Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Zdrowia (44.)

w dniu 30 maja 2017 r.

Porządek obrad:

1. Informacja Ministra Zdrowia na temat stanu chirurgii w Polsce.

(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 34)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Waldemar Kraska)

Przewodniczący Waldemar Kraska:

Dzień dobry państwu!

Witam bardzo serdecznie na czterdziestym czwartym posiedzeniu senackiej Komisji Zdrowia.

Dziś w porządku obrad mamy 1 punkt, a jest to informacja Ministra Zdrowia na temat stanu chirurgii w Polsce.

Punkt 1. porządku obrad: informacja Ministra Zdrowia na temat stanu chirurgii w Polsce

Bardzo cieszy mnie to, że możemy dzisiaj w tak zacnym gronie się spotkać, szczególnie, co nie jest rzeczą zwyczajną, że zaszczycił nas obecnością na posiedzeniu senackiej Komisji Zdrowia pan marszałek Stanisław Karczewski, lekarz i specjalista chirurg, który wprawdzie mówi, że jest tylko politykiem, ale myślę, że chirurgiem będzie do końca życia.

Witam bardzo serdecznie, Panie Marszałku. Bardzo serdecznie witam. (Oklaski)

Bardzo serdecznie witam członków senackiej Komisji Zdrowia, panie i panów senatorów. Witam serdecznie pana ministra zdrowia, pana Marka Tombarkiewicza wraz ze współpracownikami. Ponieważ na sali jest wielu zacnych gości, pozwólcie państwo, że bardzo serdecznie wszystkich was powitam, aczkolwiek kilka osób chciałbym powitać osobiście, gdyż też jestem chirurgiem i mam pewne zobowiązania, szczególnie jeśli chodzi o swoją specjalizację i pracę, którą przez wiele lat wykonywałem w różnych ośrodkach. Dlatego bardzo serdecznie witam pana profesora Grzegorza Wallnera, krajowego konsultanta do spraw chirurgii. (Oklaski) Bardzo serdecznie witam konsultantów wojewódzkich, którzy tak gremialnie dzisiaj przybyli na posiedzenie naszej komisji. Pozwólcie państwo, że przywitam szczególnie 2 konsultantów, swojego konsultanta wojewódzkiego, pana posła Mariusza Frączka. Dziękuję za to, że jest pan z nami. (Oklaski) Witam także panią profesor Jadwigę Snarską, u której w czasie studiów w Białymstoku pobierałem pierwsze nauki jako przyszły chirurg. (Oklaski) Cieszy mnie także obecność przedstawicieli Towarzystwa Chirurgów Polskich, towarzystwa, które powinno odgrywać ważną i wiodącą rolę, jeżeli chodzi o kształcenie i czuwanie nad polskimi chirurgami. Witam pana prezesa, profesora Pawła Lampego. (Oklaski) Witam pana profesora Marka Krawczyka, sekretarza towarzystwa. (Oklaski)

Witam także przedstawicieli Narodowego Funduszu Zdrowia, jednostki, która prawidłowo wycenia świadczenia i daje pieniądze na funkcjonowanie polskiej chirurgii. Pozwólcie państwo, że przywitam też 3 kolejne osoby, z mojego szpitala panią doktor Katarzynę Omelańczuk i pana doktora Tadeusza Ciołkowskiego, bo z nimi na co dzień pracuję… (oklaski) …a także doktora Komonia, który jest ordynatorem w ościennym szpitalu. (Oklaski) Dziękuję, że państwo przybyli na to spotkanie.

Pozwólcie państwo, że na początku naszego posiedzenia oddam głos panu marszałkowi, który ma ograniczony czas i nie będzie obecny na całym naszym posiedzeniu. Prosiłbym, Panie Marszałku, o kilka zdań…

(Senator Stanisław Karczewski: Dobrze.)

…o wprowadzenie do tego posiedzenia komisji.

Senator Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo! Panie Ministrze! Panie, Panowie, Drodzy Koledzy i Przyjaciele!

Przede wszystkim bardzo serdecznie witam państwa w Senacie. Cieszę się, że tematem posiedzenia komisji będą sprawy dotyczące chirurgii. Otóż przed naszym spotkaniem, przed posiedzeniem komisji spotkałem się z konsultantem krajowym i z przewodniczącym Polskiego Towarzystwa Chirurgicznego, z panami profesorami i rozmawialiśmy o problemach, jakie nasze środowisko, środowisko chirurgów ma i musi pokonać. Proszę państwa, tych problemów jest naprawdę wiele. Głównym problemem jest chyba to, że nas, chirurgów, jest coraz mniej i że nasz zawód, tak piękny, jest nieatrakcyjny dla młodych kolegów, choć pewno jest atrakcyjny, ale są jakieś okoliczności, które nie skłaniają ich do podejmowania specjalizacji. Będziemy się nad tym zastanawiać. Dziękuję bardzo za to, że to posiedzenie komisji się odbywa.

Ja zresztą od razu, na początku będę miał taką propozycję, to jest propozycja przedstawiona również podczas naszej rozmowy z panami profesorami, byśmy spotkali się może poza tym posiedzeniem komisji, bo wiem, że będą tu pewne konkluzje, ciekawe, interesujące wypowiedzi, ale myślę, że warto byłoby, proszę państwa, zorganizować sporą konferencję na temat chirurgii. Otóż uświadomiłem sobie, że średnia wieku chirurgów, 55 lat, nie za dobrze rokuje na przyszłość, a problemów i wyzwań przed nami, chirurgami, przed nami, organizatorami służby zdrowia, przed ministerstwem jest cała masa.

Tak się zastanawiałem, co państwu powiedzieć. Więc tak. Ja już chirurgiem nie jestem, to znaczy pozostanę nim do końca życia, ale już nie praktykując. Nie praktykuję, 2 lata nie operuję, to jest już mój drugi rok bez pacjentów. I muszę państwu powiedzieć, że tęsknię do chirurgii, chirurgia mi się często śni w nocy, często śnią mi się zabiegi, co świadczy o tym, że jednak gdzieś w podświadomości chciałbym wrócić do tego pięknego, wspaniałego zawodu. Ale postanowiłem tak: 35 lat byłem chirurgiem, a teraz, następne 35 lat mam zamiar być politykiem i coś zmienić w służbie zdrowia. Pani senator się uśmiecha, ale muszę powiedzieć, że to też jest pewnego rodzaju odniesienie się do rzeczywistości, bo rozmawiając z panami profesorami, uświadomiłem sobie, że jest wielka niecierpliwość i duża chęć dokonywania natychmiastowych zmian. Więc ja mogę powiedzieć, że tych zmian, proszę państwa, natychmiast nie będzie, one będą wprowadzane powoli, ale te zmiany na pewno będą podejmowane przede wszystkim w trosce o pacjentów, tyle że widząc pacjenta, musimy widzieć również siebie, swoje środowisko i naszych kolegów, którzy w przyszłości przyjdą do naszego zawodu i będą pracować. W perspektywie trzeba stworzyć takie warunki, żeby pacjent był bezpieczny, miał dobry dostęp do leczenia, a chirurdzy mieli dobry dostęp do kształcenia.

Ja przypominam sobie taki program telewizyjny – ja to wielokrotnie mówiłem, ale powiem jeszcze raz, często mówię o tym programie w polskiej telewizji – który był zatytułowany „Mistrzowie”. Było tam spotkanie 3 mistrzów chirurgii z różnych dziedzin chirurgii. Każdemu z nich zadano takie pytanie: Panie Profesorze, przyjdzie taki czas, że będzie pan musiał być operowany. Przez kogo by pan chciał być operowany? I padły 3 różne, bardzo wymowne odpowiedzi. Pierwszy odpowiedział, że chciałby być operowany przez swojego ucznia. Ma do niego zaufanie, wie, jak on operuje, i będzie wiedział, że trafił w dobre ręce. To jest takie wyobrażenie mistrza, bo mistrz musi być. Jeśli w naszym zawodzie nie będziemy mieli mistrza, nie tylko takiego, który nam powie, jak mamy trzymać narzędzie chirurgiczne, jak mamy zrobić zespolenie, jak mamy używać staplera, ale też takiego, który pokaże, jak się zachować przy stole operacyjnym, jak się zachować w stosunku do pacjenta, jak rozmawiać z pacjentem, jaki mieć stosunek do swoich kolegów, to nasz zawód i nasza specjalizacja będą coraz mniej atrakcyjne. Ta relacja uczeń – mistrz musi być. Jeśli jej nie będzie, to w przyszłości będziemy operowani przez słabych chirurgów.

Drugi powiedział, że chciałby być operowany przez chirurga prowincjonalnego, takiego, powiedzmy, powiatowego, bo on operuje wszystko, ma łatwy dostęp do stołu operacyjnego, szybko osiąga umiejętności, szybko się uczy, on musi otworzyć… sam otwierałem wielokrotnie klatkę piersiową, musiałem robić trepanację, również wielokrotnie sięgałem do przestrzeni zaotrzewnowej. Powiedział, że to jest taki chirurg, który ma praktyczne doświadczenie. I myślę, że nie powinniśmy zapominać o tej chirurgii, która nie tylko dzieje się w klinikach. Tak, tam trzeba się uczyć, muszą istnieć kliniki, musimy szkolić, musimy uczyć naszych następców, ale musimy też dbać o rozwój tej chirurgii, w której wykonuje się najwięcej zabiegów, bo przecież tam, w szpitalach powiatowych, rejonowych przeprowadza się bardzo dużo zabiegów i tam też musi być dobra jakość. Nie możemy dbać tylko o to, żeby ta jakość była jedynie w klinikach, w katedrach. Musimy dbać o szpitale rejonowe, wojewódzkie, powiatowe, jakkolwiek by je nazwać czy określić.

Trzeci odpowiedział, że chciałby być operowany przede wszystkim przez chirurga wypoczętego, wyspanego. To też jest świadectwo tego, że musimy dbać i o siebie, musimy dbać o to, żebyśmy nie biegali od szpitala do szpitala, od oddziału do oddziału. Niedawno zapytałem jednego kolegę: słuchaj, gdzie ty pracujesz? A on mówi: nie wiem. Bo on pracuje… Właściwie nigdzie nie pracuje. Nie ma szpitala, nie ma oddziału matki. Uważam, że to jest patologiczne, że to jest nienormalne. Jeżeli lekarz jeździ od szpitala do szpitala i tylko dyżuruje, nie pracuje, nie ma ciągłego kontaktu z pacjentem, nie śledzi wyników operacji, nie leczy powikłań, bo przecież każdemu się zdarzają powikłania, to jest to zła droga.

Proszę państwa, problemów w naszej specjalizacji jest bardzo dużo. Przed nami wielkie wyzwanie, dlatego że społeczeństwo się starzeje. Ja byłem bardzo ciekaw, jak będzie wyglądał mój ostatni zabieg, jak będę się do niego przygotowywał. Tak się złożyło, że ten zabieg już mam za sobą. Ja już nie wrócę do stołu, nie będę operował. Ostatni zabieg był banalny, u młodego, 21-letniego człowieka robiłem appendektomię. Ale wcześniejszy zabieg dotyczył ostrego schorzenia, ostry brzuch, zapalenie otrzewnej u 96-letniej kobiety, która na własnych nogach przyszła do szpitala. Dzięki Bogu i dzięki tej operacji wyszła zdrowa. Okazało się, że miała zgorzelinowe zapalenie… Pierwszy raz widziałem tak zaawansowane zgorzelinowe zapalenie dróg żółciowych w wyniku zablokowania w brodawce Vatera kamieniem, dosyć dużym, centymetrowym. Chora wyszła do domu zdrowa. Tyle że tych chorych w wieku starszym będzie coraz więcej. I przed nami, organizatorami systemu opieki zdrowotnej jest wielkie wyzwanie: czy iść w specjalizacje wąskie, promować te specjalizacje, czy też myśleć o chirurgii ogólnej? Ja myślę, że powinno to być zróżnicowane. Nie możemy pozwolić na to, żeby młodzi lekarze szkolili się tylko i wyłącznie w bardzo wąskich specjalizacjach, w bardzo wąskich dziedzinach. Być może te wąskie specjalizacje powinny być zarezerwowane dla lekarzy już nieco zaawansowanych w technikach chirurgicznych i w swoich umiejętnościach. Nie wiem, to jest kwestia do dyskusji. Ale widzę, że taki pęd za nowymi specjalizacjami, za bardzo wąskimi specjalizacjami chyba nam nie służy, a nawet jestem przekonany, że nie służy. Jednak ta baza, medycyna ogólna, chirurgia ogólna powinna być matką wszystkich wąskich specjalności, w których szkolą się lekarze.

Jest kwestia szkolenia, o której tak długo rozmawialiśmy. Cieszę się, że z panami profesorami rozmawialiśmy głównie na temat szkolenia. Wielką troską otaczamy młodych chirurgów, których chcemy zachęcić do tego, żeby robili specjalizacje. Ja robiłem specjalizację w małym szpitalu i bardzo szybko zdobyłem pewne umiejętności. Miałem kontakt ze swoimi kolegami, którzy byli w klinice. Oni ze zdumieniem i z zazdrością słuchali mnie, gdy powiedziałem, jak dużo zabiegów wykonałem i jak bardzo zróżnicowane to były zabiegi. Później to się zmieniło. Oni robili różne rzeczy, oni się rozwijali, a ja właściwie byłem już skoncentrowany na określonych zabiegach. Czy tutaj nie powinno się dokonać pewnych zmian, zmian w zakresie szkoleń, tych szkoleń, które są prowadzone później, po uzyskaniu specjalizacji? Na pewno podtrzymywanie umiejętności i uzyskiwanie nowych umiejętności jest konieczne.

W jednej z rozmów powiedziałem dziennikarce, że chciałbym, żeby polska służba zdrowia była na takim poziomie… na jednakowym poziomie. Dlaczego mówię o zróżnicowaniu? Otóż, 2 lata temu, kiedy zostałem szefem sztabu wyborczego swojej partii, jeździłem po wszystkich szpitalach. Gdy pani premier Beata Szydło planowała odwiedzić jakiś szpital czy ja planowałem, żeby ona odwiedziła szpital, to zawsze jechałem do tego szpitala, jeździłem do tych szpitali i je oglądałem. To były różne szpitale, to były kliniki, to były szpitale powiatowe, to były szpitale wojewódzkie. I powiem państwu, że ja widziałem olbrzymie dysproporcje i nie mówię tu tylko i wyłącznie o chirurgii, mówię w ogóle o medycynie, mówię w ogóle o systemie ochrony zdrowia. Co mnie najbardziej uderzyło? Uderzyły mnie te olbrzymie dysproporcje, różnice. Jedne szpitale, niezadłużone, wspaniałe szpitale… Ja nie wiem, czy to jest dobry miernik. Dla Ministerstwa Zdrowia to tak, gdy są niezadłużone, to jest dobrze. W każdym razie widziałem, że w jednych szpitalach wszystko dobrze szło, działo się dobrze, olbrzymia liczba pacjentów, te szpitale pracowały na wysokim poziomie, a inne słabo sobie radziły. I tej dziennikarce powiedziałem, że ja bardzo bym chciał – i do tego musimy dążyć – żeby była jakość, o czym zresztą również rozmawialiśmy, to był drugi czy trzeci punkt wśród spraw, o których rozmawialiśmy, żeby bardzo stawiać na jakość i finansować te szpitale, utrzymywać te szpitale na zasadzie również dbałości o jakość. Chodzi o to, żeby nie dochodziło do takich sytuacji, że jak człowiek jedzie karetką do szpitala, nie wiem, czy z wypadku, czy z jakiegoś innego powodu, to się modli, żeby trafić do dobrego szpitala. Mamy mieć pewność, że jeśli będziemy trafiali do szpitala, to w każdym szpitalu zostanie nam udzielona pomoc na bardzo wysokim poziomie.

Proszę państwa, jaki jeszcze widzę problem? Muszę to państwu, paniom i panom powiedzieć. Mianowicie tym problemem jest nadzór i kontrola. Tego mi bardzo brakuje. Gdy słyszę od konsultanta krajowego i od konsultantów wojewódzkich, że sprawozdawanie ordynatorów oddziałów chirurgicznych jest na poziomie 40–50%, to muszę powiedzieć, że jest to po prostu wstyd. To jest wstyd dla tych, którzy nie przysyłają sprawozdań, nie raportują. Tak naprawdę my nie wiemy, ilu jest chirurgów, ilu chirurgów pracuje, ilu chirurgów jest zatrudnionych w szpitalach, na jakich etatach. Proszę państwa, nie mamy takiej wiedzy. Rozmawialiśmy o tym z panami profesorami, którzy mówią, że są dane wskazujące na to, że jest u nas 9 tysięcy chirurgów, ale są też wskazujące na to, że jest 5 tysięcy chirurgów, a są i takie, które mówią o jeszcze mniejszej ich liczbie. Ja powiem, że nie wiem, ilu chirurgów jest w Polsce, ilu tak naprawdę nas jest. A to jest m.in. wina ordynatorów i szefów klinik. Bardzo się cieszę, Panie Profesorze, że pan wykazuje taką dużą dbałość o to, żeby tych sprawozdań było jak najwięcej, bo to są dane, które powinniśmy mieć i którymi dziś powinniśmy się podzielić. My dziś powinniśmy mieć te dane. Pan profesor ma te dane, ale one są niekompletne, a jeśli będziemy się dzielili niekompletnymi danymi, to nie będziemy mieli pełnego obrazu tego, co się tak naprawdę w Polsce dzieje.

Panie Przewodniczący, ja nie chcę przedłużać swojego wystąpienia, choć długo mógłbym mówić o chirurgii, o jej problemach, można by też mówić jeszcze o problemach SOR, o tym też rozmawialiśmy. To też, prawda, wąskie gardło, problem, który już poprzez te zmiany sieci szpitali rozwiązujemy. Mam nadzieję, że ten problem zostanie rozwiązany, bo przy każdym SOR będzie musiała działać i będzie kontraktowana nocna i świąteczna pomoc lekarska, więc będą lekarze rodzinni, ogólni, którzy będą wspierać te oddziały, którzy będą stanowić niejako filtr, sito, jeśli chodzi o dostęp pacjentów do SOR. To jest bardzo dobre rozwiązanie. Cieszę się, że zostało ono przyjęte. Oby się sprawdziło, a mam nadzieję, że tak będzie.

Proszę państwa, wiele problemów, wiele spraw. Życzę państwu dobrych obrad, życzę państwu ciekawych konkluzji. Na pewno zapoznam się z tymi konkluzjami. Jeśli będzie państwa wola i potrzeba zorganizowania konferencji, na której będziemy mówili o chirurgii, będziemy mówili o szkoleniu, będziemy mówili o innych aspektach, to jestem bardzo otwarty i bardzo chętnie będę brał w niej udział. Niestety dziś mam sporo obowiązków i jeszcze chwilę pobędę, a później będę musiał wyjść, przepraszam bardzo, że bez pożegnania, już w tej chwili mówię „do widzenia”, ale będę musiał wyjść, bo mam jeszcze kilka spotkań. Bardzo dziękuję i życzę państwu dobrych obrad. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Przewodniczący Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Myślę, że polityka tutaj miesza się z chirurgią, więc cieszy mnie to, że pan marszałek nie zapomina o chirurgii, i myślę, że zawsze tym chirurgiem będzie.

Przy powitaniach oczywiście zawsze popełniam jakieś faux pas i tym razem tak samo się stało, więc pozwólcie państwo, że przywitam jeszcze 3 panów profesorów, pana profesora Adama Dzikiego i pana Marka Jackowskiego, a nie byłbym sobą, gdybym nie powitał szczególnie pana profesora Wiesława Tarnowskiego, u którego pracowałem na stażach w szpitalu przy ulicy Czerniakowskiej. Witam, Panie Profesorze, i cieszę się, że jest pan z nami. (Oklaski)

Proszę państwa, skąd się wziął temat dzisiejszego posiedzenia senackiej Komisji Zdrowia? Myślę, że nadszedł czas, żebyśmy wszyscy wspólnie zastanowili się nad tym, dokąd zmierza polska chirurgia. Wiemy, że mamy potężny dorobek, mamy duży potencjał, polska chirurgia liczy się nie tylko w Europie, ale także w świecie. Dlatego myślę, że dzisiejsze posiedzenie senackiej Komisji Zdrowia temu poświęcone jest pierwszym, ale, jak sądzę, nie ostatnim spotkaniem, w czasie którego będziemy wspólnie z państwem, którzy od wielu lat zajmujecie się chirurgią i macie świetne pomysły, wypracowywali jakiś kierunek. Szczególnie że w Senacie jest niejako dobry wiatr dla chirurgii, mówię nie tylko o osobie pana marszałka, ale także kilku senatorach, którzy z wykształcenia są chirurgami. Myślę, że ten dobry wiatr i ciepły wiatr, który się pojawił w Senacie dla polskiej chirurgii, będzie owocny i go wykorzystamy.

Teraz poprosiłbym pana ministra Marka Tombarkiewicza, aby nam przedstawił spojrzenie ministerstwa na polską chirurgię, jej problemy i ewentualnie to, co ministerstwo chciałoby zmienić.

Zapraszam, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Marek Tombarkiewicz:

Panie Marszałku! Panowie Marszałkowie! Szanowni Państwo!

To drugie tematyczne wystąpienie. Pierwsze było 2 tygodnie temu w Ossie, gdzie omawialiśmy podobny temat w bardzo szerokim gronie chirurgów, ordynatorów oddziałów chirurgicznych. Dlatego ja teraz troszkę powtarzając, ale też dodając nowe informacje, chcę przekazać trochę danych statystycznych ze strony ministerstwa, żebyśmy mieli jak najwięcej wiedzy na temat problemów chirurgicznych.

Jeśli chodzi o statystykę, to Centralny Rejestr Lekarzy i Lekarzy Dentystów, który jest prowadzony przez Naczelną Radę Lekarską, podaje, że lekarzy specjalistów posiadających II stopień specjalizacji lub tytuł specjalizacji, czyli chirurgii ogólnej, jest 6 tysięcy 565, w tym…

(Senator Stanisław Karczewski: Ilu?)

6 tysięcy specjalistów, czyli z II stopniem, dokładnie 6 tysięcy 565 osób, w tym wedle danych na ostatni dzień kwietnia zawód wykonuje 6 tysięcy 141 osób. Jeśli chodzi o lekarzy z I stopniem specjalizacji, to są 3 tysiące 44 osoby, w tym 2 tysiące 766 wykonuje zawód. Czyli łącznie mamy 9 tysięcy 609 lekarzy z I i II stopniem, z czego zawód wykonuje 8 tysięcy 907 osób.

Jeśli chodzi o dynamikę zmian, to wygląda to tak. Na koniec grudnia 2012 r. liczba specjalistów to było 5 tysięcy 884, rok później – 5 tysięcy 964, na koniec roku 2014 – 6 tysięcy 20, na koniec roku 2015 – 6 tysięcy 83 i na koniec roku 2016 – 6 tysięcy 104. Czyli przez te kilka lat przybyło raptem stu kilku specjalistów.

Jeśli chodzi o inne wskaźniki, wygląda to tak. Liczba lekarzy specjalistów z chirurgii ogólnej na 100 tysięcy mieszkańców – taki wskaźnik – to jest 23,18. Jeśli chodzi o samych specjalistów II stopnia lub specjalistów też na 100 tysięcy mieszkańców, to ten wskaźnik wynosi 16.

W trakcie szkolenia specjalizacyjnego jest obecnie 990 osób. Na wiosnę Ministerstwo Zdrowia przyznało 201 rezydentur. To jest pełne zapotrzebowanie, jakie zostało zgłoszone przez wojewodów. Dzisiaj mamy już dane, które pokazują, że z tych 201 tylko 20 zostało obsadzonych i 10 miejsc pozarezydenckich, tak że tylko 30 lekarzy rozpocznie specjalizację. To bardzo mało, 30 lekarzy w sesji wiosennej. W jesiennej pewno będzie troszkę więcej, ale niewiele więcej. Aktualnie pracujemy nad pewnymi zmianami odnośnie do kształcenia. Pan profesor Wallner na pewno znacznie więcej na ten temat powie. Następny element, który wiąże się z kształceniem, to uruchomienie systemu monitorowania kształcenia, SMK, z dniem 1 maja br., który to system będzie wymuszał pewne działania bieżącego nadzoru nad postępowaniem specjalizacyjnym wszystkich lekarzy.

Teraz troszkę statystyki, jeśli chodzi o oddziały. Mamy 593 oddziały chirurgii ogólnej, z czego 85% posiadało kontrakt z Narodowym Funduszem Zdrowia. Mamy 17,3 tysiąca łóżek, 17 tysięcy 300 łóżek w oddziałach o profilu chirurgii ogólnej, wskaźnik to jest prawie 45 łóżek na 100 tysięcy mieszkańców. Liczba hospitalizacji w ubiegłym roku to ponad 836 tysięcy, tyle sprawozdano do Narodowego Funduszu Zdrowia. Tylko w około 40% oddziałów chirurgii ogólnej liczba, odsetek zabiegów przekroczył 75%. To już w Ossie dyskutowaliśmy o tym, dlaczego tak się dzieje. Po prostu specyfika oddziałów powiatowych czy tych, których… teraz możemy mówić o pierwszym i drugim poziomie zabezpieczenia szpitalnego, jest taka, że tam wielu pacjentów przyjmuje się także na obserwację, a nie tylko w celu wykonywania od razu zabiegów operacyjnych. W związku z tym odsetek zabiegów przekraczający 75% występuje tylko w 40% szpitali.

Jeśli chodzi o zapotrzebowanie, które jest określone poprzez mapę potrzeb zdrowotnych, to w okresie od 2018 r. do 2029 r., bo taka jest perspektywa mapy potrzeb, prognozowany jest wzrost liczby hospitalizacji w oddziałach chirurgii ogólnej o około 87 tysięcy, czyli o około 10%, i z tym związany jest także wzrost zapotrzebowania na łóżka szpitalne o około 1 tysiąc 800 łóżek. Według mapy o tyle powinna wzrosnąć liczba łóżek w oddziałach chirurgii ogólnej w ciągu najbliższych 12 lat, do roku 2029 r.

Jeśli chodzi o aktualne prace związane z wyceną świadczeń, czyli to, czym zajmuje się Agencja Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji, to zostały zakończone prace nad chirurgicznym leczeniem otyłości, nad 2 procedurami chirurgicznymi, które były dość mocno oczekiwane jako bardzo potrzebne, jak wynika z tego, o czym rozmawialiśmy. Jednocześnie w listopadzie ubiegłego roku minister zdrowia zlecił wycenę świadczenia wykonywanego przez system chirurgiczny da Vinci we wskazaniach: rak jelita grubego, rak gruczołu krokowego, rak błony śluzowej macicy, i 23 maja po ponownej analizie danych agencja oceny wydała pozytywną opinię co do zasadności finansowania tych procedur wykonywanych przez system da Vinci. W związku z tym w najbliższym czasie należy się spodziewać tego, że koszyk świadczeń gwarantowanych zostanie poszerzony o możliwość wykonywania takich procedur. Ma to znaczenie chociażby z tego względu, że coraz więcej klinik chciałoby taki robot nabyć, a bez właściwej wyceny tych świadczeń po prostu tych świadczeń się nie wykonuje. Jednocześnie w planie taryfikacji do końca tego roku są zaplanowane zmiany taryf dla chirurgii trzustki, zabiegów na kończynach oraz leczenia ran przewlekłych w części ambulatoryjnej, zaś na przyszły rok zaplanowane są nowe wyceny świadczeń zabiegowych w urologii w obrębie nerek i całego układu moczowego.

Jeszcze jedna ważna grupa informacji dotyczących jakości, to jest to, co podkreślał pan marszałek Karczewski. Otóż nie możemy zapominać o jakości udzielanych świadczeń, a tym samym o bezpieczeństwie pacjentów. Jesteśmy w trakcie prac nad ustawą o jakości usług i bezpieczeństwie pacjentów, która obejmuje kilka zagadnień, a więc przekształcenie Centrum Monitorowania Jakości w Ochronie Zdrowia w Agencję do Spraw Jakości Opieki Zdrowotnej i Bezpieczeństwa Pacjentów, wprowadzenie systemu obligatoryjnego dla każdego świadczeniodawcy, który chce udzielać świadczeń w oparciu o finansowanie od płatnika publicznego poprzez system autoryzacji, czyli obligatoryjny system, który zakłada spełnienie podstawowego, ale niezwykle ważnego dla bezpieczeństwa pacjentów poziomu funkcjonowania szpitala na zasadzie wymogów zarówno budowlanych, jak i szerszego podejścia… W podobny sposób, jak jest to teraz opisane w rozporządzeniu ministra zdrowia, ale jako że byłoby to na poziomie ustawy, wymóg ten miałby o wiele mocniejszy wydźwięk. Kolejna sprawa to rozszerzenie systemu akredytacji, który jest systemem dobrowolnym. Spełnienie jego warunków w przypadku wielu szpitali pociąga za sobą znaczący wysiłek organizacyjny, ale także finansowy. Uważamy, że szpitali akredytowanych, których aktualnie jest 245… Chcemy zachęcać szpitale do tego, żeby rozwijały system akredytacji poprzez premiowanie. Założyliśmy 1% wartości rocznej kontraktu z narodowym płatnikiem, czyli byłoby to, powiedzmy, kilkaset tysięcy na rok dla szpitala jako premia za tę aktywność, za chęć przeniesienia się na wyższy poziom, na poziom szpitala akredytowanego.

Następny element to wprowadzenie systemowego monitorowania zdarzeń niepożądanych. Do tej pory te zdarzenia były… Monitorowanie zdarzeń zaczynało funkcjonować w szpitalach akredytowanych, bo jest to jeden z dwóch standardów akredytacyjnych, ale zależy nam na tym, żeby to było obligatoryjne. Duże badanie, jakie przeprowadziło CMJ 2 lata temu, wykazało, że odsetek zdarzeń niepożądanych w polskich szpitalach wynosi 7,24%, czyli co piętnasty pacjent, który ma, nazwijmy to, kontakt ze szpitalem, doznaje jakiegoś rodzaju uszczerbku. W związku z tym jest to bardzo ważny problem, a nie możemy nic z tym zrobić. Dlatego uważam, że należy wprowadzić obligatoryjny system zgłaszania zdarzeń niepożądanych, ich analizy i wyciągania odpowiednich wniosków. Oczywiście w zależności od ciężaru tego zdarzenia odbywałoby się to albo na poziomie szpitala, albo na poziomie agencji. Na poziomie agencji wtedy, gdyby to były zdarzenia o bardzo skomplikowanym przebiegu czy znaczących skutkach. Jednocześnie projekt założeń do ustawy zakłada, że w każdym szpitalu musiałby zostać wdrożony taki wewnętrzny system monitorowania jakości i bezpieczeństwa poprzez wprowadzenie odpowiednich procedur, właściwego nadzoru nad funkcjonowaniem wszystkich komórek organizacyjnych szpitala.

Ostatni element to wprowadzenie systemu rejestrów medycznych i monitorowania klinicznych wskaźników jakości. Zakładamy, że te rejestry, które byłyby finansowane ze środków agencji, a tych rejestrów docelowo byłoby między 60 a 80… Część rejestrów już jest niejako oddolnie tworzona, tak jak rejestr KROK, czyli rejestr operacji kardiochirurgicznych. Także poszczególne towarzystwa naukowe wykazują taką aktywność. Ostatnio Polskie Towarzystwo Reumatologiczne opracowało własny rejestr i chciałoby, żeby on stał się obligatoryjny na terenie całego kraju. Ale też w poszczególnych województwach tworzone są rejestry, chociażby w świętokrzyskim powstał rejestr udarów mózgu, na Śląsku mamy rejestr pacjentów intensywnej terapii. W każdym razie tego typu inicjatywy chcemy w sposób systemowy ogarnąć, zapewnić im finansowanie i rozwój. A z tymi rejestrami wiąże się oczywiście powstanie klinicznych wskaźników jakości, co ma niezwykłe znaczenie dla pacjentów, ale także na zasadzie benchmarkingu, porównywania poszczególnych klinik, oddziałów czy całych szpitali staje się takim punktem odniesienia dla każdej z tych jednostek, pozwala w sposób rzetelny porównywać czy to jakiś konkretny rodzaj wykonywanych zabiegów, czy to bardzo szerokie spojrzenie na całą organizację. Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący. (Oklaski)

Przewodniczący Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Myślę, że pana wystąpienie tylko nas ugruntowało w tym, że jest potrzeba rozmawiania o przyszłości polskiej chirurgii, nie tylko o brakach kadrowych, które za kilka lat na pewno wystąpią i to w bardzo widoczny sposób, ale także o finansowaniu chirurgii jako całości.

Teraz poproszę pana profesora Grzegorza Wallnera o wystąpienie, którego tytuł brzmi „Model szkolenia specjalizacyjnego w systemie modułowym w chirurgii”.

Proszę, Panie Profesorze.

Konsultant Krajowy w Dziedzinie Chirurgii Ogólnej Grzegorz Wallner:

Panie Ministrze! Panie Senatorze! Szanowni Państwo!

Bardzo dziękuję za to, że mamy okazję wystąpienia tu przed państwem. Bardzo chciałbym podziękować panu marszałkowi Stanisławowi Karczewskiemu i panu senatorowi Waldemarowi Krasce za to, że możemy zaprezentować tu swoje stanowisko.

Zastanawiając się, jakie tematy wybrać, które warte są przedstawienia, a jednocześnie stanowią pewien problem, który naszym zdaniem wymaga w miarę szybkiego rozwiązania, uznałem, że jednym z nich jest problem jakości szkolenia w zakresie chirurgii, właściwie szerzej, w dyscyplinach zabiegowych. Obowiązuje nas w tej chwili rozporządzenie ministra z 2013 r. i program szkolenia specjalizacyjnego, który został zatwierdzony w czerwcu 2014 r. On jest w pewnym sensie, jeśli chodzi o wymogi formalne, wzorowany na programie europejskiego szkolenia specjalizacyjnego. Obowiązuje system zdobywania punktów edukacyjnych. W trakcie szkolenia – wiadomo, że chirurgia jest szkoleniem dwustopniowym czy dwumodułowym – w zakresie modułu podstawowego i modułu specjalistycznego w sumie można zdobyć 1 tysiąc 500 punktów z 3 różnych grup procedur, które powinniśmy wykonywać. Procedury ambulatoryjne określane są jako A, do grupy B należą zabiegi endoskopowe zarówno diagnostyczne, jak i terapeutyczne, następnie to, co jest, można powiedzieć, solą naszego wyszkolenia, to jest nabycie odpowiednich umiejętności operowania w zakresie chirurgii. Tych operacji, zliczając operacje przeprowadzane w ramach obydwu modułów, powinniśmy wykonywać około 500. Proszę dalej.

Jednocześnie trzeba powiedzieć, że to, co obserwujemy, stały postęp wiedzy, gwałtowny rozwój technologii medycznych, które co jakiś czas wkraczają, można powiedzieć, że coraz gwałtowniej wkraczają również w uprawianie chirurgii, musi wpływać na zmianę sposobu podejścia czy samej filozofii konstruowania szkolenia specjalizacyjnego. I jeśli mówimy o nowej filozofii czy programie chirurgii od 2017 r., oczywiście równocześnie musimy nauczać chirurgii ogólnej, to tym elementem coraz istotniejszym w szkoleniu, absolutnie niezbędnym jest chirurgia minimalnie inwazyjna czy stosowanie technologii wysoko zaawansowanych. To druga sprawa.

Trzecia rzecz. Nie uciekniemy również od tego, że na świecie od 2001 r. obowiązuje zupełnie nowy paradygmat uprawiania medycyny opartej na faktach medycznych nie tylko w zakresie praktyki klinicznej, czyli evidence-based medicine, ale również w zakresie procesu szkolenia. Stąd też musimy w pewnym sensie myśleć o standaryzacji, o profilowaniu szkolenia, a tym niezbędnym elementem w całym procesie szkolenia jest tworzenie centrów symulacji medycznych. W tej chwili traktujemy ten termin hasłowo.

To, co jest bardzo ważne, co – można powiedzieć – obowiązuje i jest zaakceptowane powszechnie na Zachodzie, to zmiana kryterium czasu. Otóż nie jest ważne to, że akurat 6 lat szkolimy chirurga, tylko to, czy w tym okresie osiągnęliśmy cel. To kryterium celu również w jakimś sensie wymusza potrzebę dokonania zmian w tym zakresie. To jest modny termin, prowadzący do pewnego spersonalizowania edukacji, ale stałym elementem, który jest podkreślany praktycznie we wszystkich systemach szkolenia specjalizacyjnego w krajach zachodnich – a dla mnie osobiście takim wzorcem, z którego dużo czerpiemy w sensie pomysłów, całej filozofii, know-how, jest system amerykański – jest oparcie tego szkolenia właśnie na symulacjach medycznych, kształcenie z wykorzystaniem modeli przestrzennych narządów, z którymi później mamy do czynienia.

Rzeczywistym miernikiem jakości kształcenia są później wyniki naszego leczenia. I na taki, a nie inny poziom…

Witam pana profesora Marka Rudnickiego z Chicago.

(Głos z sali: Prosimy bardzo, Panie Profesorze.)

Tak jak powiedziałem, miernikiem szkolenia są wyniki leczenia. W tej sytuacji trzeba też zwrócić uwagę na to, że powinny być spełnione odpowiednie wymogi szkolenia, mianowicie wyszkolenia praktycznego, mam na myśli pewne sprofilowanie narządowe. W tej chwili nie ma możliwości… Mimo że nazwa to jest chirurgia ogólna, mówimy o chirurgu ogólnym, to jednak każdy z nas w pewnym momencie wykazuje tendencję do profilowania wokół swoich zainteresowań czy potrzeb, do ukierunkowania zainteresowań na konkretne narządy. Bardzo ważnym elementem tego wszystkiego jest nabycie odpowiedniego doświadczenia indywidualnego, więc również to, w jakim środowisku, w jakim otoczeniu pracujemy. Mówimy tu o szpitalach o tzw. high volume, o dużym potencjale, szerokich możliwościach wykonywania zabiegów operacyjnych.

Prawdę powiedziawszy, to, czego w naszym systemie aktualnie brakuje, to rzeczywiste monitorowanie rezydentur, monitorowanie przebiegu procesu szkolenia, efektywności tego procesu szkolenia. To nie ma polegać na tym, że na szóstym roku ktoś wypełnia całą dokumentację, bo jest na to czas, tylko każdy etap zarówno w zakresie modułu podstawowego, jak i specjalistycznego powinien być dokumentowany i czasowo rozliczany.

Wiadomo również, że jako kraj Unii Europejskiej i sygnatariusz Karty Bolońskiej od dwudziestu paru lat jesteśmy zobligowani do ujednoliconego czy zharmonizowanego rozwoju edukacji. To dotyczy nie tylko medycyny czy chirurgii, ale również innych dziedzin naszego życia. Oczywiście jest też działka odpowiedzialna za system szkolenia specjalizacyjnego w Unii Europejskiej i te wymagania absolutnie wskazują na konieczność przestrzegania czy egzekwowania zasad uprawiania medycyny, chirurgii czy edukacji na podstawie faktów medycznych i jednoczesne ujednolicenie tego programu, dokonanie porównania. Mamy obowiązek realizować taki program szkolenia, jaki obowiązuje w Europie. W tej chwili realizowany jest program Jeronimo i trwają nad tym wszystkim prace. Proszę dalej.

Gdy przyglądamy się, jak to wygląda w tej chwili w ocenie środowiska, to można zauważyć, że problem szkolenia jest narastającym i niepokojącym problemem. Relatywnie, poczynając od roku 2000, liczba zabiegów operacyjnych wykonywanych w Polsce ulega niewielkiemu, ale systematycznemu zmniejszeniu. Wchodzą tu również techniki endoskopowe czy wykonywane pod kontrolą różnych metod diagnostycznych obrazowania, w związku z tym liczba zabiegów operacyjnych jest nieco mniejsza. To jest jedna rzecz. A druga rzecz to relatywnie niewystarczająca liczba rezydentów w Polsce. Mimo że pod koniec 2015 r. chirurgia została uznana za dyscyplinę priorytetową i w związku z tym liczba miejsc na szkoleniu specjalizacyjnym, czyli rezydentur, jest taka, jakiej byśmy chcieli, to okazuje się, że praktycznie we wszystkich województwach, w tym w województwie mazowieckim, śląskim, wielkopolskim, lubelskim, właściwie tak jest w każdym, wolne miejsca rezydenckie stale pozostają. To nie jest tak, że było 5 czy 10 kandydatów na 1 miejsce. W tej chwili sytuacja jest raczej taka, że kto chce i ewentualnie zdecyduje się, to po prostu tego bierzemy.

Pewien niepokój czy niezadowolenie z aktualnego poziomu czy samego systemu szkolenia związane są również z tym, że postęp wiedzy jest znacznie większy, postęp technologiczny jest znacznie większy, niż było to zakładane w programie i niestety nasz system szkolenia za tym nie nadąża. Oczywiście brany jest pod uwagę opór pacjentów, którzy nie chcą być leczeni przez chirurgów rezydentów, którzy się uczą. Tutaj istotne jest również pewne przestawienie tej filozofii kształcenia, położenie głównego nacisku na bezpieczeństwo pacjentów i na jakość leczenia, a nie na samo nabycie umiejętności praktycznych.

Bardzo ważną rzeczą jest w tym wszystkim ten ostatni punkt, punkt siódmy. Jeśli się zna te dane, to można powiedzieć, że w jakimś sensie rzuca to na kolana. Naczelna Rada Lekarska przeprowadziła ankietę wśród rezydentów wszystkich specjalności, pytając o różne aspekty szkolenia specjalizacyjnego, i generalnie nasz system szkolenia został źle oceniony. Niezależnie od tego myśmy również w Towarzystwie Chirurgów Polskich w Kole Młodych Chirurgów, czyli wśród rezydentów, rozesłali taką ankietę. Odpowiedzi na zawarte tam pytania są kompletnie niepokojące, mianowicie każdy z ankietowanych, 100% ankietowanych odpowiedziało, że nie są w stanie zrealizować programu szkolenia specjalizacyjnego, jeśli chodzi o wykonywane procedury. To nie chodzi o odbycie kursów, zaliczenie stażów kierunkowych, ale o możliwość, realną możliwość wykonania zabiegów operacyjnych. To jest bardzo niepokojące.

Jeśli porównamy te trendy w Polsce, w Europie do tego, co jest wzorcem dla nas, czyli do sytuacji w Stanach Zjednoczonych, to wygląda to tak. Tam czas rezydentury, praca tygodniowa to jest w tej chwili obligatoryjnie, niezależnie od stanu, 80 godzin. W Europie to jest około 40 godzin, choć w różnych krajach jest różnie. To się oczywiście przekłada na to, że jest mniejsza liczba możliwych do wykonania przez rezydentów operacji, również realny rzeczywisty czas szkolenia specjalizacyjnego jest krótszy mniej więcej o 25%. Proszę dalej.

Nakładają się na to również inne rzeczy, o których chciałbym tu pokrótce wspomnieć. Po pierwsze, w odczuciu środowiska rola towarzystwa, mimo że w misji każdego towarzystwa, w tym również Towarzystwa Chirurgów Polskich, jest prowadzenie działalności edukacyjnej, została całkowicie pominięta. Nie ma tego w tej chwili. Można powiedzieć, że towarzystwo nie istnieje, jeśli chodzi o formalną stronę szkolenia specjalizacyjnego.

Można skorzystać z wzorców amerykańskich, według mnie znakomitych. Są przygotowane podstawy w zakresie różnych części nabywania umiejętności praktycznych, jest też to, na co zwracam uwag, cały czas podkreśla się wzrastającą rolę centrum symulacji medycznej, to przekształcenie, że nie czas jest ważny, ale jakość, osiągnięcie umiejętności, efekt szkolenia specjalizacyjnego. Dlaczego akurat symulacje są tak istotne? Po pierwsze, pozwalają one na uzyskanie większego poziomu medycznej wiedzy ogólnej, też teoretycznej. Po drugie, zapewniają wyższą jakość, większą efektywność szkolenia, nabywania umiejętności praktycznych. W porównaniu do metod tradycyjnych ta efektywność jest podwyższona nawet o 30–50%. Jest to również znakomite narzędzie oceny poziomu nabytego profesjonalizmu. My mówimy cały czas o wiedzy medycznej, o nabyciu umiejętności praktycznych przez poszczególnych rezydentów, ale zapominamy, że nie działamy indywidualnie, tylko w otoczeniu całego środowiska, pewnego zespołu, który wymaga odpowiedniego przygotowania, również profesjonalizmu w zakresie wykonywanych czynności. To jest również znakomite narzędzie do oceny tych, którzy sami szkolą, nie tylko szkolących, ale i tych, którzy szkolą. To narzędzie jest również bardzo pomocne później w różnego rodzaju analizach naukowych, a wiadomo, że symulacje są stosowane na każdym etapie szkolenia. Proszę dalej.

To pozwala w pewnym sensie na kontrolowaną edukację z odtwarzaniem krytycznych etapów. Jest to ważną częścią wdrażania nowych technologii medycznych i pozwala na nabywanie umiejętności praktycznych łącznie z umiejętnością pracy zespołowej w warunkach bezpiecznych dla pacjenta, czyli nie praktykujemy na pacjencie, tylko w takich warunkach z możliwością wielokrotnego powtarzania. Ponieważ jest to sparametryzowane, nikt nie przejdzie do następnego etapu, jeśli nie osiągnie odpowiedniego poziomu właśnie w ocenie parametrycznej. Proszę dalej.

O tym, że tak jest, świadczą przykłady. Skąd? A ze Stanów Zjednoczonych. Ten poziom wykorzystywania symulacji, biorąc pod uwagę studia medyczne, czyli szkolenie przeddyplomowe, wzrasta. Wydaje się, że ten problem w Polsce zostanie rozwiązany, bo wszystkie uczelnie tworzą takie ośrodki symulacji medycznej. W każdym razie wraz z nabywaniem wiedzy medycznej w kolejnych latach studiów udział symulacji medycznych, niezależnie od tego, czy mówimy o szpitalach klinicznych, czy mówimy o szkołach medycznych, o uniwersytetach, systematycznie wzrasta. Obserwujemy to nie tylko w zakresie programów dla studentów, ale również w przypadku rezydentury. Tu znowu nie rozpoczyna się od pacjenta, tylko od symulacji medycznych, a wraz z nabywaniem doświadczenia klinicznego, umiejętności praktycznych udział symulacji medycznych na kolejnych latach systematycznie spada. To dotyczy zarówno szkolenia specjalizacyjnego, jak i szkolenia doskonalącego. I niezależnie od tego, czy mówimy o lekarzach ogólnych, czy po różnego rodzaju podspecjalnościach, udział szkolenia symulacyjnego jest na poziomie między 60% a 80% na każdym etapie procesu szkolenia.

Kolejna bardzo ważna rzecz. Otóż tu są podane… Prawdopodobnie z daleka państwo tego nie widzicie, ale jeśli mówimy o ocenie czy możliwości analizowania parametrów szkolenia specjalizacyjnego, to trzeba wiedzieć, że tych ocenianych parametrów jest tu co najmniej 9. Jest tu m.in. nabycie umiejętności indywidualnych, ale również pracy zespołowej, krytycznego podejmowania decyzji, jest tu kryterium dyspozycyjności, nabywania pewnych umiejętności psychomotorycznych związanych z wykonywaniem zawodu. To jest przydatne zarówno do oceny szkolącego, edukatorów, jak i do prowadzenia badań naukowych. To są obiektywne parametry. Nikt nie może powiedzieć, że jest to robione w sposób uznaniowy.

Stąd też wydaje mi się, że sytuacja w Polsce w jakimś sensie dojrzewała i w tej chwili dojrzała do podjęcia decyzji o konieczności zmiany systemu szkolenia specjalizacyjnego w dyscyplinach zabiegowych, żeby rzeczywiście można to było robić w dedykowanych centrach. I tak jak to się na świecie odbywa, najpierw powinien być element szkolenia na zwłokach, na zwierzętach, na trenażerach czy na symulatorach, czyli w warunkach pewnej rzeczywistości wirtualnej, bezpiecznych dla pacjenta, a dopiero po nabyciu pewnego poziomu umiejętności praktycznych i wyszkolenia można przejść do sali operacyjnej. Takie ośrodki na świecie funkcjonują, funkcjonują również w Europie. Nie jest to wyważanie drzwi, można powiedzieć, że jest to korzystanie z pomysłów, które są.

W jaki sposób powinno to być zorganizowane? Na ten temat też prowadzona była dyskusja, m.in. w Ministerstwie Zdrowia. Początkowo wydawało mi się, że takich jednostek powinno być tyle, ile jest miast uniwersyteckich, mam na myśli szkoły medyczne, czyli jedenaście. Jednak przeglądając literaturę i patrząc, jak to jest zorganizowane na świecie – oczywiście są przypadki indywidualne, mobilne – doszedłem do wniosku, że najbardziej sprawdzającym się modelem jest model scentralizowany. Mniej więcej 3/4 ośrodków, centrów symulacji medycznej ma postać scentralizowaną. Uwzględniając powierzchnię naszego kraju i biorąc pod uwagę liczbę ludności, a także obowiązek szkolenia odpowiedniej grupy – w sumie jest około 7–10 tysięcy lekarzy w dyscyplinach zabiegowych, których powinniśmy szkolić – szacuje się, że w Polsce powinno powstać od 3 do 5 takich centrów, nie więcej. Proszę dalej.

To jest oczywiście pomysł. Jak to się odbywa? Dzielimy to szkolenie na strefy i to jest ważny element, można powiedzieć, że jest to zmiana jakościowa, jeśli chodzi o system szkolenia specjalizacyjnego. To, co generalnie można tu powiedzieć – mówimy o symulacjach – to w strefie pierwszej mieści się izolowana nauka umiejętności technicznych, m.in szycia, posługiwania się technikami minimalnie inwazyjnymi, robienia wkłucia, zaopatrywania ran, pracy instrumentalnej w ramach SOR. Druga strefa to są zaawansowane, złożone lub rzadko wykonywane umiejętności kliniczne, takie jak udzielanie pierwszej pomocy, intubacja, reanimacja, czyli takie, z którymi mamy rzadziej do czynienia, ale każdy z nas jako chirurg powinien mieć w tym zakresie przeszkolenie. Strefa trzecia to nauka umiejętności w konkretnej operacji, czyli nabycie umiejętności wykonywania określonych procedur narządowych w zależności od tego, z jakim narządem mamy do czynienia.

To, czego brakuje w systemie szkolenia specjalizacyjnego w Polsce, to jest doskonalenie pracy zespołowej. Tu mówimy o zespołach interdyscyplinarnych, czyli lekarskich, ale również interprofesjonalnych, czyli zespołach medycznych z ratownikami, z instrumentariuszkami, z pielęgniarkami itd. Nie ma również tego, co w Stanach jest bardzo ważnym elementem szkolenia, mianowicie omawiania konkretnych przypadków klinicznych, zwłaszcza tych, w których doszło do zdarzenia niepożądanego czy do zgonu. Wtedy edukator siedzi i słucha, a analizują, wypowiadają się, dyskutują rezydenci. Pozwala to na podejmowanie takiego toku myślenia, który odpowiada evidence-based education.

Możemy tu wykorzystywać różnego rodzaju symulatory, symulatory niskiej wierności, wysokiej wierności, czyli tzw. LapMentor, oprogramowania, które pozwalają na naukę z różnym stopniem trudności anatomicznej, technicznej, z określoną sytuacją kliniczną, do powtarzania w warunkach bezpiecznych dla pacjenta. To są również elementy, które – można powiedzieć – raczkują w tej chwili w centrach symulacji medycznej i w ośrodkach uniwersyteckich, ale kompletnie ich nie ma w szkoleniach podyplomowych, chodzi o tzw. symulacje wysokiej wierności z obecnością zaawansowanych technologicznie manekinów, symulujących pacjentów. Mają one takie specjalne nakładki, dzięki którym można wykonywać zabieg, krew się leje, coś się dzieje, a jednocześnie nie działamy na szkodę pacjenta. Tych emocji wtedy jest naprawdę dużo, jest to porównywalne do zabiegu operacyjnego. Tu nie chodzi o to, że… Można powiedzieć odwrotnie. Chodzi o nabycie pewnych umiejętności, nauczenie się kolejności wykonywania czynności po to, abyśmy gdy rzeczywiście klinicznie dojdzie do takiej sytuacji, byli przygotowani i wiedzieli, co robić, jakie czynności kolejno powinny być wykonywane. I ostatnia sprawa, wymieniona tu jako czwarta, to również komputerowe różnego rodzaju modele wspomagające i szkolenie z wykorzystaniem drukarek 3D, a wydaje mi się, że Polska ma tu duży potencjał. Mówimy o tym oczywiście hasłowo. To jest jeden z najważniejszych elementów, jeśli chodzi o możliwości obrazowania przestrzennego narządu, który mamy operować, z całą strukturą anatomiczną naczyń, nerwów itd.

Jakie jest uzasadnienie? Dlaczego taki sposób podejścia jako element szkolenia chirurgicznego powinien być brany pod uwagę? To znowu obrazują dane, nie jest tak, że mnie się tak wydaje, tylko są ewidentne dane na ten temat, dane z metaanalizy, ale również prowadzone były badania prospektywne randomizowane. Wyniki tych badań pokazują, że korzyści są niezależnie od tego, o jakim etapie mówimy, czy w odniesieniu do endoskopii, laparoskopii, czy nowych technologii. Efekty są po prostu lepsze. Jak wspominałem, umiejętności nabywa się o 30–50% szybciej, bardziej efektywnie przebiega proces szkolenia, gdy stosujemy te metody. Jest też niższy odsetek błędów i zdarzeń niepożądanych. Jest również statystycznie wyliczone, że działania tych, którzy przechodzą taki etap szkolenia, z reguły obarczone są mniejszym ryzykiem powstania powikłań. Krótszy jest też czas wykonywania operacji przez osobę, która się uczy, jeśli wcześniej przebyła etap szkolenia symulacyjnego. To wszystko, jak powiedziałem, jest zobiektywizowane, sparametryzowane i dzięki temu jest możliwość rzeczywistego monitorowania, świadomego postrzegania, jak przebiega proces szkolenia w Polsce, a jednocześnie porównania, sprawdzenia, czy szkolenie wygląda u nas tak samo, jest na takim samym poziomie, na jakim jest w innym kraju. Oznacza to również poprawę efektywności pracy, wydajności bloków operacyjnych, redukuje liczbę błędów proceduralnych w pracach systemowych czy zespołowych. W konsekwencji obniża koszty terapii, zwiększa satysfakcję pacjentów. I co ważne? To nie jest przygotowywane tylko z myślą o chirurgii, mówimy tu o wszystkich dyscyplinach zabiegowych, bo pozytywny efekt stosowania takiej filozofii szkolenia jest podobny niezależnie od tego, o której dziedzinie zabiegowej mówimy. Proszę dalej.

Oczywiście wymaga to w pewnym sensie nakładów, ale jednocześnie koszty, jakie państwo i nasz system ponoszą właśnie z powodu błędów, właśnie z powodu niedouczenia, są znacznie większe niż te pieniądze, które trzeba by było zainwestować. Tutaj, jeśli nie będzie dobrej woli politycznej, jeśli nie będzie pełnej zgody organów, które są odpowiedzialne za pilnowanie procesu szkolenia w Polsce, to oczywiście nic z tego wszystkiego nie wyjdzie. Ale z drugiej strony ja mogę powiedzieć, że to nie jest tak, że moja wizyta… że stąd, od państwa, zaczynam poszukiwania jakiegoś perspektywicznego rozwiązania. To nie jest decyzja na już, na pewno trzeba to traktować w pewnej perspektywie czasowej. Ja już odbyłem spotkania z konsultantami krajowymi. Jest pełna zgoda konsultantów krajowych w innych dyscyplinach zabiegowych, żeby taką koncepcję próbować realizować w Polsce. Co za tym idzie, również towarzystwa naukowe w tych dyscyplinach zabiegowych, co więcej, także uniwersytety medyczne są zainteresowane. Tak jak powiedziałem, etap tworzenia centrum symulacji medycznej… Sprawdzałem, niezależnie od uniwersytetu medycznego jest zainteresowanie. Obecnie są tworzone możliwości pod kątem szkolenia przeddyplomowego, a nikt nie mówi o szkoleniu podyplomowym. Tak że potrzeba w tym zakresie jest bardzo duża. Następny slajd proszę.

I tylko tyle bym miał do dodania. Da Vinci – nie bez kozery tak się nazywa w tej chwili najsłynniejszy robot chirurgiczny, ta nazwa ma uhonorować wizjonera z dawnych czasów.

I druga wypowiedź, która wydaje mi się, że w jakimś sensie również przystaje do tego, co powiedziałem: że nasza wiedza to nie jest wszystko, musimy również umieć ją praktycznie wykorzystać. Bez tego modelu, jak mi się wydaje, nie będziemy w stanie tego dokonać. Dziękuję. (Oklaski)

Przewodniczący Waldemar Kraska

Dziękuję, Panie Profesorze.

Myślę, że od tego kierunku nie uciekniemy, bo cały świat w tym kierunku idzie. Tak więc, jak myślę, nie ma co wyważać otwartych drzwi, tylko trzeba brać dobre wzorce, które istnieją w świecie.

Przechodzimy do następnej prezentacji. Pan profesor Tomasz Banaszkiewicz – „Wycena procedur chirurgicznych typu visceral surgery”.

Proszę, Panie Profesorze.

Konsultant Wojewódzki w Dziedzinie Chirurgii Ogólnej Zbigniew Banaszkiewicz:

Dziękuję bardzo. I dziękuję za zaproszenie.

Proszę państwa, ponieważ jest to temat rzeka, ja postaram się przedstawić to wszystko tak troszkę hasłowo. Tak że będę prosił o dość szybkie zmienianie slajdów.

Visceral surgery, chirurgia trzewna, to coś, co może dotyczyć każdego z nas. Jest to chirurgia, która dotyczy jamy brzusznej, zabiegi wykonywane codziennie w wielu ośrodkach, od najwyższego szczebla referencji do najprostszych oddziałów chirurgicznych. Właściwa jakość tej chirurgii jest tak ważna dlatego, że ryzyko potencjalnych powikłań jest tam dość duże i bardzo często implikuje to późniejsze losy chorego.

Główne problemy to jest kwestia wyceny procedur, ale również leczenia przypadków trudnych, powikłanych, konieczność reoperacji, rozliczenia i możliwości wprowadzenia nowoczesnych metod działania oraz stworzenia możliwości leczenia chorych w pewnych centrach referencyjnych. Poproszę następny slajd.

Rak odbytnicy, proszę państwa. Przykład. Podstawowe wyliczenia kosztów leczenia tego pacjenta, jeśli wziąć pod uwagę tylko koszty realne, to jest suma, powiedzmy, 9 tysięcy 200 zł. To wyliczenie bazuje na kosztach, które szpital płaci dostawcom, tak to nazwijmy. Poproszę kolejny slajd.

Urządzenia, których używamy, takie jak staplery, to urządzenia, które nie są naszym wymysłem czy fanaberią. One znacząco poprawiają wyniki leczenia.

Po zastosowaniu leczenia wypełniamy taką oto kartę JGP, którą państwo widzieli przed chwilą, i okazuje się, że otrzymujemy za takiego chorego 10 tysięcy 500 zł – mniej więcej, bo to zależy od wartości punktu – a więc po odjęciu kosztów tzw. fakturowych, które płaci szpital, zostaje nam 1 tysiąc 300 zł na taki 8-dniowy pobyt chorego, a to jest krótki pobyt, czyli kwota 165 zł dziennie. Ona byłaby, jak myślę, realna w przypadku pracy ogrodnika – z całym szacunkiem dla tej pracy – ale trudno mówić o racjonalnym leczeniu za taką kwotę chorego, z wykorzystaniem zespołu ludzkiego, który jest do tego niezbędny. A nie mówię już o amortyzacji, nakładach i inwestycjach, w ogóle tego tematu nawet nie poruszamy. Poproszę kolejny slajd.

Mamy więc do czynienia z sytuacją, w której aby dobrze leczyć, można, oczywiście… Ja pozwoliłem sobie tu podkreślić słowo „szacunkowo”. Należałoby przeanalizować każdą procedurę, to jest oczywiste. Ale średnio, jeśli przeanalizować to w naszym szpitalu, jak pewnie każdy szpital analizuje, okazuje się, że ze względu na koszty rzeczywiste chirurgia wszędzie, prawie wszędzie jest tym złym, marnotrawnym synem, ponieważ przynosi deficyt warunkowany właśnie tym, że koszt faktycznego zabiegu jest wyższy. My, przyjmując pacjenta, tak naprawdę mówimy dyrektorowi szpitala: Panie Dyrektorze, dopłaci pan 2 tysiące, 4 tysiące, 5 tysięcy. Myślę, że to nie jest dobry kierunek rozwoju i że dyskusja na temat tej wyceny jest bardzo ważna.

Ale nie jest to podstawowy problem – poproszę kolejny slajd – w tej chwili mówimy bowiem o zabiegu takim przebiegającym planowo, gdzie wszystko dzieje się prawidłowo, zgodnie z planem. A w chirurgii niestety tak się nie dzieje. Powikłania czy problemy… Powikłania bardzo często utożsamiane są z błędem chirurga. Tymczasem błędy chirurga to w ogóle nieistotny z punktu widzenia statystyki ułamek procenta, jeśli chodzi o rzeczywiste koszty leczenia powikłań. Powikłania to jest po prostu kwestia biologii, to jest nieuchronna cena zabiegu operacyjnego i tego, że my ratujemy życie chorego. I jeśli tak na to spojrzymy, że my w tej kwocie, w tej niewielkiej nadwyżce… Nie wiem, czy państwo to widzą, tutaj, w takiej malutkiej ramce są wymienione możliwości leczenia powikłań. Nie widać, tak? No, i to jest problem, że właśnie tej możliwości często nie widać z punktu widzenia finansowego. Bo to leczenie powikłań jest traktowane jak gdyby marginalnie, na zasadzie problemu szpitala. A to nie jest problem szpitala. My leczymy chorych coraz bardziej schorowanych, chorych, którzy wymagają kompleksowego podejścia. I my musimy mieć możliwość zaopatrzenia ich całkowicie i kompleksowo. Poproszę kolejny slajd.

Proszę państwa, to jest przykład takiej naszej wyceny, zestawienia pojedynczej… Słabo to widać. Ale generalnie konkluzja jest prosta. Sam koszt dodatkowo wdrożonych leków to jest kwestia 11 tysięcy zł w przypadku leczenia średniego powikłania, niezależnego od nas. Chory przyjęty z innego ośrodka… Ja wiem, że to głupio brzmi. To nie o to chodzi, że my leczymy świetnie, a oni leczą źle. Ale takich chorych też musimy leczyć. Tutaj 4 tysiące zł z kawałkiem to jest koszt antybiotyku. To nie jest jakiś wymyślny antybiotyk, to jest antybiotyk, który po prostu u takich chorych musi być stosowany. Poproszę dalej.

Tutaj znowu mamy tę kartę, do której wracamy. Wykonaliśmy wiele procedur. My tego chorego operowaliśmy kilka razy. Ja wiem, że istnieje rozliczenie indywidualne pacjenta. Ale zazwyczaj my musimy dokonać wyboru. Musimy wybrać jedną procedurę. I teraz, z jednej strony, proszę państwa, mówiliśmy tutaj… Pan marszałek mówił o problemach ze sprawozdawczością. Zobaczcie państwo – proszę kolejny slajd – do czego to prowadzi: do tego, że my, rozliczając płatnikowi, czyli w ramach NFZ, często nie rozliczamy tego, co zostało wykonane, bo jest to albo trudne, albo z punktu widzenia realiów mało sensowne, tylko szukamy… Nie kłamiemy, nie oszukujemy, tylko szukamy innej nazwy na to, co zrobiliśmy. Bo czasami się okazuje, że pod inną nazwą to jest lepiej płatne. I dochodzi do sytuacji, gdy ośrodki, które operowały przepukliny brzuszne wymagające uwolnienia jelita, nagle nie wykonują operacji przepuklin, tylko uwalniają zrosty. Dlatego że za to jest parę złotych więcej. Efekt? Niewiele wiemy. Mamy chaos informacyjny. A bez prawidłowej wiedzy nie jesteśmy w stanie dobrze finansować służby zdrowia. Bo to wygląda, proszę państwa, tak, jakbyśmy – to był świetny przykład – otrzymawszy fakturę za naprawę samochodu, wybrali sobie jedną pozycję i powiedzieli w warsztacie, że zapłacimy za tę, o, najwyższą. Tak więc myślę, że istnieje niezbędna potrzeba, aby te dodatkowe procedury, które są niezbędne dla ratowania chorego, mogły zostać wykazane. Ale wykazanie oznacza finansowanie. I chodzi o to, żeby nie finansował tego ze swojego deficytu szpital, tylko żeby rzeczywiście była możliwość finansowania. Proszę dalej.

My wiemy, jak zapobiegać powikłaniom. Wiemy, że istnieje cała lista możliwości, bardzo dobrych, bardzo efektywnych. To jest takie przykładowe zestawienie. Problem polega na tym, że nasza wiedza – to jest czasami frustrujące – nie przekłada się na możliwości realnego zastosowania. My wiemy, jak wypuścić chorego zdrowszego, tylko nie za bardzo wiemy, skąd wziąć na to doraźnie pieniądze. Podkreślam, proszę państwa: doraźnie. Bo ja za chwilę pokażę, że to się zwraca. To nie jest tak, że my dokładamy. To jest zupełnie odwrotnie.

Ostatni punkt to jest coś, o czym obecni tutaj, na sali chirurdzy dobrze wiedzą, że bardzo się tym pasjonuję. Ale powiem państwu, dlaczego. Terapia podciśnieniowa ran… Tu jest widoczna taka gąbeczka. Pozwoliłem sobie zamieścić tu taką informację, zdjęcie. Mówimy o chirurgii, tak więc myślę, że mogę pokazać przykład pacjenta, który został przyjęty w takim stanie. I z pomocą tejże terapii podciśnieniowej udało się doprowadzić do sytuacji – pacjent życzył sobie, żeby na zdjęciach była widoczna jego twarz, mam na to jego zgodę – że pacjent wyszedł ze szpitala, proszę państwa, w naprawdę bardzo dobrym stanie. Pacjent wyszedł zdrowy. On nie wymagał żadnych dalszych nakładów. Tylko my musieliśmy do wspomnianej terapii dopłacić. Szpital musiał zrozumieć, że właściwie nie walczymy o finanse, tylko walczymy o chorego. Tak powinno być, oczywiście. Tylko szpital musi mieć z czego to robić. Wspomniana terapia to jest coś, czego, jak myślę, nie mogę pominąć, kiedy mówimy o chirurgii brzusznej. Tak jak mówię, to jest terapia, z którą jestem bardzo związany, i uważam, że jest doskonała. Proszę państwa, jestem w jednym z zespołów ekspertów chirurgów europejskich i coraz bardziej jest mi wstyd, kiedy pytają mnie o formę refundacji tej terapii, która ratuje życie, a ja cały czas, od lat nieodmiennie mówię, że na razie jej nie ma. Poproszę kolejny slajd.

Dlaczego to jest tak ważne i dlaczego my nie dokładamy, tylko wprost przeciwnie? Jeżeli policzycie państwo koszty całkowite dotyczące pacjenta, który w wieku 25 lat będzie leczony w sposób nieefektywny i wyjdzie jako rencista, bo nie zastosujemy u niego np. terapii podciśnieniowej czy innych metod, po prostu będziemy go leczyć, nie wyleczymy, tylko będziemy leczyć, to okaże się, że my dołożymy w trakcie jego życia, do sześćdziesiątego roku życia, więc nie bardzo długo, proszę państwa, 1 milion 347 tysięcy zł. To jest tylko koszt utraty PKB, koszt świadczeń socjalnych – a mówimy tu o rencie minimalnej, tej najniższej, 1 tysiąc zł dla pacjenta, czyli 1 tysiąc 600 zł brutto – i koszt sprzętu stomijnego, jeżeli taki pacjent wyjdzie ze stomią. W ogóle nie mówimy o kosztach społecznych, o tzw. dzietności – a taka osoba najprawdopodobniej może mieć problemy z założeniem rodziny. Mówimy o tym, że jak zabrakło nam tych 10 tysięcy zł, to potem będziemy dokładać 1 milion 347 zł. I wtedy nam nie zabraknie, bo nie będzie mogło. Dlatego to nie jest tak, że my, mówiąc o finansowaniu dodatkowych procedur, myślimy o tym, żeby te pieniądze pozyskiwać. To jest tylko kwestia dystrybucji. To jest jeden wielki worek. I chodzi o to, że efektywne leczenie tak naprawdę, generalnie, w skali społecznej często może wspomniane koszty zmniejszać. I to jest olbrzymia różnica, czy chory wyjdzie – nawet jeśli już trzeba wyłonić stomię – w takiej sytuacji, jak na tym zdjęciu, czy w takiej, jak na tym. I teraz dochodzimy właśnie do tego, żeby on wyszedł w tej lepszej formie.

Są sytuacje w chirurgii – w każdej chirurgii, ale szczególnie częste właśnie w chirurgii tzw. trzewnej, visceralnej, brzusznej – gdy chory wymaga ośrodka naprawdę referencyjnego, gdy nie da rady tego chorego wyleczyć za pomocą standardowych metod, musi to być najwyższy poziom intensywnej terapii, chirurgii, wszelkich możliwych form medycznych. I te ośrodki referencyjne muszą mieć możliwość przyjęcia takiego pacjenta. Jak państwo się domyślacie, koszt leczenia takiego pacjenta to są olbrzymie pieniądze. Ale po przyjęciu ten pacjent może wyglądać tak, jak tutaj widzimy. Taki pacjent ma szanse na to, że przeżyje.

Kolejna sprawa – i myślę, że to jest bardzo dobra wiadomość, bardzo optymistyczna – to, że pan minister wspomina o tym monitorowaniu. To jest niezbędne, bo obecny system – poproszę kolejny slajd – działa tak. Na 100 operowanych raków odbytnicy… Znowu ten przykład, bardziej z mojej dziedziny. Powiedzmy, że jeden hipotetyczny ośrodek bardzo słabo operuje, nie robi badań, nie robi konsultacji, operuje byle jak i ma stuprocentową śmiertelność, a drugi ośrodek leczy świetnie, stosuje wszelkie możliwe metody działania, robi wszelkie możliwe badania i ma stuprocentową wyleczalność. Oczywiście to jest fikcja. Jeden ma bardzo niskie koszty własne, drugi ma bardzo wysokie. Ale kiedy wystawią JGP dla NFZ, to dostaną dokładnie taką samą kwotę. I obecnie to jest rzeczywiście problem. To brzmi absurdalnie, ja wiem. Takich sytuacji, jak tu przedstawiłem, nie ma. Ale ten kierunek nie jest najlepszy, skoro efekt końcowy jest dokładnie taki sam. Proszę kolejny slajd.

Monitorowanie jest bezwzględnie konieczne. I tutaj, właśnie, że tak powiem, pod patronatem pana profesora Wallnera, konsultanta krajowego, my sami zaczęliśmy wprowadzać system, o którym, jak myślę, też będzie można porozmawiać z ministerstwem. On jest nie tylko rejestrem, lecz także czynnikiem predykcyjnym występowania powikłań oraz sposobem dawania wskazówek, jak sobie z nimi radzić, a w odległej perspektywie kumuluje on dane o dalszych losach chorego. Tak że, jak myślę, tutaj jest duża zbieżność naszych działań i w tym kierunku warto dalej działać.

Ponieważ, tak jak mówiłem, to jest temat, który wymaga pewnie setek czy tysięcy godzin, żeby analizować każdą z tych procedur… Mam nadzieję, że będzie to możliwe. Ale myślę, że jest oczywiście możliwość poprawy, i to w zakresie używania tych samych środków, które może czasami idą bardziej na odległe koszty leczenia, na tę nie najlepszą chirurgię czy leczenie powikłań, a nie na poprawę efektywności. Ta wycena procedur, te realne koszty… No, wydaje mi się, z punktu widzenia chirurga, że to rzeczywiście musi być urealnione, ale trzeba też wprowadzić możliwość finansowania czy płacenia za te procedury dodatkowe, które doraźnie wykonane mogą spowodować, że – globalnie – chory będzie dużo lepiej funkcjonował. Ośrodki referencyjne, które istnieją… Bo ich nie trzeba tworzyć, tutaj, na sali, są znakomici chirurdzy, którzy od lat pracują w takich ośrodkach. Bardziej chodzi tu o ustalenie, jak to finansować, żeby ośrodki referencyjne nie bały się tych chorych przyjąć. My, jako chirurdzy, nie boimy się ich przyjąć, my się boimy rozmowy z dyrekcją. Pewnie państwo doskonale wiecie, jak wygląda przyjęcie ciężko chorego, któremu my chcemy pomóc. I czasami, pewnie nawet często wiemy, jak pomóc, ale słyszymy, że wpędzamy szpital w takie długi, że mamy nie przyjmować więcej. To jest dramatyczna decyzja, kiedy ja odbieram telefon i muszę komuś powiedzieć, że nie mogę przyjąć pacjenta – chociaż mam świadomość, że być może pomoglibyśmy bardziej – bo skończył mi się limit. Ta poprawa wyników leczenia to są duże oszczędności w skali globalnej, to są pieniądze, które dołożone na pewnym etapie, jak myślę, naprawdę zaprocentują. I ten kierunek moim zdaniem – dziękuję panu profesorowi Wallnerowi za zostawienie dużej swobody wypowiedzi – jest chyba sensowny. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Przewodniczący Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Profesorze.

No, wszyscy wiemy, że chirurgia nie jest dziedziną tanią. Ale, jak widać, warto w chirurgię inwestować. I myślę, że prace w Ministerstwie Zdrowia będą szły w tym kierunku, żeby docenić i prawidłowo wycenić poszczególne procedury, jeżeli chodzi o zabiegi operacyjne.

Teraz bym poprosił pana profesora Wiesława Tarnowskiego. Przedstawi on wystąpienie pt. „Procedury i techniki minimalnie inwazyjne. Nowy kierunek rozwoju chirurgii w Polsce”.

Proszę, Panie Profesorze.

Członek Rady Naukowej w Centrum Medycznym Kształcenia Podyplomowego Wiesław Tarnowski:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Dziękuję bardzo za możliwość powiedzenia paru słów na ten temat.

Jest to troszkę inna chirurgia niż ta, o której mówił pan profesor Banaszkiewicz. Oczywiście, nie da się tego zrobić bez pieniędzy, to wszyscy wiemy. Postaram się państwu przekazać parę informacji na temat tego, co możemy w tej chwili robić, jakie nowe procedury wchodzą. Oczywiście co miesiąc tych procedur przybywa, w rozmaitych dziedzinach. Ja wymieniłem tu, na slajdzie, tylko te, które nas dotyczą i które częściowo przeprowadzamy, a które… Myślę, że pewnie wszystkie chcielibyśmy robić, bo przynoszą one niewątpliwą korzyść naszym pacjentom. Proszę państwa, tych procedur pojawiło się w ostatnich czasach bardzo dużo, jak chociażby transanalne usunięcie odbytnicy – pamiętamy wszyscy, jak te operacje wyglądały jeszcze kilkanaście lat temu – endoskopowe leczenie achalazji, które później jeszcze pokażę na zdjęciach, absolutnie rewelacyjna metoda oceny ukrwienia tkanek zielenią indocyjaninową, która pozwala nam już w trakcie operacji przewidzieć, co będzie się działo z pacjentem, oczywiście chirurgia robotowa, nowe operacje bariatryczne, których oczywiście też w żaden sposób w tej chwili nie możemy w Polsce rozliczyć, ale, jak myślę, mające wielką przyszłość w bariatrii, a także nowoczesny system leczenia choroby refluksowej. Proszę następny slajd.

Proszę państwa, transanalne operacje odbytnicy oczywiście wymagają dodatkowego oprzyrządowania. I tym dodatkowym oprzyrządowaniem jest widoczny tu właśnie port, który został wymyślony do tych operacji. Dzięki temu portowi, który wprowadzamy przez odbyt, możemy używać konwencjonalnych narzędzi i mamy bardzo dobry dostęp do operowanego pola. Ale powstaje pewien problem, bo żeby robić takie operacje, trzeba dysponować naprawdę dobrze wyszkolonym zespołem. My robimy to na 2 zespoły: od strony jamy brzusznej jeden zespół przygotowuje jelito grube do zespolenia, uwalnia je i preparuje, a drugi zespół wykonuje operację od strony kroczowej. Tak więc od strony odbytnicy możemy umieścić również taki port, akurat on nie jest drogi. On umożliwia nam odcięcie odbytnicy przy pomocy tradycyjnych narzędzi, nie trzeba do tego żadnego specjalnego wyposażenia. Dzięki temu będziemy mogli później zaaplikować ten poprzedni port i usunąć odbytnicę, posuwając się ku górze.

Proszę zobaczyć, tu mamy widok już od strony odbytu. Możemy bardzo precyzyjnie oznaczyć sobie miejsce odcięcia, bardzo precyzyjnie wyznaczyć granice. Jest to szczególnie istotne przy nowotworach położonych nisko. Bo wszyscy wiemy, jak czasami problematyczną sprawą jest ustalenie granicy odcięcia nowotworu, szczególnie w chirurgii laparoskopowej, gdzie po prostu w przypadku grubego mezorectum, tych wszystkich tkanek, czasami nie możemy precyzyjnie ustalić linii odcięcia, a tu, proszę zobaczyć, wszystko widać. Tam guz jest powyżej, odbytnica jest zamknięta szwem okrężnym. Tutaj widać dalszy etap operacji. Operacje są przeprowadzane według absolutnie wszelkich zasad onkologicznych. I proszę zwrócić uwagę, że podczas takiej operacji praktycznie nie ma krwawienia. Pamiętamy wszyscy, jak do operacji odbytnicy zamawiało się po 3 czy 4 jednostki krwi, osocza. No, i słynne powiedzenie „samotność chirurga w miednicy małej”. Chirurg wkładał gdzieś tam rękę i próbował coś zrobić. Teraz mamy wszystko absolutnie pod kontrolą, wszystko widzimy. I z punktu widzenia onkologicznego jest to absolutnie rewelacyjna operacja. Proszę dalej.

Proszę o puszczenie filmu. To jest ta technika, o której mówiłem, z zielenią indocyjaninową. Tu może nie będzie tego tak dobrze widać, ale proszę mi uwierzyć na słowo, że te tkanki…

(Głos z sali: W ogóle nie widać.)

…po wpuszczeniu zieleni będą się wybarwiały na kolor zielony. O, trochę widać. To nam pokazuje, które tkanki są dobrze unaczynione, a które nie. Proszę zobaczyć, tu pięknie to wszystko widać. Tutaj już gorzej. Ten fragment jelita nie jest dobrze unaczyniony. Gdybyśmy obserwowali tę operację w kolorach rzeczywistych, nie bylibyśmy w stanie znaleźć tego małego fragmentu i rozróżnić, który element jest dobrze unaczyniony, a który nie jest dobrze unaczyniony. Proszę dalej. I proszę puścić następny film.

Jeszcze raz, tu będzie porównanie. Tu użyto zieleni indocyjaninowej. Widać oba końce jelita grubego, które będziemy zespalali, jeden i drugi koniec unaczynione prawidłowo. A widok w kolorach rzeczywistych. No, nie do rozróżnienia, który fragment jest dobrze unaczyniony, a który nie, prawda? Oczywiście, jeżelibyśmy odpowiednio długo poczekali, to te granice zaczęłyby być wyraźne. Ale dzięki zastosowaniu zieleni indocyjaninowej mamy pewność, że zespalamy w obrębie tkanek prawidłowo unaczynionych. No, jest to kluczowa sprawa dla zespolenia, jest to kluczowa sprawa, jeżeli chodzi o powikłania, o to, żeby uniknąć takich sytuacji… Pan profesor Banaszkiewicz pokazywał tu zdjęcia chorych z takimi zniszczonymi brzuchami. Metoda, o której tu mówię, pozwala nam właściwie ocenić tkanki. A jednocześnie ci, którzy zaczęli to stosować na świecie, przestali wykonywać ileostomie odbarczające przy niskich resekcjach. Bo niestety ileostomia pociąga za sobą również ogromną liczbę powikłań. Tak że możemy we wspomniany sposób uniknąć znacznej części powikłań.

Inna metoda operacyjna, dotycząca achalazji. Operacja, którą kiedyś wykonywało się przez klatkę piersiową, potem przez brzuch, my już to robiliśmy w laparoskopii, a teraz następny krok: za pomocą endoskopu, wprowadzanego przez usta, tak jak gastroskop, jesteśmy w stanie dobrze uwidocznić odpowiednią okolicę. Sprawny endoskopista jest w stanie naciąć mięśniówkę, nie powodując perforacji przełyku, w związku z czym minimalna inwazyjność jest tutaj jeszcze mniejsza. Oczywiście to wszystko wymaga dodatkowego oprzyrządowania i pieniędzy. I te procedury jednak powinny być w jakiś tam sposób inaczej wycenione niż to, co mamy w tej chwili. Proszę dalej.

Niezwykle interesująca kwestia. Wiemy, że choroba refluksowa jest chorobą bardzo rozpowszechnioną, mniej więcej 30% społeczeństwa choruje na chorobę refluksową. Ludzie codziennie łykają tony leków hamujących wydzielanie… A te widoczne tutaj jakby koraliki nawleczone na elastyczny sznurek pozwoliłyby znakomitej większości tych pacjentów pomóc. Otóż te koraliki możemy założyć tutaj podczas operacji laparoskopowej w okolicy wpustu. W czasie połknięcia one się rozszerzają, a kiedy bolus pokarmowy już przeleci, z powrotem się zbliżają. Dzięki temu moglibyśmy zaoszczędzić pacjentom wielu lat łykania leków. A wiemy, że długotrwałe stosowanie leków hamujących wydzielanie żołądkowe w prosty sposób prowadzi do wzrostu częstości raka dolnego odcinka przełyku typu adenocarcinoma. Tak więc to uchroniłoby dosyć sporą grupę ludzi przed długotrwałym stosowaniem leków. Co więcej, ta operacja ma jedną znakomitą cechę: jest w 100% odwracalna. Jeżeli okazałoby się, że pacjent nie odnosi korzyści, możemy ten LINX system usunąć i przywrócić normalne stosunki, takie, jak były. Operacje, które teraz robimy, fundoplikacje, oczywiście nigdy nie przywracają już prawidłowej anatomii w tej okolicy. Proszę następny slajd.

Następna kwestia, jeżeli chodzi o leczenie choroby refluksowej. Właściwie chyba tylko jeden ośrodek w Polsce wykonywał te zabiegi, u pana profesora Wallnera. A w tej chwili na świecie jest taki troszkę renesans tej metody. Mówię tu o metodzie Stretta. Polega ona na tym, że w okolicę wpustu wprowadzamy taki balon z igłami i przepuszczamy prąd o wysokiej częstotliwości. To powoduje, że wskutek rozmaitych procesów zachodzących miejscowo dochodzi do wzrostu ciśnienia w obrębie dolnego zwieracza przełyku. Dla pewnej wyselekcjonowanej grupy chorych… Ta metoda byłaby bardzo dobra dla większości chorych z chorobą refluksową tzw. tabletkowych, ale szczególnie dla chorych bariatrycznych, którym właściwie nie mamy tak naprawdę wiele do zaoferowania. Bo wyniki tych normalnych operacji, czyli tzw. fundoplikacji u osób, które mają BMI powyżej 35, są, krótko mówiąc, złe. Dotyczy to również bardzo dużej grupy pacjentów, którzy mają refluks po rękawowej resekcji żołądka. Wspomniany LINX system oraz zabieg Stretta są wówczas bardzo polecane. Niestety, u nas nie możemy właściwie zaproponować pacjentom tych metod operacyjnych. Proszę dalej.

Skoro już dotknąłem tematu bariatrii… Proszę zobaczyć, tutaj, w tym miejscu, mamy dane dotyczące Polski. A to jest średnia europejska. Tak więc dostęp do zabiegów bariatrycznych w Polsce jest nader, powiedziałbym, marny. Chyba najgorszy w Europie. A liczba osób spełniających kryteria operacji, pacjentów z BMI powyżej 40, to mniej więcej 300 tysięcy ludzi. Oczywiście nie wszyscy ci ludzie chcieliby się zoperować. Ale w przypadku takiej liczby zabiegów, które robimy, czyli około 2 tysięcy rocznie, to mamy właściwie… Ja na pewno do końca życia mam robotę zapewnioną. A wiadomo, że operacje bariatryczne, w prognozie nawet 20-letniej – takie badania były robione teraz do raportu HTA, który przedstawialiśmy w Agencji Oceny Technologii Medycznych – są tańsze i przynoszą ogromny zysk dla pacjentów.

Przeanalizujmy to na przykładzie tylko jednej choroby, cukrzycy. Proszę zobaczyć: w krótkim czasie po operacji liczba leków przeciwcukrzycowych przyjmowanych przez pacjentów dramatycznie spada. No, są to ogromne oszczędności dla systemu. A bierzemy tu pod uwagę jedną chorobę. A gdybyśmy uwzględnili nadciśnienie i całą resztę zespołu metabolicznego, to okazałoby się, że oszczędności wyrażone w pieniądzach, zresztą bardzo dokładnie w tym raporcie policzone, są ogromne.

Chcę również powiedzieć, że do tego roku, do 1 stycznia, nie było możliwości refundowania zabiegów bariatrycznych w Polsce. W tej chwili została utworzona osobna grupa JGP, F14, w związku z czym mam nadzieję, że dostęp do tych operacji będzie lepszy. Tym bardziej że wprowadzane są już nowe zabiegi, takie, które u nas niestety nie są refundowane. Ale w chirurgii rewizyjnej, w szczególności w operacjach bariatrycznych… Jest taka nowa operacja, nazywa się SADI-S, czyli zespolenie dwunastniczo-jelitowe, która, jak się wydaje, ma wielką przyszłość w leczeniu pacjentów. Proszę dalej.

No i oczywiście chirurgia robotowa, o której również dzisiaj było wspominane. Tych robotów na świecie systematycznie przybywa. W Polsce są w tej chwili chyba 3, ale tak naprawdę pracują, o ile wiem, 2. I też oczywiście wiemy, że chirurgia robotowa, chociaż są to ogromne maszyny, przynosi ogromne korzyści dla pacjentów. Poprosiłbym puścić ten film. Proszę zobaczyć, tak wygląda operacja niskiego guza odbytnicy. Wiadomo, że dla chirurgów, którzy się zajmują tą częścią chirurgii, jest to po prostu piękny widok, dostęp jest znakomity. I oczywiście nie ma żadnego krwawienia. Jest to, że tak powiem, bardzo miły dla naszych oczu widok, jeśli pamiętamy, jak takie operacje wyglądały w przeszłości. Proszę następny slajd.

Jest również procedowana kwestia wyceny w Agencji Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji. Są tam składane – proszę zobaczyć – odpowiednie raporty. Ale obecnie, chociaż wiemy, które operacje warto byłoby wykonywać robotem… Oczywiście wiadomo, że nie wszystkie zabiegi, bo koszt tych operacji jest dosyć znaczny. Ale wziąwszy pod uwagę koszt całkowity, powikłania i całą tę otoczkę związaną z zabiegami, jak myślę, warto byłoby przynajmniej w niektórych przypadkach przemyśleć tę chirurgię robotową i ją stosować. Tu wszystko jest policzone, jest zrobiona analiza kosztów. Wiemy, że im więcej operacji, tym taniej to wszystko będzie wyglądało. Niemniej jednak obecnie nie można tych operacji rozliczyć. Na świecie są różne modele rozliczania. Nie wszędzie jest tak, że płaci państwo. Jest współdzielenie tych kosztów. Myślę, że to byłoby jakieś pośrednie rozwiązanie.

O, tutaj jest przedstawiona analiza ekonomiczna tego wszystkiego. Widać, że im dłużej będziemy to robić, tym mniej będzie to kosztowało, bo nasza wiedza na ten temat będzie większa.

Dziękuję bardzo za uwagę. Mam nadzieję, że przynajmniej coś z tego uda nam się w przyszłości wprowadzić do chirurgii. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Przewodniczący Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Profesorze. Aż miło było patrzeć na te piękne zabiegi, bezkrwawe. Ale myślę, że firmy farmaceutyczne byłyby niezadowolone, że nasza praca…

(Głos z sali: I będą niezadowolone.)

…może uszczuplić ich dochód.

Teraz zapraszam pana profesora Marka Jackowskiego. Jego wystąpienie ma tytuł „Normy zatrudnienia i standard wyposażenia w chirurgii”.

Proszę, Panie Profesorze.

Członek Zarządu Głównego Towarzystwa Chirurgów Polskich Marek Jackowski:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie! Drodzy Koledzy!

To jest dość trudny temat do omówienia, dlatego że normy, jak państwo wiecie, albo są przekraczane, albo nie są wykonywane. Pokażę państwu, jaki jest przepis Narodowego Funduszu Zdrowia na stworzenie oddziału chirurgii. Po pierwsze, musi być równoważnik co najmniej 2 etatów. Po drugie, musi być 1 etat chirurga ogólnego. Musimy mieć coś takiego jak kardiomonitor. Musimy zapewnić też całodobowe dyżury, ale niekoniecznie musi je pełnić chirurg, może to być ktoś o innej specjalności. W wyposażeniu musimy mieć kardiomonitor, jak już mówiłem, rentgen i gabinet diagnostyczno-zabiegowy. Blok operacyjny musi być w pobliżu, żebyśmy mogli coś wykonać. I musimy jeszcze mieć możliwość przeprowadzania badań histopatologicznych doraźnych. Tak więc to jest dość prosty model chirurgii, który niestety w naszym kraju obowiązuje. W niektórych szpitalach mamy po 2 chirurgów, którzy naprzemiennie dyżurują, mają po 15 dyżurów. I to jest, proszę państwa, prawdziwa chirurgia polska.

Ministerstwo jest troszkę bardziej wymagające, bo wymaga, żeby było ich przynajmniej 4 i żebyśmy mieli też możliwość prowadzenia oddziału intensywnej terapii. Ale okazuje się, że nie wiemy, ilu dokładnie mamy chirurgów. Jak państwu tu słyszeliście, jest 9 tysięcy 600 chirurgów. Z kolei ze strony pana ministra pada informacja, że 6 tysięcy. Ja nie bardzo zrozumiałem, czy to chodzi o to, że jest 6 tysięcy chirurgów specjalistów. Ale pan mówił o 3 tysiącach specjalistów pierwszego stopnia, których jako żywo już nie ma.

(Głos z sali: Już nie ma. Już dawno nie ma specjalizacji pierwszego stopnia.)

Tak.

(Głos z sali: Jeszcze są.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ale nie sądzę, żeby żyło 3 tysiące specjalistów pierwszego stopnia.

(Głos z sali: To pewnie jeszcze niedobitki, do emerytury…) (Wesołość na sali)

Problem polega na tym, proszę państwa, że część chirurgów ogólnych przeszła do innych chirurgii, czyli chirurgii naczyniowej, torakochirurgii itd. My sądzimy – tutaj z profesorem Kładnym robiliśmy taką statystykę – że chirurgów pracujących w służbie zdrowia ogólnej, naszej, czyli państwowej, jest około 3 tysięcy, a nie takie wielkie liczby, jak poprzednio wymieniano.

A teraz wracam do tego, co powiedział pan minister Tombarkiewicz. Otóż według naszych wyliczeń na 100 tysięcy mieszkańców w Stanach Zjednoczonych jest 39 chirurgów, a w Polsce – tylko 15.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Złe statystyki, na pewno.

Myślimy tak: jeżeli mają to być oddziały, które rzeczywiście robią chirurgię, a nie tylko stoją na straży czegoś, jak strażak, który czeka na pożar w miastach czy miasteczkach, to w szpitalach rejonowych według nas powinno być 10 do 15 chirurgów na trzydziesto- czy czterdziestołóżkowym oddziale. I naszym zdaniem to, że u nas ponad 50% chirurgów ma już 55 lat, za 10 lat będzie wielką tragedią naszej specjalności. Już nie mówię o tym, że uposażenie jest trzykrotnie niższe niż w Czechach, o czym nasz konsultant krajowy też tutaj wspomniał. Proszę dalej.

Teraz kwestia standardów. Oczywiście państwo sobie wyobrażacie salę operacyjną: 32 m2, 22 razy wymiana powietrza, żeby było zgodnie z wymogami, i oczywiście musi mieć klimatyzację. Tylko że tak naprawdę w niewielu miejscach w kraju jest coś takiego. A zaraz pokażę… Proszę bardzo. Niestety, nie ma wymagań dotyczących standardów torów wizyjnych dla laparoskopii czy też elektronarzędzi, które w tej chwili w znakomity sposób ułatwiają pracę chirurga. Czyli mamy bardzo ubogie wymagania, żeby były spełnione standardy, jeśli chodzi o wyposażenie.

Proszę zobaczyć, to jest sala w 2017 r. Taka sala nie ma 35 m2, tylko ma ponad 70 m2. Macie państwo tutaj i tor wizyjny, i elektrochirurgię, i monitory, i oczywiście ramię C. Tak powinna wyglądać sala w roku 2017.

A tu chciałbym pokazać, to niedobrze wychodzi, ale chciałbym pokazać, że zaawansowana chirurgia laparoskopowa mało inwazyjna… Jesteśmy w ogonie Europy. Możemy się porównać tylko z Bułgarią i z Estonią, jeśli chodzi o zabiegi laparoskopowe wykonywane w naszym kraju. Starałem się porównać nasze wyniki, nasze operacje laparoskopowe z tymi z krajów takich jak Zjednoczone Królestwo i Szwajcaria, ale potem przetarłem oczy i postanowiłem jednak cały czas porównywać z Bułgarią.

Jeśli popatrzymy na procent operacji wykonanych laparoskopowo, to tutaj nawet nie mamy się czego wstydzić. 82,3% chirurgii pęcherzyka żółciowego wykonujemy laparoskopowo. Ale już przepukliny pachwinowe są praktycznie… Może dane o operacjach przepuklin wykonywanych laparoskopowo nie są dostarczane do Eurostatu. Proszę dalej.

A to jest mój największy ból, jako że sam robię bardzo dużo laparoskopowych operacji jelita grubego. W Stanach Zjednoczonych ponad 55% operacji jelita grubego jest wykonywanych metodą laparoskopową, a więc dużo szybciej. I jest to operacja dużo lepsza dla pacjenta, to udowodnione. A w Polsce, nawet jeżeli dołączymy wyrostki robaczkowe, to nie wyjdzie 4%. Tak to niestety wygląda. Proszę dalej.

Chciałbym też poruszyć trochę problemów… Widzicie państwo, brak sprzętu laparoskopowego, referencyjność, o której tutaj profesor Banaszkiewicz mówił, deficyt chirurgów, nad którym musimy się zastanowić, musimy pomyśleć, co z tym dalej zrobić, no i oczywiście szkolenia, specjalizacje. Bardzo ładnie nasz konsultant krajowy to wyłożył.

I teraz mamy tych 550 – a słyszałem, że 584 – oddziałów chirurgicznych. To jest po prostu gigantycznie dużo. Możemy sobie wyobrazić, że za czasów Franza Josepha, za czasów Wilhelma der Zweite w moim okręgu – czytaj: w moim zaborze – to trzeba było pacjenta furmanką dowieźć do chirurga, bo inaczej by umarł. W tej chwili sytuacja jest taka, że, jak myślę, tych oddziałów jest po prostu bardzo dużo, za dużo. Ale to jest problem nie mój, tylko… Jest problem, jak to rozwiązać. Powinniśmy skonsolidować opiekę chirurgiczną w takich ośrodkach, które będą miały przynajmniej 1 tysiąc 500 zabiegów rocznie. I myślę, że określenie referencyjności jest absolutnie niezbędne.

Rozmawialiśmy dzisiaj z panem marszałkiem Karczewskim o tym, że np. w przypadku chirurgii przełyku takie operacje przeprowadza kilkanaście ośrodków w kraju, a w sumie mamy około 200 resekcyjnych przełyków w całym kraju. W związku z tym można stworzyć 1 lub 2 ośrodki, które będą się tym doskonale zajmowały. To samo profesor Lampe mówił o chirurgii trzustki. Chodzi o tzw. high volume center, gdzie będziemy mogli rzeczywiście operować i mieć świetne wyniki. A nie że operujemy po 20, 30 przypadków rocznie, co oczywiście bardzo nam zmniejsza wyniki.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Myślę też, że jeżelibyśmy chcieli, tak jak wcześniej powiedziałem, zmniejszyć liczbę oddziałów, to powinniśmy mieć skoncentrowane centra urazowe, tak jak w Wielkiej Brytanii, dzięki którym pacjenci, którzy wymagają natychmiastowej pomocy, są koncentrowani w tych centrach, operowani. I wówczas nie potrzeba takiej liczby oddziałów chirurgii ogólnej. Dziękuję bardzo za uwagę. (Oklaski)

Przewodniczący Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Profesorze. Trudne tematy, ale myślę, że bardzo ważne. Od tych tematów nie uciekniemy. I myślę, że nie uciekamy.

Teraz poproszę pana profesora Józefa Kładnego o prezentację pt. „Przyczyny braków kadrowych w chirurgii”.

Członek Zarządu Głównego Towarzystwa Chirurgów Polskich Józef Kładny:

Pani Senator! Panowie Senatorowie! Koleżanki i Koledzy!

Mój temat zahacza o to, co przed chwilą powiedział mój kolega. Mówimy o tragedii, mówimy o katastrofie, która dotyczy chirurgii polskiej. Ja to mówię już od wielu lat. To, co pan minister był uprzejmy powiedzieć… Ja od razu mogę wyjaśnić, bo chyba pierwszy na to, że tak powiem, wpadłem. W 2003 r. w województwie zachodniopomorskim było 455 chirurgów. Ja ich prawie wszystkich znałem. Mówię: skąd oni się biorą? Przecież to jest jakieś dziwne. Sprawdziliśmy. Do każdego ordynatora napisałem liścik i tak się zweryfikowało, że została ich tylko 1/3. I to samo tu. Ja nie chcę tego tematu rozwijać, bo to jest bardzo proste. Przychodzi lekarz, jest rejestrowany i ten rejestr się potem powtarza. Ja jestem chyba pięciokrotnie liczony, ponieważ mam 3 specjalizacje i jeszcze jak gdyby jedynkę. Tak więc tych 10 tysięcy, Panie Ministrze, to jest niestety nieprawda i nie możemy na tym opierać dalszych statystyk. Proszę dalej.

To są dane Eurostatu. Myślę, że z nimi nie będziemy dyskutowali. Tu już proszę zauważyć, tak się wyrażę, zginęło 3 tysiące chirurgów. Tu jest około 5 tysięcy, 6 tysięcy chirurgów polskich.

A to są dane, które myśmy dzięki uprzejmości i dużemu zaangażowaniu ówczesnego prezesa i potem konsultanta krajowego profesora Wallnera z terenu całej Polski… Każdy z konsultantów lub przewodniczący danego oddziału zbierał te dane, mozolnie, czasami z niechęcią, bo myśleli, że można pójść na skróty i zebrać dane z okręgowych izb lekarskich. Nic bardziej błędnego. W Polsce w tej chwili, jak tu siedzimy, nie ma więcej czynnych chirurgów niż około 4 tysięcy. I do tego musimy odnosić statystyki, jeżeli chcemy być poważni. Robiliśmy to długo, sprawdzaliśmy to bardzo dokładnie i myślę, że możemy się pod tym podpisać. Proszę następny slajd.

Struktura wiekowa jest taka, jak państwo widzą. To są ludzie już… No, powiedzmy, że wszyscy jesteśmy młodzi. Ale niekoniecznie. Ponad 50% to są ludzie po pięćdziesiątym roku życia. Pewnie teraz się to jeszcze bardziej zmienia. Najgorsze jest to, że niestety nie ma chętnych do tego zawodu. Pan minister był uprzejmy to podkreślić. 200 miejsc, a tylko 30 wypełnionych, czy nawet niecałe 30. Nie wchodzą do zawodu. No, to jest problem.

Jeżeli chodzi o te statystyki, proszę państwa, to tak to, Panie Ministrze, wygląda. Nie tak, jak pan powiedział, że 16… Ja te wszystkie dane znam. Nie 16. Według okręgowych izb lekarskich, tam to zresztą jest pokazane, jest około 10 tysięcy na 100 tysięcy…

(Głos z sali: 10.)

Tak, 10, przepraszam. 10 chirurgów na 100 tysięcy. Jesteśmy, jak państwo widzą, w końcówce. A w wielu miejscach, jak pokażemy, jesteśmy naprawdę w tyle, nie tylko na tle Europy. Proszę dalej.

Skoro jest nas tak mało, to w jakich i na jakich warunkach pracujemy? A przecież wszystkim chodzi o bezpieczeństwo. To już wybrzmiało wielokrotnie, że bezpieczeństwo pacjenta… A nie widzę powodów, żeby nie mówić o bezpieczeństwie chirurga. Za to wszystko i tak zapłaci ten biedny chirurg. Odpowiedzialność za całość procesu diagnostyczno-leczniczego spadałaby jednak mimo wszystko na tego, który ten proces inicjuje czy za niego odpowiada, czyli na chirurga.

Skoro jest 500 czy 580 oddziałów, to pytanie, ilu chirurgów powinno zabezpieczyć te oddziały, aby było bezpiecznie. Proszę bardzo, to jest właśnie to, co kolega już pokazywał, wspomniane już rozporządzenie ministra. Ja tego tutaj nie widzę, ale w każdym razie chodzi tu o warunki szczegółowe dotyczące hospitalizacji i hospitalizacji planowych. A więc stacjonarne… I tutaj właśnie są te dane, państwo może też nie widzicie, ale musicie uwierzyć, że to, co kolega… Wystarczy 1 lub 2 lekarzy, żeby zabezpieczyć działalność oddziału chirurgicznego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, czegoś takiego… Nawet jak dołożymy te 4 osoby, to absolutnie nie możemy mówić o żadnym bezpieczeństwie pacjenta, w żadnym wypadku, ani o bezpieczeństwie chirurga. A jeszcze jak byśmy byli bardziej złośliwi i dodali: a teraz, w tych niespokojnych czasach, jak gdzieś tam ktoś coś odpali… Kto będzie ten 38-milionowy naród chronił, kto go będzie bronił? Kto będzie najbardziej potrzebny? Chyba nikt nie ma wątpliwości, że niestety chirurdzy ogólni, ci starszej generacji chirurdzy. Bo myśmy tak byli szkoleni. Ja się nie będę bał stanąć do jakiejkolwiek operacji, bo robiłem wszystko, absolutnie wszystko. Takich ludzi już teraz nie ma. My – w tej chwili, w tym budynku to powinno wybrzmieć – sobie opowiadamy jakieś dyrdymałki od wielu, wielu lat, a nie mówimy o sprawach, które są dramatem dla całego narodu.

Policzyliśmy to. To nie jest tak, że… To jest durna matematyka. Albo mądra matematyka. Policzyliśmy w zachodniopomorskim, ilu tych chirurgów, gdybyśmy chcieli… I jak pracują, w jakich warunkach, w jakim wymiarze godzin. I znowu jest… Jesteśmy w Unii Europejskiej. Jest dyrektywa, która nas powinna obligować do tego, żebyśmy jej przestrzegali, a my ją notorycznie łamiemy. Z danych, które zebraliśmy w 2014 r. – w 100% zebraliśmy dane z wszystkich oddziałów chirurgicznych z naszego województwa – wynika, że wszyscy pracują średnio ponad 100 godzin więcej, czyli w wymiarze 1,61 etatu. I, proszę państwa, policzyliśmy wszystko. Ja tego tutaj nie będę państwu pokazywał. Od zbadania pacjenta, napisania historii choroby, zrobienia zabiegu operacyjnego… Policzyliśmy punkty, ile tam trzeba itd., itd. – proszę to przerzucać, aż w pewnym momencie się zatrzymamy – liczyliśmy to wszystko i wyliczyliśmy, ilu lekarzy by było trzeba, gdybyśmy chcieli, przy zachowaniu norm czasu z dyrektywy unijnej, zapewnić minimalne zabezpieczenie personalne takiego modelowego oddziału chirurgicznego, który miałby 30 łóżek. To się wszystko da policzyć. To są 563 godziny, jak się to podzieliło, zgodnie z dyrektywą unijną, na 38, no, to widzicie państwo: wyszło, że powinno być 15 chirurgów na taki oddział, żeby było bezpiecznie.

No, tośmy obniżyli… Wydłużyliśmy ten czas, uwzględniwszy klauzulę opt-out. Okazało się, że gdybyśmy pracowali na umowach o pracę z klauzulami opt-out – a teraz, jak państwo wiedzą, młodzi się zbuntowali i w lubelskim, jak wyczytałem w internecie, notorycznie wymawiają tę klauzulę, tak że coś takiego jest niemożliwe do zrealizowania – musiałoby być minimum 10 chirurgów. Czyli jeżeli mamy taki oddział, jak wspomniałem, to musi on być zabezpieczony przez od 10 do 16 chirurgów. Nie może być inaczej. Proszę dalej.

Ten slajd nie jest niczym dziwnym. Tak powinno być w Polsce, Drodzy Państwo, żebyśmy mówili o bezpieczeństwie pacjenta – jeszcze raz podkreślam – czyli też nas samych, bo każdy z nas może być pacjentem. 1 ordynator… Operatorzy, jak pójdą, 2 czy 3, to ktoś musi pilnować oddziału, ktoś musi przyjmować na izbie przyjęć. Czy jest tutaj, w tej liczbie, jakaś przesada? Proszę następny slajd.

To pan profesor Polański, w 2013 r., wywiad… Nie wiem, czy to jest dobrze widoczne. To nie moje słowa. „Mamy nową falę migracji z Polski, znakomicie wyszkolonych młodych lekarzy, jednocześnie starzeje się kadra specjalistów, szczególnie chirurgów. Dotyczy to np. chirurgów, przykładem może być województwo mazowieckie. Aż 55% operatorów ma co najmniej 55 lat. Obawiam się, że jeśli nic się nie zmieni, nie będzie miał kto mnie operować, gdy ja będę potrzebował pomocy”. Tak mówił profesor Polański. W tym województwie też ponad 100 godzin, mniej więcej, czyli 1,61 etatu… To dane sprzed kilku lat. Proszę dalej.

A taka jest rzeczywistość, którą ta publikacja… To możemy sprawdzić na stronach internetowych Naczelnej Rady Lekarskiej. Państwo widzą, to nie chodzi tylko o to, że, jak wszyscy mówimy, młodzi uciekają. Tutaj, u góry, do 30 lat… To jest ten pierwszy słupek. Proszę popatrzeć na te dwa następne. Chirurgów między trzydziestym a pięćdziesiątym rokiem, czyli tych takich już nieźle wyszkolonych, ponad 55% wyjeżdża za granicę. Jaki był trend? W 2005 r., 2006 r., 2007 r. wyjeżdżało mniej więcej po 2 tysiące lekarzy. Teraz około 1 tysiąca, mniej więcej około 1 tysiąca. I takie są fakty. Pytanie brzmi: dlaczego oni wyjeżdżają? Proszę następny slajd.

No, to też jest ciekawa historia, to już mówiłem, że w latach 2005–2015 specjalizację skończyło tylko 3 tysiące 500 lekarzy w Polsce, a przecież rokrocznie polskie uczelnie kończy 2 tysiące 700 lekarzy. To jest po prostu dramat. Nie tylko chirurdzy powinni się nad tym zastanowić.

No, ale skoro jest taka statystyka – to też statystyka nie nasza, tylko Komisji Europejskiej – że mamy najmniejszą liczbę lekarzy na 1 tysiąc mieszkańców w Polsce w stosunku do krajów Europy, skoro są też i takie dane, którym trudno zaprzeczyć, że mamy najniższy wskaźnik PKB na służbę zdrowia… Drodzy Państwo, ja w tym gronie nie muszę mówić, że medycyna kosztowała, kosztuje i będzie kosztowała.

(Głos z sali: Będzie kosztowała.)

A nowoczesne technologie kosztują coraz więcej. Jeżeli my nie chcemy w to inwestować, to nie oczekujmy, że będziemy nowocześnie leczeni. Bo to jest niemożliwe. Z pustego i Salomon nie naleje. Czesi nas wyprzedzili. I to bardzo dobry przykład. Czesi – 5,6% PKB. Niby niedużo. Tylko kiedy my ich dogonimy? Założenia ministerialne są takie, że w 2025. Nieprawda, bo oczywiście PKB się waha i czasami jest niższe. W związku z tym tych pieniędzy nie będzie, nie ma na to szans.

Ktoś tu wspomniał… Pan minister też mówił o instalacjach da Vinci. Tak, to jest moim zdaniem wstyd. Czesi mają 24 czynne instalacje. Polacy tam jeżdżą się leczyć. A my, 38-milionowy naród, mamy 3, o ile wiem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I to nie jest tak, jak ty mówisz, tylko one są prawie martwe.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, właśnie o to chodzi. Proszę dalej.

To są założenia, proszę państwa. Tu u góry ten pierwszy, 1,27, to jest wskaźnik płacowy w stosunku do średniej krajowej. Takie są założenia, że taki będzie ten wskaźnik. 1,27 w stosunku do średniej krajowej. Za to moim zdaniem nikt nie będzie chciał pracować. To się po prostu tak nie da. Proszę dalej.

Polska jest podzielona mniej więcej tak, jak państwo tu widzicie. Tak mniej więcej w połowie to przebiega. Północ, wszystkie województwa na północy – jesteśmy wszyscy na umowach cywilnoprawnych, czyli na umowach śmieciowych. I w zasadzie muszę państwu powiedzieć, że nikt z nami nie chce nawet rozmawiać, żebyśmy przeszli na umowy o pracę, kodeksowe. Żaden dyrektor nie chce na ten temat rozmawiać. Południe Polski… No myślę, że państwo się zgodzą, że jesteście państwo raczej na umowach o pracę. I to mnie bardzo dziwi, że jest taka dysproporcja między nami. Oczywiście… Zaraz do tego dojdziemy. Te dysproporcje są ogromne, w związku z tym następuje coś takiego, że ktoś pracuje na kodeksie, ale po południu pracuje na umowie cywilnoprawnej, bo dyżury bierze gdzieś tam, gdzie na tych dyżurach zarabia dwu- czy trzykrotnie więcej aniżeli w podstawowym miejscu pracy. Ja 2 razy w życiu tak pracowałem. Nie ma nic bardziej patologicznego niż sytuacja, w której na dyżurze ja jestem w stanie zarobić 3 razy więcej niż w swoim podstawowym miejscu pracy. Proszę następny slajd.

Województwo zachodniopomorskie. Rzeczywiście, my wszyscy jesteśmy niewolnikami, czyli jesteśmy na umowach cywilnoprawnych. I nikt z nami nie chce nawet rozmawiać na temat przejścia na umowy kodeksowe. Proszę dalej.

A to są nasi młodzi koledzy. Bo o tym mówimy. To też nie jest moja publikacja. W 2008 r. rezydenci dostawali 107% średniej krajowej. Ten kolor, taki brązowawy… W 2016 r. to jest 77%. My tego nie rozwiążemy. Ale ci młodzi ludzie się konsolidują. I ci młodzi ludzie powoli przestają w ogóle z nami rozmawiać, idą swoją drogą.

A to jest z kolei wynagrodzenie lekarza rezydenta. Jak państwo widzą, chirurg ogólny nie jest w strefie zawodów uprzywilejowanych czy deficytowych, tylko jest tutaj, w tej dolnej strefie. To są stawki, które oficjalnie w tej chwili nasi młodsi koledzy zarabiają.

A jak wygląda rzeczywistość… Tutaj kolega też już pokazywał, ile kosztuje godzina pracy kogokolwiek. Jak państwo jadą do serwisu ze swoimi samochodami… Chyba w każdym serwisie ta cena to jest raczej 80–120 zł. Nie wiem, ile wszyscy z nas zarabiamy. Wiem, że te różnice są bardzo duże. Ja wiem, jak to jest w zachodniopomorskim, większość pracuje za 25 do 50 zł za godzinę. Myśmy swego czasu, żeby ratować sytuację kolegów, lekarzy chirurgów, stworzyli takie stowarzyszenie, które skupiało wszystkich chirurgów. Na początku wszyscy się zapisali. Ale potem, jak pojechali do swoich lokalnych ojczyzn, to się okazało, że strach przed utratą pracy spowodował, że zaczęli uciekać od uchwały, którą sami podjęli – że za godzinę pracy mamy 95 zł. I w kolegium takie stawki są. Anestezjolodzy w naszym województwie zarabiają 80–120 zł. A już teraz wiem, że przychodzi anestezjolog – i takie szpitale są 3 – i mówi, że 150 zł. Proszę dalej.

No, i możemy, musimy to zderzać. Ja już pokazywałem: wiek emerytalny, brak uprzywilejowań dla chirurga – nie mamy żadnych – choroba zawodowa… Tu nikt nie wie co to jest choroba zawodowa, chociaż wszyscy ją mamy. Ale są, jak państwo widzicie, dysproporcje. Inne zawody, które są bardzo podobne pod względem wysiłku intelektualnego, zarówno na studiach, jak i po nich, są w zadziwiający sposób inaczej uposażane. Proszę następny slajd.

Pan poseł Krzysztof Bielecki pozwolił mi to opublikować. To jest jego emerytura po 50 latach pracy jako szefa jednostki. Pewnie uratował tysiące ludzi, na pewno setki bezpośrednio. A kilku ordynatorów, których znam… Pytałem ich, jaką mają emeryturę. To jest właśnie taka emerytura. I my im pomagamy w Kolegium Lekarzy Chirurgów tak, że dorabiają u nas tych kilka tysięcy złotych, żeby przeżyć. Proszę dalej.

To jest coś, co wziąłem z internetu. To nie są moje dane. Ja wcale nie chcę kopać się z kimś i wyrywać tych pieniędzy. Ja bym się tylko domagał jednak mimo wszystko jakiejś takiej podstawowej sprawiedliwości. Skoro my ratujemy życie, zdrowie…

(Głos z sali: Wyższe wartości.)

…chronimy od inwalidztwa, to przynajmniej… Dlaczego są takie dysproporcje? Jest u nas 11 tysięcy sędziów, 6 tysięcy prokuratorów, a nas 4 tysiące – zobaczcie, jak nas mało. I jest tak, że oni w ogóle nie płacą składek, przechodzą w stan spoczynku i dostają średnio około 80 tysięcy zł… A ponieważ internet jest taki wredny, że może sobie o każdym w nim poczytać, to proszę zobaczyć… Ja tylko powiem, że Tomasz Kaczmarek, słynny „agent Tomek”, po iluś tam latach przeszedł na emeryturę w wieku lat 34, nie zapłacił ani złotówki składki, a dostaje 4 tysiące 500 zł emerytury. No, coś z tym fantem niestety w tym kraju trzeba zrobić.

Ja nie chcę tutaj tak naprawdę uprawiać polityki. Można to wszystko policzyć, na co to się przekłada, jaka to jest matematyka. Widzicie państwo, że młody lekarz po skończeniu studiów, żeby uzyskiwać mniej więcej podobne świadczenia, musiałby odkładać miesiąc w miesiąc ponad 7 tysięcy, żeby zebrać 3 miliony zł. Bo wtedy by miał taki sam poziom życia na emeryturze. To też jest zwykła, prosta matematyka. Proszę dalej.

Mówimy o trzykrotnej średniej dla chirurgów czy dla specjalistów. Czy to byłoby tak dużo? Zobaczcie państwo, że godzinowo… Tu jest godzina. Gdyby była trzykrotna średnia, to byłoby 70 zł. Czy tego kraju, czy nas naprawdę na to nie stać? To jest rzeczywiście apel do polityków. I właśnie uważam, że w tym budynku powinno się o tym mówić. Bo o pieniądzach musimy mówić. Ja wiem, że dżentelmeni mają pieniądze, ale musimy o tym mówić, dlatego że wspomniany dramat dokonuje się wtedy, kiedy przechodzimy na emeryturę. Proszę dalej.

Czesi i Słowacy. Bolało ich to bardzo, w latach 2011–2012 nie było tak słodko, jak by się komuś wydawało. Nikt im tych pieniędzy nie dał. A Słowaków w ogóle obrzucono… zwyzywano ich od wrogów narodu, spostponowano. Po paru latach okazało się, że można wprowadzić dodatkowe ubezpieczenia, że można wprowadzić dodatkową płacę. Proszę sobie przypomnieć, co było u nas po transformacji. Dokładnie te same diagnozy, dokładnie ten sam kierunek działań, tylko jakoś niezrealizowany. Nie mamy dopłat, nie mamy ubezpieczeń alternatywnych. I tak udajemy, że możemy supernowocześnie leczyć. Paranoja. Proszę dalej.

Oczywiście, standardy medyczne. Gdybyśmy mieli standardy medyczne… One są niebezpieczne, ale z drugiej strony gdybyśmy się poruszali po pewnych ścieżkach i gdybyśmy je określili, to nie byłoby problemu. Tam jest definicja standardów medycznych, bardzo prosta. I w zasadzie są tylko jedne, jedyne… Tylko diagności opublikowali takie standardy. Pozostałe zawody, jak na razie, takich standardów nie mają.

Ale w 2012 r., 20 grudnia pan minister podpisał akt, tzn. rozporządzenie, przepraszam, to jest ważne, rozporządzenie w sprawie standardów postępowania medycznego w dziedzinie anestezjologii i intensywnej terapii. Co się stało? Wszystko się zmieniło, jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki. Jeszcze wczoraj kolega pomagał, koleżanka pomagała. Dzisiaj mówią, że już nie, że a to nie ma stołu, a to nie ma czegoś innego, ja ci nie mogę pomóc. To jest życie. Doskonały ruch. I muszę powiedzieć, że ja to już kiedyś przedstawiałem na posiedzeniu zarządu. Poszedłem do ówczesnego ministra z taką propozycją, że takie rozwiązanie byłoby fajne, ale niestety jakoś nie znalazło to wtedy uznania. Uważam, że powinniśmy do tego wrócić.

Ci, którzy są na kontraktach, niestety muszą się liczyć z tym, że prędzej czy później – oby nigdy – trafią do sądu. I, jak wiecie państwo, teraz pacjenci, którzy przychodzą do nas po pomoc, często, gęsto prosząc i błagając, po 3 miesiącach już jak gdyby zapominają o tych wszystkich sprawach. Nie chodzi tu o błędy lekarskie, tylko o to… Ostatnio był taki proces, on się toczy o 700 tysięcy zł, że pacjent nie został poinformowany o alternatywnych metodach leczenia żylaków kończyn dolnych. Bo gdyby on wiedział – a leczenie tradycyjną metodą się powikłało – to on by znalazł pieniądze na te kleje czy lasery i by sobie to w inny sposób leczył. Drodzy Państwo, niestety, wszyscy kontraktowcy będą do końca życia odpowiadali całym majątkiem. I teraz, w tych obecnych rozwiązaniach prawnych raczej się już od tego nie da uciec. Jeżeli ktoś by myślał, że się rozwiedzie, gdzieś, coś tam, to… Tego nie będę rozwijał. Ale pani profesor Zajdel zrobiła ostatnio piękny wykład, muszę powiedzieć, że ten wykład mnie poruszył. Ona w zasadzie powiedziała o nas, że my nie tylko jesteśmy niezorganizowani, my w ogóle nie mamy żadnej ochrony prawnej. Jeżeli nam się wydaje, że jesteśmy ubezpieczeni, to nic bardziej bzdurnego. Te nasze ubezpieczenia natychmiast przewraca każdy mierny nawet prawnik ubezpieczyciela. Tak więc musimy się liczyć z tym, że ci, którzy przeszli już na kontrakty, do końca życia będą drżeli o to, czy będą mieli na chleb. Proszę dalej.

To są już ostatnie slajdy. Tu jest to, co uważam, że jest do rozwiązania. No, niestety to powinniśmy wszyscy zrobić. I mam nadzieję, że tutaj przedstawiciele naszych rządzących nam pomogą. Standardy wyposażenia – musimy to zrobić. Nie ma tak, że może być 2 lekarzy zabezpieczających oddział chirurgiczny. Jak 2 lekarzy będzie zabezpieczało oddział chirurgiczny? A gdzie dyżury? Przecież taki lekarz nosem się podpiera. I ma przychodzić na drugi dzień do pracy? Infrastruktura, sprzęt medyczny – jeżeli mamy leczyć nowocześnie, to to absolutnie musi być. Albo róbmy postępowania. Normy zatrudnienia. To, o czym mówiliśmy, oczywiście nadzór nad jakością leczenia. Zdefiniowanie oddziałów chirurgicznych na poszczególnych poziomach referencyjności – teraz akurat dobrze by się to wpisywało. Może powinniśmy pomyśleć o systemie konsultanckim. Ja osobiście nie miałbym nic przeciwko temu. Doświadczony człowiek, doświadczony chirurg mógłby pojechać do ośrodka, w którym nie ma tak doświadczonej kadry, mógłby pokazać, mógłby szkolić w tamtym miejscu. Zdefiniowanie roli kierownika. Słuchajcie państwo, wypracowanie modelu funkcjonowania zapewnia koordynator kierowników i ordynatorów. W województwie zachodniopomorskim już od wielu, wielu lat nie byłem zapraszany na żaden konkurs ordynatorski. Nie ma takiej potrzeby. Tam, gdzie są umowy o pracę, to, jak rozumiem, tam się to jeszcze toczy. Ale tak generalnie jest. Zdefiniowanie roli kierownika specjalizacji. Przecież to się ciągnie 30 lat. My ciągle o tym gadamy i nikt w tej chwili de facto nie chce brać na siebie odpowiedzialności. Bo młodzi ludzie domagają się tego, ażeby proces kształcenia przebiegał tak, jak jest napisane w prawie. Proszę dalej.

Co byśmy proponowali? Tak mi się wydaje, że to jest jedyne, co obecnie możemy zrobić: doprowadzenie do opublikowania rozporządzenia ministra zdrowia – analogicznie jak to miało miejsce w przypadku środowiska anestezjologów – w sprawie standardów postępowania medycznego w dziedzinie chirurgii ogólnej i onkologicznej, zawierające m.in. normy zatrudnienia, standardy wyposażenia etc., etc. Ponadto przywrócenie… I tym razem… Tak jak kiedyś byłem bardzo gorącym zwolennikiem kontraktów – to już też inny temat, mogę godzinę na ten temat gadać… Przywrócenie norm zatrudnienia na podstawie kodeksu pracy. Bo tylko i wyłącznie to gwarantuje nam spokojną starość. Ja oczywiście uważam, że 3 średnie krajowe, wzorem tego, co wprowadzili Czesi i Słowacy… Jako że żyliśmy w tym samym systemie politycznym, nie powinno to stanowić żadnego problemu. O standardach już mówiłem: wyposażenie w sprzęt, środki… A my, jako chirurdzy, zrobimy to, co powinniśmy zrobić, czyli algorytmy postępowania. Bo pytanie moje… My to możemy zrobić w odniesieniu do każdego zabiegu. Np. resekcje żołądka. Kto to powinien operować? 1 chirurg, 2, a może 3 chirurgów i jeszcze 2, którzy będą asystowali, którzy będą się uczyli? Chirurgia się zmieniła. Ci, co mają siwe włosy, pamiętają, jak myśmy uczyli się przede wszystkim na chirurgii żołądka. Bo wtedy choroba wrzodowa była podstawową…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. A w tej chwili to jest inaczej. Ale ja uważam, że trzeba Polaków zapytać: chcecie być operowani przez jednego specjalistę czy może przez dwóch? Czy ma być jeden specjalista z pielęgniarką robiący laparoskopię gdzieś tam rozlatującym się laparoskopem czy może jednak sprzętem, który musi mieć pewien standard? No, przecież notoryczne braki sprzętowe są w tym kraju na porządku dziennym.

(Głos z sali: Na porządku dziennym.)

Proszę…

(Głos z sali: Tak jest.)

No i oczywiście możemy zrobić to, co zrobili chirurdzy dziecięcy. To jest ważny slajd. Chirurg, ówczesny konsultant krajowy w 2009 r. wydał opinię – żaden akt prawny, opinię – napisał opinię, że w Polsce nie wolno chirurgom ogólnym operować dzieci. I od tego momentu te oddziały, a w wielu oddziałach, w naszym województwie też, które operowały dzieci, te, które mają po 180 cm wzrostu, 100 kg wagi i 17 lat… No, nie wolno. Mamy 2 procesy karne z tego tytułu. Natychmiast się wycofaliśmy, wywiesiliśmy wielkie banery, że tego nie wolno robić. Jak rodzina w Świnoujściu krzyczy, że to już jest dorosły człowiek, mówimy: on jest dorosły według pani, pana, ale dla nas on nie jest dorosły, bo mamy tutaj takie rozporządzenie. Tylko że to nie jest… To jest wydruk.

Dalej, to już chyba 2 ostatnie slajdy. Możemy się łudzić… 2–3 tygodnie temu chirurdzy naczyniowi podsumowali swoje takie jak gdyby… opublikowali działową księgę. I zobaczcie, że po raz kolejny się przewraca chirurgia ogólna, bo tam jest bardzo dużo na temat tego, kto powinien i może operować żylaki kończyn dolnych. To ostatni slajd.

Ja nie wiem, może my to też musimy zrobić. To będzie bardzo trudne, bo chirurgów ogólnych jest dość dużo, ale naprawdę jest nad czym się zastanowić i chyba żarty się skończyły. Musimy naprawdę poważnie podejść do tego i liczymy na to, że razem z państwem to zrobimy, że to naprawdę jest spotkanie nie po to, żeśmy tu przyjechali i zobaczyli ten piękny budynek, ale żebyśmy coś sensownego zrobili. Bo w mojej ocenie jest autentycznie dramatyczna sytuacja związana z udzielaniem świadczeń chirurgicznych.

Ja wiem, pan marszałek bardzo ładnie to powiedział, że był szkolony w mniejszym ośrodku, gdzie rzeczywiście tej aparatury jest dużo, dużo więcej na sam początek, ale tam też musi być doświadczony człowiek, który musi nauczyć tych chirurgów. To nie jest tak, że wszystkiego możemy się nauczyć z internetu czy na symulatorach. Tak, owszem, możemy dużo i bardzo dużo, ale zanim my to zrobimy, Grzesiu, zanim to wprowadzimy w Polsce, to, jak znam życie, chyba bardzo się zestarzejemy, a to i tak jeszcze nie wejdzie w życie. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Przewodniczący Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Profesorze.

Rzeczywiście bardzo ciekawe wystąpienie i dające dużo do myślenia.

Przed nami ostatnia prezentacja. Pan doktor Marek Wesołowski – „Ekonomia chirurgii w skali państwa”.

Prosimy o w miarę krótkie wystąpienie, bo jeszcze byśmy parę minut na dyskusję poświęcili. Niestety, o godzinie 14.00 musimy zakończyć posiedzenie.

(Głos z sali: Tak, musimy opuścić salę o 14.00)

(Głos z sali: Może nie będzie dyskusji.)

(Głos z sali: Nie będzie dyskusji, bo o czym pan będzie dyskutował z ministerstwem, które nie wie, na czym siedzi? No, pan marszałek opuścił…)

(Rozmowy na sali)

Wykładowca na Uczelni Łazarskiego Marek Wesołowski:

Przepraszam, będę troszeczkę inaczej to obsługiwał, ponieważ bezpośrednio z programu będę czerpał dane, które pokazują, jak wygląda, jeśli chodzi o chirurgię…

Mam nadzieję, że to wszystko odpali.

(Głos z sali: Panie Profesorze, przepraszam, ale nie będzie nagrania.)

(Przewodniczący Waldemar Kraska: Trzeba mówić do mikrofonu, niestety.)

Nie będę w stanie tego obsługiwać, a jest ważne, żeby to zobaczyć.

(Przewodniczący Waldemar Kraska: Panie Profesorze, ale to jest niestety rejestrowane, jest w tej chwili transmisja internetowa na bieżąco, więc…)

(Rozmowy na sali)

Dobrze, ja przez chwilę pokażę… Może w ten sposób.

(Przewodniczący Waldemar Kraska: Okej. Jasne.)

Dobrze. Proszę państwa…

(Rozmowy na sali)

Dzień dobry państwu.

Część z państwa zna nas. Ja mam przyjemność prowadzić grupę analityczną, która się nazywa SGA, zajmujemy się analizą produkcji zdrowia w Polsce w szpitalach. Z wykształcenia jestem lekarzem chirurgiem, bieżący stosunek do medycyny: niepraktykujący, jednak mam dosyć duże doświadczenie. Przeglądamy rocznie 2 miliony hospitalizacji z dokładnością do diagnozy i procedury. W niektórych państwa szpitalach jesteśmy i pokazujemy na bieżąco, co się dzieje, również spotykamy się z przedstawicielami oddziałów chirurgicznych. De facto jesteśmy, oprócz tego, że zajmujemy się innymi rzeczami, prywatną agencją taryfikacji, tylko mamy 10 razy więcej materiału niż agencja taryfikacji. Liczymy koszty, liczymy tym podobne rzeczy.

To, co zaobserwowaliśmy bardzo mocno, chcę pokazać w specjalnym programie symulującym, tzn. pokazującym dokładnie, jak to wygląda. Teraz muszę niestety przejść i pokazać program, więc nie będzie to transmitowane, jeśli chodzi o głos.

(Rozmowy na sali)

Coś widać, może niedokładnie, bo ten rzutnik słaby…

(Głos z sali: W ogóle nic nie widać.)

Proszę państwa, to jest całość medycyny polskiej, jeśli chodzi o szpitale. To są kontrakty zawarte z NFZ. Około 1 tysiąca, tu słabo widać… 38 milionów obywateli, 974 kontrakty zawarte na 31 miliardów zł. Zapomnijmy o tym, pójdźmy sobie do chirurgii.

To jest chirurgia. 506 zawartych kontraktów. Oczywiście tam było podawane 550, ale tu są… To wszystko się zgadza bardzo dobrze w liczbach. A kontrakt na samą chirurgię to 2,3 miliarda zł.

Proszę państwa, rozdrobnienie jest makabryczne. Na czym polega to rozdrobnienie? Jeżeli sobie cyrklem narysujemy, jaki jest zasięg mojego oddziału… Z 15 km, 30 km, 50 km mam zbierać? Trzeba poważnie się zastanowić nad tym wszystkim. Oczywiście tak to wygląda, gdy jest to 15 km dookoła. Może jednak zrobimy nie 15 km, tylko zróbmy tak, żeby to było…

(Głos z sali: 30 km.)

30 km?

(Głos z sali: Tak.)

(Głos z sali: 30 km.)

To, że jest ciemny kolor, znaczy, że to się nakłada na siebie. Więc, proszę państwa, w pewnej mierze mamy… nie wasz problem, ale w pewnej mierze siedzimy w wieży z kości słoniowej i mówimy: przybywajcie.

30 km… A może jeszcze więcej? To Warszawa i okolice. Tak to wygląda. Przy czym to jest tylko cyrklem narysowane. Ja bym to schował.

Mnie interesowała populacja, więc wzięliśmy dane z GUS co do kilometra kwadratowego. Wiemy, ile osób mieszka na każdym kilometrze. Im ciemniejsze, tym więcej ludzi mieszka, więc wiadomo, gdzie dokładnie kto… Co w takim razie zobaczyliśmy? Wiedząc, gdzie mieszkamy, zapytaliśmy – nie cyrkiel, tylko nawigację – jak szybko dojedziemy. Mnie jako pacjenta interesuje, jak szybko będę mógł dotrzeć. W takim razie to są… Wyłączę kontrakty, żeby nam było łatwiej. Proszę państwa, 76% pacjentów dojeżdża w ciągu 20 minut do oddziału, 99,5% dojeżdża w czasie do 45 minut.

To teraz idźmy dalej. Nie wiem, czy to będzie widać. Nie bardzo to wszystko jest widoczne, ale ja powiem.

Proszę państwa, średnia odległość dla polskiego mieszkańca do oddziału chirurgii wynosi 7 km.

(Głos z sali: Piechotą można…)

Piechotą można dojść. Proszę państwa, tu nie ma…

(Głos z sali: Jeśli jest chory, to nie bardzo.)

(Głos z sali: Ale to zróbmy…)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Zgadza się. Nie stać nas na oddziały chirurgiczne rozsiane tak gęsto. Po prostu nie stać. Ja bym bardzo chciał, żeby nas było stać. Jednak nie stać nas na to. Absolutnie nie.

Teraz proszę zobaczyć, gdzie są te długie dojazdy, powyżej 45 minut. Tu, gdzie województwa nie mogą się dogadać. Widać to, w tych województwach. Tu jest drugie z tych województw. No i oczywiście marginalne jakieś tam… Nie chcę państwu pokazywać mapy dojazdów dla udaru, bo tu jest kompletna masakra. W zasadzie 1/3 Polski nie dojedzie na czas do leczenia.

Teraz tak. Fajnie, to wszystko mamy. Ale co mnie interesowało? To, że ja mam te kontrakty, i to, że geograficznie tak to wygląda… Jest jeszcze druga sprawa. Ja mam określony kontrakt – to mówię teraz jako ordynator chirurgii. Z drugiej strony, jeśli mierzymy dane z 20% chirurgii w Polsce, wiemy, ile średnio kosztuje jedna hospitalizacja. Wiem w takim razie, dzieląc jedno przez drugie, mój kontrakt przez średni koszt hospitalizacji, ilu pacjentów mogę obsłużyć, żeby nie wejść w nadwykonanie, a proszę pamiętać, że to nie będzie nadwyżka, bo mi więcej nie zapłacą. Z epidemiologii wiemy dokładnie, jak często pacjent… przepraszam, mieszkaniec jest pacjentem chirurgii, jak często tam trafia. W takim razie, teoretyzując oczywiście, jak mamy kontrakt, który nam pozwala obsłużyć 1 tysiąc 800 pacjentów, to jest to odpowiednik np. 120 tysięcy mieszkańców dookoła.

W takim razie zaczęliśmy szukać, gdzie jest moja populacja, biorąc pod uwagę nie odległość, tylko mój kontrakt. I wygląda to tak. Może wyrzucę na razie populację, bo to słabo widać… Tak to wygląda. Czyli szukam mojego łowiska, bo mam kontrakt i mam znaleźć tylu mieszkańców, na ilu mi kontrakt pozwala.

(Głos z sali: To się nazywa „rynek”.)

Tak jest.

Proszę państwa, w wielu miejscach podkradamy sobie pacjentów, bardzo mocno. To powoduje, szczególnie w takim zagęszczeniu bądź w takim zagęszczeniu, że… My mówimy, że z 30 km ma dojeżdżać, a tak naprawdę z 60 km musi dojechać, żeby dopiero można było złapać to, co trzeba. Teraz tak, skończyło liczyć… 7 km, 13 minut dojazdu. Z dłuższym, czyli ponad 40-minutowym, jest w całej Polsce tylko 240 tysięcy ludzi. To zaopatrzenie to jest mistrzostwo świata. Cały świat by chciał mieć taki dostęp do chirurgów.

Ale proszę zobaczyć, że pomimo tego nadal pod opieką, jeśli weźmie się pod uwagę kontrakty, które mamy, mamy tylko 91% populacji. Sprawa jest dosyć oczywista: dlatego mamy kolejkę oczekujących, żeby objąć 100% populacji. To powoduje dosyć przykrą sytuację, bo zaczynamy się zastanawiać, czy my dobrze wydajemy pieniądze, czy rzeczywiście produkujemy zdrowie.

W takim razie może przestawię się z powrotem na prezentację. Przejdę…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Na okrągło, jak już powiedziałem, żeby proste liczby zapamiętać: 500 oddziałów chirurgicznych, dokładnie 506, a średnia odległość to 7 km.

Zbyt niskie finansowanie – ja nie mówię na razie o chirurgii – oddziałów chirurgicznych, i to było bardzo dobrze tutaj przez pana profesora pokazywane na kilka sposobów, zresztą i przez przedmówców również.

Jaki jest potencjał oddziału chirurgicznego? Kto z państwa się zastanawiał, co to znaczy? My się zastanowiliśmy. I z naszych opracowań, które były bardzo proste… Pytaliśmy: ilu państwo macie chirurgów u siebie i jaki kontrakt wypracowaliście? Dzieliliśmy jedno przez drugie. Wychodzi, że 1 chirurg wypracowuje 700 tysięcy zł, teraz, tak jak państwo nam przekazali, beż żadnego tam napierania, że musi efektywniej pracować czy nie. Spróbowałem to sprawdzić z drugiej strony. Z tej drugiej strony brzmi to tak: jeżeli ja jako chirurg zrobię jedną prostą operację kamicy pęcherzyka żółciowego… To 40 minut, już nie chcę tego liczyć, każdy to robi tak, jak uważa.

(Głos z sali: Tak nie jest.)

Jest 230 dni pracy w roku, 30 dni jestem na urlopie, 200 dni pozostaje. 3 tysiące 200 zł – tyle NFZ płaci za taką operację. To daje to 600 tysięcy zł z kawałkiem, 650 tysięcy zł, a to koresponduje z tymi 700 tysiącami zł.

No dobrze. To teraz minimalna obsada – parę razy już się pojawiało w najróżniejszy sposób to wszystko – to 3 chirurgów. No, nie wyobrażam sobie, że będzie mniej, bo 1 na oddziale zabezpiecza, 2 idzie do zabiegu. No, nie potrafię sobie wyobrazić mniej w dniu pracy, no, może być na dyżurze 1 chirurg, który zabezpiecza. To już jest tak absurdalne minimum, że większość z państwa zaneguje w ogóle sensowność takiego czegoś. Ale jeśli się weźmie to pod uwagę, to oznacza to 8 etatów, bo zejścia po dyżurze, bo urlopy itd., itd., to już z prawa pracy wynika, że jest 8 etatów, nie da rady, żeby było mniej. No to dalej matematyka jest już prosta. To jest absolutne minimum kontraktu dla oddziału chirurgicznego, przy czym wręcz minimum doprowadzone do absurdu. Ja dużo bardziej zgadzam się, i wszyscy się zgadzamy, że raczej nie 8, ale 10, 12 osób, żeby poprowadzić rozsądny ośrodek, taki, który będzie miał jeszcze pewien potencjał, a nie tylko będzie dryfował czy wegetował.

Proszę państwa, jeśli tych 500 oddziałów ma mieć 5,6… Ja to zaniżę teraz do 5 milionów. Kontrakty… Zaznacz na czerwono te, które mają poniżej 5 milionów, już nie będę zmieniał…

(Głos z sali: Kurczę…)

(Rozmowy na sali)

Muszę… Przepraszam, zapomniałem, ale zaraz to podsumuję w liczbach. No dobrze.

(Głos z sali: Nachodzisz się.)

Nachodzę się.

25… 26 dokładnie, ale chciałem równe liczby robić, bo to się zapamięta. Tylko 25 oddziałów na 500 ma powyżej 10 milionów. 140 ma 5–10 milionów.

Proszę państwa, co to oznacza? Otóż w dużych miastach – my tu wszyscy mówiliśmy o tym – chirurg, który jest zablokowany niskim kontraktem, znajdzie jeszcze miejsce, żeby praktykować. Jednak w Parczewie – jest takie miasteczko w lubelskim, ja jestem z lubelskiego – on nie ma gdzie praktykować. Co to oznacza? Degeneruje się. Co dalej się dzieje? Bardzo szybko pacjenci wiedzą, że tam nie ma dobrego chirurga. I mówią: przepraszam, ja do tej umieralni nie pójdę. Ale w tych małych miasteczkach, w tych ponad 300 szpitalach jest zablokowany potencjał ludzki, jest zablokowany również potencjał rzeczowy w postaci sal operacyjnych, w postaci najróżniejszego wyposażenia, które jest w środku. To jest makabryczne marnowanie potencjału, w tym ludzkiego.

No, a teraz jeszcze ogólne nakłady, w ogóle na… Bo to były nakłady na poszczególne oddziały, pokazane to, że trzeba poprzesuwać, skomasować i poprzesuwać. Proszę państwa, to jest bez zrównania siły nabywczej. Bo nas cały czas się karmi takimi statystykami, że trzeba używać zrównania siły nabywczej, bo całkiem inna siła nabywcza pieniądza jest w Polsce, a całkiem inna poza Polską. Proszę państwa, nie ma – o ile ja wiem, proszę mnie skorygować – polskich tomografów. Nici? Może staplery? Te same pieniądze płacimy albo jeszcze większe czasami. Więc gdzie jest różnica w sile nabywczej? Jest różnica w sile nabywczej w zakresie siły roboczej, o tym bardzo mocno pan profesor powiedział. Niemniej jednak koszt personelu w całkowitym koszcie zabiegu to pi razy drzwi połowa, ja oczywiście od siekiery teraz mówię, bo to będzie się różniło zależnie od tego, jaki to jest zabieg, ile trzeba materiału w środku, ale pi razy drzwi to jest połowa. Nawet jeśli mamy trzy-, cztero-, pięciokrotnie niższe zarobki, to nie usprawiedliwia to takich różnic w nakładzie.

To i tak jest bardzo mocno skorygowane, to jest za 2014 r., ale świeżo liczone przez Eurostat. U nas jest… Przy czym tu wliczyli wszystko nasze, 100 miliardów wliczyli, 70 miliardów NFZ-owych, plus 30 miliardów, które w różny inny sposób jest dawane. Podzielili to przez 38 milionów, podzieli przez kurs euro – wychodzi około 600 euro na głowę.

No to jedźmy dalej. Z kim się porównujmy? Niemcy – 4 tysiące. Realnie wydajemy 9 razy mniej. Nie ma najmniejszej szansy, żebyśmy robili taką medycynę, jaką chcemy robić, co więcej, jakiej od nas wszyscy się domagają.

(Głos z sali: Nie ma mowy. Nie ma mowy już…)

Nie ma możliwości, żeby to zrobić za takie pieniądze.

W takim razie gdzie możemy znaleźć pieniądze? Tylko i wyłącznie w kieszeniach obywateli, nie ma ich gdzie indziej. Państwo też nie ma własnych pieniędzy, tylko ma je z kieszeni obywateli.

Ile brakuje? Zadłużenie szpitali w tej chwili wynosi 10 miliardów, pi razy drzwi, nadwykonania to przeciętnie z 1,5 miliarda rocznie. W kolejkach oczekujących stoi drugie 1,5 miliarda. No to my to liczymy, tzn. szacujemy, bo tego dokładnie nie wiadomo. Wychodzi dużo.

No to teraz policzmy w takim razie… To jest coś, co powtarzam, bo to jest autentyk. Zapytałem naszą panią, która pomaga nam sprzątać. To, przepraszam, dół, że tak powiem, jeśli chodzi o pozycję społeczną, trudna rodzina, mąż niesprawujący się, 2 dzieci itd., itd. I ona mówi: „Panie Marku, 100 zł to nie zapłaciłabym”. A ja: „Ale żeby pani rozumiała za co. Za to, że zawsze wchodzi pani do szpitala, jest rozesłany czerwony dywan i jest pani obsługiwana, pani i pani rodzina”. I ona: „No nie, stówy to nie zapłaciłabym, ale 50 zł w tej chwili płacę, jeśli będę tak leczona, z tej mojej”…

W Polsce aktualnie pracuje 17 milionów ludzi, ale powiem, żeby tu nie było pomyłki, bo kiedyś nie wszyscy dokładnie usłyszeli, że mówimy tylko o tych, którzy realnie… to znaczy jawnie, nie realnie pracują, którzy jawnie pracują, bo czy oni realnie pracują, to jest osobna sprawa. 17 milionów ludzi razy 50 zł razy 12 miesięcy to jest 10 miliardów. W pierwszym roku zasypujemy wszystkie długi szpitali. W drugim roku nie wiemy, co robić z pieniędzmi, bo nadwykonania plus kolejka oczekujących, to są w sumie 3 miliardy. I albo zdecydujemy się, żeby te dodatkowe pieniądze zrekrutować z rynku, które jak mówię, są śmieszne nawet dla mojej pani sprzątającej, albo będziemy cały czas przelewali z pustego w próżne… Przepraszam, nie chcę jeszcze raz cytować tego wszystkiego. Oczywiście zestarzejemy się, mówiąc tylko cały czas: jak dobrze by było, gdyby było dobrze.

(Przewodniczący Waldemar Kraska: Panie Doktorze, muszę przerwać…)

To tyle. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Przewodniczący Waldemar Kraska:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, został nam ósmy punkt naszego posiedzenia, czyli dyskusja. Mamy na niego 3 minuty.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos? Bo jesteśmy w Senacie, w Komisji Zdrowia. Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos? Pani senator albo pan senator, który, jak widzę, jeszcze został.

Skoro nie, to może ktoś z sali…

Pan senator Stanisławek. Proszę bardzo.

Senator Andrzej Stanisławek:

Przepraszam, ja nie byłem na całości spotkania, ale też jestem chirurgiem, zresztą tak samo jak i pan przewodniczący.

I myślę, że wszyscy będziemy mieli jedno zdanie: bez większego nakładu na chirurgię bardzo szybko zostaniemy w tyle. Bo z moich obserwacji wynika, że już zostajemy w tyle, jeżeli chodzi o ogólny poziom chirurgii. I żaden ordynator nie pozwoli sobie na skomplikowane operacje i kosztownego pacjenta bez, w coraz większym stopniu, zgody dyrektora. Czyli jesteśmy ubezwłasnowolnieni w pewnych sytuacjach, nad czym bolejemy w Komisji Zdrowia. I oczywiście też będziemy apelowali o wzrost nakładów. To nie jest tak, że ja, będąc senatorem, nie rozumiem problemu. Rozumiem go bardzo dobrze. Zresztą z panem profesorem Wallnerem, moim kolegą, rozmawiam, doskonale się rozumiemy. Będziemy się starali zrobić wszystko, mogę tu państwa zapewnić, żeby nie zostawić nie tylko chirurgii, ale w ogóle służby zdrowia bez pomocy. Czasami tym aktem desperacji jest sposób głosowania. Dziękuję.

Przewodniczący Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o minutowe wypowiedzi.

Proszę, pan profesor Wallner.

Można z miejsca, bo mikrofony są czynne…

Konsultant Krajowy w Dziedzinie Chirurgii Ogólnej Grzegorz Wallner:

Po pierwsze, jeszcze raz chciałbym podziękować za to, że jest szansa na taką rozmowę.

Po drugie, ja to traktuję jako pierwszy sygnał i początek ewentualnego dalszego kontaktowania się z władzą zarówno ustawodawczą, jak i pewnie wykonawczą. Zasygnalizowane zostały tylko niektóre problemy, ale i emocjonalnie, i w oparciu o pewne fakty pewne sprawy zostały przedstawione. Wydaje mi się, że to jest początek. Bo głównie chodziło o uzmysłowienie sobie potrzeby, konieczności pewnych zmian. Inaczej rzeczywiście chirurgia będzie zmierzała ku zapaści. Dla mnie najważniejszą sprawą jest to, że jeśli rzeczywiście mamy odpowiadać za zdrowie, bezpieczeństwo obywateli naszego kraju, to bez takiego, powiedziałbym, poważnego pochylenia się nad tym, ale jednak, i prób w miarę energicznego działania niestety będzie coraz gorzej.

Dziękuję bardzo jeszcze raz.

Przewodniczący Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Profesorze.

Ponieważ czas nas niestety nagli… Jesteśmy w Senacie, który nazywany jest izbą refleksji, a dzisiaj podzieliliśmy się nową refleksją, jeżeli chodzi o chirurgię, więc myślę, że nie będzie to tylko takie puste spotkanie, na którym wymieniliśmy się poglądami i na tym się skończy. Ja ze swojej strony, ale myślę, że także senatorowie, członkowie senackiej Komisji Zdrowia, dołożę wszelkiego wysiłku, aby jednak problem polskiej chirurgii był ciągle żywy, i na pewno do tego tematu powrócimy.

Jeszcze raz serdecznie dziękuję państwu za przybycie do Senatu. Zawsze jesteście mile u nas widziani. Zapraszamy na następne spotkanie, które niebawem, jak sądzę, z pomocą pana profesora w Senacie się odbędzie. Jeszcze raz serdecznie dziękuję. (Oklaski)

(Głos z sali: Ja również wszystkim dziękuję.)

(Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 01)