Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (75.)

w dniu 2 sierpnia 2016 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej wprowadzenia zmian w Prawie o postępowaniu przed sądami administracyjnymi (cd.) (P9-23/16).

2. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w celu uchylenia art. 158 ustawy z dnia 21 sierpnia 1997 r. o gospodarce nieruchomościami (cd.) (P9-25/16).

3. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej mającej na celu wprowadzenie do Kodeksu wyborczego instytucji obserwatorów krajowych wyborów (cd.) (P9-27/16).

4. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej mającej na celu zmianę ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych (cd.) (P9-28/16).

5. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmian w ustawie z dnia 19 sierpnia 2011 r. o języku migowym i innych środkach komunikowania się (P9-36/16).

6. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 7 kwietnia 1989 r. – Prawo o stowarzyszeniach (P9-40/16).

(Początek posiedzenia o godzinie 18 minut 05)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Michał Seweryński)

Przewodniczący Michał Seweryński:

Dzień dobry państwu, właściwie dobry wieczór.

Otwieram posiedzenie senackiej Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Witam panów senatorów. Witam wszystkie osoby uczestniczące w posiedzeniu, pana Kazimierza Smolińskiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa, wszystkich innych przedstawicieli tego ministerstwa, specjalistów, doradców. Witam wiceprezesa Zarządu Polskiego Towarzystwa Rzeczoznawców Majątkowych, pana Dariusza Szymanowskiego, witam pana dyrektora Mirosława Wróblewskiego z Biura Rzecznika Praw Obywatelskich. Widzę, że jest, jak zwykle, licznie reprezentowane Biuro Komunikacji Społecznej Kancelarii Senatu, bez którego nie rozpatrujemy żadnych petycji. Prawda? Witam panów legislatorów i wszystkie osoby uczestniczące w dzisiejszym posiedzeniu.

Mamy długą serię petycji, niektóre są już znane, inne są nowe, i mamy – muszę to podkreślić dla zdyscyplinowania nas wszystkich – tylko 2 godziny, na 2 godziny mamy salę, bo chronicznie brakuje pomieszczeń na posiedzenia. Wobec tego będziemy się streszczać, jak zwykle.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej wprowadzenia zmian w Prawie o postępowaniu przed sądami administracyjnymi (cd.) (P9-23/16)

Pierwszy punkt posiedzenia dotyczy, jeżeli się nie mylę, postępowania sądowoadministracyjnego i udziału małoletniego. To jest w pierwszym punkcie? Poproszę panią sekretarz o sprawdzenie, żebym nie wykroczył poza porządek. Dziękuję. Tak, chodzi o petycję, która proponuje nam podjęcie inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmian w przepisach prawa regulujących postępowanie przed sądami administracyjnymi w taki sposób, żeby nieletni również mogli brać udział w tym postępowaniu.

Zdaje się, że ta sprawa już raz była rozpatrywana. Może poprosimy przedstawiciela Biura Komunikacji Społecznej o krótkie przypomnienie tenoru petycji i tego, co do tej pory zostało zrobione przy jej rozpatrywaniu.

Proszę bardzo.

Starszy Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Komunikacji Społecznej w Kancelarii Senatu Żaneta Urawska:

Żaneta Urawska, Biuro Komunikacji Społecznej.

Jest to petycja indywidualna. Przedmiotem petycji jest zmiana art. 95 prawa o postępowaniu przed sądami administracyjnymi. Zmiana ta miałaby polegać na dodaniu do obecnie obowiązującego art. 95 §2 o treści: sąd może zezwolić na obecność na posiedzeniu jawnym osobie małoletniej, która ukończyła trzynasty rok życia.

Autor petycji wskazuje na treść art. 10 Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności oraz art. 356 §2 kodeksu postępowania karnego, który umożliwia małoletnim obecność na rozprawie za zezwoleniem przewodniczącego.

Jeśli chodzi o uzasadnienie autora petycji, to tylko wskażę, że autor petycji podkreśla, iż takie rozwiązanie ma duży walor edukacyjny, ma przygotować małoletnich do czynnego udziału w życiu publicznym oraz zwiększyć zaufanie do władz.

Jeśli chodzi o dalsze kroki, to 14 czerwca odbyło się posiedzenie komisji, która podjęła decyzję o kontynuowaniu prac nad rozpatrywaną petycją. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Dziękuję bardzo.

Kto z naszych gości chciałby zabrać głos w tej sprawie? Na razie nikt.

Otwieram dyskusję.

Panowie Senatorowie, sprawa sprowadza się do odpowiedzi na pytanie, czy prawo ma umożliwiać małoletnim wstęp na jawną rozprawę sądową. W materiałach dotyczących tej petycji, bo wpłynęły takie materiały, jest zaznaczone, że w sprawie karnej za zgodą sądu małoletni może uczestniczyć, ale w sprawach cywilnych i w sprawach administracyjnych nie może. Tak się składa, że ta petycja ogranicza się do spraw administracyjnych. Jesteśmy proszeni o to, żeby spowodować zmiany w przepisach prawa, tak aby w rozprawach w sprawach administracyjnosądowych małoletni mogli uczestniczyć.

Czy Biuro Legislacyjne ma coś do powiedzenia w tej sprawie, zanim zaczniemy dyskutować?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Nazywam się Michał Gil, reprezentuję Biuro Legislacyjne Kancelarii Senatu.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Jeżeli komisja zechciałaby dalej zajmować się tą petycją, przedstawić projekt, to miałbym tylko uwagi natury technicznej. Wydaje mi się, że ewentualny projekt ustawy powinien w innym miejscu dodawać przepis, tzn. nie jako §2 w art. 95, a jako zdanie drugie w art. 91 oznaczonym teraz jako art. 91 §1, zaś dotychczasowe zdanie drugie z art. 95 powinno zostać oznaczone jako §2. To jedna sprawa.

Druga sprawa. Wydaje mi się, że właściwym organem do ewentualnego udzielenia zgody nie powinien być sąd, a przewodniczący składu orzekającego, gdyż mamy tu do czynienia jednak z czynnością o charakterze organizacyjnym, porządkowym, a nie z orzekaniem.

I w końcu trzecia sprawa. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że w procedurze karnej nie ma ograniczenia do trzynastego roku życia. Jeżeli chcielibyśmy pójść w tym kierunku, jeżeli komisja chciałaby pójść w tym kierunku, żeby zgodzić się na udział małoletniego, to wydaje się, że konsekwentnie należałoby to umożliwić bez kryterium wieku, pamiętając o tym, że to przewodniczący będzie podejmował decyzję i sam dokona oceny tego, po pierwsze, czy udział tej osoby nie zagrozi sprawności postępowania i powadze sądu, a po drugie, czy jej udział niesie ze sobą jakiś walor społeczny, czy ma wymiar edukacyjny, ewentualnie – tak jak tu podnoszono – czy jej udział w posiedzeniu byłby uzasadniony tym, że rodzic uczestniczący w posiedzeniu nie mógł jej zostawić.

I jeszcze jedna sprawa, to, na co pan przewodniczący zechciał zwrócić uwagę. Wydaje mi się, że ewentualnej zmianie procedury sądowoadministracyjnej powinna towarzyszyć zmiana procedury cywilnej, bo trudno wskazać jakieś argumenty, które uzasadniałyby różnicowanie sytuacji w tych postępowaniach. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Dziękuję.

Ja mam jeszcze do pana takie pytanie. Czy na podstawie dotychczas obowiązujących przepisów sędzia przewodniczący rozprawie albo prezes sądu nie ma takiej kompetencji, żeby mógł zadecydować, np. na wniosek zainteresowanego rodzica, o dopuszczeniu nieletniego do udziału w rozprawie?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Treść art. 95 jest jasna, nie ma takiej możliwości. Być może w całym systemie prawnym znajduje się jakiś przepis, który na to zezwala, ale nic mi na ten temat nie wiadomo. Wydaje mi się, że takiego przepisu nie ma, czyli nie ma wyjątku od art. 95.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Dobrze.

Dyskusja została już otwarta.

Jako pierwszy pan senator Rulewski. Proszę.

Senator Jan Rulewski:

Ja mam takie pytanie. Czy obecnie w prawie istnieje taka możliwość, aby – wspomniał tu o podobnej sytuacji pan legislator – rodzice byli na posiedzeniu sądu administracyjnego, bo o tym mówimy, bez potrzeby, tak naprawdę bez zgody sądu czy przewodniczącego sądu?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Czy obecnie jest taka sytuacja?)

Czy obecnie jest zakaz występowania czy wpływania…

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Tak.

(Przewodniczący Michał Seweryński: Przepis art. 95.)

Tak, przepis tego zabrania. Mówi wprost, że małoletni nie może…

Senator Jan Rulewski:

Tak. To przechodzę do wypowiedzi, która nie jest jednocześnie stanowiskiem. Petent powiada, że może się to odbywać w celach edukacyjnych. Cele edukacyjne na ogół osiąga się nie w ten sposób, że zaczyna się od praktyki, czyli od posiedzenia sądu, tylko od nauki, czym jest sąd, do czego służy sąd, w szczególności sąd administracyjny. Zapewne trzeba znać strukturę władz w Polsce, stosunki między tymi władzami. Ja próbowałem sprawdzić… No, w szkołach podstawowych, a tu mówimy o tej grupie wiekowej, nikt tego nie uczy. Zatem nie wiem, czy taka percepcja wiedzy o sądach administracyjnych i rozstrzyganych tam sprawach byłaby edukacją.

(Głos z sali: Byłaby.)

Przewodniczący Michał Seweryński:

Dziękuję.

Pan senator Cichoń.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Jestem za tym projektem, opowiadam się za tym, żeby zarówno w procedurze administracyjnej, jak i w procedurze cywilnej dopuścić taką możliwość. Nie widzę żadnych racji, powodów ku temu, żeby w procedurze karnej było to możliwe, a tu nie, oczywiście na mocy decyzji przewodniczącego składu orzekającego. Nie ma powodów, aby w procedurze administracyjnej, dotyczącej – siłą rzeczy – spraw, które w żaden sposób nie haczą o zagadnienia np. moralności, co by mogło mieć jakiś gorszący wpływ na młodzież, czy też w sprawach cywilnych, które też nie dotyczą tak drastycznych sytuacji jak sprawy karne, gdzie dopuszcza się udział takich osób za zgodą przewodniczącego sądu, wykluczony był udział małoletnich. To może mieć walor edukacyjny.

Zresztą w praktyce sędziowie i tak ten przepis naruszają, bo wiadomo, że przychodzą różnego rodzaju grupy młodzieży, chociażby z liceów, i są wpuszczane na sale sądowe w czasie rozpatrywania spraw tak cywilnych, jak i administracyjnych. Sędziowie w tym momencie oczywiście traktują prawo z przymrużeniem oka, bo w tej kwestii to prawo jest po prostu nieżyciowe i absurdalne. Jeżeli mamy okazję, to warto to zmienić.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Kto jeszcze z panów senatorów chciałby zabrać głos? Nikt nie ma co do tego wątpliwości.

Ja jako dyskutant muszę powiedzieć, że mam wątpliwości. Już dawno nie studiowałem procedury karnej, więc jestem trochę zaskoczony tym przypomnieniem, że w procedurze karnej jest możliwość udziału małoletniego, przy czym oczywiście rozumiem, że nie chodzi o udział małoletniego jako świadka, bo o tym decyduje sąd, dlatego pytam o inne uprawnienia. One jednak są, dlatego że sędzia może powołać małoletniego jako świadka do zeznawania na sali rozpraw w czasie toczącej się rozprawy. W ten sposób małoletni bierze udział w rozprawie, ale jako uczestnik postępowania, a nie jako obserwator.

Powiem szczerze, że miałbym najwięcej wątpliwości, gdyby chodziło o proces karny, bo to nie jest miejsce, w którym osoba małoletnia… Musielibyśmy sięgnąć do prawniczej definicji osoby małoletniej, która jest naprawdę szeroka. Właściwie chodzi o dziecko, chodzi tu o takie osoby, które są dziećmi. Wydaje się, że tam można bardziej się zgorszyć aniżeli nauczyć.

Tu jest wniosek dotyczący postępowania administracyjnego, w którym jakichś drastycznych, obyczajowych spraw się nie rozstrzyga, więc może dlatego to sprawa maluje się w trochę łagodniejszych barwach. Niemniej nie wydaje mi się, żeby dla tego 1 argumentu, który został w petycji podniesiony, mianowicie tego, że jest taka młodzież, która interesuje się aspektami państwa obywatelskiego, społeczeństwa obywatelskiego, chce wiedzieć, jak funkcjonuje urząd, sąd, i chciałaby w tym uczestniczyć, żeby…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Zaraz panom senatorom udzielę głosu. Będę wdzięczny za opinie, bo na razie mamy tylko 2 opinie, pana senatora Cichonia i pana senatora Rulewskiego.

Owszem, logiczny jest argument symetryczności, który pan senator Cichoń wywodzi. Jeżeli można w procesie karnym, to dlaczego nie można w innym, prawda? Można by dla symetryczności zgłosić wniosek przeciwny, powiedzieć, że w żadnym, znieśmy tę możliwość w postepowaniu karnym i w tym kierunku przygotujmy inicjatywę ustawodawczą, bo to jest niepotrzebne.

Ja powiem szczerze, że myślałem także o tym przypadku, o którym pan mówił, że nie ma gdzie zostawić dziecka. Jeżeli jest to niemowlę, to matka z tym dzieckiem chyba może wejść na salę, nikt nie będzie tego zabraniał.

(Senator Jan Rulewski: Właśnie.)

Ale petycja nie idzie w tym kierunku. W petycji używa się argumentu, że małoletnie dzieci, młodzieńcy zainteresowani działalnością sądu chcieliby zobaczyć go na żywo, jak on funkcjonuje, a prawo temu przeszkadza. Przy czym upewniałem się we wstępnej dyskusji z panem legislatorem, jeszcze w gabinecie, co do tego, że gdyby przyszli ci małoletni albo przyszedł chociaż jeden pod opieką nauczyciela, to sąd też musiałby zastosować art. 95 i nie mógłby go wpuścić.

(Senator Zbigniew Cichoń: Właśnie.)

A ja znam przypadki, że sądy pozwalały takim wycieczkom w celach edukacyjnych wejść na salę i obserwować, jak to wszystko wygląda.

Nie wiem, czy nasze wypowiedzi przybliżyły nas do podjęcia decyzji, ale coś powinniśmy w tej sprawie postanowić. Czy jest to taki niedostatek ustawodawstwa, który w sposób jednoznaczny powinniśmy uzupełnić, bo to jest wada naszego ustawodawstwa? Czy brak tej możliwości w innych postępowaniach, jeśli nawet możliwy jest udział w sprawach karnych, to jest wada naszego ustawodawstwa i Senat, nasza komisja, uznając tę wadę za sprawę niecierpiącą zwłoki, uznając, że trzeba ją niezwłocznie wyeliminować, podejmie inicjatywę, żeby taką zmianę prawną wprowadzić? Czy też możemy stanąć na takim stanowisku, że owszem, może i nie byłoby źle, gdybyśmy to wprowadzili, ale nie jest to taka paląca potrzeba zmiany, żeby komisja senacka, a potem cały Senat musiały tym się zajmować? Ażeby nie było tak łatwo, to, Panowie Senatorowie, ja to po profesorsku rozdzieliłem, zaproponowałem kilka punktów widzenia, ale może to nam ułatwi dalszą wymianę myśli, bo jakieś stanowisko wobec tej petycji musimy zająć.

Proszę bardzo, kto jeszcze chciałby zabrać głos? Widziałem, że panowie senatorowie między sobą uwagi wymieniali, to może zechcą nam o tym powiedzieć.

Proszę.

Senator Marek Martynowski:

Ja myślę, że argumenty zostały wyczerpane. Przepraszam za tę dyskusję, ale rozmawialiśmy o tym, co by było, gdyby taki zakaz dotyczył Sejmu i Senatu, bo też przecież młodzież tu przychodzi, a wtedy nie mogłaby zwiedzać Sejmu i Senatu z takich właśnie powodów.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Przecież tutaj, gdzie tworzymy prawo, gdy odbywają się obrady Senatu, to wycieczki są wpuszczane i chyba nikt z senatorów nie podważał tego prawa, nikt nie postulował, żeby wprowadzić taki zakaz.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Michał Seweryński:

Te wycieczki są, tak, to o to chodzi.

(Senator Jan Rulewski: Tylko w Senacie są wycieczki.)

Tak, tak, u nas są.

Pan senator Mamątow.

Senator Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

A ja uważam, proszę państwa, że to nie ma żadnych walorów edukacyjnych. Jeśli młodzież chce zwiedzać sąd, proszę bardzo, poza czasem prowadzenia rozpraw można zobaczyć, jak wyglądają sale, można dowiedzieć się, jak funkcjonuje sąd. Jestem przeciwny podejmowaniu pracy nad tą petycją. Wnoszę o jej oddalenie. Dziękuję.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Ja jeszcze powiem o czymś, co mi się przypomniało. Panowie senatorowie zapewne to pamiętają, bo niedawno mieliśmy z tym do czynienia. Chodzi mi o ustawę, która zwiększa możliwości transmitowania w mediach posiedzeń sądowych. Pamiętamy, że coś takiego zostało wprowadzone. Tam nawet jest nakaz przy odpowiednim postanowieniu sędziego. To znaczy, że te sądy nie są hermetyczne, nie jest tak, że bez wejścia do środka nie można zobaczyć, jak wygląda rozprawa. Jakiś dostęp do tego jednak jest. Nie wiem, w jakim stopniu to jest realizowane. Nasze posiedzenia na bieżąco można oglądać, zresztą wszystkie posiedzenia są do obejrzenia w internecie, i plenarne posiedzenia Senatu, i poszczególnych komisji. Myślę, że dodatkowym argumentem w naszej dyskusji jest to, że to wszystko nie jest takie bardzo hermetyczne, że jednak w jakiś sposób, pośrednio można salę sądową zobaczyć, a nawet śledzić przebieg rozprawy.

Czy panowie senatorowie chcieliby jeszcze się wypowiedzieć?

Jeżeli nie, to poddaję pod głosowanie 2 wnioski.

Jest wniosek dalej idący, wniosek o odrzucenie tej petycji, o niekontynuowanie prac nad tą petycją, niekontynuowanie postępowania. W zależności od przebiegu głosowania będziemy głosować – albo nie – nad następnym wnioskiem, czyli wnioskiem o podjęcie dalszych prac nad tą petycją.

Głosujemy nad wnioskiem pana senatora Mamątowa.

Kto jest za nierozpatrywaniem tej petycji, za jej odrzuceniem? (3)

Kto jest kontynuowaniem pracy nad tą petycją? (4)

Kto się wstrzymał? (1)

Przewodniczący się wstrzymał.

Stwierdzam, że komisja wypowiedziała się za kontynuowaniem pracy nad tą petycją w kierunku, jakiego petent się domaga.

Wobec tego poprosimy Biuro Legislacyjne, żeby do następnego posiedzenia zechciało przygotować projekt odpowiednich zmian ustawodawczych.

Kończymy pracę nad tym punktem, nad omawianą przez nas petycją.

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w celu uchylenia art. 158 ustawy z dnia 21 sierpnia 1996 r. o gospodarce nieruchomościami (cd.) (P9-25/16)

Przechodzimy do punktu drugiego naszego porządku. Jest to rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w celu uchylenia art. 158 ustawy o gospodarce nieruchomościami.

Ta petycja była już u nas wstępnie rozpatrywana, po przerwie do niej wracamy. Wobec tego poproszę przedstawiciela Biura Komunikacji Społecznej o krótkie jej przypomnienie, a potem poprosimy pana ministra o przedstawienie stanowiska rządu w tej sprawie, bo to jest dla nas bardzo istotne.

Prosimy bardzo o krótkie przypomnienie, na czym stanęliśmy.

Starszy Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Komunikacji Społecznej w Kancelarii Senatu Monika Ruszczyk:

Monika Ruszczyk, Biuro Komunikacji Społecznej.

Petycja została wniesiona przez Polskie Towarzystwo Rzeczoznawców Majątkowych z siedzibą w Warszawie. Wnioskodawcy wnosili o podjęcie inicjatywy w zakresie uchylenia art. 158 ustawy o gospodarce nieruchomościami, który nakładał na rzeczoznawców majątkowych obowiązek sporządzania i przekazywania do właściwych starostw powiatowych w terminie do 2 miesięcy wyciągów z operatów szacunkowych, i to wszystko pod rygorem sankcji dyscyplinarnych, o których mowa w art. 178 tej ustawy.

W uzasadnieniu wnioskodawcy wskazywali, że operaty szacunkowe zawierają wartości nieruchomości, a nie ich ceny, oraz nie dokumentują faktycznego obrotu nieruchomościami.

Pierwsze posiedzenie odbyło się 14 czerwca. Po przedstawieniu petycji zabrał głos przedstawiciel towarzystwa, pan Dariusz Szymanowski, obecny dzisiaj na posiedzeniu. Po dyskusji senatorowie jednogłośnie zadecydowali o podjęciu dalszych prac nad tą petycją. Dziękuję.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Dziękuję bardzo.

Jeżeli pan prezes chciałby zabrać głos, to poprosimy o krótkie przypomnienie swojego stanowiska.

Wiceprezes Zarządu Polskiego Towarzystwa Rzeczoznawców Majątkowych Dariusz Szymanowski:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

My zwróciliśmy się z petycją do pana marszałka Senatu, gdyż od początku, od kiedy ustawa weszła w życie, a w przyszłym roku będzie to już okrągła, dwudziesta rocznica, przekazujemy do starostw wyciągi z operatów szacunkowych. Do tej pory była to 1 kartka papieru. Teraz to się zmieniło, od 2–3 miesięcy jest to w formie elektronicznej, niemniej nadal ta kartka papieru jest dołączana na początku operatu szacunkowego. Stwierdzamy, że jest to czynność zupełnie nieprzydatna, nikomu do niczego niepotrzebna. Ponosimy jedynie koszty pracy, również starostwa ponoszą koszty utrzymania czy to serwerów, czy to pracowników. Dlatego wnieśliśmy o uchylenie tego artykułu. Dziękuję.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Dziękuję bardzo.

Jakie stanowisko ma ministerstwo?

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Kazimierz Smoliński:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ministerstwo po analizie tego przepisu i po dzisiejszej dyskusji… My jesteśmy w trakcie zmiany ustawy o gospodarce nieruchomościami w innym zakresie. Dzisiaj w czasie spotkania konsultacyjnego z kilkunastoma czy nawet dwudziestoma przedstawicielami różnych organizacji związanych z rzeczoznawcami, bo tylu przedstawicieli było w ministerstwie, stwierdziliśmy, że jest zasadne dokonanie takiej zmiany. Jednak sposób dokonania tej zmiany… Chodzi o to, że nie wystarczy tylko uchylić art. 158, bo konsekwencją tego powinna być zmiana i kilku ustaw, i kilku rozporządzeń.

Ja deklaruję, że my w trakcie prac związanych ze zmianą ustawy, która w tej chwili jest już poddawana uzgodnieniom międzyresortowym, pochylimy się nad tym.

Myślę, że rzeczywiście zasadna jest rezygnacja z tego zapisu. Gdy przyjrzymy się danym statystycznym, to okaże się, że mimo że ten obowiązek po stronie rzeczoznawców jest, to w stosunku do liczby transakcji zawieranych na rynku liczba operatów składanych do organów administracji samorządowej czy organów samorządowych systematycznie maleje. W 2011 r. to było 8%, tylko 8% transakcji było związanych z przekazanymi wyciągami. W tej chwili to spadło do 2,8%. Tak że ta liczba w stosunku do liczby transakcji zdecydowanie maleje.

Argumenty związane z kosztami po stronie samorządów akurat nie są trafne. Gdy się to przeliczy, rozłoży te transakcje na wszystkie samorządy, to wychodzi sto sześćdziesiąt kilka złotych na jeden samorząd w ciągu roku. Tak że to jest nietrafny argument. Ale chodzi o samą zasadę, o to, czy jest to wykorzystywane, czy nie. Główny geodeta kraju też stwierdza, że wnioski o udostępnienie danych dotyczących wartości z tych operatów są sporadyczne. Ja konsultowałem to z przedstawicielami wielu powiatów. W wielu powiatach takie wnioski w ogóle się nie pojawiają, w ogóle nie są wykorzystywane. One zostały złożone… Ten przepis powstał niejako w celu przyszłej taksacji nieruchomości. Ten rząd nie przewiduje wprowadzenia podatku katastralnego, więc ciągle czekamy na tę…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Właśnie. Skoro więc nie ma wizji wprowadzenia podatku, dla którego te wyciągi są składane, to przychylamy się do tego, zgadzamy się z tym, że przepis art. 158 ustawy o gospodarce nieruchomościami można wykreślić z konsekwencjami w kilku innych ustawach i w rozporządzeniach.

Będziemy to uwzględniali w trakcie prac nad tą ustawą. Chcielibyśmy, aby tak było od stycznia 2017 r. Jest to konieczne ze względu na to, że toczą się pewne prace, że tak powiem, związane z administracją, z wprowadzaniem pewnych spraw przez Ministerstwo Cyfryzacji. Dlatego należałoby to zrobić tak, aby obowiązywało to od stycznia 2017 r., i będziemy w tym kierunku procedować.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Czy panowie senatorowie po tych wypowiedziach mają jeszcze ochotę przedstawić swoje zdanie?

Pan senator Rulewski. Proszę.

Senator Jan Rulewski:

Pozwolę sobie zwrócić uwagę na pewne sprawy, bo mam 2 spostrzeżenia. Pierwsze. Jaka jest wartość tych operatów po kilku latach, po 5 latach, po 10 latach? To jest wartość poznawcza, bo są to nieaktualne dane.

(Głos z sali: Historyczna.)

Tak, historyczna.

Druga konstatacja jest taka. Otóż pan przedstawiciel ministerstwa przeraził mnie tym, że tylko 2,8% tych operatów jest wysyłanych. To znaczy, że nie są wykonywane obowiązki…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jest gorsza choroba niż ta…

(Głos z sali: To dobrze, to dobra oznaka.)

To znaczy, że nie spełniamy obowiązków, że zawód nie jest wykonywany…

(Senator Zbigniew Cichoń: Zdrowy rozsądek przeważa nad prawem.)

Przewodniczący Michał Seweryński:

Dziękuję bardzo.

Panowie Senatorowie, w związku z wypowiedzią pana ministra proponuję, żeby komisja nie podejmowała dalszych prac nad tą petycją ze względu na zapowiedzianą przez przedstawiciela rządu działalność legislacyjną, która skonsumuje postulat tej petycji. Wobec tego nie ma potrzeby, żebyśmy dublowali te prace. Pan minister był nawet tak zdecydowany, że podał konkretną datę, więc wiemy, kiedy można się spodziewać projektu ustawy.

Poddaję tę propozycję pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za niepodejmowaniem dalszej pracy nad tą petycją? (7)

Jednogłośnie za.

Panie Prezesie, zakończyliśmy postępowanie w tej sprawie.

(Wiceprezes Zarządu Polskiego Towarzystwa Rzeczoznawców Majątkowych Dariusz Szymanowski: Jedno słowo.)

Już nie udzielam panu głosu.

Dziękuję, Panie Ministrze, dziękuję państwu, dziękuję panu prezesowi.

Punkt 3. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej mającej na celu wprowadzenie do Kodeksu wyborczego instytucji obserwatorów krajowych wyborów (cd.) (P9-27/16)

Przechodzimy do pracy nad następnym punktem. Jest to petycja w sprawie obserwatorów wyborów.

Przypomnę panom senatorom, że mówiliśmy już o tej sprawie na wcześniejszym naszym posiedzeniu, przed przerwą. Chodzi o możliwość obserwowania wyborów przez przedstawicieli organizacji społecznych niezwiązanych z komitetami wyborczymi, na co dzisiaj prawo nie pozwala. Była w tej sprawie, jak to wynika z mojej notatki, także wypowiedź przedstawiciela Państwowej Komisji Wyborczej, który na poprzednim posiedzeniu poparł tę petycję.

Czy Biuro Komunikacji Społecznej chce uzupełnić informację o tej petycji?

Jeżeli tak, to proszę.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Komunikacji Społecznej w Kancelarii Senatu Jolanta Krynicka:

Jolanta Krynicka, Biuro Komunikacji Społecznej.

Chciałabym powiedzieć, że do komisji wpłynęły również stanowiska… Może tak. Chciałabym sprostować wypowiedź pana przewodniczącego. Mianowicie na ostatnim posiedzeniu 22 czerwca był obecny przedstawiciel Biura Rzecznika Praw Obywatelskich, który poparł tę petycję. Do komisji wpłynęło również stanowisko ministra spraw wewnętrznych i administracji, który stwierdził, że skoro Państwowa Komisja Wyborcza pozytywnie wypowiada się na temat tego, aby do kodeksu wyborczego wprowadzić instytucję krajowego obserwatora wyborczego… Działania w tej sprawie należą zarówno do parlamentu, jak i do Państwowej Komisji Wyborczej, czyli jeśli ustawodawca zdecyduje, że należy to zrobić, to powinien porozumieć się z Państwową Komisją Wyborczą i przygotować odpowiednie rozwiązania. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Tak, przepraszam, rzeczywiście potrzebne jest sprostowanie, bo chodziło o rzecznika, o przedstawiciela Biura Rzecznika Praw Obywatelskich i zaraz panu udzielę głosu.

Poza tym mamy na piśmie opinię Państwowej Komisji Wyborczej, która stwierdza, że podziela pogląd na temat konieczności zmiany przepisów prawa wyborczego w zakresie wprowadzenia instytucji niezwiązanych z komitetami wyborczymi obserwatorów krajowych. Komisja deklaruje udział w pracach parlamentarnych, gdyby stosowny projekt ustawy został przedstawiony.

Może jeszcze poprosimy pana rzecznika, Panie Senatorze, a potem przejdziemy do dyskusji.

Bardzo proszę.

Dyrektor Zespołu Prawa Konstytucyjnego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Mirosław Wróblewski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja myślę, że już tylko w dwóch słowach powiem, jak to wygląda. Otóż, tak jak pan przewodniczący powiedział, Państwowa Komisja Wyborcza w odpowiedzi na wystąpienie rzecznika poparła ten postulat. Wynika on także z rekomendacji Organizacji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie oraz dokumentu kopenhaskiego, w którym zwraca się uwagę na konieczność funkcjonowania takich krajowych obserwatorów wyborów.

W kodeksie wyborczym znajduje się dzisiaj przepis, który pozwala na taką obserwację ze strony międzynarodowych obserwatorów, ale nie ma takiego upoważnienia dla krajowych niezależnych organizacji, np. społecznych, które mogłyby obserwować wybory. OBWE dwukrotnie, w 2011 r. i w 2015 r., w ramach Misji Oceny Wyborów podkreśliła, że Polska jest jednym z ostatnich krajów europejskich nieposiadających takiej możliwości. Ja pozwolę sobie na tym zakończyć. Jeżeli będą jakieś pytania, to oczywiście jestem otwarty.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Dyrektorze.

Czy Biuro Legislacyjne ma jakąś opinię do przedstawienia w tej sprawie, jakieś swoje zdanie?

Proszę bardzo.

Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski:

My jesteśmy gotowi do zaproponowania takiej zmiany.

Przewodniczący Michał Seweryński:

To bardzo ważna propozycja. Dziękuję. W takim razie nie będziemy teraz o tym rozmawiać.

(Senator Jan Rulewski: Na razie przyjmujemy…)

Tak. Zobaczymy, czy będzie taka potrzeba.

(Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski: Tyle że jeszcze na jedną rzecz nie do końca może związaną…)

Proszę bardzo.

Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski:

Zwróciłbym uwagę na taką sprawę. Mianowicie kodeks wyborczy z 2011 r. był zmieniany już 19 razy. Obecnie także, bo tak się dzieje co roku, obie Izby parlamentu otrzymały od Państwowej Komisji Wyborczej informację o praktyce jego stosowania, taka informacja wpłynęła do Senatu w lutym. Z tej informacji też wynikają niebudzące wątpliwości potrzeby nowelizacji. Można zatem poddać rozwadze komisji to, czy należy dokonywać incydentalnej zmiany kodeksu, związanej tylko z wprowadzeniem obserwatorów wyborczych, czy też lepiej połączyć to z ewentualnymi innymi zmianami, które prawdopodobnie będą musiały być podjęte, tym bardziej że część z nich, część z tych, na które zwraca uwagę PKW, ma charakter techniczny, nie budzi wątpliwości, a ułatwiłaby prowadzenie procedury wyborczej. Dziękuję.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Pytanie jest takie, skoro już pan tak daleko poszedł w swojej interesującej wypowiedzi, czy w Sejmie toczą się może jakieś prace, czy są ewentualnie złożone jakieś wnioski, czy można się tam spodziewać jakiejś konkretnej inicjatywy. Dla nas to jest najistotniejsze. To, że przekazywane jest sprawozdanie Biura Państwowej Komisji Wyborczej, to wiemy. Czy tam są jakieś… My tego nie dostaliśmy, moglibyśmy ewentualnie zażądać, żeby na tym tle sformułować dalej idącą inicjatywę.

Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski:

Taką informację otrzymuje w Senacie Komisja Ustawodawcza, dlatego że zgodnie z naszym regulaminem ona jest właściwa w sprawach wyborczych, ale nie ma przeszkód, żeby i cały Senat, i ta komisja z tym się zapoznały. Nie ma też zakazu inicjowania zmiany kodeksu wyborczego przez inną komisję.

Jeśli zaś chodzi o to, co się dzieje w Sejmie, to tylko z doniesień prasowych wiem, że tam jakiś zespół istnieje. Nie wiem, czy to jest zespół partyjny, czy inny, który zastanawia się nad zmianami kodeksu wyborczego.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Jasne. Rozumiemy.

Z tej wypowiedzi eksperckiej możemy wyprowadzić taki wniosek, że w Senacie niejako pierwsze kompetencje w tej dziedzinie ma Komisja Ustawodawcza, więc niezależnie od tego, jakie będzie nasze stanowisko, warto byłoby rozważyć także ewentualny postulat przekazania tej sprawy do Komisji Ustawodawczej. Można by to rozważyć, skoro sprawa ta jest w rękach, tak jak np. wykonywanie wyroków Trybunału Konstytucyjnego, Komisji Ustawodawczej. Jeżeli zmiana prawa wyborczego też, to może powinniśmy to rozważyć.

Otwieram dyskusję.

Panowie Senatorowie, proszę bardzo.

Proszę, oczekiwana wypowiedź pana senatora Cichonia, który jest wiceprzewodniczącym Komisji Ustawodawczej.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Wydaje mi się, że rzeczywiście celowe jest przekazanie tego do Komisji Ustawodawczej. A sam postulat jak najbardziej zasługuje na uznanie. Myślę, że co do tego jesteśmy jednomyślni.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Jeżeli tak jest i jeżeli mamy do tego podstawę w regulaminie, bo to pierwszeństwo Komisji Ustawodawczej w tych sprawach ma zapewne jakąś podstawę prawną… Prawda?

(Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski: Z załącznika do Regulaminu Senatu wynika, że tymi sprawami zajmuje się Komisja Ustawodawcza.)

To ja proponuję, żeby wraz z powołaniem się na ten przepis przekazać sprawę Komisji Ustawodawczej i dołączyć informację, że komisja praw człowieka przeprowadziła dyskusję w tej sprawie, rozważając te argumenty, które zostały przedstawione, zwłaszcza przez Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich. Być może dobrze by było odbyć wtedy wspólne posiedzenie z Komisją Ustawodawczą.

Czy panowie senatorowie godzą się z taką propozycją?

Jeżeli tak, to nawet nie poddaję jej pod głosowanie. Wydaje mi się, że to jest dosyć oczywiste. Stosujemy się do przepisów prawa, które obowiązuje w Senacie.

Wobec tego kończymy rozpatrywanie tej sprawy taką konkluzją, że przekażemy ją do Komisji Ustawodawczej.

Dziękuję panom.

Punkt 4. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej mającej na celu zmianę ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych (cd. (P9-28-16)

Przechodzimy do pracy nad następnym punktem, który dotyczy kosztów sądowych w sprawach cywilnych, a ściślej mówiąc, petycji o zwolnienie od kosztów sądowych w sprawach cywilnych podmiotów dochodzących naprawienia szkody wyrządzonej przez wydanie prawomocnego orzeczenia lub ostatecznej decyzji.

Czy przedstawiciel Biura Komunikacji Społecznej zechce nam pokrótce przypomnieć tę petycję?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę? Tak, raz mieliśmy, ale nie dokończyliśmy, praca nie zakończyła się ostatecznym podjęciem decyzji.

Proszę bardzo.

Starszy Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Komunikacji Społecznej w Kancelarii Senatu Monika Ruszczyk:

Była to petycja indywidualna. Podmiot indywidualny wnosił o zmianę art. 96 ust. 1 ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych. Jako uzasadnienie wnioskodawca wskazał, że skoro ustawodawca zapewnił zwolnienie od kosztów stronie wnoszącej o uznanie postanowień umownych za niedozwolone, stanowi tak art. 96 ust. 1 pkt 3, to tak samo, na zasadzie analogii zwolnienie od kosztów powinno należeć się stronie wnoszącej pozew o zapłatę odszkodowania z tytułu poniesionej szkody przez błędne wydanie decyzji administracyjnej.

Komisja zebrała się na posiedzeniu 22 czerwca. Zabierał wtedy głos przedstawiciel Departamentu Legislacyjnego w Ministerstwie Sprawiedliwości. Po dyskusji panów senatorów zadecydowano o zwróceniu się o opinię do Ministerstwa Sprawiedliwości i taka opinia została przedłożona.

W opinii z 15 lipca 2016 r. czytamy, że ministerstwo jest nieprzychylne dokonywaniu takich zmian. Wskazuje na funkcję fiskalną i społeczną ponoszenia odpłatności postępowań sądowych. Odpłatność postępowań sądowych zdaniem ministerstwa wymaga wyważenia wielu sprzecznych interesów różnych podmiotów, ponadto uwzględnienia ochrony interesu publicznego. Zdaniem ministerstwa obowiązująca obecnie odpłatność w przypadku postępowań w sprawach o naprawienie szkód wyrządzonych przy wykonywaniu władzy publicznej w sposób wyważony realizuje te funkcje fiskalne i społeczne.

Niejako niezależnie od tych funkcji, które Ministerstwo Sprawiedliwości przedstawiło obszernie w swojej opinii, ministerstwo wskazało, że przeciwko propozycji zamieszczonej w petycji przemawiają również względy systemowe. W opinii na stronie 4 czytamy, że uwzględnienie petycji różnicowałoby sytuację podmiotów domagających się naprawienia szkody wyrządzonej wydaniem wadliwej ostatecznej decyzji administracyjnej i podmiotów domagających się naprawienia innego rodzaju szkód wyrządzonych przy wykonywaniu władzy publicznej. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Dziękuję.

Czy panowie senatorowie chcieliby zabrać głos w tej sprawie?

Pan senator Cichoń.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja od początku nie ukrywałem, że jestem zwolennikiem uwzględnienia tej petycji, z tej prostej przyczyny, że cechą demokratycznego państwa prawa jest, po pierwsze, unikanie sytuacji, w których człowiek, obywatel jest poszkodowany na skutek działania organów tego państwa, po drugie, jeżeli już zostanie wyrządzona szkoda, to właśnie o tym, jakiego rodzaju to jest państwo, decyduje to, czy to państwo potrafi naprawić tę szkodę, czyli zachować się w sposób godny. Trzeba przy tym uwzględnić to, że powinno się traktować wyrządzenie szkody jako coś, co jest przypadkowe, co jest pewnym marginesem, a jeżeli już do tego dochodzi, to państwo rekompensuje tę szkodę tak, żeby ktoś, kto jest pokrzywdzony, nie miał w dalszym ciągu poczucia krzywdy, żeby ta szkoda została zrekompensowana.

Jednym z warunków takiego bardzo godziwego postępowania wobec obywatela jest zapewnienie dostępu do sądu, który generalnie jest ograniczony poprzez instytucję opłat sądowych. Wiadomo, że opłata sądowa wynosi 5% wartości przedmiotu postępowania. Ja uważam, że dla dania świadectwa temu, że państwo rzeczywiście chce naprawić tę szkodę, należałoby ułatwić dostęp do sądu poprzez zwolnienie od tych kosztów sądowych.

Oczywiście można tu mówić o analogii do tych rozwiązań, które niedawno przyjmowaliśmy, że tam, gdzie chodziło o sytuację wznowienia postępowania w wyniku wydania przez Trybunał Konstytucyjny orzeczenia stanowiącego, że dany przepis jest sprzeczny z konstytucją, przyjęliśmy właśnie takowe zwolnienie. Sytuacja jest bardzo podobna, kiedy mamy do czynienia nie ze szkodą wywołaną na skutek wadliwego ustawodawstwa, tylko ze szkodą wywołaną np. na skutek wadliwego działania administracji czy sądów, a są to sytuacje, które się zdarzają, jak powiadam, w każdym państwie. I zadaniem tego państwa w celu niejako zachowania twarzy i obrazu rzeczywiście demokratycznego państwa rządów prawa jest m.in. zapewnienie łatwego dostępu do sądu dla dochodzenia tychże szkód. Dziękuję.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Dziękuję.

Może jeszcze poprosimy panią legislator o wypowiedź w tej sprawie, a potem będziemy kontynuować dyskusję, bo ja mam jedną wątpliwość, o której za chwilę.

Proszę.

Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Bardzo dziękuję.

Szanowni Panowie Senatorowie!

Bardzo się cieszę, że pan senator Cichoń przypomniał o naszej inicjatywie z druku nr 122, bowiem faktycznie już komisja proponowała takie zwolnienie w stosunku do osób, które dochodzą w trybie skargi o wznowienie postępowania, powiedzmy tak ogólnie, sprawiedliwości. Wtedy opinia Ministerstwa Sprawiedliwości była analogiczna. Zdaniem ministerstwa takie zwolnienie nie tylko nie było konieczne, ale też w pewnym sensie rozbijało system, zaburzało jego spójność.

Chciałabym wskazać, że pracując nad tamtym projektem na wspólnym posiedzeniu komisji, Komisji Ustawodawczej i Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, w dniu 14 czerwca br. rozszerzyliśmy projekt w ten sposób, że zwolnieniem od kosztów obejmowaliśmy wszystkie sytuacje dochodzenia szkód przeciwko państwu związanych z tzw. bezprawiem, czy to legislacyjnym, czy orzeczniczym, czy właśnie z wydaniem decyzji administracyjnej bądź też niewydaniem takich aktów w sytuacji, gdy prawo statuuje tego typu obowiązek. Poprawka, którą komisje przyjęły w trakcie pierwszego czytania projektu z druku nr 122, w zasadzie konsumowała postulat, realizowała postulat zawarty w tejże petycji.

Teraz należy wskazać, że na posiedzeniu plenarnym – to było dwudzieste drugie posiedzenie – głosując nad podjęciem tej inicjatywy i przekazaniem jej do Sejmu, Senat nie podzielił tej argumentacji, bo w głosowaniu, w którym 55 senatorów było przeciw, a 34 za, zadecydował, że nie popiera tej inicjatywy i nie będzie wnosił o zmianę ustawy, nie będzie inicjował prac w Sejmie. Dziękuję.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Dziękuję bardzo.

Ja miałem jeszcze pewne wątpliwości, ale wobec tego przypomnienia one stają się bezprzedmiotowe.

Panowie Senatorowie, myślę, że komisja powinna zakończyć postępowanie, skoro ta petycja została, można powiedzieć, skonsumowana przez wcześniejszą inicjatywę w toku postępowania, chyba w czasie drugiego czytania, przy okazji rozpatrywania innej petycji i Senat wypowiedział się o niekontynuowaniu prac nad tą inicjatywą ustawodawcza. Uważam, że w tej sytuacji nie ma podstaw do tego, żebyśmy ponownie występowali z taką inicjatywą ustawodawczą.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem takiej konkluzji? (5)

Panie Senatorze, czy pan popiera? Dobrze.

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał? (1)

Stwierdzam, że komisja większością głosów postanowiła, że nie będzie kontynuować prac nad tą petycją z powodów, które zostały przedstawione.

Punkt 5. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmian w ustawie z dnia 19 sierpnia 2011 r. o języku migowym i innych środkach komunikowania się (P9-36/16)

Przechodzimy do pracy nad następnym punktem. To jest chyba czwarta petycja. Przed nami rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych… Nie.

(Głos z sali: Teraz piąta.)

To jest już piąta. Czwarta była przed chwilą. Teraz przed nami petycja o ustawie o języku migowym i innych środkach komunikowania się, którą również już częściowo rozpatrywaliśmy.

Poproszę o krótkie przypomnienie sprawy.

Starszy Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Komunikacji Społecznej w Kancelarii Senatu Żaneta Urawska:

Jest to petycja indywidualna, wniesiona przez pana Stanisława Porowskiego. Przedmiotem petycji jest zmiana ustawy o języku migowym i innych środkach komunikowania się.

Autor zawarł tu kilka postulatów. Pozwolę sobie odczytać te postulaty, które dotyczą zmiany ustawy o języku migowym i innych środkach komunikowania się. Po pierwsze, ważne jest uregulowanie statusu języka migowego jako języka urzędowego. Po drugie, miałoby nastąpić wykreślenie zapisu o systemie językowo-migowym i zastąpienie go zapisem o polskim języku migowym. Po trzecie, należałoby zapewnić osobie głuchej obecność tłumacza języka migowego m.in. w szpitalach, w zakładach podstawowej opieki zdrowotnej, w szkolnictwie, w kontakcie z organami wymiaru sprawiedliwości, a także w wojewódzkich ośrodkach ruchu drogowego, szczególnie podczas egzaminu na prawo jazdy. Co ważne, należałoby również rozszerzyć definicję legalną organu administracji publicznej, w szczególności o wojewódzkie ośrodki ruchu drogowego. Należałoby również skrócić czas oczekiwania na skorzystanie przez osoby głuche z usługi tłumacza języka migowego. Obecnie odbywa się to na wniosek i można skorzystać z usługi w terminie 3 dni od dnia złożenia wniosku. Autor petycji postuluje, żeby było to możliwe w każdej chwili, nie było obwarowane tym 3-dniowym terminem. Zmiany miałyby dotyczyć również trybu naboru i konkursów na tłumaczy języka migowego, a także składu i kryteriów naboru do Polskiej Rady Języka Migowego, chodzi o wprowadzenie do jej składu osób głuchych. Niewątpliwie z całej treści petycji wynika, że intencją autora jest zapewnienie osobie głuchej tłumacza języka migowego.

Jeśli chodzi o stan prawny, to już tylko króciutko wskażę, że kompleksowo do praw osób niepełnosprawnych odnosi się Konwencja o prawach osób niepełnosprawnych, a także ustawa z dnia 19 sierpnia 2011 r. o języku migowym i innych środkach komunikowania się, która dotyczy osób doświadczających stale lub okresowo trudności w komunikowaniu się. W ustawie oczywiście zawarto definicję polskiego języka migowego, również systemu językowo-migowego. Warto tu zaznaczyć, że organ administracji publicznej zapewnia dostęp do świadczenia usług tłumacza. Utworzony został również rejestr tłumaczy, który jest prowadzony w formie elektronicznej przez wojewodę. Zakres i zasady funkcjonowania tego rejestru określa rozporządzenie ministra pracy i polityki społecznej z dnia 1 czerwca 2012 r. Utworzona została także Polska Rada Języka Migowego, która jest organem doradczym ministra właściwego do spraw zabezpieczenia społecznego.

Jeśli chodzi o działania powiązane, to warto tu wskazać, że w Sejmie trwają prace nad tożsamą petycją, również autorstwa pana Stanisława Porowskiego, w sprawie zmiany ustawy o języku migowym. Petycja obecnie została skierowana do Komisji do Spraw Petycji.

Zaznaczę też, że w Senacie została rozpatrzona petycja wniesiona przez tego samego autora w sprawie zmiany ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych, a chodziło o przyznanie społeczności osób głuchych statusu mniejszości etnicznej i językowej. Komisja postanowiła nie podejmować dalszych prac nad tą petycją.

Jeśli chodzi o informacje dodatkowe, to tylko na marginesie zaznaczę, że potwierdzeniem zasadności postulatów zawartych w petycji jest raport z 2014 r. Zespołu do spraw Głuchych działającego przy rzeczniku praw obywatelskich, wskazujący na problemy, które pojawiają się w realizacji ustawy o języku migowym. Raport wskazuje, że programy nauczania polskiego języka migowego nie istnieją i konieczne jest wprowadzenie obowiązkowej edukacji dwujęzycznej. Duży nacisk został też położony na działania wojewódzkich ośrodków ruchu drogowego. Zaznacza się, że osoba głucha, która chce podczas egzaminu teoretycznego oraz egzaminu praktycznego skorzystać…

Przewodniczący Michał Seweryński:

To ja już pani podziękuję, dlatego że to są wiadomości niejako uboczne.

(Starszy Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Komunikacji Społecznej w Kancelarii Senatu Żaneta Urawska: Tak. Dziękuję.)

Najistotniejsza jest ta, która musiała być bardzo późno uzyskana, bo nie ma jej w notatkach. Panie zwykle piszą o tym, że się toczą jakieś sprawy albo w Sejmie coś się dzieje. Mam na myśli tę wiadomość, że ta sama petycja została zgłoszona do Sejmu i że została już tam skierowana do komisji.

Myślę, Panowie Senatorowie, że w tym stanie rzeczy nie ma powodu, żebyśmy prowadzili podwójną pracę. Trzeba poczekać, po prostu zawiesić naszą pracę, nie kontynuować pracy nad tą petycją, skoro taka sama została złożona w Sejmie i już został jej nadany bieg poprzez skierowanie do komisji.

Czy panowie senatorowie aprobują takie rozwiązanie?

(Głos z sali: Tak.)

Może przegłosujmy propozycję, że nie będziemy prowadzić dalszej pracy nad tą petycją.

(Głos z sali: Koniec prac.)

Kto jest za? (6)

Jednomyślnie za. Dziękuję bardzo.

Punkt 6. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 7 kwietnia 1989 r. – Prawo o stowarzyszeniach (P9-40/16)

I przechodzimy do petycji ostatniej na dziś, tj. petycji dotyczącej zmiany w prawie o stowarzyszeniach, którą rozpatrujemy po raz pierwszy. Prawda?

(Głos z sali: Tak.)

Bardzo proszę o krótki referat.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Komunikacji Społecznej w Kancelarii Senatu Marzena Krysiak:

Marzena Krysiak, Biuro Komunikacji Społecznej.

Jest to petycja zbiorowa, wniesiona przez Stowarzyszenie „Polskie Euro 2012”. Autorzy wnoszą o zmianę ustawy – Prawo o stowarzyszeniach w 2 miejscach. Po pierwsze, proponują uchylenie art. 11 ust. 3, który stanowi, że stowarzyszenie jest zobowiązane do tego, aby posiadać zarząd i organ kontroli wewnętrznej. Zdaniem autorów petycji ten zapis jest zbędny w świetle art. 10 ust. 1 pkt 5, który określa, jakie informacje muszą być zawarte w statucie. W uzasadnieniu autorzy petycji podnoszą, że w małych organizacjach wszyscy się znają i nie ma potrzeby tworzenia w sposób obligatoryjny organu kontroli rewizyjnej, a często zdarza się, że liczba osób we władzach jest wyższa niż liczba pozostałych członków.

Drugi wniosek dotyczy art. 17 ust. 1. Artykuł ten w ust. 1 stanowi, że stowarzyszenie uzyskuje osobowość prawną i może rozpocząć działalność po wpisie do Krajowego Rejestru Sądowego. Autorzy petycji proponują zmianę tej formuły, zastąpienie słów „po wpisie do Krajowego Rejestru Sądowego” formułą „z chwilą wpisu do Krajowego Rejestru Sądowego”. Wtedy przepis stanowiłby, że stowarzyszenie uzyskuje osobowość prawną i może rozpocząć działalność z chwilą wpisu do Krajowego Rejestru Sądowego. Ich zdaniem zmiana ma charakter redakcyjny i prowadzi do spójności zapisów.

Odnosząc się do pierwszej propozycji, warto podkreślić, że art. 10 ustawy – Prawo o stowarzyszeniach wskazuje minimalne wymagania co do treści statutów i w ust. 1 pkt 5 stanowi, że statut stowarzyszenia musi zawierać informacje na temat władz stowarzyszenia, trybu ich wyboru oraz kompetencji.

Ust. 3 art. 11, który to proponują uchylić autorzy petycji, zobowiązuje do posiadania organów wewnętrznych, tzn. zarządu oraz organu kontroli wewnętrznej.

Warto tu dodać, że wskutek ostatniej dużej nowelizacji prawa o stowarzyszeniach, która to z inicjatywy sektora organizacji pozarządowych oraz przy szerokim udziale tych organizacji weszła w życie 20 maja 2016 r., a część dotycząca przekształcania stowarzyszeń zwykłych w rejestrowe wchodzi w życie 1 stycznia 2017 r., dodany został ust. 4, w art. 11 dodano ust. 4 korespondujący z ust. 3, który to autorzy petycji proponują zlikwidować. Ust. 4 stanowi, że w umowach między stowarzyszeniem a członkiem zarządu oraz w sporach z nim stowarzyszenie reprezentuje członek organu kontroli wewnętrznej wskazany w uchwale tego organu lub pełnomocnik powołany uchwałą walnego zebrania członków lub zebrania delegatów. To po pierwsze. Po drugie, warto też przypomnieć, że w momencie kiedy organizacje pozarządowe starają się o uzyskanie statusu organizacji pożytku publicznego, to ustawa o działalności pożytku publicznego i wolontariacie w art. 20 obliguje je do tego, aby posiadały organ kontroli wewnętrznej. To jest komentarz w odniesieniu do pierwszego wniosku.

Jeśli zaś chodzi o drugi wniosek, dotyczący art. 17 ust. 1, warto powiedzieć, że art. 7 prawa o stowarzyszeniach stanowi, że w postępowaniu przed sądami rejestrowymi stosuje się przepisy kodeksu postępowania cywilnego o postępowaniu nieprocesowym, chyba że ustawa stanowi inaczej. W orzecznictwie przyjmuje się, że o powstaniu stowarzyszenia decyduje chwila uprawomocnienia się postanowienia sądu o zarejestrowaniu stowarzyszenia, a nie sam wpis, który jest czynnością o charakterze technicznym.

Jednak warto tu też powiedzieć, że obecnie tę kwestię rozpatruje się w oparciu o art. 20 ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym, który stanowi, że wpis do Krajowego Rejestru Sądowego polega na wprowadzeniu do systemu teleinformatycznego danych zawartych w postanowieniu sądu rejestrowego i następuje to niezwłocznie po wydaniu takiego postanowienia. Jedynie w sprawach, w których postanowienia są skuteczne lub wykonalne z chwilą uprawomocnienia, wraz z wpisem do systemu teleinformatycznego zamieszcza się wzmiankę o nieprawomocności, a w momencie uprawomocnienia się postanowienia sądu rejestrowego dane objęte treścią wpisu są przekazywane do centralnego rejestru podmiotów. To tyle w skrócie. Dziękuję.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Dziękuję bardzo.

Czy Biuro Legislacyjne ma jakieś uwagi w tej sprawie? Nie ma.

Na początku chciałbym przypomnieć panom senatorom, że w poprzedniej kadencji rozpatrywaliśmy, nawet chyba nie na jednym posiedzeniu, sprawy zmiany prawa o stowarzyszeniach i tam wyniknęła m.in. ta sprawa – potem dyskutowano o tym także na plenarnym posiedzeniu Senatu – obowiązku rozbudowywania zarządów w stowarzyszeniach. Nie będę teraz rozwijał tego wątku, ale powiem, że mnie co do zasady wydaje się dosyć sensowne to, żeby te wszystkie wewnętrzne organy stowarzyszeń były powoływane z pewnym rozsądkiem. Zdarzają się stowarzyszenia kilkunastoosobowe i gdyby chcieć obsadzić te zarządy, w odniesieniu do których ustawa po nowelizacji wyznacza pewne minimum członków, to rzeczywiście mogłoby niekiedy nie wystarczyć członków. Chodziło też o to, że wtedy kiedy organizacje pozarządowe ubiegają się o dotacje na realizację jakichś programów, wtedy członkowie zarządu uzyskują wynagrodzenia i im więcej jest członków zarządu, tym więcej wynagrodzeń można w ten sposób uzyskać. Krótko mówiąc, kwestia wewnętrznej struktury organów stowarzyszeniowych i samych stowarzyszeń to jest kwestia ciągle jeszcze, jak się wydaje, wymagająca pewnego porządkowania ustawowego i chyba pod tym kątem powinniśmy rozpatrywać tę petycję.

Jednocześnie wydaje mi się, że niezależnie od tego, że dzisiaj możemy przeprowadzić wymianę zdań, trudno byłoby nam podjąć ostateczną decyzję, ostateczną uchwałę bez wysłuchania opinii rządu w tej sprawie, bo być może toczą się w tej sprawie jakieś prace, o których my jeszcze nie wiemy, tak jak w przypadku spraw dotyczących nieruchomości, o których dziś zostaliśmy poinformowani.

Ja mam propozycję, żebyśmy na tym dzisiaj przerwali rozpatrywanie tej petycji i zwrócili się do ministerstwa administracji, które sprawuje nadzór nad samorządami, organizacjami pozarządowymi, o informacje, w ogóle o opinię na temat tej petycji i o informację o tym, czy rząd zamierza podejmować jakieś inicjatywy ustawodawcze w tej materii.

Czy panowie senatorowie chcieliby prowadzić dalej dyskusję, czy możemy poprzestać na tej konkluzji?

(Głos z sali: Przyjmujemy.)

Jeżeli tak, to postanawiamy, że zwrócimy się do ministerstwa administracji i cyfryzacji, tak?

(Głos z sali: Nie.)

(Głos z sali: Do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.)

Przepraszam, myślę starymi kategoriami.

Tak, zwrócimy się do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji z prośbą o opinię na temat tej petycji i informację o tym, czy w planie prac legislacyjnych ministerstwa jest przewidziana jakaś dalsza nowelizacja prawa o stowarzyszeniach.

Na tym kończymy posiedzenie.

Dziękuję paniom, dziękuję państwu, dziękuję panom senatorom.

Jeszcze tylko panom senatorom przekażę krótką informację. Dzisiaj na posiedzeniu Prezydium Senatu zostało postanowione, że nasz wniosek o zorganizowanie konferencji 29 listopada tego roku w sprawie doświadczeń wynikających z zastosowania ustawy o petycjach po roku jej obowiązywania będzie realizowany. Wniosek został zatwierdzony. Informuję panów senatorów, że 29 listopada to jest dzień tuż przed posiedzeniem Senatu, więc to nie będzie bardzo kolidowało z naszymi obowiązkami. Wobec tego już dzisiaj zapraszam panów senatorów do udziału w tej konferencji. To wszystko.

Zamykam posiedzenie komisji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 19 minut 10)