Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych (81.),

Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (76.)

oraz Komisji Ustawodawczej (151.)

w dniu 23 marca 2017 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu ułatwienia dochodzenia wierzytelności (druk senacki nr 442, druki sejmowe nr 1185, 1339 i 1339-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 14 minut 17)

(Posiedzeniu przewodniczą przewodniczący Komisji Ustawodawczej Stanisław Gogacz oraz zastępca przewodniczącego Komisji Budżetu i Finansów Publicznych Tadeusz Romańczuk)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę państwa, rozpoczynamy posiedzenie 3 połączonych komisji.

Czy jest kworum w poszczególnych komisjach?

(Głos z sali: Jest.)

Jest, tak? Dobrze.

W takim razie razem z przewodniczącymi poszczególnych komisji, które dziś obradują, otwieram posiedzenie 3 komisji, Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Ustawodawczej.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu ułatwienia dochodzenia wierzytelności (druk senacki nr 442, druki sejmowe nr 1185, 1339 i 1339-A)

Przedmiotem obrad komisji jest rozpatrzenie ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu ułatwienia dochodzenia wierzytelności; druk senacki nr 442, druki sejmowe nr 1185 i 1339.

Przedłożona nowelizacja dotyczy wzmocnienia praw i gwarancji dla wierzycieli, w szczególności będących przedsiębiorcami z sektora małych i średnich przedsiębiorstw, m.in. poprzez możliwość uzyskiwania informacji o zobowiązaniach potencjalnego kontrahenta, wyważanie interesów i zapewnienie słusznej ochrony inwestorowi i wykonawcy, określenie przesłanek uzasadniających zawarcie ugody oraz podniesienie górnego progu wartości przedmiotu. Jest to przedłożenie rządowe.

Chciałbym powitać gości. Jest z nami pan minister Mariusz Haładyj, podsekretarz stanu w Ministerstwie Rozwoju. Witamy pana. Jest pani Luiza Modzelewska, zastępca dyrektora Departamentu Doskonalenia Regulacji Gospodarczych w Ministerstwie Rozwoju, pan Marek Niedużak, zastępca dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwo Rozwoju. Witamy. Jest z nami pani Małgorzata Faryna, pracownik Departamentu Systemu Podatkowego, Ministerstwo Finansów. Witamy pana Artura Woźnickiego, wiceprezesa Prokuratorii Generalnej RP. Witamy panią Ewę Hanusiak, dyrektor Departamentu Opinii Prawnych, Mediacji i Negocjacji, Prokuratoria Generalna RP. Jest z nami pan Sławomir Grzelczak, prezes zarządu, Biuro Informacji Gospodarczej „InfoMonitor” SA; pan Michał Chmiel, zastępca dyrektora Departamentu Bezpieczeństwa Informacji, Biuro Informacji Gospodarczej „InfoMonitor” SA; pani Lucyna Machura, radca prawny w Departamencie Prawnym, Krajowy Rejestr Długów, Biuro Informacji Gospodarczej SA; pan Piotr Badowski, prezes zarządu, Polski Związek Zarządzania Wierzytelnościami; pan Jacek Lemiecha, prawnik w Komisji do spraw Legislacji, Polski Związek Zarządzania Wierzytelnościami; pan Radosław Cieciócirski, radca prawny w Komisji do spraw Legislacji, Polski Związek Zarządzania Wierzytelnościami; pan Andrzej Roter, prezes zarządu, Konfederacja Przedsiębiorstw Finansowych w Polsce – Związek Pracodawców; pani Karolina Umińska, starszy specjalista do spraw legislacyjnych, Krajowa Spółdzielcza Kasa Oszczędnościowo-Kredytowa i pan Jakub Zabielski, główny legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu. Witam. Witam senatorów.

Bardzo proszę pana ministra o zaprezentowanie nowelizacji.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Mariusz Haładyj:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

To już drugi projekt rozpatrywany dzisiaj w Senacie. Tym razem jesteśmy po postępowaniu administracyjnym, tutaj mówimy o sporach cywilnych i o celu tego projektu, jakim jest ograniczenie zatorów płatniczych, tyle że ograniczenie zatorów nie tylko następczo, ale też zapobieganie powstawaniu zatorów płatniczych. Myślę, że na tej sali nie musimy mówić, jak ważna jest kwestia płynności finansowej dla przedsiębiorców, szczególnie tych mniejszych. Nie będę przywoływał szczegółowych liczb, ale wiemy, że jest to ciągle jeden z ważniejszych problemów, z jakimi borykają się przedsiębiorcy. Myślę, że jednym z najistotniejszych faktów w odzyskiwaniu zapłaty od kontrahenta jest czas, tzn. największe szanse na zapłatę istnieją w pierwszych miesiącach od daty wymagalności długu, im trwa to dłużej, tym te szanse maleją.

Nowelizacja składa się z 7 komponentów, które łącznie tworzą projekt o ułatwieniu dochodzenia wierzytelności. Pierwsze 2 komponenty dotyczą kwestii zapobiegania powstawaniu zatorów płatniczych. Chodzi o stworzenie zupełnie nowego rejestru, jakim jest Rejestr Należności Publicznoprawnych. Największą, najważniejszą częścią tego rejestru będą zobowiązania podatkowe. Przy czym podkreśliłbym, że to będą zobowiązania prawomocnie stwierdzone, które już są przeznaczone do egzekucji administracyjnej, w kwocie co najmniej 5 tysięcy zł. Jest też cała procedura, żeby dać jeszcze szansę, zmobilizować do tego, żeby przed wpisaniem do tego rejestru nastąpiła zapłata, jest chociażby zawiadomienie o tym, że dłużnik może być czy będzie wpisany do rejestru, wysyłane na 30 dni przed tym faktem.

Oczywiście ten rejestr ma dwojaki cel. Z jednej strony, jak wszystkie rejestry dłużników, także prywatne, wpływać ma na poprawę mobilizacji do płacenia zaległości. Ale jest i druga rzecz, drugi cel, który jest istotny z punktu widzenia Ministerstwa Rozwoju, a więc ministerstwa obsługującego ministra właściwego do spraw gospodarki, mianowicie taki, że ta informacja ma być ważną informacją dla kontrahenta prywatnego czy przyszłego wierzyciela w obrocie prywatnym, ponieważ – tak jak sami przedsiębiorcy nam niejednokrotnie na spotkaniach mówili – dla nich miarodajną informacją jest dopiero informacja o tym, czy potencjalny dłużnik, potencjalny kontrahent, który chce zawrzeć umowę np. z przedłużonym terminem płatności, wywiązuje się ze zobowiązań publicznoprawnych, czy nie. Z uwagi na regulacje, które mamy, ale też niejako naturę obu tych należności czy zobowiązań, czyli publicznoprawnych i cywilnych, prywatnych, zazwyczaj dłużnicy najpierw płacą zobowiązania publicznoprawne. W związku z tym informacja dla przyszłego wierzyciela o tym, że ktoś ma wysokie zaległości publicznoprawne, w zestawieniu np. z płynnością finansową czy danymi finansowymi danej firmy jest sygnałem ostrzegawczym co do wchodzenia w korelację biznesową z takim partnerem. To jest ta funkcja prewencyjna.

Drugim komponentem, jeżeli chodzi o prewencyjny charakter naszego projektu, naszej ustawy, są zmiany w funkcjonowaniu biur informacji gospodarczej. Ważnym aspektem jest tu zwiększenie roli prewencyjnej biur informacji gospodarczej. Dzisiaj nieźle, wydaje się, wypełniana jest funkcja windykacyjna, ale mocno niewykorzystywana – tutaj jest z naszej strony duży niedosyt – jest funkcja prewencyjna tych rejestrów, a nam zależy na tym, żeby również ona była w większym stopniu wykorzystywana.

W tym celu zwiększamy bazy danych, które będą dostępne w biurach, tak aby wierzyciel mógł uzyskać bardziej kompleksową informację z biura, zapewniamy dostęp do rejestrów publicznych, jak KRS, CEIDG czy Monitor Sądowy i Gospodarczy, oczywiście dostęp do nowo tworzonego Rejestru Należności Publicznoprawnych, dostęp do Centralnego Rejestru Restrukturyzacji i Upadłości, a także wymianę danych między biurami informacji gospodarczej, żeby nie trzeba było oddzielnie, że tak powiem, występować do każdego biura – bo z naszych rozmów z firmami wynika, że to też zniechęca, szczególnie tych mniejszych wierzycieli – oraz możliwość tworzenia tzw. modeli predykcyjnych na podstawie tych wszystkich danych, czyli oceny potencjalnego zachowania w kwestii wiarygodności płatniczej czy moralności płatniczej przyszłego ewentualnego dłużnika.

Oprócz tych rozwiązań dla wierzyciela jest też kilka rozwiązań, które zwiększają pewność i zabezpieczają słuszne prawa dłużników, to jest uregulowanie procedury sprzeciwu dłużnika przed wpisaniem do biura informacji gospodarczej czy sprecyzowanie przesłanek, które będą zobowiązywały do aktualizacji bądź usunięcia wpisu w biurze informacji gospodarczej przez wierzyciela lub przez samo biuro, obowiązek informowania np. o tym, że dłużnik uznaje roszczenie za przedawnione, niemożność dopisywania starszych niż 10 lat zobowiązań konsumentów, mówiąc w uproszczeniu, czy też zakwalifikowanie nierzetelnego wpisu o dłużniku jako czynu nieuczciwej konkurencji.

Trzeci komponent z tych 7 elementów to kwestia stworzenia jasnych, możliwie precyzyjnych podstaw do zawierania ugód przez podmioty publiczne. Podmioty będą mogły zawrzeć w ramach stosunku cywilnoprawnego ugodę, jeżeli spełnią te przesłanki, które dodajemy w ustawie o finansach publicznych. Wiadomo, że problemem jest dzisiaj to, że podmioty publiczne wolą wyczerpać wszystkie instancje sądowe, mimo że jest świadomość tego, że sprawa nie będzie wygrana w ogóle bądź nie będzie wygrana w takiej wysokości, o jaką spór się toczy. Stąd w obawie przed ewentualnymi konsekwencjami stwarzamy te przesłanki, żeby można było w sposób bezpieczniejszy, a jednocześnie zgodny z prawem i ekonomiczny, co najważniejsze, dla Skarbu Państwa taką ugodę zawierać.

Kolejna kwestia to jest kwestia też wyklarowania zasad zapłaty w procesach budowlanych, czyli w relacjach inwestor – podwykonawca. Można powiedzieć, że w tej kwestii inicjatywa rządowa spotkała się w czasie z inicjatywą senacką. Co do kierunku, szczególnie w kwestii stworzenia pewności prawnej, jeżeli chodzi o formę wyrażania zgody bądź sprzeciwu zależnie od projektu przez inwestora, one są dosyć zbieżne, ale generalnie inicjatywa rządowa – jeśli będą pytania, to oczywiście powiem o tym szerzej w czasie dyskusji – jest bardziej kompleksowa, dlatego cel inicjatywy senackiej się w tej rządowej zawiera. Nasza podchodzi do tych spraw bardziej kompleksowo.

Następny komponent to są postępowania grupowe, czyli możliwość przede wszystkim szybszego dochodzenia roszczeń w tej procedurze. Na dzisiaj w zasadzie nie zostało zakończone żadne duże postępowanie. Pewnie najsłynniejszym kazusem są targi katowickie i tragedia w międzynarodowym centrum, tragedia, która się wydarzyła podczas odbywającej się tam wystawy. Właśnie z powodu różnego rodzaju proceduralnych – przepraszam, powiem potocznie – blokerów ta sprawa wciąż nie znalazła finalizacji. Dodatkowo dajemy możliwość korzystania z tego narzędzia przedsiębiorcom, co oczywiste, przede wszystkim małym przedsiębiorcom w relacji z większymi, jeżeli ich interesy są naruszane, a często są one naruszane w taki sposób, że w sensie indywidualnej relacji ta korzyść dużego nie jest wielka, ale dopiero gdy się weźmie pod uwagę efekt skali, zaczyna się opłacać dochodzić roszczeń. W tej sytuacji często właśnie duże podmioty na tym korzystają, korzystają na tym, że takie indywidualne dochodzenie dla tych mniejszych przedsiębiorców jest po prostu nieekonomiczne.

Przedostatnia kwestia. Zwiększamy możliwości wykorzystania postępowania uproszczonego, podnosimy wartość przedmiotu sporu do 20 tysięcy, to jest kwota, której będzie można dochodzić w ramach prostszej procedury, przede wszystkim prostszej dowodowo.

I postępowanie zabezpieczające i egzekucyjne. Wspomnę tylko o zmianie w egzekucyjnym, bo ono jest pewnie w tej części najważniejsze. Jeżeli chodzi o egzekucję zabezpieczenia, czyli możliwość żądania od dłużnika wyjawienia informacji o czynnościach dokonanych w ciągu ostatnich 5 lat przed wszczęciem egzekucji z pokrzywdzeniem wierzyciela, to naszym zdaniem to rozwiązanie umożliwi wierzycielowi wreszcie w sposób realny, łatwiej niż dzisiaj skorzystanie ze skargi pauliańskiej, która jest bardzo trudna dowodowo do przeprowadzenia. Informacja, którą wierzyciel dzięki tej zmianie otrzyma, spowoduje, mam nadzieję, że wykorzystanie skargi pauliańskiej też będzie łatwiejsze. Oczywiście wykaz będzie składany w formule zagrożenia odpowiedzialnością karną, więc będzie to bardzo ważna informacja dla wierzyciela z punktu widzenia dochodzenia jego praw i należności. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Chcę jeszcze poinformować wszystkich członków komisji, że do komisji wpłynęły 2 opinie dotyczące przedmiotowej nowelizacji, datowane na 22 marca, opinia Konfederacji „Lewiatan” i opinia Konferencji Przedsiębiorstw Finansowych w Polsce, za które oczywiście dziękujemy. Dziękujemy też naszemu Biuru Legislacyjnemu za opinię.

Poproszę pana mecenasa o zreferowanie tej opinii, którą wszyscy otrzymaliśmy.

Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Dziękuję bardzo.

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne przygotowało swoją opinię i w tej opinii proponuje kilkanaście poprawek, które zostały ujęte w 10 punktach. Na etapie przygotowywania opinii miałem możliwość i przyjemność współpracować z panią dyrektor Modzelewską po to, aby to, co zostanie zaproponowane, w sposób najbardziej prawidłowy oddawało intencje ustawodawcy. Oczywiście poprawki Biura Legislacyjnego zaproponowane w opinii nie mają na celu ingerencji w merytoryczną stronę aktu, niemniej w pewnych okolicznościach, powiem kolokwialnie, ta nuta merytorycznego rozstrzygnięcia się pojawi, szczególnie tam, gdzie będziemy dodawali regulacje przejściowe, których w ustawie zabrakło.

Pokrótce każdą z tych uwag omówię. Nie będę wchodzi w szczegóły, jako że obszerne uzasadnienie każdej z tych uwag zamieściłem w opinii. Pokrótce powiem, do czego sprowadzają się moje uwagi.

Uwaga zawarta w punkcie pierwszym zmierza do tego, aby dodać do ustawy 2 przepisy przejściowe, jeden odnoszący się do umów o roboty budowlane w związku z nowelizacją kodeksu cywilnego, drugi dotyczący zabezpieczeń udzielonych w postępowaniach zabezpieczających, które zostały wszczęte przed dniem wejścia w życie nowelizacji, to też wiąże się z nowelizacją kodeksu postępowania cywilnego. Racjonalny prawodawca, kierując się zasadą przyzwoitej legislacji, w momencie gdy pojawiają się jakiekolwiek wątpliwości interpretacyjne dotyczące problemów intertemporalnych, jest obowiązany sformułować przepis przejściowy. Takich przepisów zabrakło. Stąd też w uwadze pierwszej proponuję 2 przepisy. Uwaga dotycząca art. 12 ma charakter konsekwencji legislacyjnej dodawanego art. 12a.

Proszę państwa, druga uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji. Ustawodawca dodaje do tej ustawy przepisy dotyczące Rejestru Należności Publicznoprawnych W ocenie Biura Legislacyjnego, jeżeli do aktu normatywnego dodajemy zasadniczo nową treść, która nie była do tej pory objęta zakresem przedmiotowym ustawy, w sytuacji, w której ustawodawca zdecydował się określić zakres przedmiotowy ustawy w art. 1, należy dokonać modyfikacji przepisu określającego taki zakres, tak aby przepis określający zakres przedmiotowy był adekwatny do tego, co będzie się znajdować w ustawie. Tutaj takiej modyfikacji nie dokonano, z art. 1 nie wynikało, że w ustawie o postępowaniu egzekucyjnym w administracji znajdą się regulacje dotyczące Rejestru Należności Publicznoprawnych. To jest zmiana, którą proponuję w uwadze drugiej mojej opinii.

Jeśli chodzi o uwagę trzecią, Biuro Legislacyjne proponuje ujednolicenie terminologii przepisów dodawanych do ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji w zakresie posługiwania się pojęciem „wierzyciel”. Co do zasady ustawodawca nie precyzuje, że chodzi w tych przepisach o wierzyciela, o którym mowa we prowadzeniu do wyliczenia w art. 18b §1. W jednym przypadku to uczyniono. W związku z tym, aby wyeliminować wątpliwości interpretacyjne, czy wierzyciel, o którym mowa w art. 18d §5, to ten sam wierzyciel, o którym mowa w innych przepisach, proponuje się ujednolicenie siatki terminologicznej.

Jeżeli chodzi o uwagę czwartą, Biuro Legislacyjne proponuje usystematyzować przepisy zawarte w art. 18q dodawanym do ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji. W związku z tym, że w §2 art. 18q ustawodawca przedstawił katalog podmiotów, które będą mogły występować z wnioskiem wskazanym w tym przepisie, a w §3 art. 18q określono, jakie warunki muszą być spełnione, aby można pozytywnie rozpatrzyć wniosek, Biuro Legislacyjne proponuje, aby z art. 18q z §2 wyeliminować treść, która określa warunek pozytywnego rozpatrzenia wniosku. Ten warunek został w sposób niebudzący wątpliwości, w sposób jednoznaczny wskazany w §3. Z jednej strony chodzi o porządek, jeśli chodzi o strukturę art. 18q, z drugiej strony jest kwestia niepowtarzania tego, co wynika z innych przepisów, jako regulacji czy fragmentu przepisu niemającego wartości normatywnej. Stąd też, proszę państwa, uwaga zamieszczona w punkcie czwartym. Jednocześnie w poprawce dotyczącej art. 18q proponujemy zmianę §4 i uwzględnienie w §4 skrótu, który został wprowadzony w art. 18q §2.

Uwaga sformułowana w punkcie piątym opinii ma na celu skorelowanie terminologii ustawy o dochodzeniu roszczeń w postępowaniu grupowym z art. 446 §3 i §4 kodeksu cywilnego. Kodeks cywilny mówi o najbliższych członkach rodziny. W tej ustawie w odniesieniu do roszczeń posłużono się określeniem „osobom najbliższym”. Mając na względzie wyeliminowanie wątpliwości, czy osoba najbliższa rozumiana ma być jako najbliższy członek rodziny, czy w jakiś inny sposób, proponujemy ujednolicenie terminologii w sposób zaprezentowany w uwadze piątej.

Jeśli chodzi o uwagę szóstą, dokonuje ona tak naprawdę korekty odesłań sformułowanych w art. 23 ust. 2 i ust. 5 ustawy nowelizowanej w art. 11. Proszę państwa, jeśli chodzi o zmianę w art. 26 ust. 2, należy wziąć pod uwagę to, że gdy mówimy o podmiotach, o których mowa w art. 2 ust. 1 pkt 1 lub pkt 3, w tym odesłaniu mieszczą się osoby fizyczne, więc w dalszej części przepisów nie ma potrzeby dodatkowego mówienia o osobach fizycznych. Jeśli chodzi o ust. 5, należy uwzględnić, że w art. 23 ust. 1 nie ma mowy o dokumentach albo wydrukach. Dążąc do zapewnienia spójności przepisów, które zawierają odesłanie, z tymi przepisami, do których się odsyła, Biuro Legislacyjne zaproponowało uwagę sformułowaną w punkcie szóstym.

Jeśli chodzi o uwagę z punktu siódmego opinii, dotyczącą art. 25 ust. 1 pkt 17 ustawy zmienianej w art. 11, Biuro Legislacyjne proponuje, aby wyeliminować z tego przepisu pewien skrót myślowy, który tu się znalazł. A mianowicie przepis w brzmieniu uchwalonym przez Sejm mógł sugerować, że wierzycielem należności publicznoprawnej, o której mowa w tym przepisie, są organy administracji publicznej, kiedy wiadomo, że wierzycielem jest Skarb Państwa albo jednostka samorządu terytorialnego, ewentualnie, jeżeli przepisy tak stanowią, państwowa osoba prawna albo osoba prawna jednostki samorządu terytorialnego.

Kolejna uwaga dotyczy art. 15. Biuro Legislacyjne wskazuje, że dokonując nowelizacji przepisów dotyczących biur informacji gospodarczej, dokonywane są również zmiany w odniesieniu do regulaminów inne aniżeli zmiany w odniesieniu do art. 11 ust. 1 pkt 8–10 tej ustawy. Proszę zwrócić uwagę, że kwestie dotyczące regulaminów porusza również art. 28 ust. 3 i ust. 4 w brzmieniu nadanym temu przepisowi przez ustawodawcę. Ażeby wyeliminować wątpliwości, do jakich przepisów należy dostosować regulaminy obowiązujące w dniu wejścia w życie nowelizacji, żeby było jasne, że do wszystkich przepisów, które zostały zmienione, żeby nikt nie interpretował tego w ten sposób, że tylko do tych, które wynikają z art. 18, bo również do tych, które wynikają z art. 28 ust. 3 i 4, zaproponowałem stosowną korektę. W tym wypadku to będzie korekta odesłania, odeślemy po prostu do ustawy zmienianej w art. 11 w brzmieniu nadanym ustawą nowelizującą.

Proszę państwa, kolejna uwaga dotyczy art. 17. Należy zwrócić uwagę na to, że w art. 16 ust. 1 pkt 2 ustawy, którą ustawodawca zmienia w art. 11, nie ma mowy o wezwaniach do zapłaty, jest mowa o pismach zawierających ostrzeżenie o zamiarze przekazania danych do biura. Stąd też, aby zapewnić zgodność zakresu odesłania z treścią przepisów, do których następuje odesłanie, proponuję korektę art. 17 w sposób zaproponowany w uwadze dziewiątej opinii.

Ostatnia uwaga Biura Legislacyjnego odnosi się, proszę państwa, do przepisu o wejściu w życie. Biuro Legislacyjne proponuje uprościć przepis o wejściu w życie i zastosować w nim trochę inną technikę. Proszę państwa, generalna zasada jest taka, że cały akt powinien wchodzić w życie w jednym terminie. Jeżeli ustawodawca decyduje się na wprowadzenie wyjątków od tej zasady, wyjątki te, po pierwsze, muszą być uzasadnione, a po drugie, nie mogą wpływać na spójność aktu, którego zmiany zostaną wprowadzone w życie w różnych terminach. Technika, którą przyjął Sejm, mogła budzić wątpliwości dotyczące spójności, w szczególności pojawiły się tam kwestie związane z wprowadzeniem wyjątków do wyjątków w zakresie terminu wejścia w życie, pojawiła się tam też kwestia zakresowego wejścia w życie przepisów. Można było dojść do wniosku, że 1 przepis będzie miał 2 terminy wejścia w życie, w zależności od tego, jaką normę z tego przepisu będziemy interpretowali. Taka sytuacja jest niedopuszczalna. Przepis o wejściu w życie ma być jednoznaczny, adresaci mają wiedzieć, w którym momencie określone zmiany do systemu wchodzą, od którego momentu będą one obowiązywały.

Ze zmianą techniki wiąże się konieczność dodania do ustawy przepisu epizodycznego, który jest następstwem zmodyfikowania art. 19 przepisu o wejściu w życie. Zaproponowaliśmy taką technikę, że wszystkie zmiany, m.in. w ustawie, którą zmieniamy w art. 11, a więc dotyczącej dostępu do informacji gospodarczych, wejdą w życie w jednym terminie, przy czym część norm wynikających ze zmienionych przepisów będzie zawieszona w zakresie stosowania przez wskazany w przepisie epizodycznym czas. Proszę państwa, ta technika odpowiada temu, co wynika z zasad techniki prawodawczej, w szczególności z §29a zasad techniki prawodawczej. To moja ostatnia uwaga. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Biuro Legislacyjne, pan mecenas przedstawił 10 propozycji poprawek.

Czy pan minister zechce się teraz ustosunkować do tych poprawek?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Mariusz Haładyj:

Tak.

Poprawki, które pan mecenas przedstawił teraz, na posiedzeniu, akceptujemy. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pan minister popiera te poprawki, tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Mariusz Haładyj: Tak.)

Wszystkie 10?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Mariusz Haładyj: Wszystkie przedstawione przez pana mecenasa.)

Dobrze. W takim razie my przejmujemy te poprawki, pan przewodniczący Stanisławek, pan przewodniczący i ja przejmujemy te poprawki.

Czy są pytania do pana ministra, do przedstawicieli ministerstwa, czy też do pana mecenasa z Biura Legislacyjnego?

Pan senator Mieczysław Augustyn. Bardzo proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze, mówił pan o pozytywnych skutkach wprowadzenia tej ustawy, a ja chciałbym zapytać o te skutki, które niekoniecznie muszą być pozytywne. Czy nie spodziewacie się państwo, że podmioty, firmy będące w autentycznych tarapatach w wyniku wprowadzenia tej ustawy w przyspieszonym tempie możemy doprowadzić do upadłości? Czy państwo braliście pod uwagę tego rodzaju skutki? Oczywiście, często ryzyko było przenoszone na kontrahentów, na inne podmioty, ale to czasem pozwalało firmom przetrwać trudny czas, może nie godnie, ale pozwalało. Teraz takiej możliwości może już nie być. Czy państwo robiliście symulację tego, jaki będzie rzeczywisty skutek tych regulacji na rynku?

Panie Ministrze, gdyby temu towarzyszył jakiś szczególny, dodatkowy, korzystny dla firm tryb negocjowania, przenoszenia terminów płatności itd., to powiedziałbym, że unikamy negatywów. Wszystkie pozytywy oczywiście absolutnie uznaję, jeśli chodzi o to, co pan mówił pozytywnego, to oby się wydarzyło, ale tego, o czym wspomniałem, tu nie ma. Zwiększamy transparentność w sytuacji zadłużeń, ale – tak jak mówię – obawiam się, że będzie to powodowało ogromne problemy, także gdy chodzi o osoby fizyczne i rodziny, także gdy chodzi o organizacje pozarządowe. Myślę, że trzeba pamiętać o tym, że to ma dotyczyć wszystkich, wszystkich podmiotów fizycznych i prawnych zobowiązanych do uiszczania podatków, opłat itd., tak to rozumiem. Więc mogę sobie wyobrazić, że jakaś rodzina, niezamożna, biedna, z problemami, nie płaci czynszu, oczywiście nie dostanie też kredytu, bo się znajdzie w tym rejestrze… Po prostu mogą się dziać różne rzeczy i prawdopodobnie po wprowadzeniu tego rejestru będą się działy, pewnie nie tylko takie, które spokojnie nazwalibyśmy pozytywnymi. Chciałbym, żeby pan minister się do tego odniósł.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Mariusz Haładyj:

Nie wiem, czy dobrze zrozumiałem pana senatora. Czy zagrożenia, o których pan senator mówi, mają wynikać z utworzenia Rejestru Należności Publicznoprawnych? Nie wiem, czy dobrze odczytuję pytanie.

(Senator Mieczysław Augustyn: Tak, tak, oczywiście, to jest…)

Co do wpisywania powiem tak. Pamiętajmy o tym, że jest to kwota 5 tysięcy zł, więc nie jest to kwota niska, jeżeli mówimy o konsumencie. Aby uzyskać dane o konsumencie, trzeba mieć zgodę tego konsumenta. Bez zgody konsumenta nie można uzyskać jego danych, gdy mówimy o Rejestrze Należności Publicznoprawnych. Zresztą tak samo jest w przypadku biura informacji gospodarczej.

Obawiam się, że to jest pytanie, na które sobie nie odpowiemy, bo tu są niejako 2 tezy, może nie 2 tezy… Ono jest takie na wpół filozoficzne. Czy lepiej, jeśli już przyjmiemy taki sposób myślenia, pozwalać się rodzinie zadłużać i tworzyć taką spiralę zadłużenia, która kilkukrotnie przekracza możliwości finansowe tej rodziny? Czy jeżeli np. będą wpisane te należności, tak jak dzisiaj w przypadku konsumentów, którzy są wpisani w biurze informacji gospodarczej, informacja o tym, że zalega… Nie wiem, tak jak dzisiaj jest w przypadku rejestru dłużników. Jeżeli dzisiaj – mówimy o stanie obecnym – ktoś idzie, nie wiem, do sklepu, żeby kupić jakieś urządzenie na raty, to oczywiście też za jego zgodą tenże kontrahent, czyli sklep, ma prawo sprawdzić, czy nie ma go w rejestrze dłużników, i oczywiście ma też prawo, jak to w umowie, ewentualnie zastrzec, że tego zadłużenia być nie powinno. I to też ma skutek prewencyjny, prowadzi do tego, że nie powstaje spirala zadłużenia. To po pierwsze.

Po drugie, jeżeli chodzi o… To znowu jest sprawa, której się nie policzy, trudno podać liczby. Jest tu taka kwestia. Mówimy o 2 kontrahentach, nie wiem, ktoś będzie wpisany do Rejestru Należności Publicznoprawnych i przyszły wierzyciel sprawdzi, że przedsiębiorca, który chce kupić u niego towar na podstawie umowy z przedłużonym terminem płatności, widnieje w Rejestrze Należności Publicznoprawnych, i nie zawrze z nim umowy… Okej, stratny, w moim przekonaniu „stratny” jest ten przyszły dłużnik, ale zawarcie umowy z przedłużonym terminem płatności, gdyby ten dłużnik w przyszłości miał się nie wywiązać z tych należności, dzisiaj prowadzi do sytuacji, w której sprzedający, nie uzyskując pełnej zapłaty na samym początku, po zawarciu umowy z nierzetelnym kontrahentem ma kłopoty. Niestety to on później odczuwa negatywne skutki tej transakcji, on to niejako dźwiga na plecach i to on później może być tym upadłym. Tu chodzi też o to, żeby te spirale zadłużenia w pewnym momencie niejako przecinać, bo im dłuższy jest ten łańcuch długu, tym więcej jest podmiotów, które w te kłopoty wpadają.

(Senator Mieczysław Augustyn: Ale szacowaliście państwo…)

Po pierwsze, mamy szacunek dotyczący samych dłużników, którzy przy dzisiejszym stanie zadłużenia zostaliby wpisani do Rejestru Należności Publicznoprawnych. Zaraz odnajdziemy te dane, one są zawarte w ocenie skutków regulacji.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: W ocenie skutków regulacji, tak.)

Powiem może tak. To jest rzecz, której na pewno nie da się zwymiarować jednym algorytmem. Pamiętajmy o tym, że wpisanie kogoś do Rejestru Należności Publicznoprawnych, po pierwsze, nie oznacza, że z tym kontrahentem nikt nie zawrze umowy. Jeżeli wartość umowy będzie wynosiła 30 tysięcy, a gość ma dług podatkowy na poziomie 5 tysięcy, to taka informacja może być błaha dla wierzyciela. Z drugiej strony jest to też jakaś motywacja do tego, żeby ci, którzy z jakichś przyczyn, niekoniecznie ekonomicznych, nie płacą zaległości, w końcu je zapłacili. Więc jest to problem wieloaspektowy, bym powiedział. Ale najważniejsze jest to – to jest postulat kierowany przez same małe firmy – że niestety małe firmy najbardziej cierpią na wkręcaniu w tę spiralę.

Skoro już mamy system informacji gospodarczej, to niech ta informacja będzie rzeczywiście miarodajna. Bo informacja złożona, tak jak jest to dzisiaj, tylko i wyłącznie z należności cywilnoprawnych, w dodatku fakultatywnie wpisywanych przez wierzycieli, moim zdaniem jest rozwiązaniem bardzo fragmentarycznym. Jeżeli już chcemy mieć system informacji gospodarczej o charakterze prewencyjnym, to niech ta informacja będzie możliwie kompleksowa, bo dopiero wtedy ona spełni swoją funkcję, a nie będzie spełniała tylko i wyłącznie funkcji windykacyjnej, którą dzisiaj wypełnia głównie biuro informacji gospodarczej, które służy tak naprawdę, można powiedzieć, do wymuszania zapłaty w indywidualnej relacji, a nie służy innym wierzycielom do ostrzegania przed wejściem w jakąś relację.

(Przewodnictwo obrad obejmuje zastępca przewodniczącego Komisji Budżetu i Finansów Publicznych Tadeusz Romańczuk)

Zastępca Przewodniczącego Tadeusz Romańczuk:

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Kontynuujemy dyskusję.

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos? Nie ma chętnych.

W takim razie to samo pytanie kieruję do przybyłych gości. Też nie ma chętnych.

W związku z tym zamykam dyskusję.

Bardzo proszę, przystępujemy do głosowania.

Panie Mecenasie?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Czy teraz przewodniczący…)

Nie, wszystkich 3 komisji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak. Wszyscy są, nie ma problemu.

(Głos z sali: Ustawodawczej.)

Tak, ustawodawcza też. Bardzo proszę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Tak, ale jeśli to jest wspólne posiedzenie 3 komisji, to wypadałoby, żeby…)

(Senator Andrzej Stanisławek: Kto jest z Komisji Ustawodawczej? Zapraszamy…)

Czy zastępca przewodniczącego Komisji Ustawodawczej jest na sali?

(Głos z sali: Jest.)

(Głos z sali: Jest senator Pociej.)

Jest, czyli wszystko w porządku, Panie Mecenasie. Okej, bardzo dobrze.

Teraz takie pytanie. Czy poprawki, które zostały zgłoszone i zaakceptowane przez rząd, możemy przegłosować blokiem?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Jeżeli Wysokie Komisje wyrażą zgodę na taki sposób głosowania, to jak najbardziej tak.

Zastępca Przewodniczącego Tadeusz Romańczuk:

W takim razie pytam Wysokie Komisje, czy jesteśmy za tym, aby przegłosować te poprawki blokiem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie ma sprzeciwu.

W związku z tym, Panie i Panowie Senatorowie, kto jest za przyjęciem poprawek, niech podniesie rękę. (19)

Czy są głosy sprzeciwu? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo.

Stwierdzam, że poprawki zostały przyjęte.

Kto jest za przyjęciem ustawy z przyjętymi poprawkami, niech podniesie rękę. (18)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję bardzo.

Stwierdzam, że uchwała została podjęta.

Senatorem sprawozdawcą będzie pan senator Gawęda.

Tak, Panie Mecenasie… Panie Senatorze?

(Senator Adam Gawęda: Nie zgłaszam sprzeciwu.)

(Wesołość na sali)

Dziękuję bardzo.

W ten sposób dobiegło końca wspólne posiedzenie 3 komisji.

Dziękuję państwu za przybycie.

Zamykam posiedzenie.

(Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 58)