Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (62.)

w dniu 15 grudnia 2016 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zasadach zarządzania mieniem państwowym (druk senacki nr 378, druki sejmowe nr 1053, 1103 i 1103-A).

2. Rozpatrzenie ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę o zasadach zarządzania mieniem państwowym (druk senacki nr 379, druki sejmowe nr 1054, 1104 i 1104-A).

3. Rozpatrzenie ustawy o Prokuratorii Generalnej Rzeczypospolitej Polskiej (druk senacki nr 377, druki sejmowe nr 1055, 1114 i 1114-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 09)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Andrzej Stanisławek)

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dzień dobry wszystkim.

Szanowni Państwo, otwieram posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności.

Zanim zacznę witać gości, chciałbym przeprosić wszystkich senatorów za tempo realizacji prac nad tymi ustawami. Nie byliśmy w stanie dobrze zapoznać się ze zmianami, z projektami. Tego typu tryb stanowienia prawa powoduje, że większość ustaw trafia do nas z powrotem, Panie Ministrze, i my je poprawiamy.

Serdecznie witam gości. Witam pana ministra Mikołaja Wilda, podsekretarza stanu w ministerstwie skarbu. Witam pana Artura Woźnickiego, wiceprezesa prokuratorii generalnej. Witam wszystkich zaproszonych gości.

Dziękuję bardzo panu Jakubowi Zabielskiemu za próbę przygotowania, mimo krótkiego czasu, opinii do tych ustaw.

Porządek obrad: rozpatrzenie ustawy o zasadach zarządzania mieniem państwowym, druki sejmowe nr 1053, 1103 i 1103-A, druku senackiego nie ma; rozpatrzenie ustawy – jako ustawy kompatybilnej z tą z punktu pierwszego – Przepisy wprowadzające ustawę o zasadach zarządzania mieniem państwowym, druku senackiego nie ma, druki sejmowe nr 1054, 1104 i 1104-A; rozpatrzenie ustawy o Prokuratorii Generalnej Rzeczypospolitej Polskiej, druku senackiego nie ma, druki sejmowe nr 1055, 1114 i 1114-A.

Czy są uwagi do porządku obrad?

Proszę bardzo.

Pan senator Kleina czy pan senator Augustyn? Proszę.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Przewodniczący, sam pan powiedział, że nie ma druków senackich. No, druki senackie zostały nam w tej chwili dostarczone. Te 3 ustawy zostały przyjęte przez Sejm w dniu wczorajszym. Proszę powiedzieć, w jaki sposób mieliśmy się przygotować – my z opozycji, ale także koledzy senatorowie rządzący – do pracy nad tymi ustawami. Jak to fizycznie można było zrobić, tak żebyśmy mogli przeprowadzić normalną, merytoryczną dyskusję nad tymi ustawami? Za pół godziny zaczynamy posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, na którym będą procedowane ustawy, które także wczoraj zostały przegłosowane. To jest przecież niemożliwe. Oczywiście projekty były znane wcześniej, to wiadomo, ale ostateczny kształt tym ustawom został nadany w dniu wczorajszym. Czegoś podobnego ja nie przeżyłem jeszcze nigdy. Za chwilę się okaże, że tu jest błąd, tam jest błąd, że nie wiadomo… I te ustawy będziemy poprawiali. Czy jest jakiś szczególny powód, dla którego te ustawy muszą zostać przeanalizowane właśnie na tym, dzisiejszym posiedzeniu komisji? Czy jeżeli któraś wejdzie w życie w połowie stycznia albo trochę później, to stanie się coś takiego, że to wszystko się wywróci? Wydaje mi się, że to jest kompletnie niepoważne traktowanie nas wszystkich. Pan oczywiście przepraszał, ja to rozumiem, tylko że z tego po prostu… Tu nie o to chodzi, żeby nas ktoś przepraszał, tylko o to, żebyśmy mogli normalnie, w sposób cywilizowany pracować nad ustawami. Do tego zostaliśmy powołani.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Pan senator Augustyn. Proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Przewodniczący, sprawa jest o tyle poważna, że tego typu praca uniemożliwia nam tak naprawdę wykonywanie mandatu. My jesteśmy zobowiązani przysięgą do rzetelnej pracy na rzecz Rzeczpospolitej, a w takim trybie nie jest to możliwe. Proszę państwa, to jest 177 stron aktów prawnych, 313 artykułów w 3 ustawach dotyczących kilkudziesięciu różnych ustaw. Nie dysponujemy materiałem porównawczym, nie dysponujemy opinią prawną, nie dysponujemy żadnymi innymi opiniami – nie mamy opinii partnerów społecznych, nie mamy opinii samorządów. Nic nie mamy. I w takich warunkach my mamy podejmować decyzje dotyczące majątku Skarbu Państwa o wartości miliardów? Trzeba podkreślić ciężar, wagę tych decyzji. To nie są decyzje proste, błahe. Chodzi o nadzór nad całością państwowego majątku. Uważam, że zasadne jest złożenie wniosku – i składam taki wniosek – ażebyśmy tego posiedzenia dzisiaj absolutnie nie skończyli, żeby ono było dwuczęściowe, to znaczy żeby druga jego część odbyła się w kolejnym terminie.

(Senator Kazimierz Kleina: Choćby w przyszłym tygodniu.)

Nawet nie, nie sądzę, bo nie uda się w ciągu weekendu tego zrobić. Uważam, że ten wniosek jest uzasadniony. Chyba myślimy podobnie, dlatego proszę, Panie Przewodniczący, ażeby przyjąć taki tryb procedowania. Chodzi o to, aby na 2 kolejnych posiedzeniach… Albo podzielić to w ten sposób, że jedną z tych ustaw postaramy się omówić do końca na dzisiejszej części tego posiedzenia – ono zakończyłoby się w przyszłym tygodniu – a drugą na drugiej części posiedzenia w kolejnym terminie. W takich warunkach… Nie wiem, naprawdę nie wiem, Panie Przewodniczący, jak się zachować. Tak naprawdę, jeśli podejść do tego poważnie, to powinno to wyglądać tak, że opuszczam to posiedzenie, bo po prostu nie godzę się na takie traktowanie.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo za rzeczowy głos.

Panie Ministrze, to są zasadne pytania. Jak rozumiem, Ministerstwo Skarbu Państwa przestaje istnieć i te ustawy muszą wejść w życie 1 stycznia 2017 r. Tak?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Mikołaj Wild:

Tak, Panie Przewodniczący, do tego zostaliśmy zobowiązani uchwałą Rady Ministrów. Prace koncepcyjne trwały od ponad roku. Ta formuła była konsultowana również z partnerami społecznymi. Chciałbym zwrócić państwa uwagę na to, że jeżeli chodzi o te ustawy – to jest ich istotna wartość – to odnoszą się one do sposobu zarządzania mieniem przez Skarb Państwa. One nie ingerują w uprawnienia naszych partnerów społecznych. Stąd… Te ustawy określają sposób, w jaki Skarb Państwa powinien gospodarować swoim majątkiem. Inaczej niż w przypadku np. ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji, tego rodzaju ustawy nie ingerują w uprawnienia akcjonariuszy mniejszościowych, jednostek samorządu terytorialnego itd.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Kto jest…

(Senator Mieczysław Augustyn: Oczywiście możemy to tylko przyjąć na wiarę, bo…)

(Głos z sali: Panowie, do mikrofonu.)

Proszę.

Senator Kazimierz Kleina:

Wydaje mi się, że w takim razie to wymaga od nas jeszcze większego zastanowienia się nad tym, jak to należy zrobić, skoro rząd, parlament ponosi odpowiedzialność za gospodarowaniem całym tym majątkiem. Ja rozumiem, że nad tym pracowali ludzie o ogromnym doświadczeniu, nieprzypadkowi, ministrowie pracujący w tym obszarze przez wiele, wiele lat, że nie jest to efekt pracy tylko kilku tygodni, ale… Proszę powiedzieć, w jaki sposób my mamy się z tym zapoznać, skoro mamy za tym zagłosować. Proszę mi odpowiedzieć na to pytanie. Jak, skoro ja mam za tym głosować, koledzy mają za tym głosować… My nawet chcemy za tym głosować, ale proszę powiedzieć, w jaki sposób mamy to zrobić, skoro…

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Panie Senatorze Kleina, dziękuję bardzo za tę uwagę.

Po to jest posiedzenie komisji, żebyśmy nasze wątpliwości, także te powstałe w trakcie procedowania, rozstrzygnęli. Zobaczymy… Dopiero zaczynamy posiedzenie komisji.

(Senator Kazimierz Kleina: Jak zadać pytanie, skoro…)

Na to przyjdzie czas.

(Senator Kazimierz Kleina: Ale jak to zrobić, skoro nie mieliśmy czasu, żeby to przeczytać?)

Dosyć dużo w tym zakresie zrobił nasz pan legislator. Jesteśmy w trakcie posiedzenia. No, spróbujemy się z tym zapoznać.

(Senator Kazimierz Kleina: To może zróbmy tak, że decyzje podejmie, powiedziałbym, pan legislator wspólnie z panem ministrem…)

Tak, a my pójdziemy do domu.

(Senator Kazimierz Kleina: A my jedźmy do domu.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Rozumiem, ale wróćmy do… Był wniosek formalny. I jest drugi wniosek formalny – o przyjęcie porządku obrad, który przedstawiłem. W punkcie pierwszym mamy rozpatrzenie ustawy o zasadach zarządzania mieniem państwowym, w punkcie drugim rozpatrzenie ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę o zasadach zarządzania mieniem państwowym, a w punkcie trzecim rozpatrzenie ustawy o Prokuratorii Generalnej Rzeczypospolitej Polskiej.

Kto jest za przyjęciem tego porządku obrad? (6)

Kto jest przeciw? (2)

Kto się wstrzymał? (0)

Zgodnie z art. 61 Regulaminu Senatu mówiącym o doręczeniu druków senackich członkom komisji najpóźniej w dniu poprzedzającym posiedzenie chciałbym zapytać, czy członkowie komisji zgadzają się na rozpatrywanie ustaw zamieszczonych w porządku obrad, ponieważ druki zostały dostarczone w dniu dzisiejszym.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Kazimierz Kleina: Nie zgadzamy się.)

Kto jest, zgodnie z art. 61 Regulaminu Senatu, za wyrażeniem zgody na rozpatrywanie tych ustaw? (6)

Kto jest przeciw? (2)

Dziękuję bardzo.

Czy w posiedzeniu…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Mieczysław Augustyn:

Chciałbym w tej chwili złożyć formalnie wniosek mniejszości. Tak jak pan przewodniczący Kleina mówił, za chwilę jest posiedzenie innej komisji, na którym ma obowiązek być. Nie będzie zatem możliwości złożenia wniosku mniejszości w trakcie procedowania, więc składam go teraz. Jest to wniosek o odrzucenie każdej z tych 3 ustaw jako… To znaczy jeśli taki wniosek nie przejdzie, będę chciał to zgłosić jako wniosek mniejszości. Muszę to zrobić teraz, ponieważ tak ustawiono terminy procedowania, że moi koledzy pracują w tej chwili w innych komisjach.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Oczywiście, ma pan prawo do tego. Będzie to wniosek mniejszości.

(Senator Mieczysław Augustyn: Dziękuję bardzo.)

Proszę bardzo.

Czy w posiedzeniu uczestniczą przedstawiciele podmiotów prowadzących działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w stanowieniu prawa? Proszę o przedstawienie się i poinformowanie, dla jakiego podmiotu prowadzona jest działalność lobbingowa.

Nie ma. Dziękuję bardzo.

Punkt 1. i 2. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zasadach zarządzania mieniem państwowym (druk senacki nr 378, druki sejmowe nr 1053, 1103 i 1103-A); rozpatrzenie ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę o zasadach zarządzania mieniem państwowym (druk senacki nr 379, druki sejmowe nr 1054, 1104 i 1104-A)

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad.

Bardzo proszę pana ministra o przedstawienie tej ustawy.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Mikołaj Wild:

Szanowni Państwo!

Jest to ustawa o zasadach zarządzania mieniem państwowym. Wskazana ustawa opiera się na kilku podstawowych założeniach. Ustawa ta, w związku z podjętą polityczną decyzją o zakończeniu traktowania prywatyzacji, zbywania majątku narodowego jako elementu polityki państwa, kończy z tego rodzaju praktykami. Polega to na tym, że prywatyzacja przestaje istnieć jako element polityki pozyskiwania środków do budżetu. Zbywanie akcji staje się jednym ze sposobów gospodarowania przez Skarb Państwa mieniem, niemniej standardy zbywania akcji zostają mocno zaostrzone – to, co w dotychczasowym stanie prawnym stanowiło wyjątek, czyli wymóg uzyskania zgody Rady Ministrów na zbycie akcji należących do Skarbu Państwa, obecnie staje się zasadą. Ponadto ustawa przewiduje katalog spółek, w przypadku których zbycie akcji jest niedopuszczalne. Tego rodzaju zbycie akcji wymaga zmiany ustawy o zarządzaniu mieniem.

(Senator Kazimierz Kleina: W którym artykule to jest?)

To jest art. 13. W art. 13 znajdą państwo spis spółek, których akcje nie mogą być zbyte.

Kolejne założenie, na którym opiera się wskazana ustawa, dotyczy wykonania dyspozycji z art. 216 konstytucji, która przewidywała obowiązek przyjęcia regulacji w sposób kompleksowy określającej sposób zarządzania majątkiem Skarbu Państwa. Szczególne znaczenie ma gospodarowanie majątkiem związanym ze spółkami Skarbu Państwa, spółkami kontrolowanymi przez Skarb Państwa – w tym zakresie zostają wprowadzone w stosunku do obecnego systemu dość istotne zmiany. Przede wszystkim zarzucamy model, w którym pewne obowiązki odnosiły się do spółek z udziałem Skarbu Państwa na poziomie powyżej 50%. Była to metoda regulacji, którą odrzucamy jako ingerencję w system korporacyjny. Obecnie ustawa nakłada pewne obowiązki, jednakże na podmioty wykonujące w imieniu Skarbu Państwa prawa z akcji. Poruszamy się zatem w granicach prawa handlowego, nie tworzymy specjalnej regulacji dla spółek z udziałem Skarbu Państwa. W miejsce tego nakładamy na reprezentantów Skarbu Państwa obowiązek dążenia do zmiany statutów tak, aby zapewnić jak najwyższe standardy gospodarowania mieniem spółek kontrolowanych przez Skarb Państwa. Tego rodzaju regulacje znajdziecie państwo np. w art. 17, który określa obowiązki podmiotów uprawnionych do wykonywania praw z akcji należących do Skarbu Państwa. Aby zapewnić jak najwyższe standardy rozporządzania mieniem należącym do spółek kontrolowanych przez Skarb Państwa, do statutów spółek zostaną wprowadzone odpowiednie regulacje uzależniające pewne istotne decyzje inwestycyjne…

(Senator Mieczysław Augustyn: Przepraszam bardzo, czy mogę o coś zapytać?)

(Przewodniczący Andrzej Stanisławek: Sekundeczkę. Panie Senatorze, niech pan się zapisze. Dobrze? Pan minister najpierw skończy. Postaramy się rzeczowo to posiedzenie komisji przeprowadzić.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Założenie jest następujące: do statutów zostają wprowadzone wymogi uzyskania zgody walnego zgromadzenia. Podmioty wykonujące w imieniu Skarbu Państwa prawa z akcji, czyli poszczególni ministrowie, mają obowiązek przeprowadzenia takich zmian statutów, aby uzyskać efekt tego rodzaju.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak.

(Senator Grzegorz Peczkis: Czy mogę w sprawie formalnej?)

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Pan senator Peczkis. Proszę.

Senator Grzegorz Peczkis:

Panie Przewodniczący, próbuję wysłuchać tego, co przedstawia pan minister, ale, prawdę powiedziawszy, panowie zakłócają…

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję.

(Senator Mieczysław Augustyn: To zadawanie pytań jest zakłócaniem dyskusji?)

Nie jest to czas na zadawanie pytań, na dyskusję – nie otworzyłem jej.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Mikołaj Wild:

Tego rodzaju wymogi będą wprowadzane np. jeśli chodzi o rozporządzenie składnikami aktywów trwałych w przypadku, w którym wartość tych składników przekracza 5% sumy aktywów spółki, zbywanie akcji przez spółki o wartości powyżej 100 milionów zł albo 10% sumy aktywów.

Ponadto wprowadzone zostały pewne obowiązki sprawozdawcze. Zarządy spółek raz do roku będą musiały przedstawiać informację o wydatkach na cele reprezentacyjne, doradztwo prawne, doradztwo wizerunkowe, usługi świadczone w ramach public relations. To w naszej ocenie przyczyni się do podwyższenia standardów transparentności rozporządzania składnikami mienia należącego do spółek. Nie moglibyśmy tego zrobić, gdybyśmy nałożyli określone obowiązki po prostu na spółki z udziałem Skarbu Państwa, ponieważ największe polskie spółki wskutek polityki prywatyzacyjnej to są spółki, w których udział Skarbu Państwa jest na poziomie 30%. Gdybyśmy chcieli odnieść pewne obowiązki sprawozdawcze do takich spółek jak Orlen, do takich spółek jak KGHM, do takich spółek jak PZU, to narazilibyśmy się na zarzut, że ingerujemy w uprawnienia korporacyjne akcjonariuszy mniejszościowych. Mówię o tym dlatego, że założenie, iż poruszamy się w granicach systemu korporacyjnego – nie ingerujemy w system korporacyjny, zamiast tego mówimy, w jaki sposób Skarb Państwa powinien korzystać z tego systemu jako akcjonariusz – stanowi w naszej ocenie istotną wartość dodaną tej ustawy.

Kolejne rozstrzygnięcie. Uściślony został sposób doboru kadr do organów spółek, na które wpływ posiada Skarb Państwa jako akcjonariusz. Została wprowadzona rada do spraw spółek i konieczne staje się uzyskanie pozytywnej rekomendacji tej rady przed zgłoszeniem przez reprezentanta Skarbu Państwa kandydata do organu spółki. Chciałbym zwrócić państwa uwagę, że naruszenie przepisów o wymogach kwalifikujących kandydatów do zasiadania w radach nadzorczych, inaczej niż to miało miejsce w poprzednim stanie prawnym, jest obwarowane sankcją karną. Osoba, która powoła do spółki Skarbu Państwa osobę niespełniającą kwalifikacji, musi liczyć się z odpowiedzialnością karną. Jest to radykalne zaostrzenie odpowiedzialności, podwyższenie standardów w stosunku do stanu istniejącego obecnie.

W sposób kompleksowy zostały również określone zasady reprezentacji Skarbu Państwa. Dzięki temu w sposób jednoznaczny będzie można wreszcie określić, jaka jednostka powinna reprezentować w danej sprawie Skarb Państwa. Jak wiemy, spory i wątpliwości w tym zakresie pojawiały się w przeszłości. Dzięki ustawie powinniśmy uzyskać stan, w którym te wątpliwości albo całkowicie znikną, albo będą w istotnym stopniu mniejsze.

Szczególne uprawnienia, jeśli chodzi o konstrukcję zarządzania spółkami, zostały przyznane prezesowi Rady Ministrów. Zgodnie z wymogami OECD zalecane jest, aby w odniesieniu do spółek kontrolowanych przez państwo przewidzieć jeden silny ośrodek koordynujący wspólną politykę właścicielską w stosunku do spółek Skarbu Państwa. Dzisiaj minister skarbu państwa nie był w stanie realizować tej roli, dlatego że istotna część spółek była nadzorowana przez innych ministrów, posiadających równorzędny status z ministrem skarbu państwa. Istotna część spółek, tak jak np. PKP, Poczta Polska czy spółki energetyczne, była przekazywana innym ministrom. Prowadzenie wspólnej polityki np. co do zasad wynagradzania zarządów czy wspólnej polityki dywidendowej obecnie było w znaczącym stopniu utrudnione. Z tego względu szczególne uprawnienia zostały przyznane prezesowi Rady Ministrów, na którym z zasady ciążyć będzie odpowiedzialność za wykonywanie uprawnień z akcji należących do Skarbu Państwa. Aby jednak umożliwić ministrom działowym takim jak minister właściwy do spraw gospodarki, minister właściwy do spraw infrastruktury czy minister właściwy do spraw energii realizację polityki państwa, przyjęliśmy formułę, że wykonywanie praw z akcji może zostać powierzone w drodze rozporządzenia Rady Ministrów tam, gdzie jest to potrzebne. W ten sposób uzyskujemy formułę znacznie bardziej elastyczną. Obecnie… Państwo senatorowie również brali udział w głosowaniu nad licznymi poprawkami do ustawy o działach, które wprowadzały odpowiedzialność tego czy też innego ministra za poszczególne spółki. Tę formułę regulacji uznajemy za zbyteczną. Opowiadamy się za przyjęciem formuły, w której przyporządkowanie akcji do poszczególnych ministrów powierzone zostaje Radzie Ministrów. Metoda regulacji tego to rozporządzenie Rady Ministrów. W ten sposób łączymy formułę zdecentralizowanego nadzoru właścicielskiego, funkcjonującą np. w Republice Federalnej Niemiec, z wymogami OECD zakładającymi silny ośrodek koordynujący politykę właścicielską państwa w tym zakresie.

Kolejna istotna zmiana dotyczy kontroli nad zarządzaniem mieniem należącym do państwowych osób prawnych. Obecnie mamy system, w którym rozporządzenie składnikami mienia o wartości powyżej 200 tysięcy zł wymaga zgody ministra skarbu państwa. Zgoda ta była uzgadniana z ministrem nadzorującym państwową osobę prawną. Innymi słowy, jeżeli dana agencja chciała rozporządzić składnikami mienia, zwracała się do ministra skarbu państwa o zgodę, ten pytał o to ministra nadzorującego agencję i podejmował decyzję – w 99% taką samą, na jaką wskazywał minister działowy. To był zbędny obieg dokumentacji, dlatego wprowadziliśmy inną formułę zarządzania mieniem. Państwowe osoby prawne rozporządzające mieniem o wartości od 200 tysięcy zł do 5 milionów zł będą odtąd pytać w tej sprawie swoich organów nadzorujących – agencje będą pytać, że tak powiem, swoich ministrów, a poszczególne przedsiębiorstwa państwowe nadzorujących ich ministrów. Jednakże jeżeli wartość przedmiotu rozporządzenia przekroczy 5 milionów zł, będzie wymagana zgoda prezesa Prokuratorii Generalnej Rzeczypospolitej Polskiej. To jest art. 38. Zatem jeśli będzie chodziło o najpoważniejsze rozporządzenie mieniem przez państwowe osoby prawne… Jak wiemy, mienie państwowe osób prawnych to również mienie państwowe. Tam, gdzie będziemy mieli do czynienia z rozporządzeniem mienia o takiej wartości przez państwowe osoby prawne, zaangażowany zostanie fachowy korpus urzędniczy zgromadzony w Prokuratorii Generalnej Rzeczypospolitej Polskiej.

To są najważniejsze zmiany zawarte w ustawie. Jeżeli będą jakieś pytania, to będę zaszczycony, mogąc się do nich odnieść.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję. Pytania na pewno będą.

Bardzo proszę pana mecenasa Zabielskiego o przedstawienie swoich propozycji.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Być może warto… Przepraszam, że pewną sugestię tu przedstawię, ale być może warto by było omówić od razu drugą ustawę, której istota jest związana z ustawą merytoryczną. Te 2 ustawy w zasadzie muszą być procedowane łącznie – być może uwagi dotyczące ustawy merytorycznej będą się przekładały na przepisy wprowadzające. Jeżeli pan przewodniczący wyraziłby gotowość udzielenia panu ministrowi głosu w sprawie omówienia drugiej z ustaw… A ja później przedstawię uwagi w odniesieniu do tych 2 ustaw, które dzisiaj w nocy udało mi się sformułować. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Mikołaj Wild:

Bardzo dziękuję.

Również uważam, że jest to celowe. Przepisy wprowadzające realizują następujące cele. Po pierwsze, zapewnienie sprawnej likwidacji Ministerstwa Skarbu Państwa oraz przeniesienie kompetencji, które powinny być nadal wykonywane, na nowe organy. Po drugie, w odniesieniu do praw z akcji celem przepisów wprowadzających jest eliminacja olbrzymiej liczby wyjątków od scentralizowanego nadzoru nad gospodarowaniem akcjami, które w obecnym stanie prawnym występują w ustawach. Po to, aby umożliwić decyzje co do przyporządkowywania akcji poszczególnym ministrom w drodze rozporządzenia, wyłączone zostały wszelkie ustawowe wyjątki w tym zakresie. Wyjątkiem od wyjątków są spółki będące operatorami sieci przesyłowych. W tym zakresie przychyliliśmy się do argumentacji odwołującej się do prawa europejskiego, do dyrektyw zakazujących łączenia pod jednym nadzorem operatorów sieci przesyłowej i spółek energetycznych. W tym zakresie prawa z akcji powierzone zostają pełnomocnikowi do spraw infrastruktury. To jest na dzień dzisiejszy główny wyjątek od tej zasady.

Drugi wyjątek od zasady, również wprowadzony w toku uzgodnień, dotyczy nabywania i zbywania niewielkich pakietów akcji przez narodowy fundusz ochrony środowiska. Nabywanie i zbywanie tego rodzaju akcji wiąże się z jego działalnością statutową, w związku z czym wymaganie w tym zakresie np. zgody Rady Ministrów na zbycie akcji prowadziłoby do sytuacji, która sparaliżowałaby działanie narodowego funduszu ochrony środowiska.

Założenie co do systemu, który tworzymy, jest następujące. System jest, tak jak wcześniej powiedziałem, ograniczony do Skarbu Państwa, natomiast w ramach gospodarowania majątkiem Skarbu Państwa usuwane są co do zasady wszelkie wyjątki od systemu. Porządkujemy system w ten sposób, że tworzymy pewne wspólne reguły, które odnoszą się do wszystkich podmiotów gospodarujących mieniem państwowym.

Kolejne założenie. Gros regulacji, które są zawarte w przepisach wprowadzających, sprowadza się do usunięcia zapisów dotyczących ministra skarbu państwa z wielu ustaw przewidujących uczestnictwo ministra skarbu państwa w niektórych przedsięwzięciach. I tak chodzi o usunięcie ministra skarbu państwa z rady nadzorczej Poczty, usunięcie obowiązku uzgadniania z ministrem skarbu państwa przez ministra właściwego do spraw żeglugi śródlądowej rozporządzania nieruchomościami położonymi na terenie portów czy też usunięcie kompetencji ministra skarbu państwa w zakresie np. spółek drogowych.

Kolejna istotna zmiana, która zawarta jest w przepisach wprowadzających, wiąże się z założeniem, od którego rozpocząłem mój wywód dotyczący ustawy o zarządzaniu mieniem, tzn. z zakończeniem prywatyzacji traktowanej jako element polityki państwa. Ustawa o komercjalizacji i prywatyzacji… Zmienia się ustawę o komercjalizacji i niektórych uprawnieniach pracowników. Od tego momentu zbywanie majątku narodowego przestaje być traktowane, również w ramach prawa budżetowego, jako określone i oczekiwane źródło dochodów. W tym zakresie, co chciałbym podkreślić, następuje wyraźna zmiana filozofii – zbywanie majątku przestaje być traktowane jako stałe, prognozowane źródło dochodów budżetowych. Nie chcemy dopuścić do sytuacji, w której, aby osiągnąć prognozowany poziom wpływów do budżetu z prywatyzacji, prywatyzuje się na gwałt określone przedsiębiorstwo. Najwyższa Izba Kontroli w swoich raportach dotyczących prywatyzacji piętnowała tego rodzaju podejście i my uważamy, że to napiętnowanie było trafne.

Kolejny element to pewna zmiana, jeśli chodzi o zarządzanie nieruchomościami Skarbu Państwa, nieruchomościami państwowymi. Otóż obecnie mamy sytuację, w której brakuje organu mogącego prowadzić na skalę ogólnopaństwową politykę właścicielską Skarbu Państwa w stosunku do nieruchomości. Część z tych kompetencji należała do ministra infrastruktury, część – do ministra właściwego do spraw Skarbu Państwa. Regulacje przyjęte w przepisach wprowadzających w taki sposób zmieniają ustawę o gospodarce nieruchomościami, że powierzają istotne kompetencje w tym zakresie ministrowi właściwemu do spraw budownictwa i infrastruktury. Jest to istotna zmiana, ponieważ minister infrastruktury uzyska możliwość przekazywania np. nieruchomości należących do jednych osób prawnych innym osobom prawnym, oczywiście za zgodą tych osób. Skończy się sytuacja, w której na sąsiadujących nieruchomościach jedna osoba prawna… Bywało tak, że np. uniwersytet, mówiąc kolokwialnie, nie mieścił się na swojej nieruchomości i nie mógł rozbudować swojego kampusu, podczas gdy granicząca z nim państwowa osoba prawna, dajmy na to agencja, posiadała grunty leżące odłogiem, które nie były wykorzystywane. Wprowadzenie jednolitej i skoordynowanej polityki właścicielskiej Skarbu Państwa w tym zakresie przyczyni się w naszej ocenie do zapobieżenia tego rodzaju sytuacjom.

Ostatni element zmian, które wprowadzamy, to likwidacja funduszy, które znajdowały się w ustawie o komercjalizacji i prywatyzacji, poza funduszem reprywatyzacyjnym i poza funduszem rekompensacyjnym. Likwidacja wynika z następujących przyczyn. Podstawowym źródłem dochodów tych funduszy były wpływy z prywatyzacji. Ponieważ rezygnujemy z prywatyzacji jako elementu polityki dochodowej państwa, naturalne staje się inne zagospodarowanie środków zgromadzonych na funduszach. Te środki zostaną przeznaczone na realizację tych samych działań, np. środki zgromadzone w funduszu restrukturyzacji przedsiębiorców zostaną przeznaczone na dotacje dla Agencji Rozwoju Przemysłu, która zajmuje się właśnie restrukturyzacją przedsiębiorstw. Kończymy byt funduszy, które z czasem i tak nie miałyby racji bytu, ponieważ nie będzie źródła dochodów mogącego je zasilić. Zwiększyliśmy możliwości zapewnienia źródeł dochodów w odniesieniu do funduszu reprywatyzacyjnego. Wprowadzona została również możliwość udzielania pożyczek, o ile będą to korzystniejsze warunki niż warunki trzymania pieniędzy w Banku Gospodarstwa Krajowego, gdzie obecnie pieniądze z funduszu reprywatyzacyjnego są składowane.

To tyle, jeśli chodzi o filozofię przepisów wprowadzających. Dziękuję.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Panie Mecenasie, bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Z oczywistych względów opinii na piśmie nie ma. Przygotowałem dla państwa takie robocze zestawienie uwag. Pani sekretarz państwu za chwilę je udostępni.

Proszę państwa, te uwagi powstały po to, żeby przekazać je Sejmowi na etapie procedowania projektu w Sejmie. Ja próbowałem jeszcze wczoraj w takim ekstraordynaryjnym trybie przekazać kolegom z Sejmu pewne uwagi technicznolegislacyjne, które ci mogliby uwzględnić w tekście ustawy przekazywanym do Senatu. Część z tych uwag udało się uwzględnić, stąd też w dokumencie, który przygotowałem i który państwo dostaliście od pani sekretarz, znajdują się takie uwagi, których z powodów zbyt późnego etapu procedury nie można było uwzględnić w Sejmie albo rozważyć w Sejmie. Bo to nie jest tak, że każda z tych uwag musi skutkować poprawką. Rodzą się po prostu pewne pytania. Mam nadzieję, że wątpliwości, które mnie nurtują, zostaną rozwiane przez pana ministra.

Zacznę od uwag dotyczących ustawy o zasadach zarządzania mieniem państwowym. Od razu zaznaczę, że ze względu na niewielką ilość czasu uwagi, które przedstawiam, siłą rzeczy nie są kompletne. To jest coś, co mi się zrodziło po szybkiej analizie tekstu. Proszę państwa, pierwsza uwaga odnosi się do…

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Panie Mecenasie, przepraszam bardzo. Ja bym proponował, żebyśmy przeglądali artykuł po artykule, po kolei, a pan, jeśli ma propozycję poprawki do danego przepisu – panowie senatorowie też mogą mieć poprawki – włączałby się do dyskusji w danym momencie.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Dobrze, Panie Przewodniczący.)

Art. 1. Czy mamy jakieś zastrzeżenia do art. 1?

To art. 2.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Słucham?

Art. 2. Ma ktoś zastrzeżenia? Nie ma.

(Głos z sali: O jakiej ustawie w tej chwili mówimy?)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: O merytorycznej, o zasadach zarządzania mieniem państwowym.)

(Głos z sali: Druk nr 378.)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Art. 2 zawiera słowniczek ustawy.)

To art. 3. Państwową osobą prawną jest… Są zastrzeżenia do art. 3?

(Głos z sali: Ale do kogo pan senator kieruje to pytanie?)

Do wszystkich.

(Głos z sali: Senatorów?)

Do senatorów. Przecież jesteśmy na posiedzeniu komisji, rozpatrujemy ustawę. Tak jak powiedziałem, jak będą zastrzeżenia, to pan mecenas się włączy.

Art. 3. Nie ma zastrzeżeń.

(Senator Mieczysław Augustyn: Chwileczkę. Rozumiem, że to jest ten moment, w którym możemy zadawać pytania. Tak?)

Tak, oczywiście. Tylko że to nie jest dyskusja.

Senator Mieczysław Augustyn:

Rozumiem.

(Głos z sali: Do artykułu konkretnego.)

Dobrze. No to proszę bardzo. Proszę o szczegółowe wyjaśnienie, dlaczego takie, a nie inne rozstrzygnięcia przyjęto w tym artykule.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Mikołaj Wild: W art. 3?)

Tak.

(Przewodniczący Andrzej Stanisławek: Ale, przepraszam, jakie rozstrzygnięcia? O co konkretnie pan pyta, Panie Senatorze? Czy panu się nie podoba, że tu chodzi o agencje? Konkretnie.)

Proszę o objaśnienie celu przyjęcia takiej definicji jednostki organizacyjnej, jaką jest państwowa osoba prawna. Art. 3.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Mikołaj Wild:

Szanowni Państwo, w obecnym stanie prawnym mamy do czynienia z definicją państwowej osoby prawnej, która jest obarczona wadą tautologii. Jest to definicja na zasadzie „to samo przez to samo”, a właściwie „nieznane przez nieznane”. Państwowa osoba prawna zgodnie z obecnym brzmieniem przepisów to osoba, której mienie jest w całości mieniem państwowym. A co to jest mienie państwowe? Jest to mienie należące do państwowych osób prawnych albo Skarbu Państwa.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, proszę o ewentualne poprawki. No przecież nie będziemy tłumaczyli każdego paragrafu tej ustawy.

Senator Mieczysław Augustyn:

Ażeby zgłosić ewentualny wniosek, chcę usłyszeć…)

(Przewodniczący Andrzej Stanisławek: Ale pan już zgłosił wniosek mniejszości.)

…jaka jest różnica między tym, co było, a tym, co jest.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Mikołaj Wild: Założenie, które przyjęliśmy…)

Niestety, Panie Przewodniczący, pewnie tak to będzie wyglądało przy każdym artykule. Żeby móc odpowiedzieć na pytanie pana przewodniczącego, czy wnosimy jakieś uwagi, musimy wiedzieć, jaka jest różnica między tym, co było, a tym, co jest. Bardzo proszę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Tak, Panie Senatorze?

Senator Grzegorz Peczkis:

Z tego, co usłyszałem, wynika, że panowie już zgłosiliście wniosek mniejszości. Ten wniosek został już sformułowany, a teraz pan mówi o tym, że żeby sformułować wniosek… Pan już go sformułował.

(Senator Mieczysław Augustyn: Ale złożenie wniosku o odrzucenie nie zabrania senatorom zgłaszania poprawek.)

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Art. 3 został wyjaśniony. Tak?

(Senator Kazimierz Kleina: Mam pytanie dotyczące art. 3 pkt 2, w którym wymienia się te agencje wykonawcze.)

Proszę.

Senator Kazimierz Kleina:

Czy tu są wymienione wszystkie instytucje… Czy są instytucje, które mogą mieć, powiedziałbym, charakter agencji wykonawczej, ale nie znalazły się w tym zestawie? Na jakiej zasadzie je dobrano? No bo nie potrafię powiedzieć… One zostały tutaj wymienione. Czy to są wszystkie instytucje tego typu istniejące w Polsce, czy też są jakieś, które z jakichś powodów na tej liście się nie znalazły? Czy np. Lasy Państwowe, które… W tej chwili trwa dyskusja o kształcie Lasów…

(Senator Mieczysław Augustyn: Nie ma ich tutaj.)

Nie ma. Są w innym punkcie. One są szczególnym rodzajem przedsiębiorstwa państwowego…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Mikołaj Wild:

Szanowni Państwo, sprawa wygląda następująco. Definicja, którą przyjęliśmy w art. 3, określa cechy, które pozwalają uznać daną jednostkę za państwową osobę prawną, oraz obejmuje wyliczenie przykładowe. Zwracam uwagę na sformułowanie „w szczególności”. Czyli mogą to być również inne państwowe osoby prawne, które nie są tutaj wymienione. Chodzi o to, żeby w odniesieniu do tych jednostek, które tu wymieniamy, przeciąć wszelkie wątpliwości co do tego, czy są one państwowymi osobami prawnymi.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję.

Lasy nie należały przecież do Skarbu Państwa. Prawda?

(Senator Kazimierz Kleina: Proszę?)

Lasy nie należały do Ministerstwa Skarbu Państwa.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Kazimierz Kleina: Wychodzimy tu poza Ministerstwo Skarbu Państwa…)

To jest osobna jednostka, która…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Mikołaj Wild:

Nie, Lasy nie są państwowymi osobami prawnymi. Są jednostkami organizacyjnymi nieposiadającymi osobowości prawnej.

(Senator Kazimierz Kleina: Lasy Państwowe nie posiadają osobowości prawnej?)

Kiedyś posiadały.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, ale obecnie jest to Skarb Państwa. Skarb Państwa – Lasy Państwowe, dyrekcja Lasów Państwowych.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Senator Kazimierz Kleina: Do tego pytania o te agencje…)

Tak?

Senator Kazimierz Kleina:

Tutaj rzeczywiście wpisane są słowa: „w szczególności”. Jakie przykładowe inne instytucje do tego się zaliczają, ale się w tym spisie nie znalazły, bo tu są tylko przykłady? Jakie instytucje są tymi agencjami wykonawczymi, a nie zostały wpisane do tego zestawu?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Mikołaj Wild:

Założenie było następujące. Staraliśmy się, aby katalog był kompletny, tak żeby przeciąć ewentualne wątpliwości i objąć nim jak najszerszy krąg podmiotów. Dlatego ten katalog zajmuje półtorej strony. Tak? Definicja jest definicją sformułowaną od strony przedmiotowej, dlatego podmioty, które nie są tu wymienione, ale mają cechy państwowej osoby prawnej, będą uznawane za państwowe osoby prawne. Jest to definicja, która będzie miała zastosowanie nie tylko do tej ustawy, ale do całego systemu prawa. Wszędzie tam, gdzie kodeks cywilny będzie mówił o państwowej osobie prawnej, będzie odwoływał się odtąd do tej definicji.

(Senator Kazimierz Kleina: Jeszcze raz. Państwo wpisaliście tu te instytucje, uważając, że to są wszystkie tego typu instytucje. Tak? Czy jest jakaś, którą pan minister mógłby podać i która się nie znalazła w ustawie, ale, że tak powiem, mieści się w tej definicji?)

Żadna z państwowych osób prawnych nie została świadomie przez nas pominięta. W ten sposób… Czyli żadna z agencji nie została…

(Senator Kazimierz Kleina: Czyli zdaniem państwa to jest na dzisiaj zapis kompletny. Tak?)

To jest zapis, który, jak wynika z konstrukcji przepisu, stanowi katalog niezamknięty. Naszą intencją było objęcie tym katalogiem maksymalnej liczby agencji wykonawczych.

(Senator Kazimierz Kleina: Na dzisiaj uważacie w ministerstwie, że nie ma, poza tymi innych… Bo jeżelibyście wiedzieli, że jest jeszcze jakaś agencja, tobyście ją tutaj państwo dopisali. Tak? Tak to rozumiem.)

Tak. Tak właśnie jest.

(Senator Kazimierz Kleina: Czyli według waszej najlepszej wiedzy sporządzona tu lista jest kompletna.)

Tak.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Senator Mieczysław Augustyn:

Czy Lasy Państwowe, które stanowią jeden z największych składników mienia, będą objęte tymi zasadami gospodarowania mieniem państwowym, czy też dotyczy ich tylko i wyłącznie, powiedziałbym, własna ustawa, a nie ta generalna?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Mikołaj Wild:

Przepisami wprowadzającymi wprowadziliśmy również zmianę do przepisów o Lasach Państwowych tak, aby wymogami dotyczącymi gospodarowania mieniem państwowym objąć również zarządzanie Lasami. To nie jest mienie państwowych osób prawnych – to jest mienie Skarbu Państwa. Tak, jest to objęte ustawą o zarządzaniu mieniem.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Art. 4 chyba jest jasny. Prawda?

Senator Mieczysław Augustyn:

Państwo w kilku miejscach powołujecie się, także w tej ustawie wprowadzającej – tam, gdzie jest mowa o obowiązkach wojewody – na zasady prawidłowej gospodarki. Gdzie one są skodyfikowane, sformułowane? O jakie zasady chodzi?

(Przewodniczący Andrzej Stanisławek: Przepraszam, o który konkretnie artykuł chodzi?)

Art. 4. Mieniem państwowym zarządza się zgodnie z zasadami prawidłowej gospodarki. O jakie zasady chodzi i gdzie one są skodyfikowane?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Mikołaj Wild:

Sformułowanie „zasady prawidłowej gospodarki”, podobnie jak sformułowanie „zachowanie szczególnej staranności” są to klauzule generalne wykorzystywane np. w prawie cywilnym. Ponieważ poruszamy się w granicach wykonywania uprawnień właścicielskich, gdzie państwo nie działa jako urząd, tylko jako właściciel, chcieliśmy, aby obowiązki, które nakładamy, były skorelowane z obowiązkami, które występują w obrocie cywilnoprawnym między podmiotami równorzędnymi. Naszą intencją było dostrojenie wymogów, które ciążą na osobach wykonujących w imieniu Skarbu Państwa prawa właścicielskie, do wymogów, które ciążą na każdym innym podmiocie funkcjonującym w obrocie cywilnoprawnym. Tak że…

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Panie Ministrze, niech pan zachowa siły, bo przed nami jeszcze dużo artykułów.

Art. 5. Organy administracji publicznej oraz kierownicy jednostek, kierując się zasadami określonymi w art. 4, które pan minister wyjaśnił, gospodarują nabytym lub powierzonym tym organom lub jednostkom mieniem Skarbu Państwa oraz mogą zbywać jego składniki, a w szczególności…

Senator Mieczysław Augustyn:

Przepraszam, chcę się upewnić. Jak wiemy, wojewodowie w imieniu Skarbu Państwa podpisują ze starostami umowy o gospodarowaniu tym mieniem. Starostwo, o ile wiem, jest organem administracji publicznej. Stąd moje pytanie, czy art. 5 dotyczy też samorządów, starostów. Bo tutaj jest mowa o kierownikach jednostek. Czy ten przepis – chodzi tu o dosyć istotne obowiązki – obejmuje… A jeśli tak, to jest pytanie, na jakiej zasadzie to będzie wykonywane i kto za to zapłaci.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Mikołaj Wild:

Tak jak powiedziałem na początku, ustawa określa sposób gospodarowania mieniem Skarbu Państwa. Uważamy, że Skarb Państwa ma prawo oczekiwać od podmiotów, które gospodarują jego mieniem – czy to będzie starosta, czy to będzie podmiot prywatny – pewnego standardu prawidłowej gospodarki. Art. 5 określa ten standard.

(Senator Mieczysław Augustyn: Czyli dotyczy także…)

Tak, dotyczy, ale jedynie w odniesieniu do tej działalności podmiotów, która wiąże się z gospodarowaniem mieniem nas wszystkich. Nie dotyczy to mienia samorządowego, tylko mienia Skarbu Państwa.

(Senator Mieczysław Augustyn: Tak, tylko Skarbu Państwa. To jest oczywiste. Ale chciałbym, jeśli pan przewodniczący pozwoli, dopytać jeszcze. Z tego, na ile znam działanie samorządów, rozumiem, że część tych obowiązków już dzisiaj starostowie wykonują. Wobec tego które to będą nowe obowiązki? Czy wiążą się one z jakimś dodatkowym nakładem pracy, a jeżeli tak, to czy przepisy te lub wprowadzające przewidują wynagrodzenie dla samorządów? Bo, jak wiemy, jest to ustawowo obligatoryjne.)

Szanowni Państwo, sprawa wygląda następująco. Obowiązki, o których tu mówimy, były dotąd sformułowane w ustawie o wykonywaniu uprawnień przysługujących Skarbowi Państwa. A więc w tym zakresie nie jest to…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To były obowiązki, które wcześniej odnosiły się do wojewody. Natomiast nie jestem… W naszej ocenie nie wiąże się to z nowymi obowiązkami, z nakładaniem nowych obowiązków. Jest to sprecyzowanie i wreszcie skodyfikowanie tych obowiązków, które wcześniej wynikały z pewnych ogólnych, nieprecyzyjnych sformułowań.

Senator Kazimierz Kleina:

Ja jeszcze chciałbym o coś zapytać. Starostowie wykonywali różne obowiązki związane z gospodarowaniem mieniem Skarbu Państwa w imieniu państwa. Prawda? Czy zasady gospodarowania się zmieniają, czy to będzie na tych samych zasadach, jak było do tej pory, czyli że starostowie będą gospodarować mieniem Skarbu Państwa na dotychczasowych zasadach? Nie mówię o mieniu samorządowym, tylko o mieniu Skarbu Państwa.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Mikołaj Wild:

Tak, z taką sytuacją mamy do czynienia. To jest skodyfikowanie pewnych obowiązków, które i tak są obecnie wykonywane. Natomiast kwestia ustawowego powierzenia np. starostom gospodarowania nieruchomościami Skarbu Państwa w miastach na prawie powiatu… Prezydenci miast czy starostowie są podstawowym podmiotem gospodarującym. To jest domena ustawy o gospodarce nieruchomościami. Natomiast nie różni się ona od tego, co jest w tej ustawie standardem. My tutaj tylko precyzujemy obowiązki podmiotów. Nie nakładamy nowych obowiązków.

Senator Mieczysław Augustyn:

Pan minister wspominał, że konsultacje… To jest dobry moment, żeby zapytać, czy w odniesieniu do tych przepisów, ale także innych – ja sobie je w tej drugiej ustawie zaznaczyłem; chodzi zwłaszcza o art. 69 ustawy wprowadzającej – zostały…

(Przewodniczył Andrzej Stanisławek: Do tego jeszcze dojdziemy. Na razie…)

Ja wiem, ale ja łącze te dwie rzeczy, żeby zadać jedno pytanie. Czy jest opinia związku powiatów? Trzeba pamiętać, że powiat to jest najsłabsze ogniwo samorządowe. Większość powiatów jest dzisiaj zadłużona, w małych powiatach nie ma pieniędzy dosłownie na nic, na zatrudnienie jednej osoby nie ma, proszę wierzyć…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W małych powiatach. Powtarzam: w małych powiatach. W moim okręgu na pewno tak jest. Przyglądam się tym przepisom i chciałbym zapytać o opinię związku powiatów do tych przepisów. Czy była ona wyrażana? Jaka ona była? Czy moglibyśmy się, nie wiem, z nią zapoznać w jakimś trybie?

Przewodniczył Andrzej Stanisławek:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Mikołaj Wild:

Wedle mojej wiedzy wniosek o przedłożenie opinii nie został uwzględniony przez powiaty ze względu na krótki czasu, który był im… Powiaty, że tak powiem, wyraziły stanowisko, że odmawiają zajęcia stanowiska co do ustawy.

Senator Kazimierz Kleina:

Pytanie dotyczy tego artykułu, ale ust 2. Art. 5 ust 2: Rada Ministrów określi, w drodze rozporządzenia, szczegółowy sposób gospodarowania składnikami rzeczowymi majątku itd. Do tej pory było spore zamieszanie w sprawach dotyczących np. dzierżaw. Realizowali to zadanie najczęściej starostowie lub prezydenci – w miastach na prawach powiatu. Czy państwo macie jakiś pomysł, jak to będzie zorganizowane? Bo tu dochodziło do różnego rodzaju kontrowersji. I tak np. urząd morski, który zarządzał dużym majątkiem Skarbu Państwa, terenami portowymi – część terenów była oddana w zarząd, część użytkowana przez urzędy morskie itd. – ale… Kontrowersje budziła kwestia tego, kto powinien np. wydzierżawiać nieruchomości, którymi zarządzał urząd morski. Czy tą ustawą zostanie to uporządkowane? Jak widzę, ten element jest tu wpisany. Czy, Panie Ministrze, to jest, powiedziałbym, przewidziane do uregulowania? Bo tu jest przewidziane, że w drodze rozporządzenia…

(Głos z sali: Tak.)

Rozumiem, że jest pomysł na to, żeby to uporządkować i że to dotyczy to wszystkich nieruchomości, którymi zarządzały poszczególne urzędy, a wobec których prawo właścicielskie wykonywał starosta.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Mikołaj Wild:

Szanowni Państwo, art. 5 ust. 2 odnosi się do ruchomości – dotyczy składników rzeczowych majątku ruchomego.

(Senator Kazimierz Kleina: Rozumiem.)

Nieruchomości to jest domena ustawy o gospodarce nieruchomościami. Będziemy się tym zajmować przy okazji przepisów wprowadzających, które wprowadzają określone zmiany.

W art. 5 ust. 1 mowa jest o nieruchomościach w kontekście wniosków o założenie księgi wieczystej dla nieruchomości, wpisu w księdze wieczystej. To z natury rzeczy dotyczy nieruchomości. To w żaden sposób nie może być uznane za nowe obowiązki. Nie wyobrażam sobie sytuacji, w której starostwo, które gospodaruje nieruchomościami Skarbu Państwa, toleruje stan, w którym dla tych nieruchomości nie jest zakładana księga wieczysta. Tak jak powiedziałem, to jest tylko pewne skodyfikowanie tego, co już obecnie wynika tak naprawdę z zasad prawidłowej gospodarki.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Mieczysław Augustyn: W znacznym stopniu odczujemy, że tak. Wiemy, jak starostowie wykonują swoje obowiązki względem Skarbu Państwa.)

Powiem tak: żaden z tych elementów nie wydaje nam się nowym obowiązkiem. Z naszych analiz tak nie wynika.

Kwestia, o której pan senator mówił, czyli kwestia problemów z reprezentacją, z tym, która jednostka jest właściwa… W art. 6 jest określony sposób… Jest to tak naprawdę pierwsza kompleksowa regulacja tej dziedziny. Jak dotąd mieliśmy unormowania co do tego, kto powinien występować w procesie, oddzielnie w kodeksie postępowania cywilnego i oddzielnie w poszczególnych ustawach działowych. Ten stan rzeczy się kończy dzięki wprowadzeniu art. 6. Wiem, że Biuro Legislacyjne zgłosiło swoje wątpliwości co do tego przepisu, więc zaraz się do tego odniosę.

Przewodniczył Andrzej Stanisławek:

Przechodzimy do art. 6?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Mikołaj Wild: Jeśli nie macie państwo…)

Art. 6.

Panie Mecenasie, bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, uwagi natury terminologicznej. Proszę zwrócić uwagę, że generalnie w art. 6 mówimy o zasadach reprezentacji państwowych jednostek organizacyjnych. Tak?

(Dyrektor Departamentu Prawno-Procesowego w Ministerstwie Skarbu Państwa Magdalena Kowalczyk: Skarbu Państwa.)

Skarbu Państwa.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Mikołaj Wild: Tak, Skarbu Państwa. To jest reprezentacja Skarbu Państwa.)

Dobrze. I kwestia terminologiczna. W ust. 3, 4, 5 i 6 terminologia jest jednolita, ale w ust. 6 pojawia się sformułowanie: państwowa jednostka budżetowa. Czy celowo?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Mam wątpliwość, czy w ust. 6 nie powinniśmy mówić o likwidacji nie tyle państwowej jednostki budżetowej, ile państwowej jednostki organizacyjnej. Skoro w ust. 5 czy ust. 4 mówimy o jednostkach organizacyjnych, to być może również tutaj tak powinno być, żeby było wiadomo, o co chodzi.

Dyrektor Departamentu Prawno-Procesowego w Ministerstwie Skarbu Państwa Magdalena Kowalczyk:

Powiem tak. Ten przepis dotyczy państwowej jednostki budżetowej, tak to określiliśmy, żeby, że tak powiem, nie wchodzić trochę wyżej. Gdybyśmy napisali tu „państwowa jednostka organizacyjna”, to weszlibyśmy w terminologię jednostek organizacyjnych, które mają osobowość prawną. Prawda? A nie o to chodziło. Mówimy tutaj…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Czyli należy przyjąć, że we wszystkich innych ustępach tego artykułu mówimy o jednostkach organizacyjnych posiadających osobowość prawną…)

Nie, nie.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu: …a w tym jednym, konkretnym przepisie…)

Nie, nie. Żeby nie było wątpliwości, tak jak tutaj pan sugeruje… Gdybyśmy posługiwali się po prostu pojęciem państwowej jednostki organizacyjnej – nie Skarbu Państwa, tylko państwowej jednostki organizacyjnej – mielibyśmy sytuację, w której byśmy obejmowali tym przepisem trochę szerszą gamę jednostek niż jednostki organizacyjne Skarbu Państwa.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Kwestię dotyczącą jednostek organizacyjnych Skarbu Państwa podniosę trochę później, w przypadku art. 35. Tutaj, w ust. 6 o jednostkach organizacyjnych Skarbu Państwa mowy nie ma – mówi się tu po prostu o jednostkach organizacyjnych. Mamy tu wyrazy: jednostki organizacyjne. A potem pojawia się sformułowanie: jednostka budżetowa.)

Chcieliśmy w ust. 6 uściślić, że chodzi nam tylko o jednostki budżetowe. To jest pojęcie, które jest zdefiniowane w ustawie o finansach publicznych.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Dobrze. To była pierwsza wątpliwość.

Druga wątpliwość dotyczy ust. 5. W tym ustępie jest mowa o organie jednostki organizacyjnej. Dlaczego nie o kierowniku jednostki? Czy jednostka organizacyjna jako taka ma swój organ?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Mikołaj Wild:

To jest pojęcie, którym posługuje się kodeks postępowania cywilnego. Uznaliśmy, że to jest celowe. Jest to pojęcie, które przede wszystkim znajduje zastosowanie w sprawach spornych, w sytuacjach, w których sprawa trafia do sądu. Jest ono szersze… Jest może 10% sytuacji, w których istnieje potrzeba posłużenia się, również poza procesem cywilnym, dokładnie takim samym przyporządkowaniem. Jeżelibyśmy posłużyli się inną terminologią, niż posługuje się kodeks postępowania cywilnego, wówczas doprowadzilibyśmy albo do sytuacji, w której reguły reprezentacji, o których mowa w kodeksie postępowania cywilnego, znajdowałyby zastosowanie wyłącznie do spraw procesowych, albo do sytuacji, w której powstałyby wątpliwości, czy my przypadkiem nie mówimy o innych bytach. Tutaj celowo posługujemy się tą terminologią – po to, aby nie było wątpliwości, że rozciągamy zasady przyjęte w kodeksie postępowania cywilnego również na stosunki prawne, które mają miejsce poza sądem.

Dyrektor Departamentu Prawno-Procesowego w Ministerstwie Skarbu Państwa Magdalena Kowalczyk:

Jeżeli mogę coś dodać… Gdybyśmy, tak jak pan wskazuje, użyli sformułowania „kierownik jednostki organizacyjnej”, to mówilibyśmy tylko o pewnych sprawach związanych z roszczeniami związanymi z działalnością urzędu. A my, mówiąc o jednostce organizacyjnej, mówimy czasem o sprawach, które są związane z działaniami niezwiązanymi z działalnością urzędu, tylko np. samego…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Jeżeli jednostką organizacyjną jest urząd, to kto jest jego organem?)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Mikołaj Wild:

To zależy. I tak np. w odniesieniu do sądu, to może być prezes sądu, jeśli chodzi o działalność władczą, albo dyrektor sądu, jeśli chodzi, nie wiem, o zakup ołówków. Gdybyśmy powiedzieli „kierownik”, to umknęłaby nam cała ta pozostała sfera. Uważamy, że rozwiązanie przyjęte w kodeksie postępowania cywilnego jest w tym zakresie przemyślane i warte rozszerzenia.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Senator Kleina. Proszę.

Senator Kazimierz Kleina:

Pan minister używa słowa… Mówił tylko o roszczeniach. Prawda? Ale to dotyczy normalnej, pełnej gospodarki majątkiem Skarbu Państwa, w tym nieruchomościami. Tak? Chodzi o te zasady. Wracam do pytania, czy rzeczywiście dopracowana została ta kwestia sporów kompetencyjnych, które często mają miejsce. W sytuacji, gdy nieruchomość jest oddana w zarząd jakiejś jednostce państwowej, to sprawa jest prosta – wówczas jednostka, która ma ją w zarządzie, decyduje w zasadzie we wszelkich sprawach właścicielskich. No, oczywiście nie ma prawa sprzedaży, ale jeśli chodzi o umowy dzierżawy itd… Ale część mienia może być… Tak jak mówiłem, urzędy morskie gospodarują ogromnym pasem wzdłuż całego wybrzeża. Sprawy właścicielskie… Tak do końca właściwie nie wiadomo, kto powinien te sprawy właścicielskie prowadzić – czy urzędy morskie, czy właściwy starosta. To są sprawy, które od wielu lat wywołują różnego rodzaju spory kompetencyjne, a chodzi o majątek Skarbu Państwa. Czy w tej chwili to zostanie jakoś uregulowane i ten problem nie będzie występował? Powiedzmy, że jest podpisana umowa dzierżawy. Kto będzie stroną w sporze, jeśli do takiego sporu dojdzie? Może to w ogóle nie dotyczy tej ustawy, przepraszam, ale skoro mówimy…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Mikołaj Wild: Nie ma problemu.)

…o gospodarowaniu całym majątkiem… Nie potrafię tak do końca powiedzieć, czy to jest… Takich spraw na styku różnych ministerstw jest pewnie bardzo wiele. Przykład o którym mówię, zaobserwowałem w praktyce.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Mikołaj Wild:

Ustawa zajmuje się tą problematyką na 3 poziomach. Po pierwsze, na poziomie reprezentacji, którym obecnie się zajmujemy. Chodzi o to, do jakiego organu podmiot trzeci powinien się zwrócić, jeśli ma określone roszczenie, który organ reprezentuje nas w tym zakresie, w tym w odniesieniu do danego wycinka mienia Skarbu Państwa, na potrzeby stosunków zewnętrznych. W dalszych rozdziałach ustawy, którą obecnie się zajmujemy, będą szczególne przepisy mówiące o wykonywaniu uprawnień w stosunku do mienia innego niż akcje. I tam są, na potrzeby wewnętrzne, określone zasady co do tego, jaki organ gospodaruje nieruchomościami. To jest oczywiście spójne z konstrukcją określoną w art. 6, którym się teraz zajmujemy. Dodatkowo w ustawie o prokuratorii generalnej, stanowiącej komponent reformy zarządzania mieniem Skarbu Państwa, którą przedkładamy państwu, zostało wprowadzone rozwiązanie ustrojowe. I tak w razie sporu między jednostkami organizacyjnymi, które reprezentują Skarb Państwa – w przykładzie podanym przez pana przykładzie w razie sporu między starostą a urzędem – prezes Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa go rozstrzyga w sposób wiążący. Mamy świadomość, że tego rodzaju spory zazwyczaj są toczone między jednostkami, które nie mają zdolności sądowej. Przykład, który pan senator podał, jest jeszcze stosunkowo łatwy, ponieważ mamy do czynienia ze starostą, oczywiście reprezentującym Skarb Państwa, oraz z administracją państwową. A często jest tak, że np. do jednego budynku roszczą sobie prawa 2 urzędy i każdy posiada decyzję, wydaną zazwyczaj wskutek nieporządku w administracji, ustanawiającą na ich rzecz stały zarząd. Ktoś musi rozsądzić, kto ma rację: czy ten, który wcześniej, czy ten, który później… I w tym zakresie w ustawie o Prokuratorii Generalnej Rzeczypospolitej Polskiej wprowadzamy kompetencję prezesa Prokuratorii Generalnej Rzeczypospolitej Polskiej, który będzie rozsądzał tego rodzaju spory między jednostkami, które nie powinny i nie mogą trafić do sądu.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do rozdziału2 , do art. 7.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze, już jak pan referował główne założenia ustawy, mówiąc, że prezes Rady Ministrów ma być koordynatorem, zastanawiałem się, jak to praktycznie ma wyglądać. Do tej pory te funkcje koordynacyjne miało ministerstwo, a teraz ma to robić pani premier. Czytam tutaj… No, to pewnie po prostu komuś zostanie zlecone. W tym przypadku będzie tak, jak pan minister mówił, że będzie to podzielone na resorty i wykonywanie prawa z akcji i inne czynności, które są wymienione w art. 7, będą zlecane.

Wracając do art. 7, chcę powiedzieć, że bardzo interesujący i ważny wydaje się ust. 2, tyle tylko, że jego ułomność polega na tym, iż sprawy, które niejednokrotnie bulwersują, jedynie mogą być rozstrzygnięte, wcale nie muszę. Otóż wiemy, że spółki Skarbu Państwa często na zasadach – takie jest moje doświadczenie – pewnych sympatii politycznych, dojść politycznych itd., podejmują działania… Tu jest to pięknie nazwane: w ramach społecznej odpowiedzialności biznesu, a także sponsoringu. No, zwłaszcza sponsoringu. Jeśli chodzi o działania dotyczące polityki dywidendowej czy kształtowania wynagrodzeń – o wynagrodzeniach mówiliśmy w naszej komisji – to jest odpowiednia ustawa, są odpowiednie zmiany. A więc nie bardzo wiem, czego miałoby to dotyczyć, skoro już jest ustawa, która o tym mówi. Przyjmowaliśmy ją tutaj nie tak dawno. Pytanie, jak to się ma do ustawy regulującej kształtowanie wynagrodzeń. Czy pani premier może w tym zakresie jeszcze inaczej zadziałać, pozaustawowo?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jaka była intencja tego, że prezes Rady Ministrów jedynie może określić, a nie po prostu określa… Niechże po prostu określi, żeby nie było tak, iż różni notable podchodzą do szefów spółek, rad nadzorczych i zabiegają o sponsorowanie klubu X z miejscowości Y.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Przewodniczący Andrzej Stanisławek: Bez komentarzy.)

Prawda? Dobrze by było to określić. To jest dobra intencja, ale pytanie moje jest takie, dlaczego to jest, że tak powiem, tak miękko zapisane, nie jako obowiązek prezesa Rady Ministrów. Wtedy mielibyśmy pewność, że ta, że tak powiem, wolna amerykanka w tym zakresie się skończy.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Mikołaj Wild:

Dwie uwagi. Po pierwsze, poruszamy się w granicach, w których mówimy o organach państwa. Nie określamy możliwości podmiotów prywatnych. Jeśli przepisy prawa mówią, że organ może, to znaczy, że określenie warunków, które powinny być tym spustem uruchamiającym jego działanie, jest niedookreślony – opiera się na pewnych sformułowanych, klauzulach generalnych.

(Senator Mieczysław Augustyn: Panie Ministrze, za długo tutaj jesteśmy, żeby w to uwierzyć.)

Weźmy np. pytanie…

(Senator Mieczysław Augustyn: Może jest to po prostu…)

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Przepraszam bardzo, Panie Senatorze, ale czy proponuje pan wykreślenie słowa „może”? Przejdźmy do konkretów. Niech pan napisze wniosek, poprawkę dotyczącą wykreślenia wyrazu „może”. Ja rozumiem, że jest dyskusja nad każdym artykułem, ale…

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Przewodniczący, chciałbym najpierw… Potwierdzam, że rzeczywiście myślę o tym, czy nie złożyć takiego wniosku, ale chciałbym najpierw wysłuchać argumentacji pana ministra, bo może nie mam racji.

(Przewodniczący Andrzej Stanisławek: No, możliwe.)

Pozwoli pan, że posłuchamy. Dobrze?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Mikołaj Wild:

Sformułowanie „może określać zasady nadzoru właścicielskiego” opiera się na założeniu, że dobre praktyki, zasady określane przez prezesa Rady Ministrów nie muszą być jednym 1500-stronicowym dokumentem, który w sposób kompleksowy ogarnie całość. Oczekiwanie takiego dokumentu jest pociągające, ale nierealne. Zasady nadzoru właścicielskiego oraz dobre praktyki w zakresie społecznej odpowiedzialności biznesu, polityki dywidendowej, sponsoringu, także w zakresie kształtowania wynagrodzeń – zaraz dojdę do tego, w czym tkwi nowość normatywna – są… Uważam, że sformułowanie „może określać” będzie oznaczało, że wydaje, określa… Problem polega na tym, że naprawdę niesłychanie ocenne jest stwierdzenie, czy prezes Rady Ministrów wykona tę delegację, obejmując całość zasad nadzoru właścicielskiego, czy też dokona częściowej zmiany. O tym, czy istnieje obowiązek działania prezesa Rady Ministrów, czy też nie – niezależnie od tego, czy napiszemy tu „może”, czy nie napiszemy – będzie decydowała ocena, czy mamy do czynienia z zasadami nadzoru właścicielskiego, czy nie mamy. A to jest pojęcie ocenne. Powiem tak. Nie wydaje mi się, żeby ta zmiana była konieczna, ale ze swej strony nie będziemy kruszyć kopii. W naszej ocenie to nie będzie niosło ze sobą istotnej wartości dodanej. Po prostu posłużyliśmy się sformułowaniem „może”. I tak np. konstytucja w art. 193 mówi, że sąd może przedstawić pytanie prawne do Trybunału Konstytucyjnego, jeśli od konstytucyjności aktu zależy rozstrzygniecie sprawy. Jeżeli od konstytucyjności ustawy, na podstawie której sąd ma orzekać, zależy rozstrzygnięcie sprawy, to sformułowani „sąd może przedstawić pytanie” oznacza, że sąd musi o to zapytać Trybunału. Takie przynajmniej jest dominujące stanowisko. Tak jak powiedziałem, to jest…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Takie jest przynajmniej nasze stanowisko.

Kształtowanie wynagrodzeń. Proszę państwa, ustawa o kształtowaniu wynagrodzeń określa w sposób dość elastyczny, bo rynkowy, w jaki sposób wynagrodzenia członków zarządu i rad nadzorczych powinny być ustalane. Przede wszystkim określa widełki, w ramach których rady nadzorze i walne zgromadzenia powinny się poruszać. W największych spółkach to jest od 7 do 15 przeciętnych wynagrodzeń. Oczywiście można powiedzieć, że to jest dostateczna koordynacja, ale wydaje się, że należałoby przyjąć, na poziomie premiera, na poziomie jednego ośrodka w kraju, jedną politykę dotyczącą tego, kiedy prezesom i wiceprezesom płacimy siedem, kiedy osiem i kiedy piętnaście. Co więcej, nowa ustawa regulująca tę kwestię przewiduje możliwość wyjątków. Pod określonymi warunkami można odstąpić od tych zasad. No, z mojego doświadczenia mogę powiedzieć… Analizowałem opinię prawną jednego z prezesów spółki, który twierdził, że powinien zarabiać więcej, niż wynika z ustawy. Nie chcę oceniać pisma, które zostało do mnie skierowane, ale muszę powiedzieć, że tu jest potrzebne ujednolicenie. Trzeba wiedzieć, kiedy podejmujemy takie, a kiedy inne decyzje.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Art. 8.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

Senator Kazimierz Kleina:

Generalnie zgadzam się z tym, co pan minister tutaj mówił, ale wydaje mi się, że… Mam pytanie, czy nie popełniamy tutaj pewnego błędu. W latach osiemdziesiątych ubiegłego wieku organami założycielskimi przedsiębiorstw państwowych byli poszczególni ministrowie lub wojewodowie. Później prawie wszystkie przedsiębiorstwa zostały przekształcone w spółki Skarbu Państwa – to był 1990 r., początek lat dziewięćdziesiątych – i były, że tak powiem, rozproszone pomiędzy poszczególnych ministrów, wojewodów itd. W praktyce było tak, że pod tym względem był kompletny bałagan, chociaż oczywiście wszyscy wtedy uważali – ja w tamtym czasie byłem wojewodą przez wiele lat – że sprawują w miarę sprawny zarząd nad tym majątkiem. Lekarstwem na tę chorobę z tamtego okresu miał być pomysł polegający na tym, że będzie jeden organ sprawujący nadzór właścicielski nad wszystkim spółkami Skarbu Państwa. Bo każdy z ministrów stosował swoje praktyki, oczywiście kierując się racjonalnymi przesłankami. I wówczas to minister skarbu państwa miał sprawować nadzór nad wszystkimi spółkami, w sposób racjonalny przedstawiać członków rady nadzorczej, poziom wynagrodzenia itd. To funkcjonowało przez wiele lat gorzej czy lepiej. Teraz państwo, rozpraszając to znowu pomiędzy poszczególnych ministrów, którzy są organami de facto prowadzącymi te przedsiębiorstwa, wprowadzacie ustawę, która jest w pewnym sensie lekiem na zagrożenie, którą w pewien sposób sami sobie stworzyliście. Mówicie, że trzeba sprawować nadzór nad tymi spółkami i jakoś to skoordynować, ponieważ spółki, że tak powiem, są u różnych ministrów i może dochodzić – nie mówię, że będzie dochodziło – do bałaganu polegającego na tym, że a to będą tacy członkowie rad nadzorczych, a to takie wynagrodzenie itd. W większości tych spraw według mnie właściwie nie jest potrzebne takie uregulowanie, że od 7 do 15 średnich krajowych, że…

(Przewodniczący Andrzej Stanisławek: Przepraszam. Panie Senatorze, ale ta ustawa już przeszła. Tak że konkretnie…)

No tak, przeszła, ale…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Andrzej Stanisławek: Ja wiem, ale to była osobna ustawa, którą już procedowaliśmy.)

Teraz po prostu znowu wprowadzamy sytuację… Za chwilę wrócimy do takiego ręcznego sterowania. Czy nie wydaje się panu ministrowi, że jeśli chodzi o sposób powołania członków rad nadzorczych, sposób wynagradzania prezesów i zarządów w tych spółkach, to powinny po prostu obowiązywać dobre zasady? To byłoby lepsze, niż regulowanie tego takimi zapisami. Jeżeli ktoś w radzie nadzorczej próbuje ustalić jakieś wyższe wynagrodzenie dla prezesa, to się go po prostu wymienia. Jeżeli jakiś prezes zarządu spółki…

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Panie Senatorze, przepraszam pana bardzo. Czy do ust. 2 ma pan jakieś zastrzeżenia? Czy pan chce coś zmienić? No nie możemy omawiać tego w taki sposób, że…

(Senator Kazimierz Kleina: No to jak mamy rozmawiać na te tematy?)

Słucham?

(Senator Kazimierz Kleina: Jak mamy rozmawiać?)

Możemy zaprosić pana ministra na dyskusję o wynagrodzeniach. To po prostu nie dotyczy tej ustawy. W tej chwili… No, wie pan, trzeba by zaprosić stronę społeczną, prezesów…

(Senator Kazimierz Kleina: Nie, nie. Przepraszam, ale…)

…i wtedy rozmawiać o kształtowaniu…

(Senator Kazimierz Kleina: Nie, nie, z prezesami to nie ma nic wspólnego, bo prezesi po prostu wykonują… Zostali wybrani przez Skarb Państwa, więc realizują zadania w taki sposób, w jaki to jest…)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Panie Ministrze, ja rozumiem, że jest dyskusja, ale chciałbym, żeby ona dotyczyła poszczególnych paragrafów tej ustawy. Skoro coś mamy w niej zmienić, to zmieniajmy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie – bardzo proszę, Panie Senatorze – to nie o to chodzi. Ja pana rozumiem, tylko że ustawa o wynagrodzeniach w spółkach Skarbu Państwa już była omawiana. Teraz mówimy o art. 8 tej ustawy.

(Senator Kazimierz Kleina: Oczywiście, że była. A to jest de facto konsekwencja takich ustaw, jakie wtedy przyjmowaliśmy. Ja jestem za tym, żeby w końcu uregulować te sprawy. Za chwilę będziemy mieli kolejną ustawę, która będzie regulowała, regulowała i regulowała… A nadal będziemy w tym samym punkcie.)

Panie Ministrze, czy pan senator Kleina ma rację?

(Senator Kazimierz Kleina: Pewnie nie ma racji… Sam sobie odpowiem.)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Mikołaj Wild:

Szanowni Państwo, chciałbym zwrócić uwagę, że ta ustawa przewiduje, iż ciężar zarządzania spółkami spoczywa na prezesie Rady Ministrów, ale może to być delegowane, przekazywane do innych organów. To nie jest tak, że tutaj mamy do czynienia z sytuacją, w której spółki muszą zostać całkowicie rozdrobnione. To może zależeć od wymogów polityki państwa. To zresztą się działo ostatnio przy okazji wielu nowelizacji ustawy o działach, które były sformułowane dość… W naszej ocenie ten sposób procedowania był chybiony.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To, co jest istotne…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, żeby zapewnić ministrom możliwość realizowania polityki energetycznej państwa, również poprzez politykę właścicielską. Proszę państwa, ale…

(Senator Kazimierz Kleina: Panie Ministrze, nie musi pan już nic więcej mówić. Ja się w 100% z panem zgadzam.)

Okej.

(Senator Kazimierz Kleina: Dziękuję za te słowa, naprawdę. Pan powiedział, że chybione były… Myśmy na to zwracali uwagę, na to rozproszenie…)

Nie. Chybiona była metoda regulacji za pomocą zmiany ustawowej. Lepiej robić to rozporządzeniem, ponieważ to są kwestie wewnętrzne Skarbu Państwa.

(Senator Kazimierz Kleina: Dokładnie.)

Są to wewnętrzne kwestie Skarbu Państwa. I ta ustawa to wprowadza.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wcześniej nie dało się tego zrobić inaczej, aż do momentu powstania tej ustawy. Rozproszony nadzór występuje np. w Republice Federalnej Niemiec. On oczywiście rodzi pewne ryzyka. Każdy szanujący się właściciel, nie tylko państwo, powinien mieć pewien zbiór, którymi się kieruje, tak żeby swoim menadżerom zapewnić przewidywalność, żeby wiedzieli, czego mogą od niego jako od właściciela oczekiwać. Rolą premiera będzie stworzenie pewnej przewidywalności, którą, jak ufamy, rynek przyjmie pozytywnie Ta ustawa i akty, które będą wydane na jej podstawie, zapewniają przede wszystkim przewidywalność. To jest cel tej ustawy.

(Senator Kazimierz Kleina: Niechby tak było.)

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Tak, dziękujemy bardzo.

Art. 8. Pan mecenas ma jakieś zastrzeżenia? Nie, dziękuję.

Pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Ten artykuł jest trochę powiązany z art. 7, więc tak troszkę w powiązaniu chcę zapytać. W art. 8…

(Sygnał telefonu komórkowego)

Przepraszam najmocniej.

W art. 8 mówi się, że prezes Rady Ministrów może przekazać… I znowu słowo „może”. Czyli musi, tak?

(Wesołość na sali)

No, trzymając się tego, co pan minister mówił… A to już jest niebezpieczne. Chcę tylko wskazać na paradoks. Nie da się…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Mikołaj Wild: Tylko że tutaj nie ma…)

…wyinterpretować…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Mikołaj Wild: …przesłanek, w przypadku których działa…)

To jest najlepszy dowód na to, że to nie jest tak dosłowne. Tak jak mówię, prezes Rady Ministrów może przekazać innemu członkowi Rady Ministrów – powiedzmy sobie szczerze, inaczej sobie to trudno wyobrazić – zadania wynikające z art. 7 ust. 1, prócz tych zapisanych w pkcie 1 tego ustępu. Tutaj chodzi o koordynowanie i zapewnienie jednolitego sposobu wykonywania praw z akcji należących do Skarbu Państwa. Oczywiście są to bardzo ogólne sformułowania. Dzisiaj prezes Rady Ministrów koordynuje poczynania wszystkich ministrów. Można więc powiedzieć, że można to wrzucić do kosza, bo i tak ma obowiązek koordynować. Tyle tylko, że, jak wiemy, z tą koordynacją bardzo różnie bywało, chociażby w polityce kadrowej. Prawda? Polskę obiegają informacje, co się dzieje… Gdzie jest prezes Rady Ministrów, gdzie jest koordynacja i kto nad tym czuwa, skoro po paru miesiącach trzeba robić kolejne roszady itd.? Widać, że jest z tym problem. Przyznaję, że jestem zdziwiony, dlaczego pkt 1 z art. 7 nie znalazł się w tym art. 8. Nie wyobrażam sobie, żeby prezes Rady Ministrów mógł to robić wraz swoim gabinetem, fizycznie. Do tej pory było tak, że wyspecjalizowanym ministerstwem było Ministerstwo Skarbu Państwa, a teraz będzie tak, jak pan minister mówił, że każde ministerstwo będzie wykonywało… Zgodnie z art. 8 ust. 2 będzie rozporządzenie, w którym premier deleguje, nałoży te obowiązki na poszczególne resorty, natomiast koordynować będzie osobiście. Muszę panu powiedzieć, Panie Ministrze, że słabo wierzę w to, iż taka konstrukcja zadziała. To już było. Można powiedzieć, że to już było i to się słabo sprawdziło. Mimo wpisania tutaj pewnych ograniczeń i zasad, za czym jestem – uważam, że dobrze, że się je wprowadza; dobrze, że będą reguły – uważam, że to nie za bardzo zadziała. Proszę mi powiedzieć, czy ja to dobrze interpretuję, czy my to dobrze interpretujemy: czy z uwzględnieniem tej zmiany, że będą określone jakieś zasady w tej ustawie, wracamy do tego, co było? Czyli dalej ministerstwa będą zarządzały, a prezes Rady Ministrów będzie – tu nawet jest takie fajne słowo – dążył do zapewnienie jednolitego sposobu… Tak jakby z góry ustawodawca zakładał, że to będzie tylko dążenie, a nie możliwość. Uważam, że te 2 artykuły w powiązaniu ze sobą odsłaniają istotną słabość tych przepisów.

(Przewodniczący Andrzej Stanisławek: W którym miejscu jest słowo „dążył”, przepraszam? W którym miejscu?)

To jest art. 7 ust. 1 pkt 1. „Dąży do zapewnienia jednolitego sposobu wykonania praw z akcji należących do Skarbu Państwa”… Wielu dążyło, ale…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Mikołaj Wild:

Podam studium przypadku, które może wyjaśni, o co chodzi w tej zmianie. Proszę się zastanowić, w jaki sposób minister skarbu państwa, na którym ciąży obowiązek dążenia do jednolitego wykonywania praw z akcji, mógłby wymóc na ministrze infrastruktury jednolitość wykonywania praw z akcji w stosunku do Polskich Kolei Państwowych czy w stosunku do Poczty. W jaki sposób mógłby wymóc, bo to trzeba tak określić, określone wykonywanie określonych kompetencji? Rozproszenie akcjonariatu było stanem zastanym. To nie jest tak, że to się stało w ciągu tego roku. To rozproszenie reprezentacji było stanem zastanym, było stanem, który istniał. Ta ustawa, podnosząc rangę premiera do rangi podmiotu, który koordynuje, zapewnia realne możliwości wpływu na ministrów, bo to prezes Rady Ministrów ostatecznie określa zakres, w jakim poruszają się jego ministrowie. Jest to zatem spójne, że prezes Rady Ministrów określa również sposób wykonywania uprawnień właścicielskich przez ministrów.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Piecha. Proszę.

Senator Wojciech Piecha:

Ja mam pytanie techniczne. O godzinie 15.00 zaczynamy posiedzenie Senatu, od głosowań. Czy będziemy kontynuowali tę dyskusję w przerwie pomiędzy sesjami, czyli wieczorem albo jutro rano? Jeżeli tak, to ja uważam, że powinniśmy to przeczytać, panowie powinni sformułować pytania do tej ustawy itd. Bo jeżeli będziemy to tak omawiali, no to w chyba do świąt nam się zejdzie, bo pan minister też dużo mówi…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Kazimierz Kleina: A kiedy to ma pojawić się w porządku posiedzenia?)

No właśnie, kiedy to ma być omawiane na posiedzeniu?

(Głos z sali: Dzisiaj.)

Dzisiaj?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Pan senator Peczkis. Proszę.

Senator Grzegorz Peczkis:

Panie Przewodniczący, tu się odbywa dyskusja o Polsce i o pewnym światopoglądzie, ale cała masa argumentów jest nieprawdziwa i chybiona. Pan mówi, że to jest powrót do tego, co było. My wiemy, co było – była wyprzedaż majątku polskiego bez poszanowania jego wartości. To było, ale to się skończyło, Panowie. Panowie próbujecie tutaj rozmydlić tę ustawę, czytając literalnie poszczególne przepisy…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

No tak, właśnie tak. Mam prawo tak to odbierać, bo jak słyszę, jak pana kolega senator argumentuje, że gdzieś tam czytamy… No przecież jesteśmy zalewani informacjami z Polski, które wiadomo do czego… Wie pan, wypowiadanie mnóstwa takich słów, które kompletnie nie mają żadnej podstawy… My wiemy, co było, i już tego nie chcemy. Wprowadzamy zmiany w sposób spójny wskazujące osobę odpowiedzialną za to wszystko – jest nią premier; dzisiaj pani premier. I to będzie osoba, która będzie miała nad tym pieczę. Tego dotychczas nie było. Było po 3 tysiące prezesów, osób na stanowiskach w PKP. Dzisiaj nie potrafimy policzyć, ile jest spółek, bo jeden prezes, żeby sobie zwiększyć apanaże, tworzył 5 spółek, w których jedyne, co było, to prezes. Tak było i od tego odchodzimy. I dlatego…

(Przewodniczący Andrzej Stanisławek: Dziękuję. Ale to też nie dotyczy…)

Panie Przewodniczący, myślę, że trzeba troszkę… Mamy treść ustawy…

(Przewodniczący Andrzej Stanisławek: Ja proszę senatorów o merytoryczne uwagi, ale się nie chcą dostosować.)

To jest działanie tylko i wyłącznie po to, żeby nas zniechęcić do prowadzenia merytorycznej pracy.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

My się nie damy zniechęcić, Panie Senatorze. Ja jestem w dobrej formie. Pan minister też, jak widzę, więc damy radę.

Dobrze. Art. 8. Czy są jeszcze jakieś uwagi? Nie ma.

Art. 9.

(Brak nagrania)

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Tak, Panie Senatorze Augustyn? Chyba panu wprowadzę jakiś limit: 100 albo 200, albo 300 pytań.

Senator Mieczysław Augustyn:

To byłoby nieregulaminowe.

Dwie uwagi. Pierwsza. Po raz kolejny mamy do czynienia – w tym artykule chyba nawet w 2 miejscach; we wcześniejszym również i jeszcze wcześniej – z zasadami prawidłowej gospodarki. Po co, skoro to i tak jest obowiązkiem wynikającym z kodeksu, w kółko to powtarzamy? Jak to się ma, Panie Legislatorze, do zasad prawidłowej legislacji? Jaka jest wartość przepisu, który jest chyba kilkanaście razy powtarzany w obu tych ustawach? Pan minister mówi, że przecież to jest zawarte w akcie ogólnym dotyczącym funkcjonowania spółek. To po co my to powtarzamy? To jest pierwsze pytanie.

I drugie. Chodzi o doprecyzowanie ust. 2. Mowa jest tutaj o spółkach realizujących misję publiczną. Tutaj regulowane jest kilka kwestii w odniesieniu do tego rodzaju spółek. O jakie dokładnie spółki chodzi? Na pewno chodzi o media publiczne. Ale czy tylko? Tutaj państwo zmieniacie zasady i określacie, czemu ma służyć mienie Skarbu Państwa. Prawda? Ono ma służyć realizacji zadań państwa, o ile dobrze pamiętam…

(Głos z sali: Publicznych.)

Zadań publicznych. No dobrze, zadań publicznych.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, czyli ma służyć realizacji zadań publicznych. Te pojęcia się na siebie nakładają, ale pomijam to. O jakie spółki chodzi? Bo w sensie prawnym spółka realizująca misję publiczną…

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

No ale już zadał pan pytanie, Panie Senatorze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pytanie już zadał pan senator. Ono było o to, o jakie spółki chodzi.

(Senator Mieczysław Augustyn: Jest w słowniku, jak słyszę. Tak?)

(Głos z sali: Tak, tak.)

(Senator Mieczysław Augustyn: No, to jest wynik tego, że pracujemy w ten sposób. Dziękuję.)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Mikołaj Wild:

Dwie kwestie. Rzeczywiście powtarzamy sformułowanie dotyczące prawidłowej gospodarki, ale po to, żeby zwrócić uwagę czytelników, iż zastosowanie tego samego pojęcia w ust. 1 i w ust. 2 prowadzi do nieco innych, że tak powiem, wyników. Co do zasady w spółkach, które nie realizują misji publicznej, wykonywanie praw z akcji powinno zmierzać do osiągania trwałego wzrostu wartości tych akcji. I z tego rozliczamy naszych prezesów. Z tego powinni być rozliczani nasi prezesi – z tego, czy ich działania skutkują trwałym wzrostem wartości tych akcji, oczywiście z uwzględnieniem polityki gospodarczej państwa. Możemy sobie wyobrazić sytuację, w której wejście w pewien kontrakt z przedsiębiorcą zza wschodniej granicy spowodowałoby krótkoterminowo wzrost wartość akcji, ale to z punktu widzenia polityki gospodarczej nie jest fortunne. Natomiast w spółce realizującej misję publiczną prawidłowa gospodarka oznacza oczywiście rzetelne gospodarowanie majątkiem, jednakże podstawowym celem jest realizacja misji publicznej. To jest podział, który występuje również w dokumentach OECD. Są spółki, które realizują również cele, nazwijmy to, niemajątkowe właściciela. I Skarb Państwa nie ma tutaj mniej uprawnień niż każdy właściciel. Oczywiście poruszamy się w granicach spółek handlowych i odpowiedzialności za działanie na szkodę spółki.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękujemy bardzo.

Art. 10. Panie Mecenasie?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Nie, dziękuję.)

Art. 11.

(Brak nagrania)

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Ja mam pytanie, jeżeli można, odnośnie do zbywania akcji spółek Skarbu Państwa i odpowiedzialności spółek Skarbu Państwa za spadek ich wartości na giełdzie. Czy to będzie odpowiedzialność prezesa?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Mikołaj Wild:

Nie, absolutnie. To nie na tym polega. Nie wprowadzamy innych zasad odpowiedzialności niż te, jakie mają miejsce w kodeksie spółek handlowych.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Art. 12…

Panie Senatorze, proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Chciałbym dopytać, bo treść art. 11 troszkę kłóci się z tym, co pan prezentował jako zasadę generalną w brzmieniu: kończymy ze zbywaniem mienia. Tymczasem w art. 11 mówi się o tym, jak mamy je zbywać.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Mikołaj Wild:

Kończymy z prywatyzacją jako elementem planowanego źródła dochodów budżetowych. Oczywiście jesteśmy racjonalni i nie wykluczamy, że będą następowały zbycia akcji. Wymogi są tak skonstruowane, że zbycie akcji należących do Skarbu Państwa wymaga zgody Rady Ministrów. Naprawdę będzie musiało zostać uzasadnione dokonanie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Art. 12. Panie Mecenasie?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Dziękuję.)

Panowie Senatorowie?

Art. 13: nie mogą być zbyte akcje należące do Skarbu Państwa w następujących spółkach…

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Krystian Probierz:

Wyszczególniono tutaj 24 podmioty. Mnie interesują spółki stricte związane z wydobyciem surowców mineralnych, z górnictwem. Znalazłem tutaj tylko 3 takie spółki: pozycja nr 9 – Jastrzębska Spółka Węglowa; pozycja nr 10 – KGHM Polska Miedź; pozycja nr 14 – Polskie Górnictwo Naftowe i Gazownictwo. Moje pytanie jest takie: w jaki sposób zamierza się sprawować nadzór np. nad Polską Grupą Górniczą, która tutaj nie jest wymieniona – w tej chwili to jest chyba spółka z o.o. – oraz Katowickim Holdingiem Węglowym będącym spółką akcyjną? Poza tym nie widzę tutaj Poczty Polskiej, Telekomunikacji, Telewizji Polskiej SA. Proszę mi odpowiedzieć na to pytanie. Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Mikołaj Wild:

Szanowni Państwo, ten katalog, jak każdy katalog, może być dyskusyjny. Powiem, czym się kierowaliśmy, jeśli chodzi o spółki górnicze. Spółki górnicze podlegają restrukturyzacji, a w ramach restrukturyzacji następuje wnoszenie poszczególnych udziałów… Działania restrukturyzacyjne wymagają niekiedy zbywania akcji np. między poszczególnymi podmiotami kontrolowanymi przez Skarb Państwa. Związalibyśmy sobie ręce przy działaniach restrukturyzacyjnych, wprowadzając sztywny zakaz w tym zakresie.

(Głos z sali: Ale Jastrzębska Spółka Węglowa tu jest.)

Jastrzębska jest, ponieważ…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, ponieważ w tym zakresie nie przewidujemy działań restrukturyzacyjnych, które polegałyby na tym, że np. wniesiemy akcje jastrzębskiej spółki do PGG, do Polskiej Grupy Górniczej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chodzi o tego rodzaju założenie. To jest norma bezwzględna. Nie ma możliwości ani wniesienia do państwowej osoby prawnej, ani zbycia na rzecz innej państwowej osoby prawnej… Akcje Skarbu Państwa pozostają akcjami Skarbu Państwa do czasu, aż zmieni się to ustawą. Chodziło nam o spetryfikowanie tego stanu.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Kazimierz Kleina:

Chciałbym o coś dopytać. Istnieją spółki należące do tych spółek, czyli spółki córki…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Mikołaj Wild: Tylko spółki Skarbu Państwa…)

Czy to też ich dotyczy? Bo one są de facto…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Mikołaj Wild: Nie.)

Czy jakaś spółka córka gdańskiej Energi może być zbywana bez żadnych ograniczeń?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Mikołaj Wild:

Nie, bo to byłaby ingerencja w obrót. My wiążemy ręce Skarbowi Państwa. Skarb Państwa jako akcjonariusz do czasu zmiany ustawy nie zbędzie akcji i udziałów w tych spółkach.

(Senator Kazimierz Kleina: I jeszcze do tych wcześniejszych… Zbycie akcji pomiędzy poszczególnymi spółkami może się odbywać za zgodą Rady Ministrów. Tak? To wynika z art. 11 czy art. 12… Z art. 11. Tak?)

Tak…

(Senator Kazimierz Kleina: Tak?)

…aczkolwiek będą pewne wymogi dotyczące wniesienia akcji spółki do państwowej osoby prawnej. Ale to dalej i myślę, że to…

(Senator Kazimierz Kleina: I jest to w tej ustawie. Tak?)

Jest w tej ustawie…

(Senator Kazimierz Kleina: Dobrze, dziękuję.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Tak, proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze, być może podobne racje stoją za kwestiami związanymi z PKP. Nie widzę tutaj pełnej konsekwencji, bo największy przewoźnik towarowy tutaj jest, a największego przewoźnika osobowego, PKP InterCity, nie ma. Nie rozumiem dokładnie… Wydaje mi się też, że o ile te sieci są bez wątpienia strategiczną sprawą – i dobrze, że są – o tyle sieci dotyczące transmisji danych i dostarczania energii są tak samo ważne. Można powiedzieć, że kluczowe, bo tory bez tych linii nad nimi niewiele znaczą.

(Przewodniczący Andrzej Stanisławek: Panie Senatorze, to tak samo jak tory bez energii elektrycznej, którą żeście sprzedali… Trzeba konkretyzować. Przy każdym punkcie możemy wracać do poprzednich rządów…)

Pytanie moje jest takie: dlaczego tylko 2 spółki kolejowe się tutaj znalazły, a inne nie?

A drugie pytanie dotyczy Polskiego Holdingu Nieruchomości. Z jakiego powodu on się na tej liście znalazł?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Mikołaj Wild:

A więc po kolei. Ustawa dotyczącą zbywania akcji PKP jest ustawą szczególną. Jest to uregulowane w ustawie odrębnej. To zostało wprowadzone poprawką, co do której… Ministrowie nadzorujący Polskie Koleje Państwowe nie zgłosili wniosku, żeby rozszerzyć katalog.

Jeśli chodzi Polski Holding Nieruchomości, to w naszej ocenie umieszczenie go w tym katalogu jest zasadne. Jest to jedna ze spółek, której akcje w naszej ocenie nie powinny podlegać zbyciu choćby po to, aby zapewnić Skarbowi Państwa możliwość realizowania spójnej polityki właścicielskiej w zakresie gospodarki nieruchomościami, oczywiście z poszanowaniem praw akcjonariuszy mniejszościowych.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Art. 14. Nie ma zastrzeżeń.

Art. 15. Przerobiony.

Art. 16. Pan prezes z prokuratorii generalnej… Nie, nie widzi problemu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze.

Art. 17.

Senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze, podmiot uprawniony do wykonywania praw z akcji należących do Skarbu Państwa lub państwowa osoba prawna będą obowiązane podejmować działania mające na celu określenie, w drodze uchwały walnego zgromadzenia lub w statucie spółki, że zgody walnego zgromadzenia wymaga… I jest tutaj wymieniony cały szereg kwestii. Moje pytanie jest takie. Bo zapisujemy zobowiązanie, które w przypadku akcjonariuszy mniejszościowych… Wtedy, kiedy Skarb Państwa ma mniejszościowy pakiet akcji, to dążenie wcale nie musi być wykonalne. Rozumiem, że o taką sytuację tu chodzi. Tam gdzie mamy większościowy pakiet, można byłoby zapisać, że nie dąży, tylko robi to… No, może być, że dąży. Jak to będzie funkcjonowało, jeśli… Bo nawet te wielkie spółki tutaj wymieniane często… Zresztą sam pan minister mówił, że mamy zaledwie 30% akcji Skarbu Państwa…

(Przewodniczący Andrzej Stanisławek: Panie Senatorze, krótko. Pytanie dotyczy tego, czy to nie uszczupli możliwości prawnych mniejszościowych udziałowców. Tak? Krótkie pytanie.)

Co będzie wtedy, kiedy większościowi udziałowcy nie będą chcieli się na to godzić?

Dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Skarbu Państwa Krzysztof Majewski:

Jeżeli większościowi udziałowcy nie będą chcieli się na to zgodzić, to w takiej sytuacji uchwała nie zostanie podjęta albo nie zostanie zmieniony statut. Godzimy się z taką ewentualnością. Natomiast są możliwe sytuacje, kiedy Skarb Państwa, dysponując nawet mniejszościowym pakietem, będzie w stanie przegłosować rozwiązania zaproponowane w projektowanej ustawie.

(Senator Mieczysław Augustyn: Panie Przewodniczący, chciałbym jeszcze dopytać.)

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Ja nie jestem specjalistą od tych spraw i być może to pytanie będzie chybione. Poprzednio było tak, że Skarb Państwa, o ile dobrze pamiętam, starał się… To chyba było uregulowane ustawowo. Chodzi o to, że miał tzw. złotą akcję. Czy my znosimy ten stan prawny, zmieniamy coś tutaj? Jak to będzie teraz?

Dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Skarbu Państwa Krzysztof Majewski:

Rozwiązania zaproponowane w projekcie nie mają charakteru złotej akcji. One w żaden sposób nie uprzywilejowują Skarbu Państwa – stawiają Skarb Państwa w takiej samej sytuacji prawnej jak innych akcjonariuszy. Tak że tu nie ma w ogóle problemu złotej akcji.

Senator Mieczysław Augustyn:

Ale czy do tej pory nie było tak, że Skarb Państwa w przypadku spółek, przynajmniej niektórych, w których nie miał większości akcji, dysponował szczególnymi prawami? Potocznie mówiło się o tym: złota akcja.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Mikołaj Wild:

Nie. Wygląda to następująco. Jest tutaj mowa o zmianie statutu spółki albo uchwale walnego zgromadzenia właśnie ze względu na to, że wskutek działań prywatyzacyjnych w najważniejszych polskich spółkach mamy około 30% udziałów. To oznacza, że nie podlegają one np. ustawie o komercjalizacji i prywatyzacji, a więc można by kolokwialnie powiedzieć: hulaj dusza, piekła nie ma. Nie mamy możliwości zmiany statutu, ale mamy większość na walnym zgromadzeniu wskutek rozdrobnienia akcjonariatu. Dzięki temu powołujemy tam zarządy i możemy je zobowiązywać do określonego działania. I dlatego wprowadzamy tutaj… Nawet jeśli nie mamy możliwości wprowadzenia zmiany statutu, możemy zarząd zobowiązać do określonych działań.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Duży może więcej.

Proszę bardzo, senator Dobkowski.

Senator Wiesław Dobkowski:

Przy okazji chciałbym zapytać, czy stosuje się akcje uprzywilejowane Skarbu Państwa, tzn. na przykład za jedną akcję są dwa głosy, czyli dwa razy więcej niż…

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Nie, to już pan minister wyjaśnił.

(Głos z sali: Właśnie nie.)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Mikołaj Wild:

Tutaj nie ma… To nie powoduje jakiejkolwiek zmiany w systemie korporacyjnym. Właśnie to jest wartość dodana, o której mówiłem na początku. My nie ingerujemy w system, my po prostu mówimy, w jaki sposób Skarb Państwa będzie działał jako właściciel. Nie chcę używać wielkich słów, ale to jest troszeczkę takie vademecum czy konstytucja dla Skarbu Państwa, dla polityki właścicielskiej Skarbu Państwa. To jest po prostu określenie, jak Skarb Państwa będzie działał. Będzie działał w ten sposób, że będzie dążył do określonych zmian statutu.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Albo efektywnie, albo nieefektywnie.

Senator Mieczysław Augustyn:

Jeśli dobrze zrozumiałem, teraz narzędziem, które będzie gwarantowało nam to, że np. Rosjanie nie wykupią nam Azotów – bo rozpisywano się na ten temat, o zamiarze wrogiego przejęcia itd. – jest wpisanie na tę listę. Tak?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Mikołaj Wild:

Tak. Oczywiście problem z Azotami nie polegał na tym, że były zagrożone akcje Skarbu Państwa, tylko że skupienie przez rosyjskiego…

(Głos z sali: To był całkiem inny problem.)

Tak, po prostu rozproszonego akcjonariatu. W odniesieniu do spółek o istotnym znaczeniu dla bezpieczeństwa państwa to jest regulowane ustawą o kontroli niektórych inwestycji, która została też udrożniona w ciągu ostatniego roku. Zresztą spotykaliśmy się tutaj w sprawie jej nowelizacji.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Myślę, że art. 18 jest jasny.

(Głos z sali: Konkursy.)

Konkursy, tak.

Art. 19.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Jeżeli chodzi o art. 19, Biuro Legislacyjne zwraca uwagę na pewien niedostatek terminologiczny w ust. 1 pkt 1 lit. h i lit. i. Proszę państwa, tam się mówi o potwierdzeniu złożenia egzaminu z wynikiem pozytywnym. Tymczasem sam wyraz „złożenie” oznacza zdanie. Nie można złożyć egzaminu z wynikiem negatywnym. W związku z tym w przepisie powinna być mowa o złożeniu egzaminu, tak jak ustawodawca uczynił to w lit. j. W lit. j bowiem ustawodawca mówi o złożeniu egzaminu dla kandydatów, przy czym jest oczywiste, że oznacza to zdanie egzaminu. Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Z wynikiem pozytywnym… Nie można złożyć egzaminu z wynikiem negatywnym.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Mikołaj Wild:

Oczywiście się nie przeciwstawiamy, uważamy, że to jest cenna zmiana. Tytułem wytłumaczenia dodam tylko, że wydaje mi się, ale nie jestem pewien, że w tym zakresie przyjęliśmy nomenklaturę dotychczas obowiązującą, która częstokroć jest niedoskonała.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Panie Mecenasie, proszę to zapisać.

Zgłaszał się jeszcze pan senator Probierz.

Proszę bardzo.

Senator Krystian Probierz:

Jestem bardzo zadowolony, że te wymogi…

(Przewodniczący Andrzej Stanisławek: Pierwszy senator zadowolony. Dziękuję.)

Zaraz powiem, z jakiego powodu. Jestem zadowolony, że wylistowano tutaj szczegółowo, wpisano wymagania. Jestem za to wdzięczny, bo przez jakiś czas prowadziłem korespondencję, aby się dowiedzieć, jak brzmi rozporządzenie. Dotychczas to było rozporządzenie. I proszę sobie wyobrazić, że po dłuższym okresie prowadzenia korespondencji uzyskałem informację, że mogę się z tym rozporządzeniem zapoznać, ale na miejscu, u was.

(Przewodniczący Andrzej Stanisławek: Panie Senatorze, Panie Profesorze, laudacje będą na końcu posiedzenia Senatu. Tak że bardzo proszę… Ale dziękuję za te słowa.)

Przynajmniej jest to wylistowane. Mam tylko uwagę do wykazu wymagań, które trzeba spełnić, aby być członkiem organu nadzorczego czy być w organie zarządzającym. Bardzo fajnie to jest wyszczególnione, tylko pytam, co z fachowcami z danej grupy. Na przykład, czy w organie nadzorczym Polskiej Grupy Zbrojeniowej nie może być oficer? Czy w organie nadzorczym KGHM nie może się znaleźć górnik, w PGE – energetyk, w PKP Cargo czy PLK – kolejarz? I to po prostu budzi…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oczywiście. A takiej możliwości tutaj nie ma. Trzeba mieć stopień naukowy doktora nauk ekonomicznych lub… Chyba że dana osoba zda egzamin.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chyba że zda egzamin, tak. To ja odwrócę pytanie. Może ci, którzy są tutaj wyszczególnieni, zdaliby egzamin z przedmiotu fachowego. Na przykład w spółce górniczej byłby egzamin z górnictwa, w spółce chemicznej – z chemii, w spółce energetycznej – z energetyki. Tak żeby ci ludzie mieli pojęcie także o tym, czym zarządzają. Dziękuję za uwagę.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Wnosi pan, Panie Senatorze, o poprawkę?

(Senator Krystian Probierz: Wydaje mi się, że tak.)

To proszę to wnieść jako poprawkę. Wnosi pan poprawkę?

(Senator Krystian Probierz: Tak.)

Proszę bardzo.

Pan senator Peczkis się dopisuje.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Senator Grzegorz Peczkis:

Chodzi o to, żeby w treści poprawki znalazło się sformułowanie, że osoba dopuszczona do zarządzania przedsiębiorstwem musi zdać egzamin branżowy z dziedziny, którą reprezentuje przedsiębiorstwo, techniczny egzamin branżowy. Innymi słowy, jeżeli ma zarządzać energetyką, to musi mieć pojęcie o podstawach energetyki. Jeżeli ma zarządzać kopalnią, musi mieć pojęcie o górnictwie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Również zarządy. Dzisiaj mamy taką oto sytuację, ja to obserwuję, że do zarządów zajmujących się np. chemią przychodzą osoby, które o chemii kompletnie nie mają pojęcia, nie wiedzą, czym jest pierwiastek. Oczywiście, że można twierdzić, że zarządzający, który skończył wydział marketingu i zarządzania, zna się na wszystkim, ale w praktyce, niestety, Panowie, to nie działa.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Panie Senatorze, ale tę poprawkę trzeba jakoś sformułować. Tylko że, żeby ją sformułować i żeby potem ona mogła stać się treścią ustawy, to musi być dostatecznie precyzyjna. W tym momencie panowie mówicie tylko o przeprowadzeniu egzaminu. A ja pytam, kto ma przeprowadzać egzamin i kto ma ustalić kryteria, które musi spełniać osoba, żeby ten egzamin zdać.

Senator Grzegorz Peczkis:

Ale nie, nie, tutaj nie ma nic o kryteriach. W ustawie nie ma nic o kryteriach w przypadku przeprowadzanego i wymaganego egzaminu odnośnie do zarządzania. Proszę pokazać, gdzie są kryteria.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Ale mamy tutaj… Proszę zwrócić uwagę, że tak naprawdę w art. 21 mówi się o egzaminie dla kandydatów na członków organów. I w ust. 2 zdefiniowano, co jest przedmiotem egzaminu, co jest jego materią, z czego można egzaminować.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Przepraszam, Panie Ministrze… Bardzo bym prosił… Ja rozumiem intencje. Czy pan minister mógłby wyprostować tę dyskusję? Czy rzeczywiście powinno być tu ujęte doświadczenie branżowe w spółkach Skarbu Państwa?

Dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Skarbu Państwa Krzysztof Majewski:

Organ wykonujący prawa z akcji, podczas dokonywania wyboru osoby, która zostanie wskazana jako członek rady nadzorczej, powinien wziąć pod uwagę to, czy konkretna osoba ma doświadczenie, czy ma wiedzę na temat funkcjonowania spółki. To jest tematyka, która może zostać uregulowana w dobrych praktykach wydawanych przez prezesa Rady Ministrów. Ustawa nie wyklucza wydania dobrych praktyk dotyczących doboru kandydatów na członków organów nadzorczych.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Panie Profesorze Probierz, proszę bardzo.

Senator Krystian Probierz:

Czuję się bardzo młodo, ale już troszkę przeżyłem, jestem człowiekiem starej daty. Moim zdaniem, czego nie zapisano, tego nie ma. Bez bumagi nie nada. W takim systemie się wychowałem. Dlatego prosiłbym zapisać to, o czym pan mówi. Może będzie prościej, jeśli dopiszemy… Skoro dopisano: posiada…

(Przewodniczący Andrzej Stanisławek: W którym punkcie?)

Posiada stopień doktora nauk z danej dziedziny. I tyle.

(Przewodniczący Andrzej Stanisławek: Ale powiedz konkretnie, w którym punkcie. Gdzie chcesz, żeby coś dopisać? Litera.)

W art. 19 ust. 1 są wylistowane wymogi. Tam gdzie jest sformułowanie „przynajmniej jeden z poniższych wymogów”, można by tylko to dopisać. To będzie najprostsze.

(Głos z sali: Panowie, to stawia…)

Senator Grzegorz Peczkis:

Czyli ma być tak, że osoba, która ma wiedzę na temat funkcjonowania spółek z branży energetycznej, ale wiedzę branżową, będzie mogła zostać wybrana do składu organu nadzorczego, chociaż nie będzie miała pojęcia o rachunkowości. A dzisiaj jest sytuacja kompletnie odwrotna. Dzisiaj państwo premiujecie sytuację odwrotną. Osoby powoływane do rządzenia spółką nie mają pojęcia, na czym polega jej funkcja w społeczeństwie i w gospodarce.

(Głos z sali: Ja bym się z tym nie zgodził.)

(Dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Skarbu Państwa Krzysztof Majewski: Ale musimy zwrócić uwagę na to, że podstawowym zadaniem rady nadzorczej, wynikającym z kodeksu spółek handlowych, jest jednak ocena dokumentów finansowych. Tylko że wymagania zostały sformułowane tak, jak przy…)

Nie, nie, proszę pana, tutaj się mylimy, to było przed chwilą przedmiotem panów dyskusji. Tak było do tej pory i tak było podczas sprzedawania spółek, które chwilowo były do sprzedania. Były kosztowne i można było je sprzedać. Ale tak nie jest, bo gospodarka to nie jest kwestia tylko i wyłącznie rachunkowości i finansów. Gospodarka służy Polakom, Polsce, i ma im służyć nie tylko teraz i tutaj. Nie sprzedajemy żony, kiedy jest ładna i cena jest dobra. Pewnych rzeczy się nie sprzedaje. Funkcjonowanie gospodarki jest uzależnione od jakościowego nią zarządzania, a nie od rachunkowości. Państwo zupełnie to pominęliście.

(Dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Skarbu Państwa Krzysztof Majewski: Oczywiście ma pan rację, że trzeba zwracać uwagę również na kwestie, o których pan powiedział, ale nie wszystkie te zagadnienia muszą być uregulowane w ustawie.)

To znaczy wie pan, nie regulujecie państwo w ustawie zagadnień merytorycznych i technicznych, a chcecie regulować zagadnienia rachunkowości. Albo – albo. Nie ma ograniczeń co do tego, kto ma… Jeżeli jestem doktorem nauk technicznych… Tu jest profesor nauk. I pan chce porównywać, np. pana profesora, specjalistę w dziedzinie górnictwa, z chłopcem, który nie ma kompletnie o niej wiedzy, ale będzie zarządzał tym przedsiębiorstwem, bo skończył rachunkowość. To jest nieporozumienie, według mnie, taka jest moja opinia i mam do niej prawo.

Dyrektor Departamentu Prawno-Procesowego w Ministerstwie Skarbu Państwa Magdalena Kowalczyk:

Szanowni Państwo, jeszcze jedna uwaga. Przepis, o którym teraz mówimy, warto czytać z kolejnym w tej ustawie. Mówię o art. 25…

(Przewodniczący Andrzej Stanisławek: Dziękujemy pani bardzo.)

…który może trochę ostudzi nam dyskusję. Proszę zauważyć, że w art. 25 ust. 5 jest mowa o radzie do spraw spółek, której jedną z kompetencji jest ocena kandydatów na członka rady. I proszę zobaczyć, że rada, wydając opinię, czy dana osoba powinna zasiadać w jej organach, musi stwierdzić, czy ta osoba posiada wiedzę, umiejętności i doświadczenie wymagane do pełnienia funkcji członka organu nadzorczego.

Senator Grzegorz Peczkis:

Zgoda, tylko że jednocześnie nie podano warunków, kryteriów, a wcześniej podano kryteria odnośnie do rachunkowości. Tak więc, skoro podajemy kryteria odnośnie do rachunkowości, to na zasadzie proporcjonalności proszę określić kryteria informacji, o których pani mówi, informacji technicznych i zadań branży.

(Dyrektor Departamentu Prawno-Procesowego w Ministerstwie Skarbu Państwa Magdalena Kowalczyk: To jest, rozumiem, kierunek…)

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Tutaj chodzi głównie o górnictwo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, energetyka, tak jest. Energetyka i górnictwo. Wiem, że górnicy są z tego niezadowoleni.

Senator Grzegorz Peczkis:

Przemysł chemiczny, zakłady azotowe, przemysł górniczy, przemysł energetyczny, przesyłanie energii, PSE. To są problemy, o których czytamy w gazetach. A wynikają one z tego, że osoby zarządzające tymi branżami, co prawda mają MBA, ale nie mają za to kompletnie wiedzy z dziedziny techniki, którą się zajmują.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Mikołaj Wild:

Szanowni Państwo!

Rozumiem, że intencją państwa jest, aby oceniać nie tylko te kompetencje, które są tutaj opisane. Rozumiem też, że nie kwestionujecie państwo tego, że kompetencji powinno się wymagać. Dodatkowo uważacie państwo, że niezależnie od wskazanych kompetencji, czyli zdanego egzaminu, ocenie powinna podlegać również kompetencja branżowa. Proszę państwa, jeszcze do tego dojdziemy, ponieważ rada do spraw spółek przed delegacją ma obowiązek ocenić, czy kandydat posiada wiedzę, umiejętności i doświadczenie wymagane do pełnienia funkcji członka organu nadzorczego. To jest odrębny wymóg w stosunku do tych wymogów, które dotyczą rady.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Żeby ta dyskusja potoczyła się właściwie, chcę tylko powiedzieć, że od trzech dni dyrektorem mojego szpitala jest górnik.

(Senator Krystian Probierz: I bardzo dobrze. Górnicy to porządni ludzie, tylko żeby byli we właściwym miejscu.)

No to jest właśnie na takiej samej zasadzie.

Pan senator Kleina.

Senator Krystian Probierz:

Panie Ministrze, dlaczego pan się wzbrania? Można po prostu dopisać: doktor inżynier danej branży…

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Zaraz przejdziemy do pktu 25, w którym są kompetencje rady i powoływania. Bo nie wszyscy muszą mieć…

Panie Profesorze, czy cały skład rady nadzorczej powinien być branżowy?

(Głos z sali: Tego nie twierdzę.)

Ale jak to inaczej zapisać?

Senator Grzegorz Peczkis:

Jest propozycja, Panie Przewodniczący. Mogę spróbować? Możemy spróbować sformułować? Panie Przewodniczący, oddajmy głos legislatorowi, który sformułował propozycję. Poproszę, żeby to zaproponował jako lit. k. Tak żeby to było po lit. j.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Wychodząc trochę naprzeciw oczekiwaniom panów senatorów, zastanawiam się, czy nie można by połączyć ze sobą oceny merytorycznej tego, co wynika z art. 19 ust. 1, z tym, co wynika z art. 25 ust. 5, i jako wymaganie, które powinna spełniać osoba chcąca być kandydatem na członka rady nadzorczej, wpisać, że powinna ona posiadać wiedzę, umiejętności i doświadczenie w zakresie – kolokwialnie to nazywam – dziedziny, którą zajmuje się spółka. Teraz nazwałem to kolokwialnie, ale trzeba by się zastanowić nad użytymi wyrazami. W ten sposób byłby wilk syty i owca cała.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Mikołaj Wild:

Rozumiem, że wiedzę, umiejętności i doświadczenie wymagane do pełnienia funkcji członka organu nadzorczego.

(Głos z sali: …Lub zarządzającego.)

Zarządzający są gdzie indziej, tutaj mówimy o członkach rad nadzorczych. Zarządzających dotyczy oddzielny przepis. Tu mówimy o radach nadzorczych, ten przepis dotyczy rad nadzorczych.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Panie Senatorze – teraz ja zwrócę się do pana senatora – gdybyśmy w art. 19 wpisali dokładnie tak, jak jest w art. 25 ust. 5, tzn. że kandydat musi posiadać wiedzę, umiejętności i doświadczenie wymagane do pełnienia funkcji członka organu nadzorczego, to czy intencja panów senatorów byłaby zrealizowana, czy nie?

Senator Grzegorz Peczkis:

Panie Przewodniczący, to będzie miękko, ale będzie cokolwiek, a teraz nie ma nic.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

No właśnie teraz się zastanawiam… To wszystko jest robione na szybko. Zastanawiam się, czy po prostu tego nie dać jako jeden z punktów wyliczenia.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dlaczego?

Dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Skarbu Państwa Krzysztof Majewski:

Posiadanie tej wiedzy byłoby wystarczające do tego, żeby pełnić funkcje w organie nadzorczym.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Ale nie w pkcie 1, bo…

(Brak nagrania)

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

…W ten sposób.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Mikołaj Wild:

Powiem państwu, dlaczego ta konstrukcja nie do końca mi się podoba. Aby uszczelnić system, wprowadziliśmy sankcję karną. Sankcję karną – jeśli powoła się osobę nieposiadającą kompetencji. I jak sobie państwo wyobrażacie pociągnięcie do odpowiedzialności karnej osoby w sytuacji, w której będą stosowane takie ocenne kryteria?

Senator Grzegorz Peczkis:

To jest, Panie Ministrze, bardzo proste. Wiedza minimalna z zakresu danej dziedziny techniki – techniki, bo o technice mówię – jest w Polsce potwierdzona np. dyplomem inżyniera. Jeżeli ktoś nie jest inżynierem, czyli nie odbył trzyipółletnich studiów pierwszego stopnia, tak jest obecnie w Polsce, tzn. że w danej dziedzinie techniki nie ma potwierdzonej wiedzy. Tutaj była mowa o licencjacie. W danej dziedzinie techniki – inżynier, w dziedzinie innej niż technika – licencjat. Jeżeli tego nie ma, to – z całym szacunkiem – promowane będą osoby po zawodówkach tylko dlatego, że są z tej partii. Ja nie mówię tylko o naszej czy o innej partii, mówię o zasadzie. Rozumiem, że państwo uprzywilejowujecie osoby po rachunkowości, bo to jest wiedza wymagana, że uprzywilejowujecie osoby po zarządzaniu, bo to jest wiedza wymagana, że uprzywilejowujecie osoby po ekonomii. Dlaczego doktor nauk technicznych nie może wejść do zarządu, a doktor ekonomii może? Kiedyś tak było. Pan mówi, dlaczego i ja to rozumiem, ale to jest uprzywilejowanie jednej warstwy, jednej grupy, to jest jej premiowanie. Dlaczego doktor albo profesor nauk technicznych nie może wejść do zarządu? Bo jest profesorem. A doktor nauk ekonomii może, bo jest doktorem. I to jest chore, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Mikołaj Wild:

W takim razie rozwiązujemy troszeczkę inny problem. Jak rozumiem, państwu nie chodzi o to, aby obok wymogów, które już są w art. 19, dodać jeszcze jeden wymóg, bo trudno sobie wyobrazić, że teraz będziemy wysyłali ludzi po MBA jeszcze na studia inżynierskie, żeby mogli zasiadać w radzie nadzorczej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No tak, tylko że to są studia, które wiążą się z zarządzaniem. To znaczy ja nie chcę wchodzić tutaj… Oczywiście to jest państwa decyzja, ale po usłyszeniu państwa stanowiska rozumiem, że chodzi o to – tak mówiąc najprościej – żeby posiadanie doświadczenia zwalniało z obowiązku zdania egzaminu, z obowiązku posiadania MBA, z obowiązku posiadania tytułu radcy prawnego. Tak więc jeżeli takie jest państwa zdanie, to w takim razie wystarczyłoby dodać: posiada stopień naukowy doktora nauk ekonomicznych lub prawnych, lub z dziedziny związanej z działalnością spółki.

(Głos z sali: Wystarczy.)

Senator Grzegorz Peczkis:

Uprzejmie prosimy o dodanie tego sformułowania. I to jest wniosek dwóch senatorów… Dwóch czy trzech?

(Głos z sali: Trzech.)

I to by mi pasowało.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Mikołaj Wild:

Rozumiem, ale to jest troszeczkę co innego niż to, o czym rozmawialiśmy wcześniej.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do…

(Senator Kazimierz Kleina: Jeszcze jedno pytanie.)

Proszę bardzo, Senatorze Kleina.

Senator Kazimierz Kleina:

Kandydat na członka rady nadzorczej nie pozostaje w stosunku pracy ze spółką ani nie świadczy dla niej pracy itd. Czy to oznacza, że np. pracownik, osoba zatrudniona przez spółkę córkę albo pracująca na jej rzecz, może być już…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Mikołaj Wild: W którym miejscu to jest? Niech mi pan powie, w którym miejscu.)

W art. 19 pkt 2.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Mikołaj Wild: Tak.)

Czy pracownik spółki córki może być członkiem rady nadzorczej?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Mikołaj Wild:

Założenie jest takie, że nie może być, ponieważ w innym wypadku doprowadzimy do sytuacji, w której osoba podlegająca zarządowi będzie zarząd nadzorować. Tak?

(Senator Kazimierz Kleina: Zgoda. Ja się zgadzam, tylko czy…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mamy sytuację, w której prezes spółki wykonuje…

Senator Kazimierz Kleina:

Jasne, ja się z tym zgadzam, tylko czy ten zapis jest wystarczający? Bo w tym wypadku nie pozostaje w stosunku pracy ze spółką, w której ma być członkiem rady nadzorczej.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Mikołaj Wild:

…O której mowa w ust. 3, a w ust. 3 jest mowa o spółce zależnej.

(Senator Kazimierz Kleina: W ust. 3…)

To znaczy w pkcie 3.

(Senator Kazimierz Kleina: Okej, dobrze.)

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Art. 20.

Panie Mecenasie, ma pan jakąś uwagę do art. 20?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Nie, dziękuję.)

Nie ma uwag.

Art. 21.

(Brak nagrania)

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Ministrze, ale tutaj nie ma mowy o pracy w spółce zależnej. Przepraszam, tu jest „ma akcje w spółce zależnej”.

(Głos z sali: W pkcie 3.)

Ma akcje w spółce…

(Głos z sali: A w pkcie 4?)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Mikołaj Wild:

…Ani nie świadczy…

(Senator Kazimierz Kleina: To jest pkt 4, a nie pkt 3.)

To jest pkt 4, który referuje do pktu 3.

(Senator Kazimierz Kleina: Dobrze, dzięki.)

(Brak nagrania)

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Art. 21.

Ma pan jakieś uwagi?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze. Art. 22?

Art. 23?

Art. 24?

Art. 25?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Mogę?)

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, jeżeli chodzi o art. 25, uwaga dotyczy ust. 1 pkt 1 i 2. Pytanie brzmi: czy w pkt 1 rzeczywiście wolą ustawodawcy było, aby do wniosku, o którym mowa w tym przepisie, dołączano oświadczenia kandydata dotyczące wiedzy i umiejętności, a nie oświadczenie? Podobna uwaga dotyczy pktu 2, gdzie też jest mowa o oświadczeniach, czyli w liczbie mnogiej, zamiast o oświadczeniu. Trudno mi sobie wyobrazić, że będziemy multiplikować oświadczenia, zamiast to załatwić jednym oświadczeniem. Dziękuję bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Mikołaj Wild:

Nie wnosimy zastrzeżeń. Według naszej oceny, jest to redakcyjna poprawka.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Art. 26?

Art. 27? W skład rady wchodzi 9 członków.

Proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze, przyznaję, że spodziewałem się, że w tym kluczowym organie, który tak naprawdę będzie decydował o tym, kto wejdzie w skład organów nadzorczych i zarządzających spółek, te wymogi wobec…

(Przewodniczący Andrzej Stanisławek: Do którego punktu pan w tej chwili się odnosi, Panie Senatorze?)

Do art. 27.

(Przewodniczący Andrzej Stanisławek: Do art. 27. Proszę konkretnie.)

Konkretnie odnoszę się do ust. 2 pkt 5. Tak naprawdę zrównuje się w nim wymogi tych, którzy będą decydowali o składzie rad nadzorczych i zarządów spółek Skarbu Państwa, z tymi, którzy mają być powoływani na tych członków i to na tych samych zasadach, tzn. dosyć wybiórczo. Można by powiedzieć, że w skrajnym wypadku do rady może być powołana osoba, która jest magistrem i np. radcą prawnym. Czyli w moim przekonaniu, to jest furtka do tego, żeby mogły się tam znaleźć osoby o naprawdę bardzo niskich albo niewysokich kwalifikacjach.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Nie, no przepraszam, Panie Senatorze, tu jest wyraźnie napisane „spełnia wymogi określone w art. 19”.

Senator Mieczysław Augustyn:

No właśnie, ja się odnoszę do tego, co przeczytałem, Panie Przewodniczący: posiada tytuł zawodowy magistra i posiada tytuł zawodowy radcy prawnego. Trzeba pamiętać, że w art. 19 nie mówi się o tym, że równocześnie czy jednocześnie trzeba spełniać te wszystkie wymogi. Zgodnie z tym przepisem trzeba spełnić wymóg zawarty, nazwijmy to, w preambule pktu 1 i jeden z wymogów – jeden z wymogów – wymienionych w lit. a–j. W skrajnym przypadku można sobie wyobrazić, że ktoś spełnia wymóg z pktu 1, bo jest magistrem i jest radcą prawnym, i nie tylko może być wybrany do rady, lecz także może być osobą, która będzie decydowała w tych sprawach, pod warunkiem, że oczywiście nie był karany etc. Tak że to są, moim zdaniem, bardzo niskie wymogi.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Art. 28. Pan minister ma zastrzeżenia do art. 28.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Mikołaj Wild: Odnieść się do art. 27 czy art. 28?)

Art. 27 zakończyliśmy. Taka jest filozofia.

Art. 28 otrzymuje brzmienie… Art. 28 został zmieniony. Pozwolicie państwo, że przeczytam, proszę się skupić: „Członków rady powołuje i odwołuje prezes Rady Ministrów – 3 członków; minister właściwy do spraw rozwoju regionalnego – 3 członków; minister właściwy do spraw energii – 3 członków. Członkostwo w radzie ustaje z chwilą odwołania, odpowiednio, przez prezesa Rady Ministrów, ministra właściwego do spraw rozwoju regionalnego, ministra właściwego do spraw energii, złożenia rezygnacji przez członka rady, śmierci członka rady, skazania prawomocnym wyrokiem sądu za popełnienie umyślnego przestępstwa lub przestępstwa skarbowego. Informacja o powołaniu i odwołaniu członka rady jest zamieszczana w Biuletynie Informacji Publicznej – na stronie podmiotowej Kancelarii Prezesa Rady Ministrów oraz na stronie podmiotowej ministra właściwego do spraw rozwoju regionalnego i ministra właściwego do spraw energii”.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Jedna uwaga. Jeśli chodzi o ten przepis, w szczególności ust. 2 pkt 4, to musimy go skorelować z art. 27 ust. 2 pkt 3. Proszę zwrócić uwagę na to, że w art. 27 ust. 1 pkt 3 mówi się o skazaniu za umyślne przestępstwo lub umyślne przestępstwo skarbowe, a to, co pan przewodniczący przeczytał…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, trzeba by zrobić identycznie. Innymi słowy, gdyby pan przewodniczący przekazał mi tę poprawkę, to powiedziałbym, jak powinno brzmieć to sformułowanie, żeby było tak samo.

Proszę państwa, proponuję, żeby ust. 2 brzmiał następująco: „Członkostwo w radzie ustaje z chwilą odwołania, odpowiednio, przez prezesa Rady Ministrów, ministra właściwego do spraw rozwoju regionalnego lub ministra właściwego do spraw energii, złożenia rezygnacji, śmierci, skazania prawomocnym wyrokiem – i teraz tak jak w art. 27 ust. 2 – za umyślne przestępstwo lub umyślne przestępstwo skarbowe”. I ust. 3 tak jak zapisano. To jest dosyć istotna sprawa, bo to jest umyślne przestępstwo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, tutaj było „umyślne przestępstwo”…

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

To nie jest poprawka redakcyjna. My to poprawimy, kiedy będziemy składać…

Pan senator Kleina.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Przewodniczący, chciałbym zapytać o uzasadnienie tej propozycji poprawki, bo ona trochę dziwnie brzmi. Zgodnie z poprawką 3 kandydatów przedstawia premier, 3 – jeden minister, 3 – drugi minister. Czy to nie jest trochę niepoważne, że premiera stawia się tu na równi z ministrami? To jest w ogóle niezrozumiałe. Tak więc ten zapis, który tutaj jest, mimo wszystko wydaje się jakoś logiczny. Premier ewentualnie bierze… Czy kandydaci zgłoszeni przez poszczególnych ministrów… Oczywiście można by zapytać, dlaczego akurat wymieniono tylko tych 2 ministrów, ale to już jest inna kwestia. A teraz tworzycie państwo taką oto sytuację, że w radzie są 3 równorzędni partnerzy, podczas gdy oni nie są w żaden sposób równorzędni – premier i dwóch ministrów. To jest kompletny absurd, ja sobie tego nie wyobrażam, bo to sugeruje, że jest jakaś rywalizacja… Nie rywalizacja, bo jej przecież nie może być. Jest premier i są ministrowie, których premier chce, żeby byli… Premier i ministrowie, którzy… Nie potrafię znaleźć tutaj uzasadnienia, Panie Przewodniczący, nie mogę zrozumieć, jaka tu jest logika.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Proszę bardzo, Panie Pośle.

Poseł Wojciech Zubowski:

Panie Przewodniczący!

(Przewodniczący Andrzej Stanisławek: To jest poprawka pana posła?)

Nie, nie jest, ale jestem posłem sprawozdawcą i mogę powiedzieć, że ta sprawa był dyskutowana na poziomie Komisji do Spraw Energii i Skarbu Państwa w Sejmie. Zresztą mogę państwu powiedzieć, że to jest druga albo trzecia wersja tego zapisu, która się pojawiła.

Chciałbym zwrócić uwagę na to, że zgodnie z zapisami ustawy przewodniczącego rady powołuje premier, a więc jego rola jest tutaj wiodąca. I druga sprawa: minister właściwy do spraw energii i minister właściwy do spraw rozwoju będą mieli chyba największe znaczenie, jeżeli chodzi o kwestie dotyczące gospodarki i rozwoju. Miałoby to…

Senator Kazimierz Kleina:

Okej, niech to będą wszyscy ministrowie, ale premiera nie może pan stawiać na równi z ministrami. Rozumie pan delikatność tej sytuacji? Bo to jest po prostu absurdalna sytuacja, to jakby sugeruje… Nie chcę mówić, co to sugeruje, ale to jest po prostu kompletnie nielogiczne.

Poseł Wojciech Zubowski:

To znaczy, Szanowni Państwo, powiem tak: w jednej wersji, która przez jakiś czas była obowiązująca, dopóki nie została zmieniona, kandydaci byli wskazywani przez premiera, przez Sejm i przez Senat. W tym momencie mamy wymienionych tylko i wyłącznie premiera i członków Rady Ministrów. Ja bym się tutaj nie doszukiwał uchybienia, ale to jest oczywiście kwestia indywidualnej oceny. Dziękuję.

Senator Kazimierz Kleina:

Ja nie mówię, że to by było dobre rozwiązanie, ale propozycja polegająca na tym, że kandydatów wskazuje premier, wskazuje Sejm i wskazuje Senat, byłaby logiczna, bo są to organy wprawdzie nierównorzędne, ale są to organy: jest Sejm, jest Senat i jest premier. Premier wskazuje kandydata w imieniu całego rządu. W tym jest jakaś logika. Uważam też, że byłby to błąd, żebyśmy my jako posłowie czy senatorowie byli w takim właśnie… Ale to może być. Stawianie jednak w ustawie premiera na równi z ministrem to jest kompletnie absurdalna sytuacja.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Pan minister chce coś powiedzieć?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Mikołaj Wild:

Pan poseł jeszcze?

(Poseł Wojciech Zubowski: Nie dziękuję bardzo. Taka jest wola rządu.)

Chciałbym tylko zwrócić uwagę na to, że jeśli chodzi o system, to gdy założymy, że członkowie rady działają w sposób oderwany od organów ich powołujących, nie są pełnomocnikami, to nie jest to tak naprawdę najistotniejsze, ale zapewnia ministrom, którzy mają kompetencje i prawdopodobnie będą mieli kompetencje dotyczące spółek w tym zakresie o największym ciężarze gatunkowym, wpływ na obsadę rady. Chciałbym tylko poddać pod rozwagę, czy nie byłby w tym wypadku odpowiedniejszy minister właściwy do spraw gospodarki, a nie rozwoju regionalnego. Obecnie mamy oczywiście unię…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, jest minister właściwy do…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Obecnie mamy dział gospodarki. Minister właściwy do spraw rozwoju regionalnego tak naprawdę jest odpowiedzialny za rozliczanie środków unijnych. Celowe wydaje się podporządkowanie tej kompetencji ministrowi właściwemu do spraw gospodarki, bo z tym będzie się prawdopodobnie wiązało nadzorowanie największych spółek sektora finansowego. To tylko taka uwaga.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Proszę bardzo, Panie Senatorze, tylko krótko.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Przewodniczący, w takim razie… Troszkę uprzejmiej, dobrze?

(Przewodniczący Andrzej Stanisławek: Pan wybaczy.)

Dziękuję. Wyczułem nutkę złośliwości. Pracujemy tutaj, krótko czy długo, tyle, ile trzeba…

(Przewodniczący Andrzej Stanisławek: Panie Senatorze, to nie jest złośliwość, tylko zwrócenie uwagi, żeby pan artykułował konkretnie. Konkretnie, co chce pan wnieść do ustawy.)

…i tyle, ile trzeba.

Przede wszystkim, chciałbym powiedzieć, że odbieram tę poprawkę ze zdziwieniem. Nie wiem, jaka jest wartość dodana, skoro pani prezes Rady Ministrów czy prezes Rady Ministrów powołuje członków rady po zasięgnięciu opinii właściwych ministrów. Rozumiem, że kierując się dobrem sprawy, uzgadnia to z nimi, zasięga ich opinii. Różnica jest taka, proszę państwa, że ministrowie chcą sobie zagwarantować konkretny liczbowo udział w tej radzie. Ja to znam…

(Rozmowy na sali)

Proszę posłuchać. Ja to znam skądinąd z poprzednich kadencji. To jest sygnał, że wewnątrz Rady Ministrów walczy się o zakres wpływów na decyzje. Uważam to za absolutny błąd. Jestem przeciwny takiej poprawce.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Art. 29.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Mogę jeszcze zadać pytanie odnośnie do poprawki?)

Tak, proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Chodzi mi o ust. 3. Tam jest mowa o podawaniu w Biuletynie Informacji Publicznej informacji o powołaniu i odwołaniu członka rady. Przy czym przepis został sformułowany w taki sposób, że nie do końca wiadomo, czy każdy z podmiotów, który będzie powoływał i odwoływał członka rady, ma zamieszczać taką informację tylko w odniesieniu do swoich członków, czy w odniesieniu do wszystkich. Proszę zwrócić uwagę na to, że nie napisano, że informacje zamieszcza się, odpowiednio, na stronie kancelarii premiera, kancelarii ministra właściwego do spraw gospodarki – rozumiem, że ministra właściwego do spraw energii. Po prostu bardzo generalnie i abstrakcyjnie stwierdzono, że informacje o powołaniu i odwołaniu członka rady zamieszcza się w Biuletynie Informacji Publicznej. Może to sugerować, że każdy z ministrów plus premier będzie musiał informować w biuletynie również o tych członkach, których sam nie powoływał. Czy o to chodziło?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Albo każdy w odniesieniu do swoich – biorę to w cudzysłów – albo do wszystkich.

Poseł Wojciech Zubowski:

Rozumiem, że pana sugestia dotyczy uszczegółowienia tego zapisu tak, by…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Próbuję ustalić, jaka jest…)

(Rozmowy na sali)

Szanowni Państwo, Panie Mecenasie, jeżeli, w dotychczasowym brzmieniu przepisu był to BIP Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, to zakładamy, że tak zostanie. Czy tak?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Tak, tylko że zaproponowano takie brzmienie: „Informacja o powołaniu i odwołaniu członka rady jest zamieszczana w Biuletynie Informacji Publicznej – na stronie podmiotowej Kancelarii Prezesa Rady Ministrów oraz na stronach podmiotowych ministra właściwego do spraw gospodarki oraz ministra właściwego do spraw energii”.

Czyli rozumiem, że wolą ustawodawcy jest, żeby w sytuacji, w której na przykład członka rady odwołuje prezes Rady Ministrów, informacja o tym była również na stronach ministra gospodarki. Tak?

(Poseł Wojciech Zubowski: Tak.)

Jeżeli taka jest wola ustawodawcy, to wszystko jest w porządku. Gdyby jednak miałoby być…

(Brak nagrania)

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Przewodniczący, czy w sprawie tak istotnej poprawki, która znacząco ogranicza uprawnienia prezesa Rady Ministrów, dysponujemy stanowiskiem rządu, autora tego przedłożenia?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Mikołaj Wild:

Rząd nie jest autorem. To jest poprawka…

(Senator Kazimierz Kleina: Ale ustawy – tak?)

Ustawy – tak.

Senator Mieczysław Augustyn:

Mówię: przedłożenia, nie mówię: poprawki, autorem całości. To zostało zaakceptowane przez Radę Ministrów, a poprawkę zaaprobowała Rada Ministrów. Czy mamy taki dokument, dysponujemy czymś takim?

Poseł Wojciech Zubowski:

Panie Senatorze, jeżeli można… Ja nie słyszałem, żeby Rada Ministrów w ogóle opiniowała jakiekolwiek poprawki. Nie mówię tylko o tej, o tym przypadku, ale generalnie o całym procesie ustawodawczym. Od momentu, kiedy projekt trafia do Sejmu bądź do Senatu, zwykle na posiedzeniu właściwej komisji przedstawiciel strony rządowej czy też danego ministerstwa jest pytany o stanowisko…

(Głos z sali: …rządu.)

…rządu.

(Senator Mieczysław Augustyn: Wobec tego ja pytam o stanowisko rządu, czy ono jest.)

Panie Senatorze, jeżeli mogę, chciałbym tylko przypomnieć, że stanowisko było pozytywne. Było tylko pytanie i wyrażono wątpliwość dotyczącą ewentualnie ministerstwa gospodarki. To było 5 czy 7 minut temu.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Mikołaj Wild:

Stanowisko rządu odnośnie do tej poprawki jest takie, jak przedstawiłem przed chwilą. Rzeczywiście, tak jak powiedziałem, według nas dobrze się stało, że rada powstaje, dobrze, że będzie organ, który wydaje rekomendacje. Dobór osób, które będą je wydawać, nie jest sprawą kluczową. Podział natomiast… Proponujemy dostosowanie do ustawy o działach i uważamy, że trafniejszy będzie tu minister właściwy do spraw gospodarki.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dobrze. Dziękuję.

Art. 29?

Art. 30?

(Głos z sali: Wszyscy mają w tej sprawie niewyraźne miny…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Poseł Wojciech Zubowski:

Szanowni Państwo, chciałbym tylko powiedzieć, że nad tymi dwiema ustawami siedzieliśmy 8 godzin, a tempo prac było nieco bardziej dynamiczne – może w ten sposób to określę – niż u państwa. Państwo macie jeszcze ustawę o prokuratorii, jeżeli dobrze kojarzę, tak że to…

(Senator Kazimierz Kleina: I jeszcze wprowadzającą.)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Mogę?)

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Tak, proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, w związku z tym, że zakończyliśmy rozdział dotyczący rady do spraw spółek z udziałem Skarbu Państwa i państwowych osób prawnych, zwracam uwagę na konieczność dodania do ustawy, nie tej, ale do ustawy – Przepisy wprowadzające, przepisu kreującego radę oraz przepisu określającego sposób obsadzenia organu po raz pierwszy. Czyli generalnie potrzebujemy przepisu dostosowującego, bo takiego nie ma. Tymczasem §35 zasad techniki prawodawczej wymaga od nas takiego przepisu. Jest on potrzebny, chociażby po to, żeby rada mogła zafunkcjonować tak szybko, jak to jest możliwe, żeby nikt nie zwlekał z powołaniem wskazanych przez siebie członków rady. Teraz wydaje mi się, że oczywiście powinniśmy… Sam przepis kreujący jest stosunkowo prosty: tworzy się radę do spraw… a później trzeba ustalić sposób obsadzenia jej po raz pierwszy, w szczególności to, w jakim terminie zostaną powołani po raz pierwszy członkowie tejże rady. Bo rozumiem, że nie nastąpi to 1 stycznia, w dniu, w którym wejdą w życie te przepisy. Chyba że tak.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Mikołaj Wild:

Powiem tak: uwaga wydaje się zasadna. Proponowalibyśmy zatem przygotowanie takiej poprawki wspólnie z Biurem Legislacyjnym Senatu. Rozumiem, że wtedy zostałaby ona przedłożona przez któregoś…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, taka jest nasza sugestia.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Rozdział 5 „Wykonywanie praw z akcji w spółkach o istotnym znaczeniu dla gospodarki państwa”. Art. 31.

(Brak nagrania)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Mikołaj Wild:

Jest to nowa kategoria pojęciowa. Jest ona pokrewna pojęciom używanym w ustawie o kontroli niektórych inwestycji.

(Senator Mieczysław Augustyn: A właśnie.)

Jednak tam chodziło o trochę inny mechanizm, ponieważ określaliśmy status pewnych inwestycji niezależnie od tego, czy spółki należą do Skarbu Państwa, czy też nie. Ostatnio ustawą o kontroli ochrony niektórych inwestycji były obejmowane na przykład rozporządzenia wydawane przez RF, które jako żywo państwową osobą prawną, tzn. spółką Skarbu Państwa, nie jest. Tutaj natomiast chodzi o troszeczkę inny mechanizm. Chodzi o to, aby prezes Rady Ministrów wskazał w rozporządzeniu spółki, które ze względu na swój szczególny związek z interesami gospodarczymi państwa wymagają szczególnego podejścia wewnętrznego, szczególnego procesu decyzyjnego, szczególnego doboru kadr. I taki jest sens tego przepisu. To jest tylko na potrzeby tej ustawy i pewnego usprawnienia, podwyższenia standardu decyzji właścicielskich i polityki właścicielskiej Skarbu Państwa.

Poseł Wojciech Zubowski:

Szanowni Państwo, nie wiem, czy pan minister wspominał, że oczywiście jest wykaz spółek chronionych przed wrogim przejęciem, które są ujęte w rozporządzeniu. I to jest na przykład KGHM czy Grupa Azoty. Jednak ochrona przed wrogim przejęciem nie chroni przed możliwością sprzedaży pakietu akcji, na przykład, co de facto prowadziłoby do tego samego. I w tym momencie sprzedaż akcji którejkolwiek z wymienionych spółek będzie wymagała zmiany ustawy. Od razu mówię, że na tę chwilę ten katalog jest taki, ale on może się zmienić. Zresztą na posiedzeniu komisji jedną spółkę dodano.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Art. 32.

Art. 33.

Rozdział 6 „Zarządzanie mieniem Skarbu Państwa innym niż akcje”. Art. 34.

Art. 35.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Jeżeli chodzi o art. 35, zastanawiam się, czy celowo rozróżniono pod względem terminologicznym ust. 1 pkt 1 lit. a, gdzie mówi się o państwowych jednostkach organizacyjnych, i ust. 2 pkt 1, gdzie mówi się o jednostkach organizacyjnych Skarbu Państwa. Proszę zwrócić uwagę, że art. 35 ust. 2 pkt 1 odsyła do ust. 1 pkt 1 lit. a i b, ale w odniesieniu do pojęcia „państwowe jednostki organizacyjne”. Czy tak ma być?

(Głos z sali: To był celowy zabieg.)

Ale proszę zwrócić uwagę na to, że przepisy są ze sobą połączone, powiązane odesłaniem. W jednym mówi się o państwowych jednostkach organizacyjnych, w drugim – o jednostkach organizacyjnych Skarbu Państwa. Czy tutaj nie ma kolizji?

Dyrektor Departamentu Prawno-Procesowego w Ministerstwie Skarbu Państwa Magdalena Kowalczyk:

Jednak w pierwszym wypadku mówi się o państwowych jednostkach organizacyjnych, a zatem o jednostkach organizacyjnych państwowych, które mają osobowość prawną, i tych, które takiej osobowości nie mają, oraz spółkach z udziałem Skarbu Państwa, które państwowymi osobami prawnymi nie są, bo nie mają odpowiedniego poziomu właścicielskiego. W drugim wypadku też mówi się o jednostkach organizacyjnych Skarbu Państwa, czyli takich, które nie mają osobowości prawnej, oraz o państwowej osobie prawnej. Tutaj nie ma błędu, że tak powiem…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Czyli terminologicznie szerszy jest art. 35 ust. 1 pkt 1 lit. a.)

Ta terminologia po prostu jest trochę inaczej użyta, ale odsyłamy do tych samych… Te przepisy są jakby spójne ze sobą, bo w lit. a mówimy o państwowych jednostkach organizacyjnych, czyli również z udziałem Skarbu Państwa, i tych, które są po prostu państwowymi osobami prawnymi. W ust. 2 pkt 1 trochę inaczej to jest nazwane, mówimy o jednostkach organizacyjnych Skarbu Państwa i państwowych osobach prawnych, czyli to są te państwowe jednostki organizacyjne.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Okej. Dziękuję.)

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Art. 36?

Art. 37?

Rozdział 7 „Nadzór nad czynnościami prawnymi państwowych osób prawnych”. Art. 38?

Pan mecenas?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Nie, dziękuję.)

Art. 39?

Art. 40?

Art. 41?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Proszę państwa, w art. 41 powinno się mówić o nieważności czynności prawnej, a nie o nieważności nabycia, dlatego że w art. 38 ust. 2 jest mowa nie o zbywaniu, tylko o oddaniu do korzystania. A oddanie do korzystania to nie jest zbycie. W związku z tym w art. 41 należałoby napisać, że w razie dokonania czynności prawnej z naruszeniem lub w celu obejścia obowiązku określonego w art. 38 ust. 1 lub 2 o nieważności czynności prawnej orzeka sąd także na żądanie organu właściwego.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Mikołaj Wild:

Uznajemy tę uwagę za słuszną i postulujemy jej uwzględnienie.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Rozdział 8 „Ewidencja mienia Skarbu Państwa”. Art. 42?

Art. 43?

Art. 44?

Rozdział 9 „Przepis karny”. Art. 45?

Rozdział 10 „Przepis końcowy”. Dziękuję bardzo.

Panie Mecenasie, gdzie mamy poprawki?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Poprawki? To może w kolejności będę je omawiał.)

Proszę bardzo.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Pierwsza w kolejności będzie poprawka panów senatorów dotycząca art. 19 ust. 1 pkt 1 lit. a. Panowie senatorzy zgłosili poprawkę polegającą na tym, aby w lit. a dodać na końcu wyrazy… Może przeczytam, jak według panów senatorów powinien brzmieć ten przepis: „posiada stopień naukowy doktora nauk ekonomicznych, prawnych lub technicznych”.

(Głos z sali: Wniosek najdalej idący był o odrzucenie.)

Przepraszam, bardzo przepraszam. Zanim przejdziemy do głosowania, pani sekretarz przypomina mi, że w pierwszej kolejności musimy przegłosować wniosek o odrzucenie jako najdalej idący, bo panowie senatorowie zgłosili wniosek o odrzucenie…

(Głos z sali: Nie ma kworum.)

(Głos z sali: Jest.)

Zanim przystąpimy do głosowania nad poprawkami, głosujemy nad wnioskiem najdalej idącym.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dobrze, na razie sprawdźmy, które to są poprawki.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Przepraszam, myślałem, że już pan chce…)

Nie, nie przechodzimy do głosowania. Zaraz będziemy głosować.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Czyli tak: jest poprawka do art. 19 ust. 1…

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

…Doktora nauk technicznych. A medycznych nie?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Mikołaj Wild:

Chciałbym się upewnić, czy to znaczy, że do organu nadzorczego banku będziemy powoływać…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To znaczy dla mnie to nie jest…

Senator Grzegorz Peczkis:

Już, już odpowiadam na pana pytanie. Ja też chciałbym się upewnić, czy dzisiaj finansista, dowolny finansista rachunkowiec, może być kandydatem do zarządu kopalnią, mimo że nie ma pojęcia o wydobyciu. Tylko się upewniam. Tak?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Mikołaj Wild:

Tak, to znaczy to się opiera oczywiście na założeniu – przepraszam za wyrażenie – że nie trzeba być kurą, żeby oceniać jakość jajka.

Senator Grzegorz Peczkis:

I dlatego właśnie… Tak funkcjonowała gospodarka przez kilkadziesiąt lat i jesteśmy w tym krytycznym momencie, w którym jesteśmy. Tak że tylko się upewniam.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Tak. Dziękuję. Miałem taką panią dyrektor, która powiedziała, że szpital niczym się nie różni od fabryki guzików. I mieliśmy kłopoty.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

To była pierwsza uwaga.

Druga uwaga dotyczy skreślenia w art. 19 ust. 1 pkt 1 lit. h oraz lit. i wyrazów „z wynikiem pozytywnym”.

Trzecia poprawka dotyczy art. 25 ust. 1 pkt 1 i 2. Chodzi o zastąpienie użytego w liczbie mnogiej wyrazu „oświadczenia” wyrazem użytym w liczbie pojedynczej.

(Przewodniczący Andrzej Stanisławek: Ma być „oświadczenie”, tak?)

Tak, jest wyraz „oświadczenia”, powinno być „oświadczenie”.

(Przewodniczący Andrzej Stanisławek: Dalej.)

Kolejna uwaga to jest uwaga zgłoszona przez pana senatora. Dotyczy art. 28, kwestii członkostwa, kto powołuje, kto odwołuje członków rady, z wyjaśnieniami, których udzielił pan minister, jak rozumiem, z modyfikacją polegającą na wprowadzeniu wyrazów „minister właściwy do spraw gospodarki”.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Mikołaj Wild:

Nie ma ministra rozwoju. Nie ma takiego działu: minister rozwoju. Jest dział: minister do spraw rozwoju regionalnego, który zajmuje się rozliczaniem funduszy unijnych, i jest minister właściwy do spraw gospodarki. Obecnie to jest unia personalna. Obecnie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Obecnie po prostu te działy są pod jednym zarządem. W naszej ocenie to się bardziej wiąże z funkcją ministra właściwego do spraw gospodarki.

(Głos z sali: Nawet więcej działów nadzoruje minister…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Więcej, bo jeszcze jest minister właściwy do spraw finansów, budżetu, instytucji finansowych…

(Głos z sali: Prosimy mówić do mikrofonu.)

To, jak nazwiemy ministerstwo, jest niezależne od liczby działów, które ono nadzoruje. Tu chodzi o to, z jakim działem należałoby powiązać uprawnienie do delegowania przedstawiciela. W mojej ocenie, z działem: gospodarka.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dobrze, dziękuję bardzo.

Mamy jeszcze coś?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Tak. Jest jeszcze kwestia art. 41. Chodzi o to, byśmy mówili nie o nieważności nabycia, lecz o nieważności czynności prawnej. Tak że to są te poprawki.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania.

Czyli nad czym głosujemy? Teraz nad wnioskiem o odrzucenie?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: W pierwszej kolejności – nad wnioskiem o odrzucenie.)

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Przewodniczący, przed głosowaniem nad ostatnią poprawką chciałbym się upewnić, na którym posiedzeniu Rady Ministrów zapadła decyzja o takim stanowisku rządu w tej sprawie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Mikołaj Wild:

Jestem upoważniony do reprezentowania Rady Ministrów w czasie prac nad projektem, tak więc nie wykraczam poza swoje upoważnienie.

(Senator Mieczysław Augustyn: Dziękuję.)

Dziękuję.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Był wniosek o odrzucenie, tak?

Kto jest za odrzuceniem ustawy? (2)

Kto jest za przyjęciem ustawy…

Nie, najpierw głosujemy nad poprawką.

(Głos z sali: Kto przeciw…)

Kto przeciw, tak.

Kto jest przeciw? (4)

Dziękuję.

(Głos z sali: Kto się wstrzymał?)

Nikt się nie wstrzymał. Mało nas jest.

Nad czym teraz głosujemy, Panie Mecenasie?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: To po kolei.)

(Senator Mieczysław Augustyn: Wniosek mniejszości.)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Tak, tak…)

Już był przegłosowany na początku. Była zgoda na wniosek mniejszości, tak jest.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

W tym momencie przystępujemy do głosowania nad poprawkami, jeżeli oczywiście pan przewodniczący zechce je przejąć…

(Przewodniczący Andrzej Stanisławek: Tak.)

…bo formalnie tych poprawek jeszcze nie mamy.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Tak, przejmuję poprawki, które są potrzebne.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Dobrze. W tym momencie przystępujemy do głosowania nad poprawką pana przewodniczącego, do art. 19 ust. 1 pkt 1 lit. h i lit. i.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

To jest poprawka senatorów Peczkisa i Probierza.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Przepraszam, to ja namieszałem. Przepraszam, Panie Przewodniczący.

(Głos z sali: Do mikrofonu.)

(Senator Grzegorz Peczkis: Już. To jest poprawka senatora Peczkisa i senatora Probierza.)

(Senator Wiesław Dobkowski: I moja też.)

(Głos z sali: Ale nie do tego…)

Art. 19 ust. 1 pkt 1 lit. a.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Lit. a, tak jest.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki?

Senator Wiesław Dobkowski:

To znaczy pan przewodniczący przejmuje poprawki, które pan legislator daje od siebie, tak? A resztę… Dobrze.

(Głos z sali: Przejął.)

Pan przewodniczący przejął poprawki, które pan legislator daje od siebie, proponuje, tak?

(Głosy z sali: Tak.)

Ktoś musiał zgłosić.

(Głos z sali: Pan przewodniczący zgłosił.)

No dobrze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Czyli teraz głosujemy nad poprawką panów senatorów.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Tak.

Kto jest za przyjęciem poprawki? (4)

Doktora nauk technicznych nie chcecie?

Kto jest przeciw? (2)

Kto się wstrzymał? (0)

Tak. Co dalej, Panie Mecenasie? Nad czym głosujemy?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Teraz już odczytam z kartki, będzie mi łatwiej.

(Przewodniczący Andrzej Stanisławek: Tak.)

W tym momencie głosujemy nad poprawką do art. 19 ust. 1 pkt 1 lit. h i lit. i.

(Głos z sali: Co to jest?)

Chodzi o skreślenie wyrazów „z wynikiem pozytywnym”.

(Głos z sali: Aha.)

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

A, to jest poprawka redakcyjna, dobrze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (6)

Dobrze. Dalej.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Teraz poprawka do art. 25 ust. 1 pkt 1 i 2. Chodzi o to, aby wyraz „oświadczenia” był w liczbie pojedynczej.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Tak.

Kto jest za? (6)

Dziękuję.

Dalej.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Teraz poprawka dotycząca art. 28, kwestii powoływania i odwoływania członków rady. Jak rozumiem, z modyfikacją, którą pan minister przedstawił, czyli ma być „minister właściwy do spraw gospodarki” zamiast „minister właściwy do spraw rozwoju regionalnego”.

Tak, Panie Przewodniczący? Bo to pan jest gospodarzem tej poprawki.

(Głos z sali: To jest istotna sprawa, bo jak utworzą…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Cały czas się ryzykuje. Co zrobić… Nawet siedząc tu, człowiek ryzykuje.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wesołość na sali)

Dobrze. Teraz poprawka do art. 28.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (4)

Kto jest przeciw? (2)

Dziękuję bardzo.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Ale rozumiem, że ma być „minister gospodarki”, a nie „minister rozwoju”, Panie Przewodniczący? Bo ja bym chciałbym to wpisać do uchwały.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Mieczysław Augustyn: …Ministrem gospodarki.)

(Brak nagrania)

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Złożymy to na posiedzeniu plenarnym.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze. To jaką wersję teraz przyjmujemy?

(Głos z sali: Jaką przyjmujemy?)

(Senator Mieczysław Augustyn: Panie Przewodniczący, pan legislator odczytał…)

Dobrze, przyjmujemy wersję z Ministerstwem Rozwoju.

(Głos z sali: No to trzeba…)

(Senator Mieczysław Augustyn: To jeszcze raz musimy głosować.)

(Głos z sali: Nie.)

(Głos z sali: Panie Przewodniczący…)

(Senator Grzegorz Peczkis: Panie Przewodniczący, już jest po głosowaniu, przepraszam…)

(Głos z sali: Ale co zostało przyjęte?)

(Senator Mieczysław Augustyn: Wersja z Ministerstwem Gospodarki.)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Czy mogę?)

Tak, proszę, Panie Mecenasie.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Wysoka Komisjo!

Przed głosowaniem, przed poddaniem poprawki pod głosowanie przez pana przewodniczącego, zadałem pytanie, czy poprawka, nad którą głosujemy, obejmuje modyfikacje. Nie było głosu…

(Przewodniczący Andrzej Stanisławek: …przeciw.)

…odmiennego.

(Przewodniczący Andrzej Stanisławek: Tak.)

Czyli należałoby przyjąć, że właśnie przegłosowaliśmy poprawkę z uwzględnieniem ministra gospodarki.

(Głos z sali: Tak jest.)

Myślę, że Wysoka Komisja zgadza się z tą interpretacją.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dobrze. Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Ale skrót myślowy.)

Tak.

Prosimy dalej.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Proszę państwa, ostatnia uwaga dotyczy art. 41. Wyrazy „nieważność nabycia” zastępujemy wyrazami „nieważność czynności prawnej”. Dziękuję.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję.

Kto jest za przyjęciem poprawki? (6)

Dziękuję bardzo.

(Senator Mieczysław Augustyn: Jeszcze, Panie Przewodniczący…)

Proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Zastanawiałem się, czy nie zgłosić tej poprawki podczas obrad plenarnych, ale nie chciałbym prowokować zwoływania dodatkowego posiedzenia komisji. Dlatego pozwolę sobie jeszcze przed zakończeniem głosowań, jeśli pan przewodniczący pozwoli…

(Przewodniczący Andrzej Stanisławek: Proszę bardzo.)

…zaproponować poprawkę, która dotyczy art. 7 ust. 2. Chodzi o to, żeby słowo…

(Przewodniczący Andrzej Stanisławek: …„może”, tak?)

…„może” wykreślić i zastąpić je wyrazami „określa zasadę”, zmienić tam szyk.

(Przewodniczący Andrzej Stanisławek: W art. 7?)

Wyraz „określi”, tak, zamiast „może”.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Proszę bardzo. Kto jest za przyjęciem tej poprawki?

(Senator Kazimierz Kleina: Może zapytamy o stanowisko rządu.)

(Głos z sali: …Pana ministra.)

Stanowisko rządu, stanowisko pana ministra?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Mikołaj Wild:

Szanowni Państwo, tak jak powiedziałem, słowo „może” służy podkreśleniu nieostrości kryteriów, według których prezes Rady Ministrów działa. W imieniu rządu jestem za utrzymaniem tego wyrazu, tak abyśmy nie znaleźli się w sytuacji, w której prezes Rady Ministrów będzie rozliczany z tego, że nie przyjął liczącego 2 tysiące stron dokumentu, mającego regulować wszelkie sprawy związane z gospodarowaniem majątkiem państwowym.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Czyli jest pan przeciw, tak? Dziękuję.

W takim razie głosujemy nad poprawką pana senatora Augustyna.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (2)

Kto jest przeciw? (4)

Dziękuję.

(Senator Mieczysław Augustyn: Zgłaszamy z panem senatorem Kleiną wniosek mniejszości.)

Proszę bardzo.

(Senator Mieczysław Augustyn: Ja będę referował.)

Będzie pan sprawozdawcą. Proszę bardzo.

(Senator Grzegorz Peczkis: Jako sprawozdawcę tego punktu proponuję pana przewodniczącego.)

Dziękuję panu bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, jeszcze nad ustawą z poprawkami.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wesołość na sali)

Kto jest za przyjęciem ustawy z poprawkami? (4)

Kto jest przeciw? (2)

Nikt się nie wstrzymał.

Dziękuję bardzo.

Teraz się dopiero zacznie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Dziękuję bardzo, Panie Senatorze Peczkis, przyjmuję z niechęcią.

(Wesołość na sali)

Dobrze. Przechodzimy teraz do rozpatrzenia ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę o zasadach zarządzania mieniem państwowym. Druk senacki jest, druki sejmowe też są, tak.

Bardzo proszę pana ministra o…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…Omówione, dobrze.

(Głos z sali: Panie Przewodniczący, ja będę się ewakuował, ale niewykluczone, że się jeszcze u państwa pojawię, bo pewnie to teraz potrwa…)

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Przewodniczący…

(Senator Kazimierz Kleina: Składamy wniosek…)

…zgłaszam wniosek dotyczący trybu…

(Przewodniczący Andrzej Stanisławek: Tak.)

…żebyśmy nie omawiali poszczególnych przepisów oddzielnie, tylko ewentualnie uwagi…

(Senator Kazimierz Kleina: …Biura Legislacyjnego.)

(Przewodniczący Andrzej Stanisławek: Proszę bardzo.)

…Biura Legislacyjnego i uwagi senatorów.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze Augustyn.

(Senator Mieczysław Augustyn: Dziękuję.)

Trochę się zmęczyliśmy. Dziękuję.

Bardzo proszę pana mecenasa o uwagi do przepisów wprowadzających ustawę o zasadach zarządzania mieniem państwowym.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Dziękuję bardzo.

Jedną uwagę już powiedziałem, dotyczącą dodania przepisu dostosowującego, związanego z radą. Poprawkę, jak rozumiem, przygotujemy razem z kolegami z resortu, tak żeby była gotowa na posiedzenie plenarne.

Jeśli chodzi o kolejne uwagi, to większość to są pytania, żeby się upewnić, czy o to chodziło ustawodawcy.

Pierwsza uwaga dotyczy art. 13. W art. 13 nowelizujemy ustawę o fundacji Zakład Narodowy imienia Ossolińskich. Zmieniamy…

(Przewodniczący Andrzej Stanisławek: Który punkt?)

Art. 13. To jest na stronie 7.

Proszę państwa, pytanie jest następujące. Nowelizujemy tutaj przepis, który dotyczy spółki wydawnictwa. Chciałem jednak zwrócić uwagę na to, że spółka, której dotyczy art. 6 ust. 3, w 2013 r. stała się częścią fundacji i został zmieniony statut tejże fundacji. Spółka jako taka w lipcu 2012 r. została postawiona w stan likwidacji. Teraz jest pytanie, czy rzeczywiście art. 6 ust. 3 powinniśmy nowelizować, czy on jest – zapytam wprost – przedmiotowy. Bo być może to jest tylko…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Mikołaj Wild:

Wedle naszych danych, spółka wciąż, pomimo postawienia w stan likwidacji, funkcjonuje. W tym momencie nie jestem w stanie odnieść się do tej uwagi. Wydaje mi się, że w ciągu…

(Głos z sali: Do posiedzenia plenarnego byśmy wiedzieli, o co chodzi.)

Myślę, że w ciągu godziny jesteśmy w stanie udzielić odpowiedzi.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Panie Ministrze, te dane mam po prostu ze strony tejże fundacji, być może one nie są aktualne.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Czyli do posiedzenia plenarnego dostaniemy odpowiedź, tak.

Bardzo proszę o następną uwagę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Kolejna uwaga dotyczy nowelizowanej ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji. W art. 14 pkt 28 lit. j zmieniany jest art. 56 ust. 4g. Dzisiaj obowiązujący art. 56 ust. 4g odsyła nas również do ust. 4c w art. 56. Z kolei nowe brzmienie ust. 4g nie przewiduje odesłania do ust. 4c. Czy celowo?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Mikołaj Wild:

Tak, taki był cel, chodzi o to, aby zagwarantować, że na koncie funduszu pozostaną środki konieczne do realizacji uprawnień osób domagających się świadczeń z reprywatyzacji, nie jest natomiast konieczne zagwarantowanie dwukrotności środków, które w ostatnim roku były przeznaczone na inwestycje.

(Głos z sali: Czyli tu się zmienił…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Tak, dokładnie.)

(Głos z sali: Dobrze, dziękuję.)

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

W tym samym art. 14 pkt 28 lit. l, dotyczącym ust. 6, ustawodawca nadaje nowe brzmienie przepisowi upoważniającemu ministra właściwego do spraw finansów publicznych do określenia w drodze rozporządzenia w szczególności szczegółowego postępowania w zakresie przekazywania środków – i tutaj jest napisane – „na nabycie przez Skarb Państwa akcji spółek publicznych”. Proszę zwrócić uwagę, że ten ustęp wiąże się z ust. 4c. W ust. 4c jest mowa, proszę państwa, o nabywaniu nie tylko akcji spółek publicznych, lecz także akcji spółek kapitałowych oraz obejmowaniu akcji spółek publicznych lub akcji spółek kapitałowych. W związku z tym wydaje się, że ust. 6 powinien być szerszy i odnosić się również do określenia kwestii związanych z przekazywaniem środków na cele, o których powiedziałem przed chwilą. Dodatkowo, proszę państwa, w trakcie prac w Sejmie do art. 56 dodano ust. 4d1. Przepis ten umożliwia udzielanie pożyczek ze środków funduszu. Pytanie jest takie: czy w tejże delegacji z ust. 6 nie powinniśmy się również odnieść do kwestii przekazywania środków, które będą później stanowiły przedmiot pożyczki? Dziękuję bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Mikołaj Wild:

W naszej ocenie ta zmiana nie jest konieczna, aczkolwiek jest celowa, dlatego że rzeczywiście w toku postępowania sejmowego nastąpiło rozszerzenie zakresu regulacji. Tak że warto uszczegółowić ust. 4d1–4d3 o…

(Głos z sali: …obejmowanie akcji, prawda?)

Tak, o obejmowanie akcji i o pożyczki.

(Głos z sali: I o pożyczki.)

Tak.

(Brak nagrania)

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

…Przez Radę Ministrów akcji spółek publicznych lub spółek kapitałowych, objęciu akcji takich spółek oraz na udzielanie pożyczek, o których mowa. Czy tak?

(Głos z sali: Tak.)

W ust. 4d1.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Mikołaj Wild:

Dokładnie tak, tak rekomendujemy.

Uzyskaliśmy też informację z fundacji Ossolińskich, że spółka nadal istnieje, nadal jest w stanie likwidacji, a zatem istnieje możliwość zastosowania tego przepisu.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Dziękuję za informację.

(Brak nagrania)

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Przepraszam, która strona?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

To jest strona 15. Art. 14 pkt 35 wchodzi w życie 1 stycznia 2017 r. W dniu wejścia w życie tego przepisu nie będzie już art. 69g. Dlaczego? Dlatego że art. 96g ekspiruje nam z systemu 31 grudnia 2016 r. Dlaczego? Dlatego że ten przepis ma charakter epizodyczny, odnosi się wyłącznie do 2016 r. To jest kwestia przekazywania środków na telewizję, jak pamiętamy.

(Głosy z sali: Tak.)

Ten przepis obowiązuje tylko w roku 2016, w związku z tym uchylanie przepisu, którego nie ma, jest zbędne.

(Głos z sali: Ma wartość historyczną.)

Znaczy nie, on już nawet nie ma wartości, 31 grudnia on wygaśnie, bo to jest przepis epizodyczny.

Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 19 nowelizacji ustawy o gospodarce nieruchomościami. Art. 19 pkt 3…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Już, oczywiście. To jest strona 18… Przepraszam, to jest storna 19. W art. 19 pkt 3 nowelizujemy art. 11 ust. 2. Proszę zwrócić uwagę, że w tym przepisie posłużono się niefortunnie sformułowaniem „wydane” w odniesieniu do uchwały rady lub sejmiku albo zarządzenia wojewody. Przepis stanowi tak: „Jeżeli przepisy ustawy wymagają udzielenia zgody przez radę, sejmik lub wojewodę, wyrażenie zgody następuje odpowiednio w drodze uchwały rady lub sejmiku albo zarządzenia wojewody wydanego w terminie miesiąca…”. Jak rozumiem, termin miesiąca ma się odnosić nie tylko do zarządzenia, lecz także do uchwał rady. W związku z tym nie może tu być „wydanego”…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proponuję, żeby skreślić wyraz „wydanego” i wówczas będzie tak: „następuje w drodze uchwały rady lub sejmiku albo zarządzenia wojewody w terminie miesiąca…”. Czyli mamy określony termin i wiadomo, do czego on się odnosi. W innym wypadku ktoś mógłby zrozumieć, że to się odnosi wyłącznie do zarządzenia.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Mikołaj Wild:

Jesteśmy za.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Proszę państwa, art. 19, ten sam, pkt 10. Nowelizujemy tutaj art. 35 ust. 1. Proszę zwrócić uwagę, że znowu mamy do czynienia z pewnym lapsusem. W zdaniu drugim mowa o tym, że wykaz wywiesza się na 21 dni w siedzibie właściwego urzędu, a także na stronach internetowych. No nie można wywiesić na stronie internetowej, na stronie internetowej można co najwyżej zamieścić.

(Głos z sali: Zamieścić.)

(Głos z sali: No tak, zamieszcza się, tak.)

W związku z tym proponuję, aby było tak: „a także zamieszcza na stronach internetowych właściwego urzędu”.

Kolejne zdanie również wymaga pewnej modyfikacji. Proszę państwa, jest tutaj mowa o publikacji na stronie podmiotowej wojewody w BIP. W ust. 1a natomiast jest mowa w analogicznej sytuacji nie tyle o publikacji, ile zamieszczaniu wykazu. Proszę zwrócić uwagę, że w następnym przepisie… To jest zdanie drugie: „Minister właściwy do spraw budownictwa, planowania i zagospodarowania przestrzennego oraz mieszkalnictwa zamieszcza wykaz na stronie podmiotowej…”. Chodzi o to, żeby była taka sama terminologia i tu, i tu, żeby było „zamieszcza”.

(Głos z sali: Okej.)

Dzięki temu będzie wiadomo, o co chodzi tak naprawdę w zdaniu trzecim w ust. 1, w którym mowa właśnie o zamieszczaniu. To wszystko powinno się zgadzać.

Proszę państwa, kolejna uwaga dotyczy art. 19 pkt 24, zmieniającego art. 52 ust. 1 i ust. 2. Proszę zwrócić uwagę, że tam gdzie wymienia się podmioty, zabrakło spójnika. Jest napisane tak: „starosta wykonujący zadanie z zakresu administracji rządowej – przecinek – dyrektor oddziału Agencji Mienia Wojskowego wskazuje”, a powinno być: „starosta wykonujący zadanie z zakresu administracji rządowej lub dyrektor oddziału Agencji Mienia Wojskowego wskazuje”. Brakuje tam po prostu spójnika. W trakcie prac w Sejmie coś zostało w tym miejscu wyrzucone i wypadł również spójnik. Podobna uwaga dotyczy ust. 2. Powinno być: „starosta wykonujący zadanie z zakresu administracji rządowej lub dyrektor oddziału Agencji Mienia Wojskowego przekazują”, tak?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Mikołaj Wild:

Tak, jesteśmy za.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Proszę państwa, art. 19 pkt 30, dotyczący art. 60 ust. 6. W przepisie tym nie do końca wiadomo, o czym… Żeby było jasne, o co chodzi, trzeba by przeanalizować sobie ten przepis. Jest w nim mowa o tym, że „jeżeli nieruchomości oddane w trwały zarząd jednostkom organizacyjnym stały się zbędne” itd. „po uprzednim wydaniu o wygaśnięciu trwałego zarządu rozstrzyga o sposobie” itd. Moim zdaniem, powinno być „rozstrzyga o sposobie zagospodarowania nieruchomości lub przekazaniu jej do zasobu”. Tak żeby ten przepis pod względem treści pasował do całego ust. 6.

(Głos z sali: Składnia, tak.)

Chodzi o składnię, ale niestety, kiedy się czyta…

(Głos z sali: Tak, tak, okej.)

…całe zdanie, to nie wiadomo, o co chodzi.

Proszę państwa, teraz art. 25. To jest strona 37. Mam pytanie, czy art. 62 i art. 72 ust. 2 nie ekspirowały jeszcze z systemu prawnego. Proszę zwrócić uwagę, że to są dość stare przepisy wprowadzające ustawę reformującą administrację publiczną, bo chodzi o ustawę z roku 1998. Przepisy te były nowelizowane bodajże w 2000 r. Czy zatem one nadal są w systemie i znajdują zastosowanie? Zastanawiam się, czy nie nowelizujemy czegoś, co z systemu już ekspirowało.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Mikołaj Wild:

Nie, skutek prawny wystąpił, wciąż trwają postępowania, aby ocenić, czy skutek wystąpił, czy też nie.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Czyli nadal, mimo upływu czasu, te postępowania są w toku.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jasne. Dobrze, rozumiem.

Kolejna uwaga. Art. 28 pkt 1. Chodzi o nowelizowany, proszę państwa, art. 8 ust. 2. W zdaniu drugim w ust. 2 w art. 8 odnosimy się do prywatyzacji: „Dotyczy to również przychodów z prywatyzacji przekraczających kwoty przewidziane w ustawie budżetowej”. Nie będzie, jak rozumiem, w ustawie budżetowej przychodów z prywatyzacji. Jak rozumiem, zdanie to trzeba wykreślić. Albo jest druga możliwość. Być może chodziło tutaj nie tyle o prywatyzację, ile o przychody ze zbycia akcji lub udziałów spółek. Ale one nie będą przewidziane w ustawie budżetowej, tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Mikołaj Wild: Znaczy…)

Chodzi o to, żebyśmy nie wylali dziecka z kąpielą. Wiemy, że nie ma prywatyzacji, ale być może ust. 2 powinien się odnosić do jakichś przychodów.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Mikołaj Wild:

Momencik, tutaj bym prosił o minutę przerwy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

Dobrze, na pewno w ust. 2 zdanie drugie jest…

(Głos z sali: …zbędne.)

…zbędne, tak. Co do tego jesteśmy w stanie zająć teraz stanowisko.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Czyli poprawka polegałaby na skreśleniu ust. 2 w art. 8, prawda?)

Zdania drugiego.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: W ust. 2 zdania drugiego.)

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

„Dotyczy to również przychodów z prywatyzacji przekraczających kwoty przewidziane w ustawie budżetowej”. To wykreślamy, tak?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Mikołaj Wild:

Momencik. Moja propozycja jest taka. Ponieważ to rzeczywiście jest kwestia poboczna, ale dość istotna i była przedmiotem debaty na posiedzeniu komisji sejmowej, to prosiłbym o…

(Przewodniczący Andrzej Stanisławek: …decyzję plenarną?)

…decyzję… I tak decyzje będą podejmowane na posiedzeniu plenarnym, tak więc zostawimy decyzję do posiedzenia plenarnego.

(Głos z sali: W Senacie.)

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Tak, tak, będą podejmowane na sesji plenarnej. Dobrze, dziękuję.

Proszę dalej.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Proszę państwa, teraz chodzi o czystą technikę legislacyjną, art. 30 pkt 5. To jest na stronie 40. Proszę zwrócić uwagę na to, że w pkcie 5 nowelizacji uchylamy art. 12 i 13, czyli blok tekstu. Problem polega na tym, że pomiędzy art. 12 i art. 13 znalazło się oznaczenie jednostki systematyzacyjnej. Nie możemy więc wyrzucić tych artykułów blokiem z ustawy, bo wypadnie również oznaczenie jednostki systematyzacyjnej. W pkcie 5 powinno się uchylać art. 12, a w kolejnym – art. 13, tak żeby zostało oznaczenie jednostki systematyzacyjnej rozdziału. Tu chodzi tylko i wyłącznie o technikę legislacyjną.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Mikołaj Wild:

Przyjmujemy zatem.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Proszę państwa, kolejna uwaga dotyczy art. 44 pkt 4. Zamiast wyrazów „organowi lub” są wyrazy „organu lub”.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Mikołaj Wild:

Przyjmujemy.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

To jest, proszę państwa, nowelizowany art. 53 ust. 2. Jeżeli policzymy wiersze od końca… To jest piąty wiersz od końca. Powinno być „pełnomocnikowi, państwowej osobie, organowi lub innej jednostce”, a jest „pełnomocnikowi, państwowej osobie, organu”. Piąty wiersz od dołu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, jest tak: „organowi założycielskiemu albo pełnomocnikowi rządu, państwowej osobie prawnej, organu lub innej jednostce uprawnionej do wykonywania”. Zamiast „organu” powinno być „organowi”.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Mikołaj Wild: Tak, nie na ten przepis patrzyłem.)

No jasne, Panie Ministrze.

Teraz, proszę państwa, mam pytanie dotyczące art. 60. Art. 60 nowelizuje ustawę o drogowych spółkach specjalnego przeznaczenia. Dokonujemy w tej ustawie zmian w art. 3, uchylamy ust. 5 i uchylamy zdanie trzecie w ust. 9. Pytanie: co z ust. 7? Ust. 7 w art. 3 brzmi tak: „prywatyzacja spółki wymaga zgody Rady Ministrów”. I znowu, jak rozumiem, nie chodzi o to, że prywatyzacja spółki wymaga zgody Rady Ministrów. Ewentualnie możemy uznać, że ust. 7 jest zbędny albo powinniśmy się odnieść do zbycia akcji.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Mikołaj Wild:

Nie, absolutnie uważamy, że celowe jest wykreślenie, ponieważ zastosowanie…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: …zasady ogólnej.)

…zasady ogólnej. Zbycie akcji wymaga zgody Rady Ministrów. I tutaj wchodzi…

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Czyli będziemy uchylali ust. 5 i dodatkowo ust. 7. Dobrze.

Proszę państwa, kwestia techniki legislacyjnej. Art. 64 pkt 2a – po zmianach wprowadzonych w Sejmie to jest pkt 3 – w którym wprowadza się zmiany w art. 21 ust. 1. Proszę państwa, tutaj odsyłamy do ustawy o komercjalizacji i niektórych uprawnieniach pracowników. Zabrało jednak dzienniczka promulgacyjnego, musimy go dodać. Jest tu użycie tytułu ustawy po raz pierwszy. Jak mówię, to jest kwestia czysto legislacyjna. Ten dzienniczek promulgacyjny był wcześniej, w uchylanym art. 11f ust. 5. Teraz go nie ma, więc musimy ten dzienniczek przełożyć, niestety.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Mikołaj Wild:

Aprobujemy.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Nie mam więcej uwag. Rozumiem, że kwestię przepisu dostosowującego i propozycji dotyczącej art. 28 pkt 1, a dokładnie art. 8 ust. 2 zdanie drugie nowelizowanej ustawy, przenosimy do dyskusji na posiedzeniu plenarnym.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo, Panie Mecenasie.

Są tylko legislacyjne poprawki.

Czy możemy je przegłosować w bloku legislacyjnym, skoro nie ma innych poprawek? W bloku, prawda?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Można w bloku…)

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Kto jest za przyjęciem poprawek zaproponowanych przez pana mecenasa Zabielskiego?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: …I przejętych przez pana senatora.)

Proszę bardzo, przejętych przeze mnie, tak.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Najpierw wniosek o odrzucenie…)

(Głos z sali: …Najdalej idący, o odrzucenie.)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Pan senator proponował wniosek o odrzucenie ustawy.)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Mieczysław Augustyn:

Zgłaszam oficjalnie wniosek o odrzucenie ustawy.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Już go pan zgłosił wcześniej.)

No tak, zgłosiłem wcześniej.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

To proszę bardzo, głosujemy nad wnioskiem o odrzucenie ustawy.

Kto jest za odrzuceniem wniosku…

(Głos z sali: Kto jest za odrzuceniem ustawy…)

Kto jest za odrzuceniem ustawy? (2)

(Senator Mieczysław Augustyn: Składam wniosek mniejszości.)

Wniosek mniejszości. Proszę bardzo.

Kto jest przeciw? (5)

Dziękuję bardzo.

Głosujemy teraz nad poprawkami…

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Panie Przewodniczący…

(Głos z sali: Wniosek mniejszości jest.)

(Przewodniczący Andrzej Stanisławek: Już jest zgłoszony.)

Po rozmowie z panem dyrektorem chciałbym powiedzieć, że do bloku poprawek, który będzie przegłosowany, warto by dodać jeszcze zmiany w art. 117 ust. 2. To jest przepis przejściowy, zgodnie z którym uprawnienia Skarbu Państwa w odniesieniu do umów zwartych przez ministra właściwego do spraw Skarbu Państwa, na podstawie art. 2 pkt 8a ustawy uchylanej w art. 131, wykonuje Agencja Rozwoju Przemysłu SA. Problem w tym, że ten przepis powinien stanowić nie tylko o uprawnieniach, lecz także o obowiązkach wynikających z umów. W związku z tym proponujemy, aby po wyrazie „uprawnienia” dodać wyrazy „i obowiązki Skarbu Państwa wynikające z umów”. Tak? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

To już koniec poprawek, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo. Czyli najpierw głosujemy nad poprawkami.

Kto jest za przyjęciem…

(Senator Mieczysław Augustyn: Pan przewodniczący przejął te poprawki?)

(Głos z sali: Przejął.)

Przejmuję cały czas. Dziękuję.

(Głos z sali: Informacja do protokołu.)

Do protokołu.

(Wesołość na sali)

Kto jest za przyjęciem poprawek legislacyjnych? (7)

Dziękuję bardzo.

Teraz głosujemy nad całą ustawą?

(Głos z sali: Tak.)

Kto jest za przyjęciem ustawy z poprawkami? (5)

Kto jest przeciw? (2)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję. Przechodzimy do następnej…

(Głos z sali: Sprawozdawca.)

Sprawozdawca…

(Senator Grzegorz Peczkis: Proponuję pana przewodniczącego na sprawozdawcę.)

Bardzo dziękuję. Przyjmuję.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Ja opuszczam komisję. Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo. A ktoś przyjdzie?

(Głos z sali: Tak.)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Muszę odpocząć. Za chwilę przyjdzie koleżanka. Dziękuję.)

(Senator Grzegorz Peczkis: Panie Przewodniczący, może 5 minut przerwy na kawę? Albo 10 minut?)

Przepraszam, ale o 16.00 musimy zacząć…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Słucham?

(Senator Grzegorz Peczkis: I tak czekamy na panią legislator.)

Nie, nie. Zaczniemy od pana ministra. Jest pan prezes, przecież przedstawi problem.

(Głos z sali: Już jest…)

Tak.

Punkt 3. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o Prokuratorii Generalnej Rzeczypospolitej Polskiej (druk senacki nr 377, druki sejmowe nr 1055, 1114 i 1114-A)

Tak że przechodźmy do ustawy o Prokuratorii Generalnej Rzeczypospolitej Polskiej.

Bardzo prosimy. Przepraszam, że się tak przeciągnęło, ale i tak ma pan szczęście, Panie Prezesie, że był wniosek, żeby nie rozpatrywać szczegółowo drugiej ustawy.

Zastępca Prezesa Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa Artur Woźnicki:

Szanowni Panowie Senatorowie!

Ustawa o Prokuratorii Generalnej Rzeczypospolitej Polskiej jest efektem analizy 10-letnich doświadczeń Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa i refleksji nad nimi. Ogólnie stoimy na stanowisku – i z dumą chyba mogę powiedzieć, że raczej niebudzącym wątpliwości, zarówno opinii publicznej, jak i parlamentarzystów – że prokuratoria generalna, jako organ reprezentujący Skarb Państwa zajmujący się ochroną interesów Skarbu Państwa i Rzeczypospolitej w postępowaniach międzynarodowych, się sprawdził. Przez 10 lat instytucja działała bardzo dobrze na wielu polach, nie tylko procesowym, lecz także legislacyjnym, opiniodawczym. Rząd doszedł do wniosku, że po 10 latach zbierania doświadczeń, budowania kompetencji, nadszedł czas, aby kompetencje rozszerzyć, aby rozszerzyć je o kilka niezwykle ważnych obszarów, które zarazem spowodują, że ochrona interesów mienia państwowego będzie bardziej komplementarna.

Jeśli chodzi o podstawowe nowe kompetencje, to należy powiedzieć o udziale prokuratorii w mediacjach i negocjacjach, w obligatoryjnym opiniowaniu najważniejszych umów, w rozszerzeniu kompetencji w zakresie postępowań międzynarodowych. W tym wypadku uważamy, że w ramach bardzo dobrej, lojalnej współpracy z Ministerstwem Spraw Zagranicznych będzie możliwe podniesienie poziomu wykonywania zastępstwa i zabezpieczania interesów Rzeczypospolitej w postępowaniach międzynarodowych. I co także ważne – to jest generalnie główna idea, która przyświecała twórcom ustawy – mianowicie nastąpił powrót do tradycji prawdziwej Prokuratorii Generalnej Rzeczypospolitej Polskiej, powrót do jej formy i kształtu funkcjonowania z czasów II Rzeczypospolitej. A to znaczy, że jeżeli ustawa zostanie przyjęta, to prokuratoria nie będzie się ograniczać jedynie do ochrony interesów Skarbu Państwa, lecz będzie działać szerzej, będzie chronić całe mienie państwowe. Chodzi tu również o państwowe osoby prawne, jak również, w pewnych przypadkach i za zgodą, instytucje, których Skarb Państwa nie jest jedynym właścicielem.

Uważamy, że 10 lat budowania kadr… Bo trzeba też podkreślić, że Prokuratoria Generalna Rzeczypospolitej, a wcześniej Prokuratoria Generalna Skarbu Państwa, była instytucją o stałym składzie personalnym. Praktycznie nie było żadnych rotacji. Również kierownictwo w prokuratorii generalnej przez wiele lat się nie zmieniało i praktycznie wszyscy pracownicy czy wiele osób pracuje od pierwszego dnia do dziś. Sam jestem przykładem takiej osoby, pan minister również. Obecnie pan minister jest na urlopie bezpłatnym, ale traktujemy go jako pełnoprawnego członka korpusu radcowskiego. Pani dyrektor także pracuje od początku. Tak więc skład jest stały, co jest warunkiem dobrego funkcjonowania i budowania kompetencji urzędu.

Jesteśmy obecnie w momencie, w którym zebraliśmy naprawdę bardzo dużo doświadczeń i bardzo dużo kompetencji, i wierzymy, że będziemy mogli stać na straży mienia państwowego, już nie tylko Skarbu Państwa, w sposób równie efektywny jak dotychczas. Oczywiście wiemy, że jest to bardzo duża odpowiedzialność i bardzo duże wyzwanie. Podchodzimy do nich z pokorą, ale też z wiarą, że podołamy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo. Bardzo ładnie pan to powiedział.

Bardzo proszę, może ktoś z senatorów…

Przepraszam, Pani Mecenas. Czy pani mecenas ma jakieś uwagi do ustawy?

Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:

Dziękuję bardzo. Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do dyskusji.

Kto z senatorów ma pytania? Nie ma pytań.

Przechodzimy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem ustawy bez poprawek…

(Głos z sali: A czy był wniosek o odrzucenie… Nie było?)

Nie.

(Głos z sali: Jest, ja zgłaszam.)

A, teraz pan zgłasza. Dobrze.

Kto jest za odrzuceniem…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Kto jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie ustawy? (2)

Kto jest…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Dziękuję bardzo.

Kto jest za przyjęciem ustawy bez poprawek? No, nie ma żadnych poprawek. (5)

Kto jest przeciw? (2)

Nikt się nie wstrzymał. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję wszystkim…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jest, znaczy do poprzednich ustaw są wnioski mniejszości, do ustawy o prokuratorii nie ma, tak. Dziękuję bardzo.

Chcę powiedzieć, że posiedzenie komisji było bardzo pracowite…

(Głos z sali: Jeszcze sprawozdawcę trzeba wybrać.)

Tak, ja już pociągnę całość.

(Senator Grzegorz Peczkis: Proponuję pana przewodniczącego.)

Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu ministrowi, panu prezesowi. Obiecuję, że następne posiedzenia komisji będą jeszcze dłuższe.

(Wesołość na sali)

Zamykam posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności.

(Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 49)