Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich (37.)

w dniu 13 grudnia 2016 r.

Porządek obrad:

1. Przygotowanie projektu uchwały w sprawie zmiany w składzie komisji senackiej.

2. Analiza oświadczeń senatorów IX kadencji o stanie majątkowym złożonych na początku kadencji oraz w kwietniu 2016 r. według stanu na koniec 2015 r.

(Początek posiedzenia o godzinie 10 minut 02)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Sławomir Rybicki)

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dzień dobry.

Witam wszystkich na trzydziestym siódmym posiedzeniu Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich.

W porządku posiedzenia jest jeden punkt: analiza oświadczeń senatorów IX kadencji o stanie majątkowym złożonych na początku kadencji oraz w kwietniu 2016 r. według stanu na koniec 2015 r.

Mam do porządku jedną uwagę, prośbę o uzupełnienie tego porządku o punkt – przygotowanie projektu uchwały w sprawie zmiany w składzie komisji senackiej. Jest jeden wniosek senatora Rulewskiego. Chciałbym, abyśmy na bieżącym posiedzeniu komisji przyjęli również projekt uchwały w tej sprawie.

Czy są jeszcze jakieś inne propozycje do porządku posiedzenia komisji?

Skoro nie ma, to przegłosujmy moją propozycję uzupełnienia porządku posiedzenia komisji o punkt pierwszy – przygotowanie projektu uchwały w sprawie zmiany w składzie komisji senackiej.

Kto z senatorów jest za przyjęciem znowelizowanego porządku posiedzenia? (5)

Dziękuję, jednogłośnie.

Dziękuję bardzo.

Punkt 1. porządku obrad: przygotowanie projektu uchwały w sprawie zmiany w składzie komisji senackiej

Projekt uchwały we wspomnianej sprawie jest w materiałach. Senator Rulewski aplikuje do Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej. Do tej pory był w jednej komisji.

Proszę państwa, wobec tego przechodzimy do punktu drugiego…

(Głos z sali: Ale trzeba jeszcze przegłosować.)

Projekt uchwały? Tak jest.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem projektu uchwały w sprawie zmiany w składzie osobowym komisji? (5)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do punktu pierwszego…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tradycyjnie.

Punkt 2. porządku obrad: analiza oświadczeń senatorów IX kadencji o stanie majątkowym złożonych na początku kadencji oraz w kwietniu 2016 r. według stanu na koniec 2015 r.

Przechodzimy do punktu drugiego, który pierwotnie był punktem pierwszym, czyli do analizy oświadczeń senatorów IX kadencji.

Otrzymaliście państwo przed chwilą projekt opinii komisji. Ja przepraszam, że w takim trybie i że nie wcześniej, ale dokument ma jednak charakter, powiedziałbym, dyskrecjonalny, a nie ma pewności, że będzie przyjęty w takiej formie. Tak więc prośba, żebyście państwo się z nim zapoznali. I po lekturze przeszlibyśmy do omawiania wspomnianej propozycji przyjęcia opinii o oświadczeniach majątkowych.

Witam też serdecznie dyrektora Piotra Świąteckiego, dyrektora Biura Spraw Senatorskich, który pracował nad tymi oświadczeniami i jest też współautorem przedstawionej propozycji i opinii. Ale zostawiam panów lekturze tej opinii.

Szanowni Panowie, za chwilę oddam głos dyrektorowi Świąteckiemu, żeby powiedział o oświadczeniach majątkowych senatorów i o trybie pracy nad tymi oświadczeniami.

Projekt opinii komisji jest oczywiście do dyskusji, ale wydaje się sensownym rozwiązaniem, żeby nie przyjmować opinii w każdym indywidualnym przypadku konkretnego senatora, tylko żeby zrobić to zbiorczo i podsumować w sposób ogólny oraz w miarę uniwersalny.

Za chwilę przejdziemy do dyskusji, a teraz oddam głos panu dyrektorowi Świąteckiemu. Bardzo proszę.

Dyrektor Biura Spraw Senatorskich w Kancelarii Senatu Piotr Świątecki:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Panowie!

W zasadzie jak co roku, tradycyjnie od kilkunastu lat, do oświadczeń majątkowych złożonych albo na koniec roku, albo, tak jak wyjątkowo tutaj, także do oświadczeń majątkowych złożonych na początku kadencji, urzędy skarbowe, które są zobowiązane do zaopiniowania tych oświadczeń, złożyły swoje uwagi mniej więcej w 40% przypadków. To znaczy, że na 100 senatorów zwykle do oświadczeń około 40 z nich zgłaszane są jakieś uwagi.

Jaki charakter mają te uwagi, mogą się panowie zorientować na podstawie zestawienia zamieszczonego w projekcie opinii komisji. Są to kwestie porządkowe, pomyłek i wieloznaczności związanych z pewną już anachronicznością formularza do składania oświadczeń majątkowych.

Ja zajmuję się oświadczeniami majątkowymi w kancelarii, jako urzędnik, od kilkunastu lat i nie przypominam sobie takiego przypadku, żeby kontrola oświadczenia majątkowego przez urząd skarbowy doprowadziła do jakichś poważniejszych konsekwencji czy do uruchomienia jakichś poważniejszych działań. To, że uwagi urzędów skarbowych dotyczą kwestii w zasadzie drugorzędnych czy marginalnych, jest po prostu regułą. Urzędy skarbowe są w stanie dokonać dość głębokiej analizy oświadczeń majątkowych poprzez kontrolę krzyżową z innymi dokumentami składanymi przez senatorów jako obywateli, czyli z dokumentami dotyczącymi transakcji, podatków odprowadzanych z różnych tytułów czy transakcji cywilno-prawnych.

Z tego też wynika rekomendacja, aby Wysoka Komisja, przedstawiając prezydium Senatu swoją opinię – bo jesteście panowie do tego zobowiązani niezależnie od urzędów skarbowych – wykorzystała te informacje, które dotarły z urzędów skarbowych.

Wydaje mi się, że w zasadzie można sformułować tylko jeden wniosek z tego przeglądu, wniosek, który się zresztą od lat powtarza: że gdyby była możliwość modernizacji przepisów o oświadczeniach majątkowych, to prawdopodobnie byłoby mniej niepotrzebnej mitręgi, związanej chociażby z tym, że tradycyjnie, trochę poza ustawą, lecz zgodnie z obyczajem parlamentarnym, parlamentarzyści, w oświadczeniach których zostały stwierdzone jakieś drobne uchybienia, składają marszałkowi Senatu tak zwane sprostowania. I w zasadzie we wszystkich przypadkach, o których tu mowa, sprostowania zostały już zainspirowane i prawie wszyscy zobowiązani już je złożyli. Zostały one opublikowane w internecie, na stronie senackiej. Jest to spora praca, która w znacznej części jest konsekwencją tych kwestii, o których powiedziałem, to znaczy pewnej już anachroniczności formularza, jego nieaktualności, nieadekwatności do realiów gospodarczych i także anachroniczności niektórych elementów terminologicznych.

Nie chcę mówić o szczegółach, więc pozwolę sobie zakończyć na tej ogólnej uwadze. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Panie Dyrektorze.

Otwieram dyskusję w tym punkcie.

Czy mają panowie uwagi do opinii lub jakieś propozycje dalej idące odnośnie do…

Proszę bardzo, senator Piechota.

Senator Leszek Piechota:

Całe to sprawozdanie jest bardzo dokładne, precyzyjne i fachowo przygotowane. Mnie zainteresował taki wniosek, który tutaj padł, na temat możliwości… To jest, jak zrozumiałam, propozycja automatycznego ujawniania dochodów parlamentarzystów, szczególnie tych, którzy mają jako jedyny stosunek pracy… którzy mają tylko zawód – senator. Czy w świetle ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora byłoby to możliwe do zrealizowania, żeby wspomniane dane pojawiały się w taki sposób automatyczny? Bo, jak widzimy, w tej kwestii popełnianych jest dość dużo błędów, zresztą mimowolnych. Chodzi o kwestie dotyczące diety, złej oceny, czy coś jest przychodem czy dochodem, no i tego, że część diety, powyżej pewnej kwoty, jest opodatkowana.

Czy pan dyrektor mógłby tutaj wskazać rozwiązanie, które by szło z duchem czasu i pozwalało odejść od wspomnianego anachronizmu, a jednocześnie uniknąć niepotrzebnych błędów, które tylko, że tak się wyrażę, dezawuują szczerość tych oświadczeń i ich uczciwość, w sposób nieuzasadniony? Dziękuję.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.

Dyrektor Biura Spraw Senatorskich w Kancelarii Senatu Piotr Świątecki:

Dziękuję bardzo.

Wysoka Komisjo, pamiętam skrajny przypadek, sprzed kilku kadencji, w którym urząd skarbowy, naczelnik urzędu skarbowego stwierdził błąd w oświadczeniu majątkowym na kwotę 20 gr i w swojej opinii stanowczo domagał się sprostowania. Zainteresowany senator takiego sprostowania dokonał, poprzez informację skierowaną do marszałka.

Tak więc istotnie, wspomniane błędy powstają dlatego, że jest to praca mechaniczna. Wiadomo, że człowiek, który jest przyzwyczajony do pracy analitycznej, nie skupia się na takich technikaliach dostatecznie mocno, żeby zawsze uniknąć błędów.

To rozwiązanie, które pan senator postuluje, niestety na gruncie obecnych, kazuistycznych przepisów ustawy o wykonywaniu mandatu nie jest możliwe, choć wydaje się logiczne, bo po prostu wiele osób zaoszczędziłoby wiele czasu, gdyby kancelaria po prostu publikowała w internecie przychody czy dochody, które otrzymują parlamentarzyści z racji sprawowania mandatu. Niestety, przyjęcie takiego rozwiązania wymagałoby nowelizacji ustawy. Przy czym zastrzegam: to, o czym tu mowa, nie ma charakteru politycznego, tylko techniczny. To po prostu techniczne ułatwienie uwzględniające to, że jesteśmy w 2016 r., a nie w 1996 r., kiedy przyjmowano wspomnianą ustawę. No, inne są realia, inna jest chociażby dostępność informacji internetowych. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Przewodniczący Słoń, proszę bardzo.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję bardzo.

Rzeczywiście, wsparcie kancelarii byłoby pewnie bardziej istotne przy wypełnianiu PIT, bo to tam trzeba rozróżnić pewne kwestie. Jeśli jednak chodzi o same oświadczenia, to uzyskujemy z kancelarii taką bardzo skrótową informację o kwotach, które zostały osiągnięte. Być może wspomniany tutaj problem zostałby rozwiązany, gdyby ta informacja była rzeczywiście ujednolicona i miała formułę wskazówki, wręcz wskazywała, że taka kwota jest do wpisania, jeśli chodzi o dochody z tytułu wykonywania mandatu, a taka kwota – jeśli chodzi o dietę senatorską. Myślę, że to by nam ułatwiło sprawę, bez zmiany przepisów. Moglibyśmy wtedy spokojnie sobie wpisywać, jako formułę ujednoliconą… I pewnie w wielu przypadkach udałoby się uniknąć wytyków urzędu skarbowego. Dziękuję.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję.

Inicjatywa ustawodawcza dotycząca zmiany załącznika, jakim jest oświadczenie majątkowe posła i senatora, do ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora musi być inicjatywą, która uzyska akceptację większości, w tym większości sejmowej. Tak więc jest tak naprawdę pytanie do większości parlamentarnej o plany w tym zakresie. No, ale, jako komisja, nie uciekniemy od wspomnianej problematyki i, jak myślę, jedno z posiedzeń na początku przyszłego roku powinniśmy poświęcić sprawie oświadczeń majątkowych i innych regulacji, też kwestii związanych z raportem GRECO i dyskusją z rządem polskim o stanie prac nad przepisami, które uczynią bardziej transparentnym np. proces tworzenia prawa. Są takie postulaty.

Wrócę do omawianego punktu porządku obrad. Czy są jeszcze uwagi do opinii?

Bardzo proszę, senator Piechota, a następnie pan dyrektor.

Senator Leszek Piechota:

Ja bym się mimo wszystko kierował jednak pewnym wnioskiem i jakąś podjętą… może taką naszą uchwałą zalecającą… Bo dostajemy wprawdzie wspomniane informacje, ale one są nieoficjalne, te dane nie są podpisane przez kogokolwiek. To jest po prostu tylko grzeczność ze strony pana dyrektora, że nam je przekazuje, ale faktycznie to nie są takie informacje do końca wiążące. No, nawet pan dyrektor może się pomylić, np. wysyłając mi je e-mailem. A gdybym dostawał wspomniane informacje oficjalnie, podpisane przez panią skarbnik kancelarii, no, to miałbym ten dokument i bym go sobie nawet dał jako załącznik do oświadczenia i mógłbym to wszystko po prostu bezpośrednio wpisać, wiedząc, co tam ma być ujawnione. Bo tak to trzeba samemu odgadywać z danych PIT-owych, która z wielkości jest właściwa i odpowiednia do zapisania w oświadczeniu majątkowym. Ja bym może jednak przegłosował tutaj taki wniosek, zalecenie czy prośbę do kancelarii o sformalizowany sposób przekazywania danych dotyczących niezbędnych informacji w celu ujawnienia ich oświadczeniu majątkowym.

Jeżeli pan przewodniczący ewentualnie by się po prostu przychylił do…

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Panie Senatorze, tylko że my nie mamy prawa niczego zalecać kancelarii, my możemy zwrócić się do Prezydium Senatu, aby Prezydium Senatu…

(Senator Leszek Piechota: To znaczy przepraszam, no, może formuła…)

…i marszałek Senatu, który jest właściwym organem do tego, aby kancelarię w jakimś zakresie zadaniować… No, tak mi się wydaje.

(Senator Leszek Piechota: No to dobrze, oczywiście, to ja zmieniam… Ale cel mojej propozycji jest taki sam.)

Pani Dyrektorze?

Dyrektor Biura Spraw Senatorskich w Kancelarii Senatu Piotr Świątecki:

Chciałbym wyjaśnić – ale w zasadzie pan senator uczynił to za mnie – że my udostępniamy te informacje. No, oczywiście to wszystko jest, że tak powiem, poza prawem, bo nie ma jakichś szczegółowych regulacji, i może to i dobrze. Ale to też nie gwarantuje uniknięcia błędów, chociażby dlatego, że wielu senatorów osiąga także inne przychody poza senackimi, jeżeli nie są zawodowi, to większe, jeżeli są zawodowi, to marginalne, ale to już wpływa na wspomniane wartości, to po pierwsze.

No, a po drugie wspomniana kwestia nie wyklucza błędów w trakcie przepisywania z jednego dokumentu do drugiego. Z tego wynika ten pomysł, że można by po prostu nie wytwarzać dodatkowych dokumentów. Ale, jak mówię, to wymagałoby zmian.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Senator Piechota.

Senator Leszek Piechota:

Panie Dyrektorze, ale niech pan mi przypomni… Bo, jak rozumiem, część dochodów senatorowie muszą ujawniać, bo o pewną kwotę nadwyżki zmniejsza się im pensję wynikającą ze stosunku pracy tutaj. Tak więc chyba Kancelaria Senatu posiada też takie dane. No, może nie wszystkie, jak rozumiem. Ale, jak myślę, senatorowie muszą chyba wszystko ujawniać, żeby można było potem to porównywać i odpowiednio zmniejszać wypłatę w związku z wykonywaniem mandatu.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Panie Dyrektorze, proszę o odpowiedź.

Dyrektor Biura Spraw Senatorskich w Kancelarii Senatu Piotr Świątecki:

Sprawa jest bardziej skomplikowana. Zawodowy senator oczywiście otrzymuje jako uposażenie… Nie jest to stosunek pracy, jest to taki szczególny, publiczno-prawny stosunek, w jakim pozostaje się z państwem polskim, a który przyrównuje się w wielu aspektach do stosunku pracy. Zawodowy senator oczywiście deklaruje głównie uposażenie i dietę senatorską otrzymywane w Senacie, ale to nie wyklucza epizodycznego przeprowadzenia wykładu czy publikacji artykułu, nie wyklucza to także posiadania tytułów własności w podmiotach gospodarczych. Dlatego że – przypominam – ustawa nie pozwala łączyć z zawodowym wykonywaniem mandatu stosunku pracy, emerytury i renty w wieku poniżej granicy ustawowej i prowadzenia działalności gospodarczej. Ale już właściciel akcji czy udziałów w spółce nie prowadzi działalności gospodarczej, tylko jest, no, mówiąc takim klasycznym językiem, rentierem. I to nie wpływa na wysokość uposażenia, bo nie może wpływać. Kancelaria nie może się domagać takich informacji. My nawet wspierając senatorów w przygotowywaniu oświadczeń majątkowych, na wiele pytań nie potrafimy odpowiedzieć, dlatego że nie znamy innych uwarunkowań, aktywności gospodarczej czy zawodowej polityka, po prostu nie mamy tych danych.

Jeżeli mogę, to podam przykład ilustrujący ten problem. Jeden z senatorów kiedyś zadeklarował wyraźnie bardzo zmniejszony dochód pochodzący z diety senatorskiej. To nas zainteresowało, dlaczego takie zmniejszenie zostało pokazane w oświadczeniu majątkowym. Okazało się, że księgowy uznał, że jeżeli obciąża kosztami wszystkie przychody tego senatora otrzymywane z różnych tytułów – to akurat nie był zawodowy senator – to nie ma powodu, żeby proporcjonalnie nie zmniejszyć też diety. No, oczywiście to jest skrajny przypadek i słusznie się panowie uśmiechacie. Ale to są właśnie uwarunkowania całego systemu, które nie miały takiego znaczenia w 1996 r., a dziś to wszystko wygląda zupełnie inaczej.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze głosy w dyskusji?

Skoro nie ma, to poddaję pod głosowanie przyjęcie projektu opinii Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich w zakresie oświadczeń senatorów IX kadencji o stanie majątkowym, tych, które były na początku kadencji oraz… przepraszam, na początku kadencji.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem opinii? (7)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie komisji. Dziękuję panom bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 10 minut 25)