich.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Poza tym jest to po prostu nieprawda. Nie możemy godzić się na szerzenie nieprawdy.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dobrze.

Dyskusja otwarta.

Pani Barbara Borys-Damięcka będzie pierwsza, potem pan senator, a potem ja.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Dziękuję bardzo.

Widzę, że bardzo skrupulatnie podeszliście państwo do problemu języka polskiego poza granicami kraju. Ta informacja o placówkach konsularnych i szkołach polskich jest szalenie ważna.

Chciałabym zapytać, jakie jest państwa zdanie i czy w ogóle mają państwo jakiś pogląd… Czy kiedykolwiek ktoś zwracał się do rady z prośbą o przygotowanie ewentualnego programu lub jakichś projektów dla Telewizji Polonia, naszej telewizji publicznej? Telewizja Polonia jest skierowana głównie do Polaków za granicą. Z informacji, jakie otrzymuję od wielu organizacji polonijnych, Polskiej Macierzy Szkolnej, szkół społecznych poza granicami kraju, wynika, że jest bardzo duże zapotrzebowanie na naukę języka polskiego, którą propagowałaby Telewizja Polonia, ale nie ma tu żadnego odzewu. Telewizja Polonia bardzo broni się przed przygotowaniem programów związanych z nauką języka polskiego dla szkół. Nie mówię już o nauce dla dorosłych czy osób z małżeństw mieszanych, tak żeby rodziny były dwujęzyczne.

Czy ktoś kiedykolwiek zwracał się do państwa z prośbą o ukierunkowanie, o pomoc itd.? Władze Telewizji Polonia zasłaniają się tym, że przygotowanie takiego kursu czy cyklu nauczania języka polskiego to jest bardzo drogie przedsięwzięcie i że w zasadzie nie ma kto tego przygotować, nie ma gdzie tego zrobić i nie ma do tego chętnych. Czy informacje o tym problemie do państwa dotarły? Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Czy pani profesor woli odpowiedzieć po serii pytań, czy od razu?

(Wiceprzewodnicząca Rady Języka Polskiego przy Prezydium Polskiej Akademii Nauk Anna Dąbrowska: Gdybym mogła, to wolałabym od razu. Tak jest prościej.)

Bardzo proszę.

Wiceprzewodnicząca Rady Języka Polskiego przy Prezydium Polskiej Akademii Nauk Anna Dąbrowska:

Pani Senator, ma kto to zrobić. Jest bardzo duża grupa fachowców, glottodydaktyków polonistycznych, czyli ludzi zajmujących się nauczaniem języka polskiego jako obcego albo drugiego. To jest pierwsza rzecz.

Rzecz druga. Ja teraz nie podam dokładnej daty, ale Telewizja Polonia i Wspólnota Polska 10, a może 12 lat temu rozpisały konkurs na przygotowanie kursu języka polskiego dla dzieci i młodzieży. Konkurs został rozstrzygnięty, po czym okazało się, że nie ma pieniędzy. W związku z tym ta sprawa wyglądała niezbyt poważnie. Ten temat, z tego co wiem, wraca co jakiś czas, ale nie znajduje finału, bo to wszystko rzeczywiście jest drogie i wymaga bardzo dużo pracy. Z tym się wszyscy zgodzą. Ale promocja musi kosztować. To jest rzecz, którą chyba wszyscy tutaj rozumieją.

Do rady, o ile wiem, nie zgłaszano się w tej sprawie. Ja byłam zaproszona na posiedzenie komisji w związku z planowanym przygotowaniem podręcznika internetowego. Od tego czasu powstały różne podręczniki w ramach grantów i różnych programów, ale nic nie wiem o tym, żeby był, nazwijmy to, projekt rządowy. Dziękuję.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

I MSZ, zwłaszcza Departament Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą, też nigdy się do państwa nie zwracał po poradę czy z propozycją współpracy. Tak?

Przewodniczący Rady Języka Polskiego przy Prezydium Polskiej Akademii Nauk Andrzej Markowski:

O ile wiem, to tylko program Jana Miodka jest nadawany przez Telewizję Polonia. Biorą w nim udział również Polacy z Polski, ale jest on przeznaczony dla Polonii. Jest on emitowany o bardzo różnych porach i nie jest tak, żeby to mogło przyciągać uwagę. Ostatnio czytałem, że jest jakiś program dla przedszkoli dotyczący nauczania polskiego jako obcego w Telewizji Polonia. Do nas nikt się nie zwracał.

(Przewodniczący Jerzy Fedorowicz: W takim razie będzie to zadanie dla naszej…)

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Z tego, co ja wiem – już kończę – chyba 15 albo 18 lat temu był przygotowany i cieszył się dużym powodzeniem program poświęcony nauce języka polskiego. Prowadzącym czy jakby głównym bohaterem był tam smok wawelski. To była jedyna taka rzecz.

(Przewodniczący Rady Języka Polskiego przy Prezydium Polskiej Akademii Nauk Andrzej Markowski: Tak. Ma pani całkowitą rację.)

Od tamtego czasu w ogóle… Oni nawet tego nie powtarzają, a przecież taki program może być co jakiś czas powtarzany. Wtedy koszty się rozkładają, jeżeli w ogóle jakieś są. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Wydaje mi się, że to będzie jeden z ważnych punktów debaty na sali plenarnej. Z pytania pani senator będą musiały zostać wyciągnięte wnioski.

Jak byłem za granicą – tam jest tylko Telewizja Polonia – to oglądałem ten program. Prof. Miodek tam jest.

Pan senator Bonisławski.

Senator Ryszard Bonisławski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

2 krótkie pytania.

Jestem zaniepokojony tym, co zauważyłem już wcześniej, szukając placówek prowadzących studia języka polskiego jako, powiedziałbym, udziałowców w nauczaniu. Szukałem ośrodków uniwersyteckich, np. w Łodzi, w Warszawie, w Poznaniu. I zawsze, kiedy klikałem, pojawiała się Varia. Początkowo sądziłem, że jest to ośrodek działający przy krakowskim ośrodku akademickim, taki jak ośrodek w Łodzi uczący języka polskiego od lat pięćdziesiątych. Sądzę, że to jakaś prywatna inicjatywa. Zgadzam się z tym… Być może to się pokrywa z obecnym charakterem pewnej polityki. Dowiedziałem się – nie jestem już w komisji nauki – że środki dla uniwersytetów na naukę języka polskiego dla obcokrajowców mają być obcięte. Być może to się z tym łączy.

Drugie pytanie jest mniej związane z układem stron… To, co państwo nam dostarczyliście, jest bardzo przejrzyste, i myślę, że nie wymaga wielkich komentarzy. Chciałbym jednak zapytać, czy zerknęliście państwo na strony ambasad innych państw, na to, jak oni to robią. Czy my mieścimy się w takiej samej skali jak oni, czy też oni bardziej dbają o kulturę języka własnego narodu? Dziękuję.

Wiceprzewodnicząca Rady Języka Polskiego przy Prezydium Polskiej Akademii Nauk Anna Dąbrowska:

Na pierwsze pytanie… To nie jest pytanie, tylko konstatacja. Prawda? Ta prywatna szkoła Varia, jak widać, wszędzie się wciska.

Odpowiedź na pytanie brzmi: nie. Nie było jak tego zrobić choćby ze względów czasowych, dlatego że 142 strony w 3 wersjach językowych, nawet jeżeli nie wszystkie mają 2 czy 3 wersje językowe… Potrzeba na to potwornie dużo czasu. Robili to bardzo sprawni komputerowo młodzi ludzie. Ja sama absolutnie bym tego nie zrobiła. Nie umiem odpowiedzieć na to pytanie.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Można to w jakiś sposób sprawdzić. W tej chwili tego nie wiem.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Jeżeli można, to pozwolę sobie zadać pytanie.

Panie Profesorze, najpierw zwracam się do pana. Spotykamy się od ponad 10 lat. W innej komisji też miałem zaszczyt przyjmować takie sprawozdanie.

Czy wnioski, które padały za czasów różnych rządów – język polski nie jest związany z polityką – zostały zrealizowane? Takich wniosków było wiele. To pierwsze pytanie.

Drugie jest takie. O ile dobrze sobie przypominam, to jest pierwsze tego typu sprawozdanie dotyczące języka polskiego za granicą. Ono obejmuje okres od roku 2012…

(Głos z sali: Od 2014 r.)

Dobrze.

Oczywiście je przejrzałem, bo przygotowywałem się do naszego spotkania. Wniosków jest tu bardzo dużo i są one w zasadzie tak sformułowane, że wystarczy je tylko zrealizować. Ale kto ma je zrealizować? Musi to zrobić Ministerstwo Spraw Zagranicznych łącznie z ministerstwem szkolnictwa wyższego lub edukacji. Prawda?

Zgodnie z tym, o czym rozmawialiśmy, ja będę musiał państwa opuścić. Pan przewodniczący Jackowski poprowadzi spotkanie. Mam bardzo ważną konferencję, na której mam wystąpienie. Jeszcze raz przepraszam.

Chcę podkreślić, że praca, którą wykonaliście, jest niezwykła. Ona nam daje bardzo dużo do myślenia. Jeżeli senacka komisja ma jakiś wpływ na to, żeby piękno języka polskiego i jego rozwój były uszanowane, to zrobimy ze swojej strony wszystko co możliwe. Dziękuję bardzo.

Poproszę o odpowiedź na pytania, a potem przekażę prowadzenie.

Przewodniczący Rady Języka Polskiego przy Prezydium Polskiej Akademii Nauk Andrzej Markowski:

Rzeczywiście stawialiśmy wiele wniosków z różnych, jak to się czasem mówi, obszarów tematycznych w swoich raportach czy sprawozdaniach. Były różne obietnice ze strony komisji sejmowych i senackich, począwszy od finansowych, takich, że Senat czy Sejm wesprze Radę Języka Polskiego. Okazało się, że jest to niemożliwe. My mamy bardzo małe fundusze, ale to nieważne. Wszystko kończyło się w zasadzie na przedstawianiu i uświadamianiu, senatorom w większym stopniu, a posłom w mniejszym stopniu… Rada Języka Polskiego ma bardzo dobrą współpracę z Senatem. Ja już chyba 3 razy byłem na posiedzeniu plenarnym. Każde sprawozdanie jest tutaj omawiane na posiedzeniu komisji i ja to sobie bardzo cenię. To jest właśnie wkład Senatu w działalność Rady Języka Polskiego. Ale czy ma to potem jakieś przełożenie na konkretne działania? Niestety nie. Ja sobie po prostu cenię to, że państwo senatorowie mają większą świadomość tego, czym jest rada i co rada robi. Myślę, że akurat w tym wypadku, jeżeli Senat poprze nasze wnioski i jeżeli prześlemy je do Ministerstwa Spraw Zagranicznych, bo to przede wszystkim ono jest tutaj adresatem, to coś powinno się zmienić. Adresatem jest tu też trochę ministerstwo szkolnictwa wyższego, ale tylko trochę, w zakresie certyfikacji. Przede wszystkim jest to sprawa MSZ i sprawa Senatu – w takim zakresie, w jakim Senat opiekuje się Polonią.

Jak będę na posiedzeniu plenarnym, zgłoszę propozycję… W tym roku znowu będzie prowadzona akcja „Ambasador Polszczyzny”, a Senat zawsze wyznacza ambasadora polszczyzny poza granicami kraju. Ja powiem, jakie rada ma w tym zakresie propozycje. Tak to wygląda.

Jest to pożyteczna praca. Bardzo sobie cenię współpracę z Senatem, ale nie przynosi ona żadnych konkretnych rozwiązań. Niestety. Tak jak pan przewodniczący powiedział, niezależnie od – powiem modnie – opcji politycznych wszyscy interesują się polszczyzną, wszyscy mówią, że polszczyzna jest niezmiernie ważna. Kropka. Koniec.

(Głos z sali: Zgadzamy się z tym.)

(Przewodnictwo obrad obejmuje zastępca przewodniczącego Jan Maria Jackowski)

Zastępca Przewodniczącego Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

Przejąłem prowadzenie obrad.

Pani senator Zdrojewska się zgłaszała, o ile dobrze widziałem.

Nawiązując do słów pana profesora – bardzo się cieszę, że jest pan obecny na naszym dzisiejszym posiedzeniu – chcę państwu powiedzieć, że tak się składa, że bardzo często otrzymuję od jednego internauty z Wrocławia, który jest wybitnym znawcą języka polskiego, szczegółowe uwagi językowe po różnych swoich występach medialnych. Kiedyś go zapytałem, czy ma uwagi dotyczące innych parlamentarzystów, którzy się wypowiadają, i on przysłał mi niesamowite opracowanie, od lewa do prawa, w którym wskazał konkretne audycje radiowe bądź programy telewizyjne, podał ich daty, wskazał popełnione błędy i napisał, jak powinno się poprawnie powiedzieć. Tak że chcę pana profesora i państwa poinformować, że są tacy ludzie dobrej woli. Trzeba się nad tym wszystkim z pokorą pochylić, szczególnie w ferworze dyskusji.

Teraz oddaję głos pani senator Zdrojewskiej. Proszę bardzo.

Senator Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję.

Szanowni Państwo!

Bardzo dziękuję za to, że w ogóle jest taki raport. To jest bardzo ważne. Temat jest interesujący. Myślę, że został on potraktowany dostatecznie wnikliwie i że daje nam sporą wiedzę. Ale ja mam pytanie: co z tego? Powiem szczerze, że brakuje mi dzisiaj… Nie wiedziałam, że nie będą zaproszeni… Przydałby się nam tutaj przedstawiciel MSZ. Wtedy wywiązałaby się jakaś dyskusja. Problem rzeczywiście nie jest polityczny i jest obserwowany od lat. Ja dosyć często wchodzę na strony różnych ambasad. W tej chwili one są do siebie wizualnie podobne. To zostało uczynione jakieś, nie wiem, 15 czy 10 lat temu. Moim zdaniem one wcale nie muszą być identyczne czy bardzo podobne do siebie, chociażby ze względu na różnice kulturowe. Są takie kraje, gdzie postęp internetowy jest dużo większy, gdzie ludzie wolą „skaczące” czy bardzo nowoczesne strony i świetnie się z nimi obchodzą. Ale są też takie kraje, np. Kazachstan, gdzie na stronę zaglądają ludzie myślący dosyć tradycyjnie, jeśli chodzi o internet, i szukający tam jakichś treści. Dlatego chciałabym zwrócić uwagę na to, że te strony nie powinny być jednakowe, ale powinno być łatwo znaleźć na nich informacje. I żeby pocieszyć albo zmartwić wszystkich obecnych, powiem, że żadnej informacji nie można łatwo znaleźć na większości stron polskich ambasad. Jeśli wchodziliście… Pan przewodniczący kiwa głową.

(Zastępca Przewodniczącego Jan Maria Jackowski: Zgadzam się.)

Naprawdę. Jest taki problem, że te strony są tworzone nie wiadomo dla kogo, ale na pewno nie dla użytkownika, który chce szybko otrzymać dostateczną informację.

My mamy troszkę utrudnioną sprawę, bo tam, gdzie jest… Powstał Instytut Adama Mickiewicza, ale on ma troszeczkę inne zadania, inną strukturę. To nie jest tak jak z British Council – każdy, kto gdziekolwiek chce się nauczyć języka angielskiego, wie, że jest British Council. I koniec, już nie ma problemu. Podejrzewam, że tak samo jest z Cervantesem. U nas, jeśli chodzi o język polski i Instytut Adama Mickiewicza… W instytucie wygląda to troszeczkę inaczej.

Mam jedną drobną uwagę. Może pani profesor mi odpowie. Jest program na portalu kula.gov.pl. On podlega pod ministerstwo kultury. To, broń Boże, pod żadnym względem nie jest program do nauki języka polskiego. To jest program skierowany do dzieci, tylko i wyłącznie do dzieci. Jest to program edukacyjny o kulturze polskiej, pozwalający w najbardziej przystępny sposób przyswoić tę kulturę małemu, nie wiem, Chińczykowi, Japończykowi albo Francuzowi. Jest on skierowany do bardzo szerokiego grona odbiorców, ale nie ma na celu uczenia. Jeżeli są tam jakieś błędy, to wynika to chyba tylko z tego, że coś jest po prostu źle przetłumaczone w wersji anglojęzycznej. Oczywiście taka wersja też jest, ale ona nie służy nauce języka polskiego, tylko jest przeznaczona dla tych osób, dzieci, które chcą się czegokolwiek dowiedzieć na temat polskiej kultury i polskiej historii. Takie jest zadanie tego programu. On nie był drogi. Japończycy wydali na taki program straszne… Zachęcam do zajrzenia – kula.gov.pl. Tak jak podkreślam, to nie jest program do nauki języka, ale program przybliżający polską kulturę bardzo młodemu odbiorcy. Jest on skierowany do dzieci na całym świecie. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Jan Maria Jackowski:

Dziękuję, Pani Senator.

Czy ktoś z państwa chce zabrać głos?

Pani Profesor, bardzo proszę.

Wiceprzewodnicząca Rady Języka Polskiego przy Prezydium Polskiej Akademii Nauk Anna Dąbrowska:

Zgadza się. Tyle tylko że to jest po prostu drobiazg w porównaniu z wszystkimi innymi rzeczami.

Pani senator ma rację, mówiąc, że struktura strony jest dopasowana do kręgu kulturowego, w którym działa ambasada, ale to też jest sprawa drugorzędna.

Sprawa pierwszorzędna to zawartość merytoryczna i to, o czym pani senator powiedziała, czyli łatwość znalezienia informacji. Na stronach są elementy dezinformujące. W menu „Na skróty” jest np. ikonka z literami „ś”, „ę” i „ą”, która oznacza język polski. Ale to wcale nie jest prawda. Ona bardzo często odsyła do tekstów o wyrabianiu wiz albo zupełnie innych informacji, np. o wymianie stypendialnej. Nawet na takim bardzo prostym poziomie nie ma konsekwencji. Skoro zarezerwowano ją dla języka polskiego, to niech ona temu służy. W większości przypadków tak jest, ale nie zawsze, nie na każdej stronie. Nam chodzi o ujednolicenie, a nie o to, żeby wszystko było takie same, bo to z kolei byłoby nudne. Nam chodzi tylko o to, żeby nie było dezinformacji.

(Senator Barbara Zdrojewska: Panie Przewodniczący, czy mogę o coś dopytać?)

Zastępca Przewodniczącego Jan Maria Jackowski:

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Barbara Zdrojewska:

Ma pani ogromne doświadczenie, jeśli chodzi o te sprawy. Może po prostu młodzi ludzie… Google jest taki, że jak się go zapyta… Nie trzeba wchodzić na stronę ambasady, żeby znaleźć miejsce do nauki języka polskiego dla cudzoziemców. Każdy, kto jest sprytny, łatwo sobie z tym poradzi. Proszę mi powiedzieć, jakie są wejścia na strony szkół języka polskiego dla cudzoziemców na uniwersytetach. Czy mamy jakieś porównanie dotyczące tego, ile osób z zagranicy szuka miejsca do nauki języka polskiego dla cudzoziemców na stronach uniwersytetów polskich, a ile tylko na stronie ambasady? Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Jan Maria Jackowski:

Proszę bardzo, Pani Profesor.

Wiceprzewodnicząca Rady Języka Polskiego przy Prezydium Polskiej Akademii Nauk Anna Dąbrowska:

Trudno jest mi odpowiedzieć na to pytanie, dlatego że myśmy tego nie badali. Specjalnie wzięłam do tych badań młodych ludzi, bo oni postępują tak jak inni młodzi, szukając informacji. Naszym założeniem było zbadanie stron konsulatów, ambasad i Instytutów Polskich. Nie badaliśmy tych spraw z innej strony. Oczywiście można wpisać w wyszukiwarkę odpowiednią frazę, to jest najprostsza rzecz, ale wiadomo też, że sporo osób, co wcale nie znaczy, że większość, wchodzi na strony uczelnianie i tak szuka informacji. Ja nie umiem powiedzieć, jakie są liczby wejść tutaj i tutaj, bo się tym po prostu nie zajmowałam.

Przewodniczący Rady Języka Polskiego przy Prezydium Polskiej Akademii Nauk Andrzej Markowski:

Ja może dodam, że nasze sprawozdania dotyczą stanu ochrony języka polskiego w sposób, że tak powiem, instytucjonalny. My sprawdzamy, jak państwo polskie prowadzi politykę językową, w tym wypadku zewnętrzną politykę językową. Stąd ten raport jest taki, a nie inny.

Oczywiste jest, że każda szkoła języka polskiego jako obcego się reklamuje i o tym też można przeczytać w raporcie, ale nam chodziło o pokazanie, jak państwo polskie realizuje zadania polskiej polityki językowej na zewnątrz.

Jak były przygotowywane inne raporty, np. na temat tego, jak jest przestrzegana ustawa o języku polskim w odniesieniu do etykiet i nazw towarów, to chodziło o pokazanie, jak to wszystko jest realizowane na poziomie ogólnym, państwowym, a nie prywatnym. Dlatego nie możemy odpowiedzieć na pani pytanie. Oczywiście można prowadzić takie badania, ale nam chodziło o pokazanie… Inaczej: na to, jak państwo polskie prowadzi politykę zagraniczną, jeżeli chodzi o języki polski, teoretycznie możemy mieć wpływ. My coś opracowujemy i przedstawiamy organom państwowym. A jak to robią szkoły? Każda szkoła robi, jak chce, a my możemy najwyżej powiedzieć, że jedna robi to gorzej, a druga lepiej. Rada Języka Polskiego nie może mieć na to wpływu. Stąd takie nasze zawężenie obszaru tematycznego.

Zastępca Przewodniczącego Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z obecnych chciałby jeszcze zabrać głos? Nie ma zgłoszeń.

Pozwolę sobie zabrać głos. Jestem świeżo po wizycie delegacji Senatu w Kazachstanie. Pani senator przywołała tutaj przykład Kazachstanu.

Problematykę, o której tu mówimy, warto zderzyć z ustawą repatriacyjną, ponieważ jednym z wymogów repatriacji jest znajomość języka polskiego. Dawniej było to bardzo restrykcyjne, a w nowej regulacji jest to sprawa bardziej uznaniowa.

Jaki jest problem? Problem jest taki, że w Kazachstanie, gdzie diaspora polska liczy około 34 tysięcy osób żyjących w skupisku na północy kraju… Mimo ogromnego terytorium nasza Polonia nie jest aż tak bardzo rozproszona. Jest tam kilkunastu nauczycieli języka polskiego, ale znajomość języka polskiego jest wyjątkowo kiepska. I to jest dla tych ludzi bariera. Oni nawet nie czytają alfabetu łacińskiego i – to jest to, o czym mówiła pani senator – trudno jest im poruszać się w internecie. Oni pytają o podstawowe informacje, o to, jakie szkoły są w Polsce. Nie potrafią wejść na stronę uczelni i sprawdzić dla swoich dzieci, jakie są kierunki studiów. I takich, powiedziałbym, prostych… Mimo że są podręczniki, mimo że na Facebooku są po rosyjsku różnego rodzaju transkrypcje informacji na temat Polski, to jest tam jakaś bariera i znajomość języka polskiego jest, powiedzmy, dość kiepska. Na spotkaniach polonijnych używa się w zasadzie języka rosyjskiego, choć są tam ludzie ewidentnie o polskich korzeniach, nie jakichś abstrakcyjnych, ale bardzo konkretnych. I to jest w tej chwili wyzwanie. Mówię o tym także w kontekście ustawy repatriacyjnej.

Druga moja refleksja jest taka. Tak się zdarzyło, że rok temu byliśmy z delegacją Senatu na rumuńskiej Bukowinie, tzn. w tej części Bukowiny, która stanowi teraz część terytorium Rumunii, a więc w okolicach Suczawy. Są tam polskie wioski, które od schyłku XVIII w. były zasiedlane Polakami. Proszę sobie wyobrazić, że do dzisiaj znajomość języka polskiego jest tam powszechna, i to w szóstym, w siódmym pokoleniu. Oczywiście cześć żyjących tam osób to są tzw. górale czadeccy. Specjaliści twierdzą, że są to bardziej Słowacy niż Polacy, ale oni czują się Polakami i to jest najważniejsze. Co ważne, kultywują oni tradycje języka polskiego. Mówię o tym dlatego, że przedstawicielom świeżej emigracji – chodzi np. o osoby, które jeżdżą do Londynu – emigracji o charakterze ekonomicznym, często już w drugim pokoleniu język polski sprawia trudności. Są to pewnego rodzaju paradoksy, wśród których się tu poruszamy.

Spróbuję jakoś podsumować naszą dyskusję. Rozumiem, że będziemy wnioskowali do pana marszałka o to, żeby wprowadził odpowiedni punkt do porządku obrad. To by było 13 lipca. Sugeruję, żeby również komisja… Ponieważ kwestia dotyczy profilu działalności Ministerstwa Spraw Zagranicznych, sugeruję, żeby pan marszałek zaprosił upełnomocnionego przedstawiciela Ministerstwa Spraw Zagranicznych, tak żebyśmy podczas debaty w Senacie mogli odnieść się do pytań, na które dzisiaj nie było odpowiedzi. Raport ewidentnie dotyczy profilu działalności Ministerstwa Spraw Zagranicznych.

Nie ma innych wniosków, więc taką konkluzją zakończylibyśmy nasze dzisiejsze posiedzenie.

Chciałbym bardzo serdecznie podziękować przedstawicielom Rady Języka Polskiego, pani profesor, panu profesorowi i pani, za obecność i za przygotowanie tego raportu. Wszystkim dziękuję za bardzo interesującą dyskusję.

Zamykam posiedzenie komisji.

Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 16 minut 58)