Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Infrastruktury (86.)

oraz Komisji Ustawodawczej (176.)

w dniu 16 maja 2017 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych (cd.) (druk senacki nr 99)

(Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 33)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Ustawodawczej Stanisław Gogacz)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dzień dobry państwu.

Razem z panem przewodniczącym Stanisławem Kogutem otwieram posiedzenie dwóch połączonych komisji, Komisji Infrastruktury oraz Komisji Ustawodawczej.

Punkt 1. porządku obrad: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych (cd.) (druk senacki nr 99)

Przedmiotem obrad naszych komisji jest pierwsze czytanie… to jest ciąg dalszy pierwszego czytania ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych – druk senacki nr 99.

Przedstawicielem wnioskodawców jest senator Lidia Staroń.

Proszę państwa, myśmy przeszli już do pierwszego czytania i w ramach pierwszego czytania odbyły się już spotkania komisji, debata się odbyła. W trakcie tych debat Wysokie Komisje zdecydowały, że rozwiązania, które są w druku nr 99, zostaną… że zostaną w to włączone prace nad poprawkami, które zgłosiła pani senator Lidia Staroń. Wysokie Komisje przegłosowały, że będziemy dalej pracowali nad poprawkami pani senator Lidii Staroń. Biuro Legislacyjne usystematyzowało te poprawki – za co oczywiście dziękuję – w ten sposób, że wskazało, które z poprawek byłyby wykonaniem wyroku Trybunału Konstytucyjnego, które nie byłyby czy też nad którymi powinniśmy jeszcze przeprowadzić dyskusję. To kryterium jest o tyle ważne, że regulamin nie pozwala nam głosować nad wnioskami, nad poprawkami, które nie są sensu stricto wykonaniem wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Stąd właśnie to rozróżnienie.

Chciałbym powitać gości, którzy przybyli na to posiedzenie, przede wszystkim pana ministra Kazimierza Smolińskiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa. Witam również panią Elizę Chojnicką, zastępcę dyrektora w tymże ministerstwie. Witam pana Pawła Dobroczka, również z… przepraszam, z Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa, dyrektora. Witam pana Jerzego Jankowskiego ze Związku Rewizyjnego Spółdzielni Mieszkaniowych RP, prezesa zarządu. Witam pana Jana Sułowskiego z Zarządu Krajowego Związku Rewizyjnego Spółdzielni Mieszkaniowych. Witam panią Wrzołek-Romańczuk, radcę prawnego z Sądu Najwyższego. Witam pana Michała Wydrę ze Związku Banków Polskich, doradcę zarządu i sekretarza Komitetu do spraw Finansowania Nieruchomości. Jest też pani mecenas Aldona Figura z Biura Legislacyjnego, pan Marek Jarentowski z Biura Legislacyjnego i pani Katarzyna Majewska, też Biuro Legislacyjne.

Proszę państwa, w zasadzie powinniśmy od razu przystąpić do omówienia tego materiału, który przygotowało Biuro Legislacyjne.

Czy ktoś chciałby zabrać głos w…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

To bardzo proszę Biuro Legislacyjne o omówienie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A, pan przewodniczący.

Senator Stanisław Kogut:

Ostatnio na posiedzeniu połączonych komisji nie było pana ministra, a dziś pan minister jest, w związku z tym ja mam zapytanie, Panie Ministrze. Pan mówił, że rząd przygotowuje projekt podobnej ustawy. Na jakim to jest etapie, na jakim… Gdzie, czy to jest już w Radzie Ministrów, czy komitet polityczny już nad tym obraduje? Proszę, żeby pan to wyjaśnił, bo naprawdę sprawa już dojrzewa, dochodzi do zenitu, i czas, żeby podjąć konkretne decyzje. Proszę bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pan minister zechce odpowiedzieć? Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Kazimierz Smoliński:

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Projekt rządowy w zakresie zmiany ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych jest po etapie w Komitecie Stałym Rady Ministrów i albo w tym tygodniu, albo w przyszłym tygodniu trafi do Rady Ministrów, i oczywiście po pracach Rady Ministrów niezwłocznie do Sejmu. Projekt ten, jak zapewne już państwo, panie i panowie senatorowie, wiecie, realizuje wszystkie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, zgodnie z którymi byliśmy zobowiązani dokonać zmian ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych. Jest tam też kilka zmian, które są poza zakresem rozstrzygnięcia Trybunału Konstytucyjnego – poddane są one szerokim konsultacjom społecznym. Tak jak powiedziałem, projekt ten jest już po etapie prac w komitecie, za chwilę – nie wiem, czy dzisiaj, dzisiaj pewnie nie, może za tydzień – trafi do Rady Ministrów. Tak że to, co wynika z orzeczeń i do czego rząd jest zobowiązany, zostało już zrealizowane i trafi do Sejmu. I my uważamy, że nie ma potrzeby, żeby podwójnie realizować orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, skoro myśmy to już zrealizowali i trafia to na posiedzenie rządu.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wiesław Dobkowski.

Senator Wiesław Dobkowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, mam pytanie. Rozumiem, że ten projekt ustawy, który rząd będzie wdrażał, będzie w ogóle jak gdyby… To będzie jakby procedowanie nowej ustawy i rozumiem, że tam są skonsumowane orzeczenia Trybunału. Ale rozumiem również, że te poprawki, które na dzisiaj zostały zgłoszone, też są wzięte przez rząd pod uwagę. Jaki tu jest stan, czy te poprawki są uwzględnione, czy nie? Jak to z tym jest? Czy w ogóle była rozmowa z wnioskodawcą, panią senator Staroń? I czy te poprawki były rozpatrywane podczas przygotowywania tej nowej ustawy? Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Czy pan minister zechce się ustosunkować?

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Kazimierz Smoliński:

W trakcie procedowania zmian czy raczej tego projektu rządowego było spotkanie z panią senator Lidią Staroń. I część uwag pani senator została uwzględniona, a część nie została uwzględniona. Wtedy jeszcze nie było tego projektu, który w tej chwili jest. To były rozmowy związane z przygotowaniem naszego projektu. I pewnie to nie były wszystkie uwagi, skoro pani senator teraz składa inne projekty. Tak? Myśmy… Te, które rząd uznał za słuszne i które podlegały konsultacjom, zostały przyjęte.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Lidia Staroń, a później pan senator Jerzy Czerwiński.

Senator Lidia Staroń:

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Ja się muszę… Postaram się bardzo króciutko odnieść do tego, co usłyszałam.

(Rozmowy na sali)

Rzeczywiście ministerstwo infrastruktury już jakiś czas temu… Bardzo bym prosiła o chwilę uwagi, bo naprawdę te rozwiązania są bardzo ważne i przekładają się na życie milionów ludzi. To, nad czym dzisiaj się pochylamy, dotyczy dla niektórych dorobku całego życia, dotyczy ich mieszkań, dotyczy w ogóle tego, jak funkcjonują w spółdzielni i jak się traktuje ludzi w spółdzielni.

Rzeczywiście ministerstwo infrastruktury przygotowało wcześniej wstępny projekt. Ja zapoznałam się z tym projektem. I powiem, że… Jednym słowem można to określić: to wręcz haniebne, że coś takiego mogło w ministerstwie powstać. Te szerokie konsultacje, o których tutaj mówił pan wiceminister, to były konsultacje przede wszystkim ze związkami rewizyjnymi i z Krajową Radą Spółdzielczą. Zresztą wielokrotnie jej przedstawiciele w ministerstwie… No, nie wiem, czy oni pisali te zmiany, ale na pewno je konsultowali, zresztą dokładnie takie same uwagi ci ludzie zgłaszali jako poprawki do innych projektów, dokładnie te same, które są zapisane w projekcie ministerstwa.

Moje uwagi i spotkanie w ministerstwie, zresztą wielogodzinne, gdy tłumaczyłam, jak sytuacja wygląda, zaskutkowało, że tak powiem, kosmetycznym złagodzeniem niektórych przepisów, ale i już rzeczywiście absurdalną sprawą pełnomocnictwa – tak że można byłoby tysiącami składać na stół pełnomocnictwa członków.

Ale chciałabym podkreślić… Nie będę zabierała państwu czasu, ale chciałabym podkreślić, że wniosek do Trybunału Konstytucyjnego zgłosiła bardzo duża grupa posłów. Ja byłam przedstawicielem tych wnioskodawców i wiem, jakie zapadło orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Wiem też, jaka niesprawiedliwość dotyka ludzi – to jest, gdy chodzi o fundusz remontowy, wręcz okradanie ich z ich prywatnych oszczędności i okradanie ich z ich własnych mieszkań, z mieszkań, za które zapłacili. I to się dzieje latami w spółdzielniach. Ten projekt jest wykonaniem orzeczenia Trybunału w jak najwęższym zakresie, z kolei projekt ministerstwa infrastruktury jest powrotem do… To nawet nie jest powrót do przepisów funkcjonujących do dzisiaj, tylko to jeszcze gorsze wydanie tych przepisów!

Dlatego ja apeluję do państwa senatorów: przecież nic nie szkodzi, żeby… Niech ministerstwo forsuje swoje rozwiązanie, ale my będziemy bardzo głośno mówili o tym projekcie, jeżeli on trafi do Sejmu, i wszędzie, gdzie się da, będziemy mówili o tym, co trafia do ministerstwa i kto jest tego autorem. Postaramy się to pokazać. I przecież nic nie stoi na przeszkodzie temu, by na mocy uchwały trafił do Sejmu projekt senacki. Bo to Sejm będzie nad tym debatował. Przecież prace dopiero się rozpoczynają. A więc tu jeszcze nic się nie przesądza, ale to nie jest… No, senatorowie nie są ubezwłasnowolnieni. I to nie jest tak, że jeżeli rząd cokolwiek przygotowuje – a zwłaszcza jeżeli przygotowuje czy już przygotował bardzo złe rozwiązania… Bo to bardzo złe rozwiązania. A do tego dalej wprowadza kategorie członków oczekujących, czyli jest absolutnie przeciwko rozwiązaniom, które… My to podnosiliśmy w Trybunale i Trybunał stwierdził, że to jest niekonstytucyjne. I w tym zakresie te projekty powinny się spotkać. Ale ja już widzę, że tutaj też pan minister konsultuje i projekt, i swoje zdanie z przedstawicielami związków rewizyjnych oraz Krajowej Rady Spółdzielczej. A ja bym prosiła, żeby to konsultować, Panie Ministrze, ze spółdzielcami, bo to ich dotyczy i to im każdego dnia są wykradane mieszkania.

Powiedziałabym jeszcze – mówiłam to już na poprzednim posiedzeniu – że tutaj jest art. 4, na który czekają ludzie i sądy. Ale my „kupujemy” w wielu sądach czas, prowadzimy wiele spraw sądowych właśnie dlatego, że obecne przepisy są niekonstytucyjne. Jeżeli one w końcu staną się konstytucyjne, to ludzie będą mogli odzyskać prawo – tylko i wyłącznie formalne prawo – do mieszkań, za które dawno w 100% zapłacili i nie mają już w spółdzielniach żadnych zaległości. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jerzy Czerwiński…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A, pan minister. Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Kazimierz Smoliński:

Panowie Przewodniczący, no, przepraszam bardzo, ale ja nie chcę prowadzić dyskusji na tym poziomie. Ja nie będę się tutaj przerzucał z panią senator w zakresie epitetów i nie będę robił politycznego wystąpienia, które nie ma nic wspólnego z meritum sprawy. Ja na panią… To, że spojrzałem na któregoś z uczestników posiedzenia, nie znaczy, że się z nim konsultuję. Patrzę też na panią senator – no to mógłbym powiedzieć, że z panią też się skonsultowałem! No, proszę na tym poziomie dyskusji nie prowadzić.

Nasz projekt nie jest ani haniebny, ani żaden inny, bo został uzgodniony z Rządowym Centrum Legislacji, przeszedł całą procedurę i jest wykonaniem orzeczenia Trybunału. Jeżeli pani senator uważa inaczej, to jest to indywidualne stanowisko pani senator. I proszę tak ewentualnie je przedstawiać, a nie rzucać epitetami w odniesieniu do naszego projektu.

Rzeczywiście, w zakresie pełnomocnictw… Ale przecież już dawno się z tego wycofaliśmy. Tak? To po co w ogóle do tego wracać, Pani Senator? Nie ma tematu. Nie ma kwestii zmiany ustawy w zakresie prawa członkostwa osób oczekujących… Zachowujemy dotychczasowe prawa, a więc tego już nie ma, w nowych rozwiązaniach tego nie przewidujemy, a więc proszę nie wprowadzać zarówno Wysokich Komisji, jak i opinii publicznej w błąd. Ja już nie chcę określać tutaj bardzo dosadnie pani wystąpień, ale one są niedopuszczalne jako wystąpienia senatora Rzeczypospolitej. Proszę mówić prawdę, a nie wprowadzać Wysokie Komisje w błąd.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jerzy Czerwiński. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Ja mam krótkie pytanie do pana ministra. Czy oprócz wyroku K 60/13 skonsumowaliście państwo jeszcze jakiś inny wyrok Trybunału Konstytucyjnego w tym projekcie, który teraz przedstawiacie?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Kazimierz Smoliński:

Było już mówione, że wszystkie zaległe orzeczenia zostały już skonsumowane w naszym projekcie. Wszystkie. I Biuro Legislacyjne jednoznacznie stwierdza, że on realizuje orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pani senator Lidia Staroń. Bardzo proszę.

Senator Lidia Staroń:

Oczywiście odniosę się, bardzo krótko.

Pierwsza rzecz, jeżeli chodzi o… I nie będę więcej do tego wracała, Panie Wiceministrze. Mówił pan o wystąpieniu politycznym, ale ja nie reprezentuję żadnej formacji politycznej – za to absolutnie reprezentuję spółdzielców. I ten projekt niejako reprezentuję. Jeżeli ktokolwiek będzie miał dosłownie chwilę, to bardzo proszę, by zapoznał się z opiniami o projekcie ministerstwa infrastruktury, które są zawieszone w internecie przy tym projekcie. Otóż wszystkie stowarzyszenia spółdzielcze, wszystkie stowarzyszenia w Polsce wypowiedziały się na temat tego projektu, określając ten projekt – i ja stamtąd zaczerpnęłam nawet słownictwo – właśnie nie tylko jako nierealizujący orzeczenia, nie tylko niekorzystny dla spółdzielców, ale wręcz haniebny. To jest w zakresie…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Pani Senator, ale pan minister prosił, żeby nie używać takich ocen.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Bo to obniża poziom naszej debaty.)

Ale ja tylko wytłumaczyłam, Panie Przewodniczący…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Ale, Pani Senator, skoro w sensie formalnym…)

…skąd jest to określenie.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Ale, Pani Senator, skoro w sensie formalnym ten projekt funkcjonuje – a funkcjonuje – to dlaczego pani go nazywa haniebnym?)

Okej. Ja wytłumaczyłam, skąd to jest. Tak?

I jakby ostatnia kwestia, dotycząca członków, już merytoryczna.

(Rozmowy na sali)

Zresztą będziemy… Ja mam nadzieję, że będziemy omawiać ten projekt, a więc będziemy mówili merytorycznie o jego treści. A zapisy o członkach oczekujących – to ostatnia informacja – są tam zachowane. I to jest niezgodne z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pan prezes. Bardzo proszę.

Prezes Zarządu Związku Rewizyjnego Spółdzielni Mieszkaniowych RP Jerzy Jankowski:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Nie jest żadną haniebną rzeczą to, jeżeli jakikolwiek resort… I każdemu resortowi należałoby podziękować za to, że projekt jakiejkolwiek regulacji ustawowej jest kierowany do różnych gremiów, różnych środowisk, w celu wyrażenia przez nie opinii. Nie możemy podzielić poglądu, że tylko opinie zgodne z tą wygłaszaną przez panią senator są prawdziwe. Każdy ma prawo do własnego poglądu, tak jak każdy ma prawo do błądzenia. Pani senator mówi o tym, że jest zapis o wieloosobowym pełnomocnictwie, a tego nie ma. Przypomnę, że choć pani senator na poprzednim posiedzeniu komisji głosowała za tym, żeby zaprzestać haniebnej praktyki przekształcania spółdzielni w spółki prawa handlowego, to wtedy, kiedy była pani w parlamencie, głosowała pani za tą ustawą. A więc skoro mówimy o relatywizmie, to trzeba również odnieść to do samej osoby.

Teraz merytorycznie, Panie Przewodniczący. Zdaniem związku w projekcie rządowym, który był przedmiotem opinii różnych środowisk – a każdy ma prawo mieć własny pogląd na zawarte tam rozwiązania –trzeba jasno powiedzieć, że katalog członków oczekujących ma charakter zamknięty. Tak, zamknięty. W projekcie rządowym jest napisane, w których przypadkach mówimy o członkostwie, kto ma prawo lokatorskie, odrębną własność, prawo własnościowe, ekspektatywę, kim są członkowie założyciele itd.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja pani nie przerywałem.

(Senator Lidia Staroń: Ale proszę nie krzyczeć.)

A, przepraszam.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I oczywiście jest instytucja członków oczekujących – jeżeliby przyjmować taką interpretację – dlatego że w propozycji rządowej przewiduje się możliwość realizacji, ewentualną realizację lokatorskich praw do lokali. Jeżeli spółdzielnia będzie mogła je realizować – może przy wsparciu lub pomocy państwa, ale to zupełnie inna sprawa – to wówczas sprawą oczywistą będzie to, że takim programem inwestycyjnym będą objęte osoby, które będą tzw. członkami oczekującymi, chociażby dlatego, że wtedy będą one mogły skorzystać z art. 8 ust. 1 ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, której pani była współautorem, i będą mogły zapoznać się z dokumentami, brać udział w zebraniu, mieć czynne prawo wyborcze. I w tym kontekście pani ma rację: członkowie oczekujący w tym projekcie ustawy są przewidziani. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, chciałbym, żebyśmy się skupili na tych poprawkach, które zostały zgłoszone i przyjęte przez połączone komisje. Te poprawki zostały, tak jak mówiłem na początku, usystematyzowane przez Biuro Legislacyjne. Jeżeli nie ma innych zgłoszeń ze strony senatorów, to ja proponuję, żebyśmy przeszli do omawiania poszczególnych poprawek. Kryterium, tak jak powiedziałem, jest regulaminowe, tzn. projekt wykonuje albo nie wykonuje… A to jest stwierdzone, ta wykładnia jest przygotowana przez Biuro Legislacyjne.

Senator Grażyna Sztark:

Może ja jeszcze… Panie Przewodniczący, ja absolutnie zgadzam się z pana wnioskiem, żebyśmy przeszli do pracy merytorycznej. Niemniej chciałabym, żeby do każdej poprawki mogli odnieść się i Biuro Legislacyjne, i pani z Sądu Najwyższego, i może jeżeli ktoś jeszcze…

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pani Senator, to jest jakby oczywiste, że to tak będzie, że to jest możliwe, bo każdy zawsze może zgłosić…

(Senator Grażyna Sztark: Ale chodzi o to, żeby te dwie strony… Dobrze? Żeby ci państwo się odnieśli i żebyśmy mogli…)

Ja zawsze… Odebranie komuś głosu przez przewodniczącego obradom zawsze jest źle odbierane, tak że ja raczej nie będę odbierał…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę państwa, w takim razie ja bardzo proszę teraz Biuro Legislacyjne – które wykonało ogromną pracę, bo usystematyzowało te poprawki zgłoszone na poprzednim posiedzeniu, a komisje zdecydowały, że będziemy nad nimi pracować.

Bardzo proszę, kto z państwa?

Pani mecenas Aldona Figura.

Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja bym chciała zaproponować taką kolejność: najpierw przedstawiłabym poprawki, które zdaniem Biura Legislacyjnego nie zmierzają do wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego, a następnie poprawki, które jakby są konsekwencją tamtych poprawek i zmierzają w takim kierunku, że je też należy przedyskutować w kontekście ich zakresu i kierunku zmian.

Zdaniem Biura Legislacyjnego nie zmierzają do wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego te poprawki, które dotyczą zakresu zarządu wykonywanego przez spółdzielnię mieszkaniową z uwagi na to, że Trybunał Konstytucyjny w tym wyroku nie zakwestionował tych przepisów, tej grupy przepisów. Oczywiście była ona dyskutowana, była ona uzasadniana, ale Trybunał Konstytucyjny takich przepisów nie zakwestionował. Są to poprawki nr 21 i 22, poprawka nr 23, ale tylko w zakresie lit. a, ponieważ ta poprawka dotyczy art. 27, a w art. 27 jest też dodawany ust. 6 i on realizowałby wyrok Trybunału Konstytucyjnego w zakresie funduszu remontowego.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: To jest ta poprawka pani senator, właśnie ustęp…)

Tak.

I następne poprawki, które nie zmierzają do wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego. To jest poprawka nr 1, poprawka nr 2 w zakresie ust. 9, poprawka nr 3 lit. d, związana z nią poprawka nr 25. To jest grupa poprawek, w których proponuje się likwidację funduszu wpisowego i funduszu udziałowego. Trybunał Konstytucyjny nie zakwestionował tego rodzaju uregulowań w ustawie. Zawarł w uzasadnieniu wyroku jedno zdanie, które wskazuje na to, że Trybunał uważa, iż wskazane by było uregulować na poziomie ustawowym wielkość, ilość udziałów wpłacanych przez członka – jednakże tych przepisów Trybunał Konstytucyjny nie zakwestionował. I takie stwierdzenie Trybunału należy potraktować jako wniosek de lege ferenda. Czyli ten projekt to nie jest tak naprawdę miejsce na… Inicjatywa Senatu to nie jest okazja do zmiany tych przepisów, ponieważ Senat w swoim regulaminie ograniczył ją ściśle do zmian zmierzających do wykonania wyroku Trybunału.

I następna grupa poprawek – poprawka nr 4 lit. a i b . Zdaniem Biura Legislacyjnego te zmiany też nie są konieczne i nie zmierzają do wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Ta poprawka wymagałaby modyfikacji z uwagi na to, że lit. c w tej poprawce łączy się z poprawką, w której próbuje się uregulować kwestie związane z funduszem remontowym. Są jeszcze… Tak jak już mówiłam, poprawka nr 4 lit. c i poprawka nr 23 lit. b dotyczyłyby funduszu remontowego i one jakby mogłyby podlegać dalszej dyskusji, ponieważ one prowadzą do wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego.

I teraz poprawki, które zdaniem Biura Legislacyjnego mogłyby zmierzać do wykonania wyroku. To są poprawka nr 3, ale z wspomnianym wyłączeniem lit. d, poprawki nr 6, 7, 8, 9, 10, 11, 13, 14, 15, 17, 18, 19, 20, 24, 26 i 27, z takim zastrzeżeniem, że niektóre z tych poprawek, jak już wcześniej powiedziałam, należy zmodyfikować z uwagi na to, że część nie dotyczy wyroku, a część dotyczy. Są też konieczne w tych poprawkach zmiany o charakterze legislacyjnym, o czym Biuro Legislacyjne powie przy omawianiu tych kolejnych poprawek, wskazując, w jakim zakresie one są konieczne. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Ja proponuję, żebyśmy przystąpili do prac nad poprawkami, które według opinii Biura Legislacyjnego są wykonaniem wyroku i które po modyfikacjach będą wykonaniem wyroku. A co do tych, które a priori nie wykonują wyroku, to proponuję, żebyśmy po prostu z przyczyn regulaminowych się nimi nie zajmowali. I proszę o… Bo rozumiem, że te poprawki wzajemnie się… tzn. one nie kolidują ze sobą.

Bardzo proszę o omawianie poszczególnych poprawek, a my będziemy po prostu podejmowali w ich sprawie decyzje.

Pani senator, bardzo proszę.

Senator Lidia Staroń:

Ja jeszcze w takim razie, Panie Przewodniczący, dodam jedno zdanie, choćby w sprawie poprawki, którą pani z Biura Legislacyjnego zakwestionowała. Chodzi…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Która to poprawka?)

Zacznę od początku, bo tutaj jest sprawa likwidacji funduszu wpisowego i udziałowego. I tutaj mamy informację, że według oceny pani legislator ta poprawka nie zmierza do wykonania orzeczenia. Ja chciałabym podkreślić, że zawsze, występując przed Trybunałem i kwestionując przepisy… Jeżeli jest kwestionowana cała ustawa, to wybiera się z danej grupy jeden przepis. I jeżeli Trybunał orzeknie, że jest on niezgodny z konstytucją, to wiadomo, że konsekwencje obejmują wszystkie przepisy poruszające dany obszar.

I teraz ja odniosę się tylko do sentencji wyroku Trybunału, do pktu 2 sentencji, gdzie Trybunał mówi to, co jest najistotniejsze. Trybunał mówi tak: „Art. 171 ust. 6 ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych w zakresie, w jakim do powstania członkostwa spółdzielni nabywcy spółdzielczego własnościowego prawa do lokalu” – a w tym właśnie przypadku to kwestionowaliśmy… I dalej: „a także spadkobiercy, zapisobiorcy, licytanta – i tutaj proszę o uwagę – wymaga spełnienia innych przesłanek niż złożenie przez te osoby deklaracji przystąpienia do spółdzielni, jest niezgodny z art. 64 ust. 2 i 3 w związku z art. 31 ust. 3 Konstytucji”. A te inne przesłanki – my bardzo długo w Trybunale o tym mówiliśmy – to są właśnie udziały i wpisowe. Mało tego, tam występowały też stowarzyszenia i członkowie spółdzielni, którzy wskazywali konkretne przykłady – a to już były materialne dowody – że było np. wpisowe w wysokości 3 tysięcy albo np. udziały w wysokości 8 tysięcy. I to mówili ludzie, którzy przyjechali z całej Polski. Dlatego Trybunał orzekł, że te wymagania ponad sam akces, wstąpienie do tej spółdzielni – a mamy to w przypadku czy podpisania umowy o budowę, czy nabycia lokalu – są niezgodne z konstytucją, tzn. te wymagania specjalne, inne, takie wymagania, które nakłada… Ja tu odnoszę się do sentencji, nie do uzasadnienia… Ja odnoszę się tutaj do sentencji wyroku i tego, że te wymagania są niezgodne co najmniej z art. 64 ust. 2 i 3 konstytucji. A więc ja bym… Co do innych poprawek, to możemy, jakby idąc po kolei, dwa czy trzy zdania na ten temat powiedzieć. Ale nie zgodzę się tutaj czy pozwolę sobie się nie zgodzić z Biurem Legislacyjnym… Chciałbym, żeby być może jeszcze pani… Może pani profesor ma na ten temat jakieś zdanie. W każdym razie w mojej ocenie poprawka absolutnie wynika z sentencji i jest tylko i wyłącznie wykonaniem orzeczenia Trybunału, wręcz ścisłym jego wykonaniem. Zanim przejdziemy do tego, jak pan przewodniczący proponował…

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pani Senator, jeżeli chodzi o uzasadnienie pani poprawek – zarówno tych, które według oceny Biura Legislacyjnego wykonują wyrok, jak również tych, które nie wykonują tego wyroku – to one były omawiane, myśmy dyskusję na ich temat prowadzili. Zdecydowaliśmy, że Biuro Legislacyjne usystematyzuje te poprawki. No i jest teraz pytanie natury, bym powiedział, strategicznej: czy ocena Biura Legislacyjnego co do tego, że dana pani poprawka wykonuje wyrok albo go nie wykonuje… Czy my przyjmujemy tę ocenę jako wiążącą nas w jakimś stopniu, czy też nie przyjmujemy? Bo jeżeli nie przyjmujemy, to mamy spór – mamy spór między panią a Biurem Legislacyjnym. I w tym momencie ktoś trzeci powinien ten spór rozstrzygnąć.

Bardzo proszę.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Senator Lidia Staroń:

Panowie Senatorowie, mamy tutaj eksperta, panią profesor, która zajmuje się spółdzielczością. Ale ja chciałabym powiedzieć, że to nie jest kwestia oceny i sporu pomiędzy legislatorem a senatorem. My przecież jesteśmy tutaj po to, żeby wykonać orzeczenie Trybunału. I ja przeczytałam tu sentencję orzeczenia, przeczytałam pkt 2 tego orzeczenia. To nie jest tak, że mamy tu jakieś opinie na ten temat…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Proszę państwa…)

Ja prosiłabym – jeżeli pan przewodniczący by pozwolił… No, może nie mam racji, ale wydaje mi się, że czytam ze zrozumieniem. I może pani profesor wypowie się na ten temat.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pani Senator, jeśli pani profesor będzie chciała, to oczywiście podniesie rękę. I ja proponuję, żeby… Bo pani już drugi raz proponuje, żeby pani profesor zabrała głos. Ale jeśli pani profesor zechce, to na pewno poniesie rękę, jak na poprzednim posiedzeniu komisji – bo wtedy zabrała głos.

Proszę państwa, mamy taką sytuację, że zgodnie z regulaminem nie możemy głosować nad wnioskami ani poprawkami, które nie są wykonaniem wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Biuro Legislacyjne, biuro, które składa się z ekspertów dokonujących wykładni właśnie tego typu przepisów, stwierdziło, przygotowując się do tego posiedzenia, że część złożonych poprawek jest wykonaniem wyroku, a część nie jest jego wykonaniem. Teraz pani senator twierdzi, że biuro jednak nie ma racji, a pani ma rację.

(Senator Lidia Staroń: W przypadku tej poprawki…)

No, w takim… Ja nie mogę tego nawet poddać pod głosowanie, bo to nie są poprawki, które są wykonaniem wyroku Trybunału, zgodnie z oceną Biura Legislacyjnego. No, proszę sobie wyobrazić, co by było, gdybyśmy poddali pod głosowanie to, co jest przedmiotem sporu – no, sporu czy też polemiki – pani i Biura Legislacyjnego, i gdyby się okazało, że większość komisji zdecydowała, że to jednak pani ma rację, a to jednak nie byłoby wykonaniem wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Skoro nie jest wyrokiem, wykonaniem, to po prostu nad tym nie głosujemy, tego nie ma, nie ma tego w ramach obrad naszej komisji.

(Senator Lidia Staroń: Pani profesor…)

Biuro Legislacyjne. Bardzo proszę pana mecenasa.

Ja zaraz pani udzielę głosu oczywiście.

Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski:

Dokładnie co do tego problemu, żeby doprecyzować sprawę… Trybunał w uzasadnieniu wypowiada się w ten sposób: z chwilą złożenia deklaracji spełniającej wymagania formalne przewidziane w ustawie należy łączyć obowiązek spółdzielni przyjęcia podmiotu wnioskującego w poczet jej członków, a tym samym sprawę korzystania z pełni praw korporacyjnych. I do takiego rozwiązania powinna zmierzać ta nowelizacja. Dalej Trybunał wnosi… Bo od tego spółdzielnia uzależniała dalej przynależność… Ale Trybunał mówi: nie znosi to roszczenia spółdzielni o wniesienie udziałów, wpisowego lub innych świadczeń określonych w deklaracji członkowskiej w późniejszym okresie, jeżeli podmiot przystępujący nie był w stanie ich uiścić w chwili złożenia deklaracji. Czyli chodzi o to, że Trybunał nie kwestionuje funduszu wpisowego itd., tylko mówi, żeby od tej sprawy nie uzależniać przyjęcia kogoś do spółdzielni – tj. deklaracja wystarczy do przyjęcia do spółdzielni, ale spółdzielnia ma prawo domagać się innych świadczeń ze strony spółdzielcy. Absolutnie nie wynika z tego wyroku to, że mamy obowiązek znieść te inne świadczenia. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, ja proponuję, żebyśmy trzymali się wskazań Biura Legislacyjnego. Bo jeżeli my dzisiaj nie będziemy traktowali ocen Biura Legislacyjnego jako ocen, które są dla nas ważne, to będzie to znaczyło, że kwestionujemy autorytet biura, który został wypracowany przez tyle kadencji.

Bardzo proszę panią profesor o wypowiedź, ale bardzo krótką, bo myśmy już dyskusję na ten temat prowadzili na poprzednim posiedzeniu. Bardzo proszę.

Ekspert w Biurze Studiów i Analiz Sądu Najwyższego Małgorzata Wrzołek-Romańczuk:

Dziękuję bardzo.

Panowie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Żeby maksymalnie skrócić wypowiedź… Przesądzające znaczenie ma jednak sentencja orzeczenia przytoczona przez panią senator – ja nie będę już tego powtarzać. Bo gdy mówi się o spełnieniu innych przesłanek, to ma się na myśli – i tak rozumiałabym tę sentencję – jakieś warunki, i praktycznie można to potraktować jako synonimy. Chcę tu jeszcze wyjść troszeczkę dalej, niż to wskazuje samo brzmienie sentencji. Jeżeli w świetle orzeczenia Biuro Legislacyjne uznaje poprawki nr 1, 2 i 3 w pozostałym zakresie za prawidłowe, to trzeba sobie zdać sprawę, że w ten sposób powstaje pewna całościowa konstrukcja. W szczególności jest ona wyrażona w ust. 3a – choć już nie będę się odnosić do numeracji – tzn. mówiącym o sytuacjach, kiedy członkostwo powstaje. I wyraźnie sygnalizuje się tutaj… Ja rozumiem uwagę pana mecenasa, legislatora, ale tu wszystko wyraźnie koncentruje się na tym związaniu powstania członkostwa z określonymi wydarzeniami. Ja jednak oczywiście nie uzurpuję sobie prawa do wypowiadania się w materii legislacyjnej w zakresie tego, kto powinien podejmować decyzję. Absolutnie moja wypowiedź nie może zmierzać w tym kierunku. Chcę jedynie powiedzieć, że na skutek wdrażania tego wyroku dochodzi czy w moim przekonaniu powinno dochodzić – bo wypowiadam się wyłącznie merytorycznie – do pewnego przemodelowania całej sytuacji, odwrócenia dotychczasowej zasady. I tu wracam do myśli, którą wyraziłam na posiedzeniu połączonych komisji w marcu, tzn. że nie można mówić o ścisłym odwzorowaniu li tylko sentencji – choć tutaj akurat to oczywiście będzie miało pierwszeństwo – ale trzeba stworzyć prawidłową konstrukcję. Bo potem znowelizowana ustawa – jeżeli państwo senatorowie, a potem Sejm i znowu Senat o tej nowelizacji zdecydują – będzie funkcjonować jako określona całość i będzie musiała być spójna i konsekwentna. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Czy pan minister lub ktoś inny chce co do tych poprawek nr 1, 2 i lit. d…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Kazimierz Smoliński:

Rząd stoi na takim samym stanowisku jak Biuro Legislacyjne Senatu. Uważamy, że sentencja jest bardzo ścisła i bardzo krótka, a interpretacja tej sentencji jest w uzasadnieniu. Pan mecenas wyraźnie stwierdził, w jaki sposób Trybunał rozumie tę sentencję. Dlatego uważamy, że nie trzeba tego realizować w sposób taki, jak to jest zapisane w poprawce i oczekiwane, bo Trybunał tego nie wymaga.

Senator Lidia Staroń:

Ja mam dosłownie słowo, żeby już nie zanudzać, ale powiem… No, każdy to wie, że wiąże sentencja. Każdy wyrok… I w każdym wyroku wiąże sentencja. To jest jakby jedna kwestia.

A druga kwestia jest podwalinowa. Dzisiaj jest tak – bardzo króciutko to powiem – że najpierw idzie się do spółdzielni, składa się deklarację, spółdzielnia stawia warunki, mówi: zapłać tyle, tyle itd. I albo się nabywa prawo do lokalu, albo się go nie nabywa, bo jest się np. w tej dużej grupie, czasami grupie osób tylko głosujących, którzy nie mają lokali. To jest taka sytuacja. A gdy ktoś np. podpadnie prezesowi, to można go wykluczyć z członkostwa, czyli odebrać mu jakby samo to członkostwo, i konsekwencją tego jest utrata prawa do lokalu. I my z tym poszliśmy do Trybunału, a Trybunał przesądził, że taki model jest modelem niezgodnym z konstytucją, że trzeba odwrócić tę sytuację. A więc: masz lokal – jesteś członkiem. I to jest ta konsekwencja. Czyli jeżeli ja mam lokal czy nabywam lokal, to w tym momencie staję się członkiem. To jest tak jak w przypadku wspólnoty czy gdzieś… No, kupuję lokal i mam prawo głosu, jestem członkiem, mam wszystkie prawa. I gdy nie zalegam z płatnościami, zapłaciłem za lokal, to nie można mnie, tak ot, pozbawić członkostwa, tak jak to bywa dzisiaj, i wyrzucić na bruk z mojego własnego mieszkania. I o tym tu mówimy, tzn. zmieniamy ten model – zresztą tak jak powiedział Trybunał, podważając te przepisy, stwierdzając ich niezgodność z konstytucją. I dlatego konsekwencją tej zmiany… Trzymając się ściśle sentencji i wskazań Trybunału, mówimy – tak jest w mojej ocenie, zresztą tak samo to jest w ocenie pani profesor, najlepszego w Polsce specjalisty od spółdzielczości – że te proponowane przepisy wypełniają to orzeczenie. Co do innych, to możemy oczywiście… I ja nie będę kruszyła kopii. Ale tutaj to jest kwestia konsekwencji.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę państwa, według oceny Biura Legislacyjnego poprawka nr 1 w tym zestawieniu, które otrzymaliśmy, przygotowanym i usystematyzowanym przez Biuro Legislacyjne, nie wykonuje wyroku Trybunału Konstytucyjnego; poprawka nr 2 też nie wykonuje wyroku Trybunału Konstytucyjnego…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam. Tak, oczywiście, poprawka nr 2 – w zakresie ust. 9. I poprawka nr 3, do art. 3, w zakresie lit. d.

W takim razie teraz poprawka nr 4, poprawka…

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura: Przepraszam…)

Bardzo proszę.

Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:

Chciałabym jeszcze to doprecyzować. W poprawce nr 3 w lit. d jest uchylenie ust. 4 i 5. I wtedy… To znaczy koncepcja likwidacji wpisowego jest m.in. właśnie w art. 3 ust. 4. A więc jeżelibyśmy nie głosowali nad zmianami dotyczącymi likwidacji wpisowego i funduszu udziałowego, to należałoby zmienić zapis w lit. d, czyli pani senator musiałaby wyrazić zgodę na jego modyfikację. A jeżeli nie będziemy głosować w sprawie lit. d, to wtedy nie uchylimy też ust. 5.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: To jaka powinna tam być modyfikacja?)

To powinna być taka modyfikacja: uchyla się ust. 5. Tylko nie wiem, czy pani senator wyraża na to zgodę i jak… W przeciwnym wypadku cały ten zapis w lit. d nie będzie w ogóle przegłosowany.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pani senator?

Senator Lidia Staroń:

Panie Przewodniczący, ja bym może zaproponowała w ten sposób… Ja nie wiem, jak do tego podejdą senatorowie. Być może to, co nie jest sporne, po prostu byśmy przyjęli, że to jest… A zastanowilibyśmy się tylko i wyłącznie nad rzeczami spornymi. Tak? Choćby nad sprawą udziałów i wpisowego, która w mojej ocenie i w ocenie pani profesor z Sądu Najwyższego absolutnie mieści się w wykonaniu orzeczenia Trybunału, bo to jest konsekwencja tego orzeczenia, nawet wynika z jego sentencji.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Mówimy teraz o poprawce nr 3.)

Ale, Panie Przewodniczący, ja bym chciała zrozumieć… To znaczy pan podejmuje decyzję, przesądza pan, że zostawiamy te artykuły, nie procedujemy nad nimi. Tak?

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę pani, nad tym, co według oceny Biura Legislacyjnego jest wykonaniem wyroku Trybunału, głosujemy. A nad tym, co nie jest wykonaniem wyroku, nie głosujemy. Ale są jeszcze sporne punkty, które zależą od… To, czy będziemy nad nimi głosować, zależy od tego, czy pani zmodyfikuje swoją poprawkę. I przed chwilą pani mecenas właśnie to zaproponowała.

Senator Lidia Staroń:

Ale ja może jeszcze przy tym punkcie… Przy reszcie nie będę się upierała, ale ten jest konsekwencją, jest wykonaniem orzeczenia. I poprosiłabym jednak o przegłosowanie tej poprawki nr 1, która… Bo tu jest tylko opinia, to jest opinia pani mecenas, i ona jest rozbieżna z moją opinią, rozbieżna też z opinią pani profesor z Sądu Najwyższego, która spółdzielczością zajmuje się od X lat. No więc może to jedno byśmy jednak przegłosowali. Tak? A potem proszę bardzo, jeżeli…

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Ja jeszcze raz zapytam Biuro Legislacyjne: czy poprawka nr 1 to jest poprawka wykonująca wyrok Trybunału, czy niewykonująca?

Bardzo proszę panią mecenas.

Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:

W ogóle, Panie Senatorze, poprawka nr 1 tak naprawdę ma charakter redakcyjny…

(Senator Lidia Staroń: Czyli nie nr 1, a nr 2…)

Ja powiem teraz o poprawce nr 1. Ona ma charakter redakcyjny, bo tak naprawdę tej poprawki mogłoby nie być z uwagi na to, że z legislacyjnego punktu widzenia ona jest nieprawidłowo skonstruowana. Obecnie w ustawie mamy ust. 7 w brzmieniu identycznym, oprócz zastrzeżenia – ponieważ pani senator w poprawce nr 2 zaproponowała dodanie ust. 8 i 9, a w poprawce nr 1 dodaje wyrazy „z zastrzeżeniem ust. 8 i 9”. Z legislacyjnego punktu widzenia taka konstrukcja jest nieprawidłowa. O tym mówią zasady techniki prawodawczej, tzn. jeżeli tworzymy przepis, to w takim przypadku, zgodnie z techniką i systematyką aktu i z racji wzajemnych relacji przepisów w danym akcie i w artykule… Jeżeli formułujemy przepis, to przepisy ogólne, szczegółowe, formułujące wyjątki, uściślenia następują bezpośrednio po sobie w danym artykule. I w związku z tym zasady techniki prawodawczej – §23 ust. 3 – nie zalecają stosowania formuły „z zastrzeżeniem” w obrębie danej jednostki redakcyjnej tekstu…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję bardzo… Dlatego też właśnie on nawet z legislacyjnego punktu widzenia nie jest konieczny. O, tak powiem: nie jest konieczny.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Bardzo proszę, pani senator Barbara Zdrojewska.

Senator Barbara Zdrojewska:

Ja jakby nie wchodząc w spór i w to, kto ma rację, chciałabym tylko zwrócić uwagę, że jeżeli będziemy w czasie obrad komisji przyjmować, że opinia Biura Legislacyjnego jest dla senatorów wiążąca, to będzie to niedobra sytuacja. To jest tylko opinia. I uważam, że poprawki jednak powinniśmy przyjąć albo… a przynajmniej dyskutować nad nimi. Zwracam na to uwagę, bo w przeciwnym razie stworzylibyśmy jakiś niedobry precedens.

I druga sprawa, taka techniczna. Mówię to jakby z punktu widzenia tych senatorów, którzy pozostają poza tym jakby sporem. Otóż opis Biura Legislacyjnego nie jest dostatecznie jasny, bo państwo dodali np. takie uwagi, że dana poprawka nie wykonuje wyroku, wykracza poza wyrok Trybunału, ale przy innych poprawkach nie ma uwag, trudno więc się zorientować które poprawki państwa zdaniem są prawidłowe. Ja myślałam, że ponieważ przy tej nr 1 nie ma uwag, to jest ona prawidłowa. Pani mówi w tej chwili, że ona nie wykracza, ale jest niezgodna pod względem legislacyjnym… Tak że uważam, że… Ale to nie jest uwaga, bo ja doceniam tę ogromną pracę, którą państwo wykonaliście, tylko to jest zauważenie, że to jest troszeczkę niejasne. Musimy więc przy każdej poprawce mieć opinię i dyskusję. I proponowałabym to zrobić w ten sposób, Panie Przewodniczący. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pani Senator, jeżeli chodzi o to, czy powinniśmy głosować nad poprawkami, których materia jest niezgodna… tj. nie wykonuje wyroku Trybunału Konstytucyjnego, to wydaje się, że to jest logiczne… No bo proszę sobie wyobrazić, że to nasze głosowanie zdecydowałoby, czy one są zgodne, czy niezgodne. A więc my oczywiście nie możemy ponosić takiego ryzyka, że będziemy poddawać pod głosowanie coś, co jest po prostu niezgodne. I ktoś musi w tej sprawie ocenę postawić. I to Biuro Legislacyjne wystawia taką ocenę.

Bardzo proszę, Pani Mecenas.

Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:

Dziękuję bardzo.

Ja bym chciała tylko wyjaśnić, że zgodnie z ustaleniami to zestawienie zawiera tylko uwagi umieszczone przy tych poprawkach, które zdaniem Biura Legislacyjnego nie zmierzają do wykonania wyroku. Jeżeli chodzi o uwagę do poprawki nr 2, to ona zawiera informacje, że z tą poprawką wiąże się poprawka nr 1 i poprawka nr 3 lit. d. Tak naprawdę oczywiście wiąże się z tym jeszcze – i tu już jest przeoczenie – poprawka nr 25, bo… Oczywiście to wymaga jeszcze wyjaśnienia, ale powiem, że poprawka nr 25 zawiera taką treść: „Walne zgromadzenie spółdzielni podejmuje w terminie 12 miesięcy od dnia wejścia ustawy w życie uchwałę określającą sposób i terminy wypłaty członkom spółdzielni wniesionych przez nich udziałów członkowskich”. I to oznacza właśnie likwidację funduszu udziałowego. W związku z tym mieliśmy wątpliwości co do tego, czego dotyczy ta poprawka. A tak naprawdę ona dotyczy też tej wymienionej grupy poprawek likwidujących wpisowe i udziały. W związku z tym do tej grupy poprawek nr 1, nr 2 w zakresie ust. 9, nr 3 w lit. d należałoby dołączyć jeszcze tę poprawkę nr 25, o czym mówiłam na wstępie, przedstawiając te poprawki. Dziękuję.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: One, jako niewykonujące…)

Jako niewykonujące, tak. Dziękuję.

Senator Lidia Staroń:

Jeszcze jedno króciutkie pytanie.

Pani Legislator, czyli mam rozumieć, że gdyby w poprawce nr 1 wykreślić „z zastrzeżeniem” i zostawić poprawkę drugą w tej wersji, która jest, to ona legislacyjnie, że tak powiem, będzie spełniać wymogi lex specialis? Wtedy tylko, tak?

Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:

Chodzi o to, że jeżelibyśmy wykreślili zastrzeżenie, to w ogóle ta zmiana okaże się niepotrzebna, bo już obecnie w ustawie taka treść jest. A więc ta zmiana byłaby niepotrzebna.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani Senator, w tym zakresie ta zmiana jest niepotrzebna.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Ale to by nie spowodowało, że nr 2 byłaby…)

Ale to nie spowoduje, że poprawka nr 2 będzie w całości dobra. Ona będzie dobra tylko w zakresie ust. 8, bo cały czas mamy dyskusję na temat tego, w jakim zakresie Trybunał Konstytucyjny odniósł się do obowiązków… Ale pragnę zwrócić uwagę, że z uzasadnienia wyroku jasno wynika, że Trybunał Konstytucyjny nie podważa, co do istoty, funduszu wpisowego i udziałowego…

(Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Ale proszę pani nie przerywać. Niech pani kontynuuje.)

Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że w pierwszej kolejności należy od takiego członka wymagać, żeby złożył deklarację, a dopiero później można wymagać od niego wypełnienia innych obowiązków finansowych.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pani Senator… Pani Senator, ale nie możemy w ten sposób… Bo to jest taka rozmowa, jakby pani poszła do Biura Legislacyjnego do sekretariatu i sobie porozmawiała. No, a my jesteśmy na posiedzeniu komisji i mamy konkretne zadanie przed nami. Został przygotowany materiał i, tak jak było wiele razy, powołujemy się na ekspertyzy Biura Legislacyjnego. I czy to opozycja, czy rządzący, zawsze uznajemy opinie Biura Legislacyjnego. Dzisiaj chyba po raz pierwszy zdarzyło się coś takiego, że taka polemika zaistniała.

(Rozmowy na sali)

Oczywiście możemy rozmawiać, ale ja…

(Rozmowy na sali)

Ale to spowoduje, że na tym posiedzeniu nie zdążymy przegłosować tych przygotowanych propozycji, jeżeli chodzi o kształt ustawy po wykonaniu wyroku Trybunału Konstytucyjnego.

Bardzo proszę o przedstawienie się i o krótką wypowiedź.

Prezes Zarządu Krajowego Związku Rewizyjnego Spółdzielni Mieszkaniowych Jan Sułowski:

Dziękuję bardzo.

Jan Sułowski, Krajowy Związek Rewizyjny Spółdzielni Mieszkaniowych.

Proszę państwa, tu dyskusja nie powinna polegać na tym, czy lepsza jest opinia pani legislator, czy opinia pani senator, tylko trzeba przeczytać dokładnie, ze zrozumieniem, nie tylko to, co jest w sentencji, ale również to, co jest w uzasadnieniu wyroku. Gdyby przyjąć stanowisko pani senator, że czytamy tylko sentencję, a uzasadnienie nie ma żadnego znaczenia, to okazałoby się, że w ogóle nie trzeba by było pisać takich uzasadnień. Tymczasem w uzasadnieniu jest wyraźnie napisane, że ten przepis nie znosi roszczenia o wniesienie wpisowego i udziału. To znaczy, że intencją Trybunału nie było zniesienie wpisowego i udziałów, tylko pozostawiono to i wyraźnie to określono w uzasadnieniu. A więc moim zdaniem stanowisko Biura Legislacyjnego jest jak najbardziej zasadne.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Oczywiście naszym zadaniem jako senatorów jest wczytywanie się w treści, zarówno jeżeli chodzi o uzasadnienie, sentencję wyroku, jak również jeżeli chodzi o propozycje wykonania wyroku, czy to Biura Legislacyjnego, czy to propozycje pani senator. I my wszyscy przeczytaliśmy to bardzo dokładnie. Ale gdybyśmy chcieli dzisiaj jeszcze raz dyskutować o tym, o czym dyskutowaliśmy już na poprzednim posiedzeniu komisji, to powielalibyśmy to, co już zrobiliśmy.

Pani senator proponuje likwidację tych funduszy, a pani legislator stwierdza – zresztą pan też, przed chwilą, inni też – że to nie wchodzi w zakres wykonania orzeczenia, wykonania wyroku Trybunału. No i teraz oczywiście jest kwestia, czy my prowadzimy polemikę i teraz zastanawiamy się na posiedzeniu komisji, kto ma rację, czy po prostu, zapoznawszy się już wcześniej z tymi treściami, zgadzamy się z opinią biura, które stwierdziło, że te poprawki to nie jest wykonanie wyroku, krótko mówiąc. Ale ja nie mogę poddać tego pod głosowanie, dlatego że my wtedy decydowalibyśmy głosowaniem, czyli arytmetyka decydowałaby o tym, czy coś jest zgodne z konstytucją, czy nie jest zgodne.

Proszę państwa, w każdym razie poprawka nr 1, niezależnie od tego, czy pani…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, już udzielę pani głosu, ale bardzo proszę o krótkie wypowiedzi, bo inaczej będziemy musieli, krótko mówiąc, przełożyć to posiedzenie na inny termin, jeśli chcemy tu dyskutować nad czymś, nad czym już dyskutowaliśmy. Ale oczywiście państwa życzenie jest najważniejsze.

Bardzo proszę, pani senator Anna Sztark.

Senator Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja mam pytanie do pana ministra. Mówił pan, że macie projekt ustawy, który wszedł już pod obrady Rady Ministrów. Na jakim to jest etapie i w jakim okresie będziecie państwo gotowi, można tak powiedzieć, do wyjścia z tym gotowym projektem?

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Kazimierz Smoliński:

No, zasady procedowania przez rząd są znane. Tak? Przyjął to Komitet Stały w tej chwili, a w przyszłym tygodniu, jak zakładam, sprawa stanie na posiedzeniu Rady Ministrów, no i po tym etapie Rady Ministrów…

(Senator Grażyna Sztark: Pierwsze czytanie kiedy będzie?)

Gdy przekazujemy coś do Sejmu, to wówczas już marszałek Sejmu jest gestorem, rząd nie ma na to wpływu. Ale mam zapewnienie ze strony Sejmu, że prace nad tym projektem rozpoczną się niezwłocznie.

(Senator Grażyna Sztark: To ja mam taką propozycję…)

Powinny się rozpocząć jeżeli nie w tym miesiącu, to w następnym.

Senator Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo. Czyli lada moment. To ja mam taką propozycję, Panie Przewodniczący: z uwagi na to, że z tym przyznawaniem racji Biuru Legislacyjnemu troszeczkę przesadzamy i z uwagi na to, że były bardzo ważne projekty ustaw, a kompletnie nie braliśmy pod uwagę oceny Biura Legislacyjnego…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, były znacznie poważniejsze, np. te dotyczące Trybunału Konstytucyjnego – przypomnę – i innych spraw bardzo ważnych.

Ale, Panie Ministrze i Panie Przewodniczący, gdybyśmy mogli przyjąć tutaj taką zasadę… Ponieważ jeszcze bardzo długo moglibyśmy się tu przerzucać… Proponuję, żeby spróbować mimo wszystko usiąść nad tymi dwoma projektami i dyskutować, tzn. nad tym tu przygotowanym – bo pani była przedstawicielem wnioskodawców przed Trybunałem – i nad tym, o którym pan minister mówił, że ma przygotowany projekt ustawy. W związku z tym albo niech te dwa projekty spotkają się w Sejmie i niech tam będzie debata końcowa nad tymi dwoma projektami. Bo przypuszczam, że w dniu dzisiejszym staje się to po prostu niemożliwe. Dziękuję.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: A jaka jest propozycja? Bo…)

Taka, żeby te dwa projekty się… żebyśmy przegłosowali dzisiejszy projekt pani senator Staroń i żeby wówczas, po przegłosowaniu, te dwa projekty spotkały się w Sejmie.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

No tak, Pani Senator, oczywiście nad tym pracujemy. Chodzi o to, żebyśmy przegłosowali poprawki, które, formalnie rzecz biorąc, zgodnie z regulaminem możemy przegłosować, czyli te, które są wykonaniem wyroku, a tych, które nie są wykonaniem…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…jednak nie poddajemy pod głosowanie. Ale jest dyskusja, czy… No, dyskusja zmierza w tym kierunku, żeby jednak poddać pod głosowanie te poprawki, które według oceny Biura Legislacyjnego nie są wykonaniem wyroku.

Tu nie chodzi o to, że my przyjmujemy – powiem to kolokwialnie – tak bezmyślnie to, co nam przygotuje Biuro Legislacyjne. Ale jeżeli ocena Biura Legislacyjnego co do zgodności lub niezgodności będzie kwestionowana, to w tym momencie oczywiście będziemy mieć unieruchomioną komisję, bo, krótko mówiąc, nam nie będzie wolno głosować.

Senator Lidia Staroń:

Panie Przewodniczący, mam w takim razie propozycję, żeby te prace szły. I wobec powyższego ja po prostu na koniec… Czyli tu zajmiemy się tylko tymi poprawkami, co do których biuro uważa, że są one wykonaniem orzeczenia Trybunału, a te pozostałe ja najwyżej zgłoszę jako wnioski mniejszości. I tyle.

(Ekspert w Biurze Studiów i Analiz Sądu Najwyższego Małgorzata Wrzołek-Romańczuk: Czy ja mogę, Panie Przewodniczący?)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Bardzo krótko. Bardzo proszę.

Ekspert w Biurze Studiów i Analiz Sądu Najwyższego Małgorzata Wrzołek-Romańczuk:

Bardzo krótko. Ja chciałabym poddać pod rozwagę – przede wszystkim też przedstawicieli Biura Legislacyjnego – to, że w ust. 9 oprócz udziałów i wpisowego…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Poprawka nr 2, dotycząca ust. 9. Tam jest mowa, oprócz kwestii udziałów i wpisowego, też o przepisach dotyczących obowiązku złożenia deklaracji. I tu chyba trzeba by było jakoś zróżnicować te problematyki, bo to nie są… W wypowiedzi pani mecenas nie było mowy o tym, by to budziło jakiekolwiek wątpliwości.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pani senator proponuje w swoich poprawkach – to jest to, co pamiętam – żeby nie było obowiązku składania deklaracji, czyli oświadczenia woli…

Senator Lidia Staroń:

Nie, to musi być, Panie Przewodniczący. Mamy tu różne kategorie: mamy lokatorskie… mamy spółdzielcze prawa, czyli lokatorskie, własnościowe. Czyli ex lege, jakby z mocy ustawy, te osoby stają się członkami. A w przypadku odrębne własności jest potrzebny akces, bo człowiek, który jest właścicielem… Albo tak, albo nie. Tak?

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Przy okazji analizowania…

(Brak nagrania)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Przy okazji omawiania można jeszcze zabrać głos, chociażby jeżeli chodzi o to, czy to ma być deklaracja, oświadczenie woli, czy to po prostu będzie członkostwo niejako z automatu.

Bardzo proszę.

Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:

Dziękuję bardzo.

Ja jeszcze tylko, jeżeli mogę, chciałabym wyjaśnić, że na tym etapie wnioski mniejszości nie są możliwe. Na posiedzeniu Senatu – tak.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, tak.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie wiem, czy mogę…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pytanie do Biura Legislacyjnego: czy Biuro Legislacyjne… Bo jeżeli chodzi o te wnioski, poprawki, które zostały zdefiniowane jako wykonujące wyrok albo niewykonujące, to mamy oczywistą sprawę. Ale jeżeli chodzi o te wnioski, które jednak pod warunkami byłyby wykonaniem wyroku Trybunału, to czy państwo potrzebujecie jeszcze czasu? Bo my możemy oczywiście spotkać… Ja wiem, że pani senator bardzo się boi, żeby nie odkładać…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…ale ja też się boję czegoś takiego, że…

Czy pani jest gotowa, żeby szybko powiedzieć o tych poprawkach, które pod warunkami… Jeżeli tak, to oczywiście proszę.

Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:

To znaczy tak naprawdę jest problem tylko z tą poprawką nr 2, dlatego że ona zawiera różne uregulowania i one się ze sobą troszkę krzyżują. Gdybyśmy wyłączyli całą poprawkę, to nie będzie do końca uregulowana kwestia, o której jest mowa w ust. 8, więc ust. 8… A w ust. 9, jak słusznie zwrócono uwagę, trzeba jakoś uregulować kwestię złożenia deklaracji. Tak więc należałoby się zastanowić nad modyfikacją, być może nad przeniesieniem tej treści do ust. 9. A więc należałoby zaproponować nową treść. Tak to wygląda.

Ja mogę omawiać kolejne poprawki, a w międzyczasie…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Ta nowa treść… To znaczy, że pani może teraz ją zaproponować?)

To znaczy ja bym prosiła panią senator może o jakąś modyfikację tej poprawki, bo trudno jest mi tutaj…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: No oczywiście, to byłoby za zgodą autora poprawek…)

Za zgodą, tak, tak, tak.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Czy państwo jesteście w stanie teraz to przygotować, czy powinniśmy zrobić przerwę w obradach komisji?

Senator Lidia Staroń:

Nie, nie, jedźmy dalej, a w trakcie…

(Głos z sali: To jedźmy.)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dobrze. W takim razie rozpoczynamy analizę poszczególnych poprawek.

Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:

Ja rozumiem, że na razie będziemy tylko je omawiać, a w międzyczasie można…

(Głos z sali: Od razu możemy głosować nad tymi, które są….)

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: W przypadku tych, które są niezgodne, pani informuje, że są niezgodne i my nad nimi nie głosujemy. Z kolei…)

Ale zostanie nam wtedy problem z poprawką nr 2. Trzeba go od razu rozwiązać, bo nie można głosować nad poprawką nr 3, jeżeli nie mamy załatwionej sprawy w nr 2.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

No, w takim momencie, w którym już będzie można to zrobić, pani to po prostu zaproponuje. Czy…

(Głos z sali: Musi być rozwiązana…)

Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:

Musi być rozwiązana kwestia poprawki nr 2, żeby można było w ogóle głosować. A więc ja mogę omawiać…

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pani Senator, czy pani może coś zaproponować?

(Senator Lidia Staroń: Ja proszę…)

To bardzo proszę o zaproponowanie tego rozwiązania.

(Brak nagrania)

Ekspert w Biurze Studiów i Analiz Sądu Najwyższego Małgorzata Wrzołek-Romańczuk:

…Bo chciałabym do ust. 8 dodać na początek obowiązek złożenia deklaracji. Czy państwo dopuszczą tu „z zastrzeżeniem ust. 3b”? Czy w tym wypadku… Czy mogłabym poddać pod państwa ocenę zaproponowaną już treść, czyli: „Przepisów ustawy wymienionej w ust. 7, dotyczących obowiązku złożenia deklaracji w celu przyjęcia w poczet członków spółdzielni”… Czy tu państwo dopuszczą to „z zastrzeżeniem art. 3 ust. 3b”? I po tym byłby przecinek, i dalej: „wystąpienia ze spółdzielni, wykluczenia ze spółdzielni i wykreślenia z rejestru członków, nie stosuje się”.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura: Tak…)

I drugie zdanie…

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura: Tak.)

I tu będzie w porządku.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura: Tak. Tak.)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Czyli już jest… Czy pani to przejmuje, Pani Senator?

Senator Lidia Staroń:

Tak, tak.

(Ekspert w Biurze Studiów i Analiz Sądu Najwyższego Małgorzata Wrzołek-Romańczuk: To ja już to spiszę, żeby nie blokować dalszych…)

(Rozmowy na sali)

(Ekspert w Biurze Studiów i Analiz Sądu Najwyższego Małgorzata Wrzołek-Romańczuk: Jeszcze przeczytaj… Czyli to jest tak: poprawka nr 2, artykuł… ustęp… Przepraszam, ja napisałam „art.”, a powinien być „ust.”… Dobrze, jest „ust.”.)

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Poprawka nr 2 ust 8.)

To jest kompilacja…

(Ekspert w Biurze Studiów i Analiz Sądu Najwyższego Małgorzata Wrzołek-Romańczuk: Skomasowana jest treść.)

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Bardzo proszę o tę propozycję.)

…z wyłączeniem tej spornej sprawy. Czyli: „Przepisów ustawy wymienionej w ust. 7, dotyczących obowiązku złożenia deklaracji w celu przyjęcia w poczet członków spółdzielni, z zastrzeżeniem art. 3 ust. 3b, wystąpienia ze spółdzielni, wykluczenia ze spółdzielni i wykreślenia z rejestru członków spółdzielni, nie stosuje się. Osoba będąca założycielem spółdzielni oraz właściciel lokalu będący członkiem spółdzielni może wystąpić z niej za wypowiedzeniem”. Czyli jest to jakby kompilacja dwóch ustępów, z wyrzuceniem… z wyłączeniem obszaru spornego.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: I pani tę poprawkę przejmuje, tak?)

Tak, oczywiście, nie mam wyjścia.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Bardzo proszę, Pani Mecenas, o omawianie poszczególnych poprawek.

Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:

Chciałabym dodać, żeby było jasne, że dodajemy tylko jeden ustęp, czyli w art. 1 dodajemy ust. 8, a nie ust. 8 i ust. 9.

Poprawka trzecia…

(Głos z sali: Będziemy głosować od razu?)

(Senator Lidia Staroń: Tak. Tak.)

(Senator Grażyna Sztark: Tak, nad tymi poszczególnymi…)

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Nad tymi, które wykonują wyrok, chyba od razu możemy głosować. Tak, bo oczywiście… Bardzo proszę.)

To trzeba teraz zarządzić głosowanie. Skoro chcą państwo głosować nad każdą poprawką wykonującą, zdaniem Biura Legislacyjnego…

(Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Albo możemy głosować en bloc. Możemy?)

Można przegłosować je blokiem na końcu.

(Głos z sali: To blokiem!)

(Głos z sali: Tak, tak.)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

To w takim razie głosujmy blokiem.

Pan senator Peczkis. Bardzo proszę.

Senator Grzegorz Peczkis:

Przepraszam, ale czy mamy jasność, że do końca… Czy wiemy, że te poprawki nie będą zmieniane? Innymi słowy: czy mamy jasność, że rozpoczynamy dzisiaj głosowanie? I czy nie będziemy musieli za chwilę go przerwać, bo ktoś czegoś jeszcze nie uzgodnił?

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Nie no, chyba tak…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Najważniejsze, Panie Senatorze, to było to, że… Co prawda, tak jak powiedziała pani senator Sztark, my często nie zgadzamy się z opiniami Biura Legislacyjnego, ale jeżeli chodzi o taką sytuację, kiedy trzeba zdecydować, czy coś jest zgodne, czy niezgodne, no to takiej sytuacji nie mieliśmy, ja nie przypominam sobie tego.

Bardzo proszę…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Będziemy głosować en bloc.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura: Można blokiem albo, jeśli ktoś będzie miał wątpliwości, to…)

(Głos z sali: Tak, en bloc.)

Dobrze. To bardzo proszę o poinformowanie, które przegłosujemy blokiem, a które nie zmierzają do wykonania…

Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:

To znaczy ja proponuję, żebyśmy – tak jak państwo ustalili – głosowali na końcu. I jeżeli wtedy nikt się nie sprzeciwi, to będzie blokiem, a jeżeli ktoś się sprzeciwi, to, jak wiadomo, każdą poprawkę osobno.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Poprawka nr 3. Tutaj są określane na nowo zasady bycia członkiem spółdzielni: kiedy powstaje członkostwo, kiedy ustaje członkostwo, jak to członkostwo ma wyglądać w przypadku, kiedy prawo do lokalu przysługuje kilku osobom, jak to jest w przypadku małżonków. I tutaj, w odróżnieniu od obecnie obowiązujących przepisów, jest tak, że oboje małżonkowie muszą być członkami, jeżeli przysługuje im wspólnie spółdzielcze prawo do lokalu albo ubiegają się o takie prawo. Wydaje się, że z nowości… No i oczywiście jest tu też regulowanie sytuacji założycieli spółdzielni, których członkostwo ustaje, jeżeli w ciągu 3 lat od chwili wpisania spółdzielni do KRS spółdzielnia nie ustanowi na ich rzecz spółdzielczego lokatorskiego prawa do lokalu, prawa odrębnej własności lokalu albo nie dojdzie do zawarcia umowy o budowę lokalu. Z tym że w poprawce nr 3, tak jak mówiłam wcześniej, należałoby zmodyfikować zapis w lit. d z uwagi na to, że tutaj uchyla się… Treść jest taka: „uchyla się ust. 4 i 5”. Należałoby ją zmodyfikować tak, aby nie ruszać w tej chwili przepisów dotyczących wpisowego. Czyli poprawka powinna polegać na uchyleniu tylko i wyłącznie ust. 5.

Poprawka nr 4 w zakresie lit. a i lit b zdaniem Biura Legislacyjnego nie zmierza do wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Jeśli chodzi o lit. c, to zmieniona jest treść przepisu w ten sposób, że… Przepis do tej pory brzmiał: ewidencję wpływów i wydatków funduszu remontowego, o którym mowa w art. 6 ust. 3; ewidencja i rozliczenie wpływów i wydatków funduszu remontowego na poszczególne nieruchomości powinny uwzględniać wszystkie wpływy i wydatki funduszu remontowego tych nieruchomości. Czyli obecnie przepis nie zawiera wyrazów „i rozliczenie”, co oznacza… To jest chyba doprecyzowanie. No, może należałoby poprosić o wyjaśnienie panią senator. Ta poprawka wiąże się z poprawką, która ma na celu uregulowanie zasad rozliczania się z byłymi członkami, jeśli chodzi o fundusz remontowy, czyli z poprawką nr 23 w lit. b. I ta poprawka też będzie musiała być odpowiednio zmodyfikowana, tak aby rozdzielić tę poprawkę na 2 poprawki – wykonującą i niewykonującą… Bo ona w części wykonuje wyrok, a w części go nie wykonuje.

(Senator Lidia Staroń: Czyli w poprawce nr 4…)

W poprawce nr 4 należałoby zachować lit. c, a lit. a i b nie podlegałyby głosowaniu. Głosowaniu podlegałaby tylko i wyłącznie lit. c.

Senator Lidia Staroń:

Nie będę kruszyć kopii, bo zapis w lit. a polegał tylko na tym, że jeżeli ktoś ma prawo do lokalu tylko w części, w ułamku, to… Poprawka regulowała to, że ci inni też powinni ponosić opłaty. Ale okej, proszę bardzo, będzie lit. c.

Dobrze, idziemy dalej.

Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:

Poprawka nr 5 zdaniem Biura Legislacyjnego nie wykonuje wyroku Trybunału. Poprawka ta prowadzi do tego, że właściciele lokali niebędący członkami spółdzielni mieliby udział w pożytkach i przychodach z działalności gospodarczej spółdzielni. Ale pragnę zwrócić uwagę, że tak naprawdę właściciele lokali czerpią pożytki z nieruchomości wspólnej. Jednakże do tej pory ustawa nie przewidywała i nie przewiduje, żeby właściciele lokali niebędący członkami spółdzielni korzystali z pożytków i przychodów z jej działalności gospodarczej. No i w tym zakresie Trybunał nie kwestionował przepisów i ta poprawka nie wykonuje wyroku.

Poprawka nr 6 jest konsekwencją wcześniejszych zmian wynikających z art. 3 i ona ma charakter redakcyjny, jest dostosowująca… Polega na zamianie określenia „członek” na „osoba ubiegająca się o ustanowienie prawa”.

Poprawka nr 7, dostosowująca, też wykonująca wyrok.

Poprawka nr 8, dostosowująca w tym zakresie… Ona wprowadza nowe zasady wygaśnięcia prawa… Zgodnie z tą poprawką wygaśnięcie spółdzielczego lokatorskiego prawa do lokalu następowałoby tylko w przypadku orzeczenia sądu. Uznajemy, że jest to konsekwencja zmian wprowadzonych w art. 3, w którym na nowo ustala się zasady powstania i ustania członkostwa.

Poprawka nr 9 wykonuje wyrok Trybunału Konstytucyjnego. Ona określa zasadę w przypadku rozwodu. Zasada ta jest podobna do obecnie obowiązującej. Z tym że tutaj mamy zastrzeżenie, że nie ma regulacji dotyczącej tego, co dzieje się w takim przypadku, gdy małżonkowie w ogóle nie zawiadomią spółdzielni, jaki wtedy będzie stan prawny, co się z tym będzie wiązało. Ja rozumiem, że pani senator chciała zrezygnować z tego przypadku, kiedy spółdzielnia wygasza prawo…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak, ja to rozumiem, tylko w tym momencie ustawodawca informuje, że w przypadku rozwodu małżonkowie zawiadamiają spółdzielnię o tym, któremu z nich przypadło prawo… A co w przypadku, kiedy nie zawiadomią?

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Pani senator chce, żeby…)

Czy jest jakieś rozwiązanie?

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: …małżonkowie sami ustalili, który z nich… Bo pani tak…)

Senator Lidia Staroń:

Nie, nie. To jest jakby sprawa porządkowa, to jest konsekwencja… Chodzi o to, żeby spółdzielnia miała po prostu jasność. Tylko tyle.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Bardzo proszę, Pani Mecenas.)

Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:

Przepraszam, wrócę jeszcze do poprzedniej poprawki, poprawki nr 8. W lit. d… Nie wspomniałam o tym, że potrzebna jest zmiana redakcyjna. W poprawce nr 8 lit. d powinno być tak: umowa…

(Senator Lidia Staroń: Ja się zgadzam na zmiany redakcyjne.)

Dobrze.

(Senator Lidia Staroń: Tak, tak.)

Powinno być tak: „umowa o ustanowienie spółdzielczego prawa”.

Poprawka nr 10 to też jest… W tej poprawce próbuje się uregulować kwestię tego, co się dzieje z prawem do lokalu w chwili śmierci małżonków. Przesądza się o tym, że przysługuje ono… przypada drugiemu małżonkowi.

Poprawka nr 11 dotyczy art. 15 i jest konsekwencją zmian wprowadzanych w art. 3 i w art. 11 poprawkami nr 3 i nr 8. Z tym że w związku z tym, że uchylamy tutaj ust. 2, potrzebna jest zmiana w art. 481, ponieważ to jest przepis przejściowy, który nie wyekspirował z systemu, ale w dalszym ciągu obowiązuje. W związku z tym…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, ale ja jestem w obowiązku o tym poinformować. Z tym że prosiłabym o uwagę, czy ja dobrze myślę, że w art. 481 należałoby zmienić odesłanie. Bo tu uchylamy ust. 2 w art. 15, tam zaś jest odesłanie jest art. 15 ust. 2, a w związku z naszymi zmianami to powinno być odesłanie do art. 15 ust. 1. Czy tak?

(Rozmowy na sali)

Ekspert w Biurze Studiów i Analiz Sądu Najwyższego Małgorzata Wrzołek-Romańczuk:

Wydaje się, że pani mecenas ma rację, że tak powinno się kształtować to odesłanie po zmianach.

Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:

Czyli zmiana w art. 15 w lit. b – a więc to, że uchyla się ust. 2 – wiąże się z konsekwencją, jaką powinna być zmiana w art. 481 ust. 1. Ta zmiana będzie polegała na zmianie odesłania, czyli na odesłaniu do art. 15 ust. 1, a nie, jak jest w obecnie obowiązującej ustawie, do art. 15 ust. 2.

(Rozmowy na sali)

Poprawka nr 12 zmierza do wykonania wyroku Trybunału. Tutaj regulowana jest kwestia członków, którzy przechodzą do innej spółdzielni, tzn. oni z mocy prawa mają stać się członkami spółdzielni, która przejmie budynek od innej spółdzielni. To jest konsekwencja powstania członkostwa z mocy prawa uregulowanego na nowo w art. 3.

Poprawka nr 13 to jest konsekwencja poprawki nr 8, z tym że tutaj jest zmiana redakcyjna taka, że nie dodaje się art. 17, tylko dodaje się art. 161, tak żeby to było zgodne z systematyką aktu prawnego.

Poprawka nr 14 realizuje orzeczenie Trybunału.

Poprawka nr 15 też realizuje, to jest konsekwencja… Z takim zastrzeżeniem, że ust. 4 nie realizuje wyroku Trybunału. On jest zmieniany w takim zakresie, że został tu skrócony termin na rozliczenie przez spółdzielnię kosztów budowy z 6 do 3 miesięcy i dodano taką zasadę, że po upływie tego terminu roszczenie spółdzielni o uzupełnienie wkładu budowlanego wygasa, bo taka zasada obecnie nie obowiązuje. Ale Trybunał nie wypowiadał się co do tych kwestii, tak że ta poprawka realizowałaby orzeczenie tylko w zakresie ust. 1–3.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czyli… Czy pani senator wyraża zgodę na modyfikację?

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Tak, tak…)

Poprawka nr 16 realizuje wyrok, z takim zastrzeżeniem, że ust. 1 nie wprowadza nowej treści normatywnej, tylko jest powtórzeniem przepisów w obecnie obowiązującym brzmieniu. Jeszcze sprawdzę, czy na pewno…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

(Ekspert w Biurze Studiów i Analiz Sądu Najwyższego Małgorzata Wrzołek-Romańczuk: Dwa słowa dalej, Pani Mecenas.)

W ust. 1?

(Ekspert w Biurze Studiów i Analiz Sądu Najwyższego Małgorzata Wrzołek-Romańczuk: W obecnym brzmieniu… Przepraszam. Jeśli mogę, Panie Przewodniczący…)

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Bardzo proszę.)

Ekspert w Biurze Studiów i Analiz Sądu Najwyższego Małgorzata Wrzołek-Romańczuk:

W obecnym brzmieniu po przecinku jest powiedziane: zwane dalej „ekspektatywą”… To chyba nie jest dla legislacji… W umowie można tak ładnie… ale nie wiem, czy w przypadku legislacji to jest dobre sformułowanie.

Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:

To znaczy jeżeli to miałaby być zmiana doprecyzowująca, to tak, ale ona nie jest konieczna. Ona nie jest konieczna dla… Ale to już jest kwestia do decyzji komisji.

Poprawka nr 17 zmierza do wykonania wyroku i jest to konsekwencja wcześniejszych zmian.

Poprawka nr 18 też zmierza, ale z takim zastrzeżeniem, że tylko w zakresie dostosowania do wcześniej wprowadzonych zmian. Bo tutaj doszło jeszcze do zmiany terminów określających to, kiedy spółdzielnia ustanawia odrębną własność – w ustawie jest zapisane, że w terminie 3 miesięcy, a w poprawce zaproponowane są 2 miesiące i dalej też jest ten termin 2-miesięczny. W ustawie jednak są 3 miesiące i… Ta zmiana terminów jest poza zakresem wykonania wyroku. Tutaj też pani senator musiałaby to zmodyfikować, w tym zakresie powrócić do…

(Rozmowy na sali)

Dobrze.

Poprawka nr 19 zmierza do wykonania wyroku Trybunału, z takim zastrzeżeniem, że potrzebna jest tutaj zmiana redakcyjna, tzn. ma być „osobami, które”, a nie „osobami, którzy”.

Poprawka nr 20 zmierza do wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego, z takim zastrzeżeniem, że potrzebna jest zmiana redakcyjna, tzn. należy się pozbyć wyrazów „z zastrzeżeniem przepisu art. 3”. Po prostu… Nie, przepraszam, ma być tak: „z zastrzeżeniem art. 3” – o, tak ma być, bez wyrazu „przepisu”.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Poprawka nr 21 nie zmierza do wykonania wyroku. Ona jest w tej grupie poprawek, które zakładają wykonywanie zarządu przez spółdzielnię. Czyli poprawki nr 21, 22 i 23 w zakresie lit. a nie zmierzają do wykonania wyroku, a nr 23 w zakresie lit. b zmierza do wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego.

Poprawka nr 24 zmierza do wykonania wyroku Trybunału.

Poprawka nr 25 nie zmierza.

Poprawka nr 26 zmierza do wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego…

(Głos z sali: Przepraszam bardzo, nr 25 nie zmierza?)

Tak, nr 25 nie zmierza. Nie zmierza.

(Głos z sali: To chodzi o udziały…)

To chodzi o udziały i wpisowe.

Poprawka nr 26 zmierza.

Nr 27 zmierza.

I jeszcze…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Jak powiedziała pani mecenas? Że nr 27 zmierza?)

Tak, nr 27 zmierza.

Jeszcze… Jeżeli mogę prosić o chwileczkę… Bo mam tu notatki i chciałabym jeszcze zweryfikować jedną swoją uwagę.

(Rozmowy na sali)

Aha, jeszcze jedna uwaga. Ponieważ w poprawce nr 12 zmieniamy treść przepisu w ten sposób, że nie używamy sformułowania „byłemu członkowi”, to odpowiedniej modyfikacji powinien ulec też art. 16 ust. 3 obecnie obowiązującej ustawy, dlatego że jego treść jest taka: „Przez byłego członka, o którym mowa w ust. 2, należy rozumieć członka”… A my nadajemy teraz nową treść ust. 2 i nie mamy tam w ogóle podobnego sformułowania. W związku z tym ust. 3 jest, no…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, to jest konsekwencja zmiany ust. 2. I teraz należy się zastanowić, co z nim ewentualnie zrobić. Dziękuję.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: O której poprawce pani mówi?)

To jest w poprawce nr 12. Ponieważ proponujemy nową treść…

(Senator Lidia Staroń: …trzeba by było dostosować dalszy…)

Chodzi o ust. 3, tak, tak.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Mamy obecnie ust. 3, który mówi: „Przez byłego członka, o którym mowa w ust. 2”… A pani senator proponuje, żeby to było…)

Senator Lidia Staroń:

Pani legislator proponuje, żeby zmodyfikować ust. 3.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura: Zmodyfikować… Coś z tym trzeba zrobić.)

Ten, którego tutaj nie ma.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Aha, w ten sposób.)

Ten, który jest w ustawie… Tak że to będzie konsekwencją…

(Głos z sali: Pani Senator, mikrofon.)

Skończyłam.

(Głos z sali: Ale powiedz…)

A, no dobrze, to jeszcze powtórzę. Pani legislator mówi o ustępie, który jest w dzisiejszych przepisach jako ust. 3, a który nie był tutaj wzięty pod uwagę. Tymczasem zmiana ust. 2 powoduje konieczność modyfikacji, takiej trochę redakcyjnej, także ust. 3.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Bardzo proszę.)

Ekspert w Biurze Studiów i Analiz Sądu Najwyższego Małgorzata Wrzołek-Romańczuk:

Poddaję pod rozwagę usunięcie ust. 3. Czy w tym momencie, skoro jest już zaakceptowana poprawka nr 12 oraz cała nowa konstrukcja z art. 3, ten ust. 3 jest potrzebny? Dziękuję.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Chodzi o ust. 3 w ustawie o spółdzielniach mieszkaniowych…)

W art. 16. To chodzi o to, co zasygnalizowała pani mecenas.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

W art. 16. Tu mamy tak: przez byłego członka, o którym… którego członkostwo ustało na skutek… No właśnie, to jest definicja byłego członka… Czy państwo legislatorzy…

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura: Ale my to wcześniej skonsumowaliśmy w tamtych zapisach, więc w sumie…)

(Rozmowy na sali)

Ekspert w Biurze Studiów i Analiz Sądu Najwyższego Małgorzata Wrzołek-Romańczuk:

Jeśli można, Panie Przewodniczący, to ja jeszcze w tej sprawie. Proszę zauważyć, że sformułowanie „były członek” zawarte w ust. 2 jest powiązane z roszczeniem o przyjęcie… Tak? Czy to nie zostało już zawarte w nowym zapisie proponowanym przez panią senator?

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura: To zostało skonsumowane, to nie jest…)

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: No właśnie, ja proponuję…)

(Rozmowy na sali)

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura: Czyli trzeba by to uchylić. Dodać zmianę…)

(Ekspert w Biurze Studiów i Analiz Sądu Najwyższego Małgorzata Wrzołek-Romańczuk: Podaję pod rozwagę…)

(Rozmowy na sali)

(Senator Grzegorz Peczkis: Panie Przewodniczący, czy można w kwestii…)

Bardzo proszę.

Senator Grzegorz Peczkis:

Od pół godziny kręcimy się wokół pewnych wyjaśnień, które, jak myślę, powinny być przedmiotem wcześniejszych ustaleń, a z tego wynika, że nie były. Ponieważ minister tu siedzi i już od półtorej godziny czekamy, w ramach posiedzenia komisji, na jakieś ustalenie pomiędzy paniami, które wciąż dyskutują – co jest oczywiście zacne, ale chyba nie do końca o to chodziło, aby działo się to w trakcie procedowania… Albo więc podejmiemy jakąś decyzję, albo ja uprzejmie proszę o przegłosowanie przerwy.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Zatrzymaliśmy się na poprawce nr 12 i padła propozycja pani… Nie wiem, czy to jest potrzebne, czy nie jest potrzebne, jeżeli chodzi o wykonanie wyroku Trybunału… Padła propozycja modyfikacji poprawki nr 12 w kontekście art. 16 ust. 3…

Senator Lidia Staroń:

Ja proponuję uchylenie ust. 3. I wtedy będzie czysto.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Czy będzie wtedy wykonanie…?)

Tak, tak.

Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:

To będzie wtedy konsekwencja tej poprawki.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

W takim razie, skoro to będzie konsekwencja… Czy pani senator przyjmuje taką poprawkę, takie uregulowanie?

Senator Lidia Staroń:

Tak. I w ten sposób już skończyliśmy… Ja proponowałabym przegłosowanie całej…

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dobrze, to w takim razie przeanalizowaliśmy wszystko.

Panie Prezesie, tylko bardzo krótko poproszę.

Prezes Zarządu Związku Rewizyjnego Spółdzielni Mieszkaniowych RP Jerzy Jankowski:

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, no, nie można podzielić poglądu, że poprawka nr 9 dotycząca art. 13, która mówi, że po ustaniu małżeństwa wskutek rozwodu albo unieważnienia małżeństwa małżonkowie zawiadamiają spółdzielnię, któremu z nich przypadło spółdzielcze lokatorskie prawo do mieszkania… A jeżeli nikt tego nie zgłosi, to co wtedy? To znaczy, że spółdzielnia nic nie zrobi, bo ona w ogóle nie będzie wiedziała, że ludzie się rozwiedli i komu przypadło to prawo. Ten zapis jest więc nieprecyzyjny od strony praktycznej. Jak go realizować? No, jak go realizować? Ktoś się rozwiódł i nie powiedział o tym. No, jak trzeba realizować ten przepis?

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pani Mecenas, bardzo proszę.

Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:

Ja już podnosiłam tę kwestię i jeszcze raz zwracam uwagę na to, że być może warto by było zastanowić się nad tym, czy tego przepisu nie doprecyzować w jakiś sposób i czy nie nałożyć jakiegoś obowiązku na małżonków. Bo spółdzielnia może znaleźć się w takiej sytuacji, że nie będzie miała informacji, co się dzieje z prawem do lokalu. Obecnie obowiązująca ustawa troszkę bardziej dyscyplinuje małżonków w tym zakresie – i można by dyskutować na temat tego, czy zasadnie, czy niezasadnie, czy ten zakres dyscyplinowania jest prawidłowy – a tutaj zostawiamy taką sytuację, która być może sama się nie rozwiąże.

(Senator Lidia Staroń: Można by…)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Czy to wpisuje się w wykonanie wyroku Trybunału?

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura: Tak, tak.)

To w takim razie, jeżeli chodzi o to konkretne rozwiązanie, skoro właśnie pan prezes twierdzi, że ono nie jest najlepsze… to być może w głosowaniu wyłączymy ten jeden punkt, jeżeli chodzi o…

Senator Lidia Staroń:

To znaczy można byłoby… Nie, wyłączyć nie, tylko podczas czytania plenarnego można po prostu dodać ust. 2. I ja się zobowiązuję, że taki doprecyzowujący ust. 2 przygotuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Bardzo proszę.)

Senator Grzegorz Peczkis:

W takim razie… Jeśli będzie poprawka na posiedzeniu plenarnym, to zawsze można będzie ponownie do tego przysiąść. Ale chodzi o to, żeby ona była przygotowana, a nie żebyśmy przyjmowali coś, co nie jest faktem.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: No właśnie, dobrze…)

Panie Przewodniczący, ja wnoszę o wyłączenie z bloku tego punktu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Panie Senatorze, proszę o wycofanie tej propozycji, dlatego że ona zburzy całą konstrukcję, którą przygotowało Biuro Legislacyjne…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Grzegorz Peczkis: No ale…)

Ale na posiedzeniu plenarnym można…

Senator Grzegorz Peczkis:

Ja wiem, ale legislator mówi, że to jest wprowadzanie pewnego niepokoju. Potwierdza to pan mecenas, który jest obecny na sali, pan senator… Potwierdza to.

Panie Przewodniczący, albo będziemy naprawiać to prawo, albo będziemy je tutaj częściowo psuli – no a tak chyba nie może być, tak mnie się wydaje. I w związku z tym…

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pani Mecenas, czy możemy wyłączyć ten punkt w odniesieniu do… ten pkt 12?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator Cichoń. Bardzo proszę.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Rzeczywiście słuszna jest uwaga, że modyfikacja art. 13 do tej postaci, którą się proponuje, prowadzi do luki prawnej, dlatego że rzeczywiście nie wiemy, co się stanie, jeżeli żaden z małżonków… Przepraszam, nie żaden, tylko ten owdowiały…

(Głos z sali: Żaden.)

Nie, dobrze, żaden z małżonków, bo chodzi o sytuację rozwodu. I jeżeli żaden nie zgłosi, komu przypadło to prawo, to jest cisza, spółdzielnia nie wie nawet tego, że być może doszło do rozwodu. Ale dajmy na to, że wie. Do kogo ma wtedy kierować określone oświadczenia woli, żądania związane z wypełnianiem obowiązków czy choćby z płatnościami, jeśli chodzi o czynsz czy inne zobowiązania, jakie wynikają z posiadania lokalu?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dlatego ta regulacja, która jest dotychczas w art. 13, jest zupełna i właściwa. I ja nie widzę powodu, żeby ją zmieniać.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pani Senator, wydaje się, że trudno odmówić logiki temu, co powiedział przed chwilą pan senator przewodniczący Cichoń. Bo może dojść do takiej sytuacji, że faktycznie nikt nie powiadomi spółdzielni, z różnych powodów…

(Rozmowy na sali)

Senator Lidia Staroń:

Ale to jest… Ja przepraszam, to jest kwestia jakichś bieżących czynności związanych z danym lokalem. To nie jest tak, że ten lokal jest w jakiejś pustej przestrzeni, bo cały czas członkiem spółdzielni i jakby stroną była jakaś osoba X – i to się nie zmienia. Jeżeli nawet dojdzie do rozwodu i spółdzielnia będzie kierowała do tej osoby X jakieś żądania, to zawsze w jej interesie będzie zawiadomić spółdzielnię i powiedzieć: to nie ja. Tak? Jeżeli już…

(Rozmowy na sali)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pani Senator, tu jest literalny zapis, który mówi o tym, że małżonkowie zawiadamiają… A co będzie, jeśli po prostu nie zawiadomią? Jeśli nie zawiadomią, to co? To będzie znaczyć, że to prawo im przepada?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Może pani zrobi jakąś modyfikację po prostu, no bo już…

(Głos z sali: Tylko że znowu to samo…)

(Rozmowy na sali)

No, Panie Senatorze, materia jest niepospolita i po prostu trudna.

Senator Lidia Staroń:

To znaczy, że mamy wprowadzać sankcje wobec tych ludzi? Przecież dla spółdzielni…

(Ekspert w Biurze Studiów i Analiz Sądu Najwyższego Małgorzata Wrzołek-Romańczuk: Ze względu na nową konstrukcję…)

…to nie będzie żaden problem. To są problemy stwarzane dzisiaj po to, żeby tego nie przyjąć, a nie dlatego, że są z tym faktyczne problemy. Dla spółdzielni to nie będzie żaden problem.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Czy…)

Oczywiście że nie.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pan prezes teraz. Bardzo proszę o krótką wypowiedź.

Prezes Zarządu Związku Rewizyjnego Spółdzielni Mieszkaniowych RP Jerzy Jankowski:

Panie Przewodniczący, nie można podzielić poglądu, że nie będzie problemu. Obecny przepis jest precyzyjny i daje nam możliwość zadziałania. A pani mówi, że komuś się… Ja wystąpię do kogoś, kto ma płacić, ale oni się rozwiedli, to on wskaże małżonkę. A jeśli wskaże po pół roku, to na kogo nałożę zaległości czynszowe? Na tego z małżonków, któremu przydzielono mieszkanie? No bo na kogo?

(Senator Lidia Staroń: Solidarnie odpowiadają – tak? – wedle przepisów…)

Nie, nie solidarnie, spółdzielnia nie wprowadza zasady solidaryzmu. Będzie występowała do…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie. Jeżeli będzie wyrok, że mieszkanie jest moje, to do mnie będzie kierowane roszczenie o zapłacenie opłaty eksploatacyjnej, a nie do mojej żony.

(Senator Lidia Staroń: Ja mam świadomość i będę płacić…)

A ja nie będę miał świadomości i na moją żonę nałożą półroczne koszty niepłacenia.

(Senator Grzegorz Peczkis: Nie, Panie Przewodniczący, niech pan powie swoje i…)

(Brak nagrania)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę państwa…

(Senator Lidia Staroń: 2-miesięczny… Ja doprecyzuję…)

Pan senator Czerwiński. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Przepraszam, Panowie Przewodniczący, Wysokie Komisje, ale ten artykuł po takiej zmianie w ogóle nie może się ostać. Proszę zobaczyć, że tutaj mamy obowiązek nałożony na oboje małżonków. Czyli nawet jeśli jeden będzie miał ochotę i potrzebę zgłoszenia, a drugi się do tego nie dołączy, to, formalnie rzecz biorąc, będzie to niewykonalne. No, jak popsuć krew byłemu mężowi lub byłej żonie? Nie złożyć zawiadomienia – i już. Dlatego, proszę państwa, to trzeba dopracować.

Ja w ogóle mam prośbę do legislatora, do grupy legislatorów, żeby przysiedli do tego projektu ustawy… Bo myśmy wprowadzili tutaj pewne zmiany cząstkowe, ale tego, jak one wpływałyby na całą ustawę, nie wiemy. Prosiłbym, żeby przed plenarką jeszcze się temu przyjrzeć i jakieś ewentualne retusze…

(Senator Lidia Staroń: Dzisiaj też jest… Przepraszam…)

…scedować na panią senator Staroń, żeby ona je wprowadziła.

Ale ja nie jestem pewien, czy ta ustawa nie będzie kulawa po tych wszystkich zmianach.

Senator Lidia Staroń:

Panie Senatorze, ja przepraszam… Pozwolę sobie odpowiedzieć na to pytanie. Dzisiaj art. 13 brzmi dokładnie tak samo: po unieważnieniu małżeństwa małżonkowie powinni w terminie itd. Jest dokładnie to samo.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Ale tu wprowadzony jest termin, czyli 1 rok.)

No ale jest „małżonkowie”. Właśnie „małżonkowie”.

A więc przyjmijmy teraz ten tekst, a ja się zobowiązuję, że na posiedzenie plenarne doprecyzuję ust. 2. I wtedy mamy sprawę załatwioną.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

W obecnym zapisie jest wyznaczony czas, tj. 1 rok…

(Senator Lidia Staroń: To jest już drobiazg.)

A tutaj nie mamy informacji, w jakim czasie powinno nastąpić powiadomienie, już niezależnie od tego…

(Senator Lidia Staroń: Dlatego doprecyzuję, że w terminie 2 miesięcy.)

(Rozmowy na sali)

A ja mam pytanie do Biura Legislacyjnego…

(Głos z sali: A dlaczego teraz nie można tego doprecyzować?)

(Ekspert w Biurze Studiów i Analiz Sądu Najwyższego Małgorzata Wrzołek-Romańczuk: Dlaczego nie możesz teraz?)

(Senator Lidia Staroń: No mogę, tylko nie wiem, co mam napisać w kwestii sankcji.)

(Ekspert w Biurze Studiów i Analiz Sądu Najwyższego Małgorzata Wrzołek-Romańczuk: Ale jakie sankcje? Tu nie dawaj sankcji.)

Mam pytanie do biura…

(Senator Lidia Staroń: Dobrze, okej. Dobrze, dobrze, już doprecyzowuję.)

Mam pytanie do Biura Legislacyjnego, czy art. 13 obowiązującej ustawy… W związku z tym, że w sentencji wyroku Trybunału nie wymienia się akurat tego artykułu…

(Senator Lidia Staroń: To jest konsekwencja…)

Wymienia się art. 3, art. 17, 19, 26… Czy ten art. 13 my musimy modyfikować, zmieniać? Czy on się wpisuje w całość nowelizacji, która jest wykonaniem wyroku? Czy my w ogóle musimy zajmować się tym artykułem?

(Senator Lidia Staroń: Ja jeszcze tylko…)

Bardzo proszę, Pani Mecenas.

Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Potraktowaliśmy zmianę art. 13 jako konsekwencję innych zmian…

(Senator Lidia Staroń: Tak.)

…tj. uregulowania w ogóle na nowo sytuacji małżonków w spółdzielni. Jednak to od Wysokiej Komisji zależy, czy zachowamy artykuł w danym brzmieniu, czy wprowadzimy zmianę.

(Senator Lidia Staroń: Ale to jest konsekwencja…)

W obecnym brzmieniu przepis wprowadza termin na powiadomienie spółdzielni, jak również…

(Senator Lidia Staroń: Ja proponuję…)

Skutkiem, konsekwencją bezskutecznego upływu tego terminu jest po prostu uchwała spółdzielni o wygaśnięciu spółdzielczego lokatorskiego prawa do lokalu.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pan przewodniczący. Bardzo proszę.

Senator Wiesław Dobkowski:

Dziękuję bardzo.

Ja proponuję, żeby zachować ten punkt… Składam wniosek, żeby dzisiaj po prostu zachować ten punkt…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: …tak jak w ustawie.)

By art. 13 ustawy zachować w brzmieniu dotychczasowym. Najwyżej jeśli pani senator będzie chciała to zmienić i zmodyfikować, to zgłosi poprawkę na posiedzeniu plenarnym.

Senator Lidia Staroń:

Panie Senatorze, ja już ostatnie zdanie w tej materii, dotyczące tego punktu…

(Rozmowy na sali)

Ten artykuł w dzisiejszym stanie w zakresie części drugiej nie może zostać, bo tam sankcją jest wykluczenie z członkostwa, a to właśnie to zakwestionował Trybunał. I dlatego ja proponuję… Tu zwracam się do Biura Legislacyjnego, do pana przewodniczącego i do pana senatora… Proponuję po prostu wprowadzenie do tego zapisu, który jest proponowany, terminu. Czyli: po ustaniu małżeństwa wskutek rozwodu lub po unieważnieniu małżeństwa małżonkowie w terminie 3 miesięcy zawiadamiają spółdzielnię…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Czy to ułatwi interpretację?)

(Senator Lidia Staroń: I już!)

Prezes Zarządu Związku Rewizyjnego Spółdzielni Mieszkaniowych RP Jerzy Jankowski:

Ale to niczego nie ureguluje. Miną 3 miesiące i nadal nic się nie zmieni.

(Głos z sali: Bo nie ma sankcji…)

Bo nie ma sankcji. A jeśli jest zapisane, że się wykluczy z członkostwa, to jedna z tych osób będzie musiała zachować się aktywnie. A gdy tu będą zapisane 3 miesiące czy 6 miesięcy – nieważne ile…

(Senator Lidia Staroń: 3 miesiące…)

Dobrze, mogą być i 2 miesiące… A gdy minie ten okres, to co dalej? Dalej stan faktyczny będzie taki, jaki był na początku.

(Senator Lidia Staroń: Sankcję doprecyzuję jako ust. 2.)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pani Mecenas… Przepraszam, Pani Senator. Został zgłoszony wniosek formalny. Czy taki wniosek może być… Tzn. został zgłoszony wniosek, ażeby z pakietu poprawek wykonujących wyrok wyłączyć poprawkę dotyczącą art. 13. Czy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie można? Bardzo proszę.

Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, to jest poprawka pani senator i to pani senator decyduje o tym, czy wyłączyć tę poprawkę, czy nie.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

W takim razie wyłączymy z bloku poprawek tę jedną.

Senator Lidia Staroń:

Panie Przewodniczący, ja powiem tak: moja propozycja jest taka, żeby przegłosować to z tą poprawką i jeszcze z tym wspomnianym terminem, a ja się zobowiązuję, że w ust. 2 doprecyzuję samą sankcję.

(Głos z sali: Nie, nie można tak.)

No jak nie?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bo dzisiejszy przepis jest niekonstytucyjny.

(Rozmowy na sali)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę państwa, bardzo proszę o ciszę. Proponuję, żebyśmy przegłosowali blokiem poprawki, które wykonują wyrok Trybunału, z wyjątkiem poprawki dotyczącej art. 13.

Bardzo proszę, Pani Mecenas.

Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:

Panie Senatorze, wyłączenie poprawki do art. 13 spowoduje konieczność zmiany np. w poprawce nr 11 dotyczącej art. 15. A więc…

(Senator Grzegorz Peczkis: Przełóżmy to…)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

To w takim razie… Jest wniosek o zrobienie przerwy, bo trudno jest nam podjąć decyzję. No, to widzimy… Pani Senator, proszę państwa…

(Senator Lidia Staroń: Wystarczy tylko doprecyzować…)

Widzimy, że art. 13, który…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Osoby, które zawodowo zajmują się spółdzielniami mieszkaniowymi, czy też senatorowie, którzy się tym tematem nie zajmują… No, widać gołym okiem, że brakuje pewnej logiki, jeżeli chodzi o redakcję tego artykułu w nowym brzmieniu.

Bardzo proszę. Pan senator Peczkis.

Senator Grzegorz Peczkis:

To znaczy ja tylko uzasadnię.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Bardzo proszę.)

Panie Przewodniczący, ja mimo wszystko proszę o przegłosowanie formalnego wniosku, który składam, o przełożenie… Bo zapis jest ewidentnie niespójny, zostało to wykazane. Szanowne grono spędza czas na tym, że… Pani senator obiecuje, że po naszym przegłosowaniu uzupełni prawo, które my przegłosujemy. No, to chyba nawet nie do końca jest dopuszczalne. Ja nie widzę możliwości, żebyśmy teraz, w krótkim czasie, znaleźli rozwiązanie. Możemy debatować, ale następują po sobie kolejne… Jeszcze dzisiaj będzie konferencja komisji gospodarczej, na którą część członków komisji będzie chciała za chwilę się udać. I ja myślę, że na tym etapie należałoby… Nie doszliśmy dzisiaj do decydującej konkluzji.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Jest wniosek, żeby to…

(Senator Lidia Staroń: To przegłosujmy z wyłączeniem poprawki dotyczącej art. 13…)

(Rozmowy na sali)

Ale nie możemy, dlatego że Biuro Legislacyjne musi przygotować nowe zestawienie.

Pani Mecenas, my przegłosujemy… Jest wniosek, proszę państwa, żebyśmy po prostu odłożyli posiedzenie komisji, ponieważ… No, z całym szacunkiem, Pani Senator, ale informacja o tym, że pani się zobowiązuje do modyfikacji tego…

(Senator Jan Dobrzyński: …to jest za mało.)

(Rozmowy na sali)

Proszę państwa, pan senator Peczkis zgłosił… Nie, już będziemy głosować, bo jest wniosek…

(Ekspert w Biurze Studiów i Analiz Sądu Najwyższego Małgorzata Wrzołek-Romańczuk: Ja tylko jedno…)

Bardzo proszę.

Ekspert w Biurze Studiów i Analiz Sądu Najwyższego Małgorzata Wrzołek-Romańczuk:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja chcę zwrócić uwagę na uznaną przez Biuro Legislacyjne poprawkę nr 10 odnoszącą się do art. 14, który wymagał modyfikacji. Chodzi o dotychczasowy art. 14, a tam też jest mowa o terminie. I tu zmiana nie była kwestionowana, bo po prostu skoro z momentem nabycia prawa do lokalu w drodze dziedziczenia, spadkobrania sprawa członkostwa staje się jasna, odstąpiono – ściśle tak, Pani Senator – od obowiązku składania deklaracji i od jakiegokolwiek terminu. Art. 13 oczywiście nie może być identycznie sformułowany jak art. 14, bo dotyczy odmiennej materii, ale ja nie bardzo widzę to, jak w praktyce działania spółdzielni w tym przypadku może istnieć zagrożenie większe niż w różnych innych przypadkach. W przypadku śmierci jednego z małżonków, którzy np. nie zamieszkują w danym lokalu i nie są w codziennym, bezpośrednim kontakcie ze spółdzielnią, też nie jest takie bardzo oczywiste to, który z małżonków żyje i któremu właściwie przysługuje prawo do lokalu. Tak że nie widzę tu różnicy.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Ja się z tym wszystkim zgadzam, ale mamy tego typu sytuację, że dopiero na forum…

(Rozmowy na sali)

Na forum…

Bardzo proszę.

Ekspert w Biurze Studiów i Analiz Sądu Najwyższego Małgorzata Wrzołek-Romańczuk:

Panie Przewodniczący, oczywiście nie mogę wkraczać w zagadnienia stricte legislacyjne, ale nie widzę nadmiernej różnicy między art 14 a art. 13. Jest to prosta konsekwencja skomasowania…

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę państwa… Pani Profesor, bardzo proszę…

(Ekspert w Biurze Studiów i Analiz Sądu Najwyższego Małgorzata Wrzołek-Romańczuk: Przepraszam i dziękuję.)

My już tego wysłuchaliśmy. No, nie może być takiej sytuacji, że to wszystko, co powinno być doprecyzowane już wcześniej, tak jak ten zestaw poprawek, my przygotowujemy dopiero teraz – tak bardzo szybko, na cito.

Padł wniosek pana senatora Peczkisa o to, żeby odłożyć pracę komisji i żeby w jak najkrótszym czasie doprecyzować te wszystkie poprawki.

Kto jest za tym wnioskiem? (13)

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Ja bardzo proszę panią senator…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Odkładamy posiedzenie. Bardzo proszę panią senator i Biuro Legislacyjne o to, żebyście państwo razem to przygotowali. Nie byłoby problemu z wyłączeniem jednej poprawki, ale okazuje się, że wyłączenie jednej poprawki powoduje konieczność modyfikacji pozostałych poprawek, a w tym momencie jest to zadanie, które wykracza poza możliwości obradującej komisji.

(Głos z sali: Przy okazji poprawki nr 14…)

Dziękuję państwu i obiecuję, że jak najszybciej zwołamy następne spotkanie. Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie dwóch połączonych komisji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 10 minut 18)